Pojęcie Górnego Śląska

[arnold7]

w aspekcie historyczno-przestrzennym:

www.gornyslask.pl/szuflada/historia.htm

[arcykr]

A musisz w kółko o tym samym?
Napisz coś np. na moim forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15379

[wikin]

arnold7 napisał:

> w aspekcie historyczno-przestrzennym:
>
> www.gornyslask.pl/szuflada/historia.htm

dzięki za ten link, nie wszystkie fakty mi były znane,
ale z tego tekstu wynika, że cały czas utrzymywała się odrębność i
niezależność śląska-księstwa cieszyńskiego od górnego śląska, utwierdzona
przez granicę pomiędzy prusami a austrią i zniesiona dopiero w 1918 przez
waszego wroga - państwo polskie

[slezan]

RAcja. Nadal nie wszystkie fakty są Ci znane. Mimo wałkowania tego tematu w
kółko. Jesteś zaimpregnowany na wiedzę z tego zakresu?

[wikin]

slezan napisał:

> RAcja. Nadal nie wszystkie fakty są Ci znane. Mimo wałkowania tego tematu w
> kółko. Jesteś zaimpregnowany na wiedzę z tego zakresu?

ja po prostu zwracam uwagę na pewne fakty, więc napisz w czym się mylę ??
jesteś pewien, że wiesz wszystko na temat historii sląska ?? ja przynajmniej
potrafię sie przyznać, że nie znałem wszystkich faktów, co nie znaczy wcale, że
większość z nich była mi nieznana

[slezan]

Więc powtórzę - księstwo cieszyńskie nie było odrębne od Górnego Śląska -
stnowiło jego integralną część. KAsztelni cieszyńska należąła do ziem Mieszka
Plątonogiego i w chodzila w skład księstwa opolsko-raciborskiego. Popodiale
tego księstwa Cieszyn stał się osobną stolica książęcą. Jednak nie przestał być
miastem gónośląskim. Książęta cieszyńscy obsyłali górnośląskie zgromadzenia
stanowe (podobnie jak książęta opawscy). Po podziale w XVIII w. Habsburgowie
tytułowali się wciąż książętami Górnego i Dolnego Śląska, a nie Śląska
Opawskiego czy Cieszyńskiego. Można zatem rzecz ująć co najwyżej tak - po roku
1742 na plan pierwszy wysunął się z czasem odział Śląska na austriacki i
pruski, odsuwając na drugi plan, choć nie zastępując, podział na Śląsk Dolny i
Górny.
PS. Jestem pewin, że nie wiem wszystkiego na temat historii Śląska, ale o
wspomnianych podziałach przeczytałem dosyć sporo - m.in. pod wpływem dyskusji
na forum.

Rzecz w tym, że teraz jest rok 2003, a nie 1740

[bebokk]

I nie znam ani jednego Cieszyniaka, który by powiedział o sobie,
że jest Górnoślązakiem, ani jednego.
Piszę to jako Cieszyniak z dziada pradziada.
I jak Cieszyniak mówi gwarą, to dodaje, że mówi po cieszyńsku,a nie po śląsku.
I mówi, że jest Cieszyniakiem, ewentualnie Slązakiem CIeszyńskim,
a nie Ślązakiem.
I za Zebrzydowicami i Strumieniem mieszkają hanysy.
I to też każdy Cieszyniak mówi.

[slezan]

I jak zwykle bebok wypowiada się w imieniu "każdego". Najsmieszniejsze jest to,
że nieustannie zarzuca innym, że to oni uzurpują sobie prawo do reprezentowaia
cudzych opinii .

[wikin]

slezan napisał:

> I jak zwykle bebok wypowiada się w imieniu "każdego". Najsmieszniejsze jest
to,
>
> że nieustannie zarzuca innym, że to oni uzurpują sobie prawo do
reprezentowaia
> cudzych opinii .


przynajmniej mieszka w cieszynie, a ty nie, choć sam się chętnie wypowiadasz
za cieszyn

Proszę o dowód

[slezan]

JA przedstawiłem komentarz do konkretnej wypowiedzi. Jeżeli chcesz uchodzić za
poważnego czowieka powinienes udokumentowac swoją tezę (nie mówię o miejscu
zamieszkania beboka, bo to niewiele mnie obchodzi).

Z faktami nie wygrasz

[bebokk]

Zapomniałem dodać, że RAŚ nie zdobył nawet 1 procenta głosów na Śląsku
Cieszyńskim, a narodowość śląską prawie nikt nie zadeklarował.
Każdy może te fakty sprawdzić.
I ty dobrze o tym wiesz, że mam rację.

[slezan]

Na Śląsku Cieszyńskim z tego co pamiętam narodowość śląską zadeklarowało ponad
tysiąc osób. A faktów się nie zmieni, natomiast wybory są co cztery lata. Jak
mawiają ci, których tak nienawidzisz - "nach dem Spiel ist vor dem Spiel".

Z tego co wiem ?

[bebokk]

Bo ja podaję dane co do narodowości śląskiej
z danych Głównego Urzędu Statystycznego,
które zamieścił "Najwyższy Czas".
A tam jasno zaznaczono na Śląsku Cieszyńskim w gminach jasny kolor z legendą ,
że oznacza on, iż narodowość sląską podało od 0 do 3 %.
Wiem też, że w czasie ostatnich wyborów samorządowych
w mojej komisji NIKT na was nie głosował, ZERO procent głosów.

Wpadka!

[slezan]

Śląsk Cieszyński położny jest w dwóch państwach, n'est-ce pas? A "Najwyższy
Czas", jeżeli chodzi o numer sprzed paru miesięcy, publikował wyniki wyborów
samorządowych, a nie wyniki spisu.

Twoja wpadka

[bebokk]

Ten numer "Najwyższego Czasu" był właśnie o spisie powszechnym.


Dyskusja była o polskiej części Śląska Cieszyńskiego i polskim spisie.
Narodowość śląska na Zaolziu ?
Faktycznie ją tam podało przeszło 1000 osób na przeszło 200 000 mieszkańców,
To mniej niż 1 procent !

Słyszałeś o zdaniach warunkowych?

[slezan]

Podany przeze mnie fakt się zgadza - ponad tysiąc śląskich deklaracji na Śląsku
Cieszyńskim. Natomiast wypowiadając się na temat "NC" użyłem koniunktiwu, czego
nie zrozumiałeś. Jakos mnie to nie dziwi. W języku kaprali brak miejsca na
takie subtelności jak zdania warunkowe.

...

[slezan]

Swoją drogą użycie określenia "prawie nikt" w odniesieniu do ponad tysiąca
ludzi rzuca światło na Twój stosunek do jednostki.

[wikin]

slezan napisał:

> Więc powtórzę - księstwo cieszyńskie nie było odrębne od Górnego Śląska -
> stnowiło jego integralną część. KAsztelni cieszyńska należąła do ziem
Mieszka
> Plątonogiego i w chodzila w skład księstwa opolsko-raciborskiego. Popodiale
> tego księstwa Cieszyn stał się osobną stolica książęcą. Jednak nie przestał
być
>
> miastem gónośląskim.

ale było to odrębne księstwo, niezależne od księcia opolskiego

Książęta cieszyńscy obsyłali górnośląskie zgromadzenia
> stanowe (podobnie jak książęta opawscy). Po podziale w XVIII w. Habsburgowie
> tytułowali się wciąż książętami Górnego i Dolnego Śląska, a nie Śląska
> Opawskiego czy Cieszyńskiego.

król zygmunt III też tytułował się królem szwecji i co mu to dawało ?? liczy
się stan faktyczny, a nie niespełnione marzenia władców
a stan faktyczny to niezależny rozwój śląska austriackiego do pruskiego i
silniejsze związki śląska austriackiego z monarchią, przede wszystkim z
morawami, niż z resztą śląska

Można zatem rzecz ująć co najwyżej tak - po roku
> 1742 na plan pierwszy wysunął się z czasem odział Śląska na austriacki i
> pruski, odsuwając na drugi plan, choć nie zastępując, podział na Śląsk Dolny
i
> Górny.

to co powtarzam zawsze, po 1742 r. nastąpił też okres kształtowania się
świadomości narodowych, i formowania się lokalnych wspólnot, poczuwających
związki z daną ziemią

> PS. Jestem pewin, że nie wiem wszystkiego na temat historii Śląska, ale o
> wspomnianych podziałach przeczytałem dosyć sporo - m.in. pod wpływem
dyskusji
> na forum.

nie przeczę, ale wywlekasz fakty wygodne dla twojej opcji

[slezan]

I co z tego, że było to od końca XIII w. odrębne od oposlkiego księstwo.
Odrębne stało się też księstwo raciborskie, wolne państwa bytomskie i
pszczyńskie itd. Nie zmieniło sie natomiast położenie względem Odry i
Wrocławia, a geneza rozóżnienia na Śląsk Dolny i Górny wzięla się właśnie stąd.
Dlatego powtarzam - można twierdzić, że podział Śląska na Dolny i Górny nie ma
już takiego znaczenia jaki kiedyś wobec wtórengo podziału na Śląsk pruski i
austriacki- to teza pod dysksuję. Natomiast stwierdzać, że cieszyńskie to już
nie Śląsk Górny jest błędem.
Co do tytulatury - porównanie zupełnie chybione. W wtytulaturze HAbsburgów
pojęcia Śląska Dolnego i Górnego nie pojawiły się obok pojęć Śląska Opawskiego
i Cieszyńskiego - tych dwóch w ogóle tam nie było. Habsburgowie mieli wciąż
fragment Śl. Dolnego (południowa część księstwa biskupów wrocławskich) i sporą
część Górnego z Opawą, Karniowem, Cieszynem.
PS. A co z Boguminem? Niejest to Śląsk pruski, ale nie jest też cieszyński, bo
Bogumin należał do księstwa raciborskiego.

[wikin]

slezan napisał:

> I co z tego, że było to od końca XIII w. odrębne od oposlkiego księstwo.
> Odrębne stało się też księstwo raciborskie, wolne państwa bytomskie i
> pszczyńskie itd.

ale, przeciwnie do ks.cieszyńskiego, stopniowo traciły one tę odrębność

Nie zmieniło sie natomiast położenie względem Odry i
> Wrocławia, a geneza rozóżnienia na Śląsk Dolny i Górny wzięla się właśnie
stąd.

wiele jest nazw, które odeszło od swej "genezy"

> Dlatego powtarzam - można twierdzić, że podział Śląska na Dolny i Górny nie
ma
> już takiego znaczenia jaki kiedyś wobec wtórengo podziału na Śląsk pruski i
> austriacki- to teza pod dysksuję. Natomiast stwierdzać, że cieszyńskie to
już
> nie Śląsk Górny jest błędem.

spróbujmy na to spojrzeć inaczej -
nie można dokonać podziału śląska tylko na górny i dolny, ponieważ nie
odzwierciedla on całości dzisiejszego zróżnicowania śląska
zgoda, faktycznie śląsk cieszyński to jest górny śląsk, z powodów
historycznych, ale jest to wciąż szerokie i ogólne pojęcie,
jest to odrębny region od reszty, przede wszsytkim śląsk cieszyński, a nie
górny

> Co do tytulatury - porównanie zupełnie chybione. W wtytulaturze HAbsburgów
> pojęcia Śląska Dolnego i Górnego nie pojawiły się obok pojęć Śląska
Opawskiego
> i Cieszyńskiego - tych dwóch w ogóle tam nie było. Habsburgowie mieli wciąż
> fragment Śl. Dolnego (południowa część księstwa biskupów wrocławskich) i
sporą
> część Górnego z Opawą, Karniowem, Cieszynem.

łatwiej było podbić śląsk niż odebrać tytuł habsburgom, nowoczesny król prus
miał to gdzieś, w przeciwieństwie to pocieszających się w ten sposób
sentymentalnych habsburgów

> PS. A co z Boguminem? Niejest to Śląsk pruski, ale nie jest też cieszyński,
bo
> Bogumin należał do księstwa raciborskiego.

zostawmy ten problem do rozsztrzygnięcia Czechom, tam i tak od dawna wszystko
się nazywa (Severo)Morava a Slezko, to mniej więcej brzmi jak Małopolska i
Śląsk Cieszyński (był projekt takiego województwa)

[slezan]

Co do jednego mogę się zgodzić - podział na Śłąsk Cieszyński i resztę Śląska
dla mieszkańców tego pierwszego wysuwa się zdecydowanie przed podział Śląska na
Górny i Dolny. Nikt nie twierdzi tu jednak, że Górny Śląsk nie jest
różnorordny - wręcz przeciwnie, podkreśla się wartość owej róznorodności.
Nie zgadzam się co do tego, że wymienione przeze mnie jednostki stopniowo
traciły swoją odrębność w przeciwienstwie do ks. cieszyńskiego. Do wojen
śląskich proces przebiegał odwrotnie - wydzielanie nowych księstw i państw
stanowych (np. bielskie, frydeckie, frysztackie). Dopiero po podziale Śląska
tendncja ta została odwrócona - ale w obu jego częściach - cieszyńskie
powiązano sciśle z opawskim i częscią nyskiego, a opolskie z raciborskim
częścią karniowskiego, opawskiego, nyskiego i państwami stanowymi.

[wikin]

slezan napisał:

> Co do jednego mogę się zgodzić - podział na Śłąsk Cieszyński i resztę Śląska
> dla mieszkańców tego pierwszego wysuwa się zdecydowanie przed podział Śląska
na
> Górny i Dolny. Nikt nie twierdzi tu jednak, że Górny Śląsk nie jest
> różnorordny - wręcz przeciwnie, podkreśla się wartość owej róznorodności.

i oto mi chodzi,
podobnie może być dziś ze śląskiem opolskim, dlatego moim zdaniem śląsk dzieli
się dziś na 4 regiony, 1 dolnośląski i 3 górnośląskie, które niekoniecznie
muszą chcieć razem podążać
ale rodzi mi się pytanie na marginesie, co ze śląskiem czeskim w takim razie ??
dlaczego akcetpujecie odmienność tego obszaru i nie kreślicie wizji autonomii
włącznie z tą ziemią, natomiast dążycie do oddzielenia Bielska od Białej ??

> Nie zgadzam się co do tego, że wymienione przeze mnie jednostki stopniowo
> traciły swoją odrębność w przeciwienstwie do ks. cieszyńskiego. Do wojen
> śląskich proces przebiegał odwrotnie - wydzielanie nowych księstw i państw
> stanowych (np. bielskie, frydeckie, frysztackie). Dopiero po podziale Śląska
> tendncja ta została odwrócona - ale w obu jego częściach - cieszyńskie
> powiązano sciśle z opawskim i częscią nyskiego, a opolskie z raciborskim
> częścią karniowskiego, opawskiego, nyskiego i państwami stanowymi.

i znów bingo,
do wojen śląskich, czy może nawet nieco dłużej, te księstwa cieszyły się jakąś
niezależnością, z czasem jednak przestały być księstwami czy państwami
stanowymi straciły swą autonomię i umocniły swe więzi ze strukturami państw, w
których się znalazły

[slezan]

Z tym dążeniem do oddzielenia Bielska od Białej to przesadziłeś. Bo nawet ja w
niezobowiązującej dyskusji nie zaproponowałem czegoś takiego, pisząc o jednym
mieście w dwóch województwach. Uważam nadal, że jest to możliwe przy gruntownej
zmianie charakteru tak samorządu miejskiego jak i wojewódzkiego. Trudno jednak
przypisywać RAŚowi takie dążenia.
Co do części czeskiej - integracja z ziemiami śląskimi w Republice Czeskiej to
jeden z argumentów za przystąpieniem do UE przytaczanych przez RAŚ. Jeżeli w
przyszłości państwa narodowe zastąpione zostaną przez europejską federację
regionów, integracja ta może być pełna. Obecnie nie jest to ze zrozumiałych
względów możliwe.

[wikin]

slezan napisał:

> Z tym dążeniem do oddzielenia Bielska od Białej to przesadziłeś. Bo nawet ja
w
> niezobowiązującej dyskusji nie zaproponowałem czegoś takiego, pisząc o
jednym
> mieście w dwóch województwach. Uważam nadal, że jest to możliwe przy
gruntownej
>
> zmianie charakteru tak samorządu miejskiego jak i wojewódzkiego. Trudno
jednak
> przypisywać RAŚowi takie dążenia.

tylko że dzisiejsze BB to nie dwie odrębne dzielnice, tylko jednolite miasto a
nawet region, poczuwające własną odrębną tożsamość ani śląską ani małopolską

> Co do części czeskiej - integracja z ziemiami śląskimi w Republice Czeskiej
to
> jeden z argumentów za przystąpieniem do UE przytaczanych przez RAŚ. Jeżeli w
> przyszłości państwa narodowe zastąpione zostaną przez europejską federację
> regionów, integracja ta może być pełna. Obecnie nie jest to ze zrozumiałych
> względów możliwe.

pewnego rodzaju brak konsekwencji, szanujecie dzisiejszą odrębność czeskiego
śląska, natomiast nie szanujecie odrębności Bielska i Śląska Cieszyńskiego

[slezan]

Tożsamość mają ludzie, a nie miasta. W B.-B. są ludzie o róznej tożsamości
regionalnej, a większość tej tożsamości zapewne w ogóle nie ma.
Co do Śląska czeskiego - jesteś naiwny czy usiłujesz mnie nieudolnie podpuścić?
RAŚ nie dązy do zmiany granic państwowych. Jeżeli dojdzie do połączenia obu
częsci w jednostkę administracyjną to tylko w wyniku likwidacji państw
narodowych jako takich i realizacji wizji Europy Regionów. A to, jeśli się
zdarzy, potrwa wiele, wiele lat.

[wikin]

slezan napisał:

> Tożsamość mają ludzie, a nie miasta. W B.-B. są ludzie o róznej tożsamości
> regionalnej, a większość tej tożsamości zapewne w ogóle nie ma.

sam wiesz, że przeszło połowa mieszkańców to ludność napływowa z lat 50-tych i
70-tych, która już wychowała swoje dzieci albo nawet wnuki w nowym miejscu
zamieszkania, dla których już raczej jest obca tradycja rodziców przywieziona
z innych regionów, więc mogą się utożsamiać tylko z miastem
są też tacy jak ja, z mieszanymi korzeniami,
jak już napisałem, mógłbym swą tożsamość okreslać jako śląskocieszyńsko-
zachodniomałopolską, ale oba te regiony mają coś co je łączy, wspólne góry, do
których ja się bardzo chętnie odwołuję
ale tożsamość beskidzka, to nie tylko wymieszanie śląska cieszyńskiego i
zachodniej małopolski, ale też i ludność napływowej
rzeczwiście starsze pokolenia mogą mieć różne tożsamości lub jej nie mieć
wogóle, ale młodsze odwołują się do swego miasta i regionu podbeskidzia

> Co do Śląska czeskiego - jesteś naiwny czy usiłujesz mnie nieudolnie
podpuścić?
>
> RAŚ nie dązy do zmiany granic państwowych. Jeżeli dojdzie do połączenia obu
> częsci w jednostkę administracyjną to tylko w wyniku likwidacji państw
> narodowych jako takich i realizacji wizji Europy Regionów. A to, jeśli się
> zdarzy, potrwa wiele, wiele lat.

chcę tylko usłyszeć jakie są kryteria, co decyduje, że jedne regiony chcecie
przyłączyć i przekonywać do tego mieszkańców, a inne nie

[slezan]

Jest sprawą jasną, że obecny porządek międzynarodowy nie pozwala na połączenie
polskiej i czeskiej części historycznego Górnego Śląska w jedność
administracyjną.

Śląsk Cieszyński to nie jest Górny Śląsk

[Gość: Bielszczanin]

Należał do Górnego Śląska do 1742 roku,a potem był częścią Śląska Austriackiego.
Tak samo do Górnego Śląska nie należy Śląsk Opawski w Czechach.
Żaden Cieszyniak nie mówi, że jest Górnoślązakiem, chyba, że zmusicie go do
tego w przyszłości.
Ale wtedy będzie musiał mówić, że jest Oberschlesier.
I wtedy zrobicie z Małysza Malischa.

[slezan]

Ziemie pozostałe przy Austrii w 1742 nie przestały być częścią Górnego Śląska.
W tytulaturze Habsburgów nadal figurowało pojęcie Śłąska Dolnego (południowa
część księstwa biskupów wrocławskich) i Górnego (Opawa i Cieszyn).
Sama logika podpowiada, że pojęcia Śląska Cieszyńskiego czy Opawskiego nie są
sprzeczne z pojęciem Śląska Górnego. Odnoszą się do terytoriów dawnych księstw
górnośląskich.
To, że w 1742 r. Górny Śląsk przecięła granica państwowa, nie oznacza, że
Opawskie i Cieszynskie przestały leżeć w dorzeczu górnej Odry.

[josef_kozdon]

Zapraszam na strone internetową Ruchu Autonomii Śląska gdzie mozna sie
dowiedzieć jak doszło do tragicznego podziału Śląska Cieszyńskiego w roku 1920
i z czyjej to winy nastąpiło. Poczytaj sobie wikin bo pewnie o tym tez nie
wiedziałeś.
www.rams.pl/ras/ras/pol/oslasku/02a/0206PodzialyGornegoSlaska.htm

[aldon]

Śmieszni są ci Ślązakowcy. 30 osób w Bielsku-Białej zadeklarowało narodowość
sląską a oni nadal wierzą, ze to tylko wynik wrogiej propagandy. Wystarczy
troche nad tymi ludźmi popracować i za parę latek przestana byc Polakami i
zaczną deklarować narodowość śląską i gorąco popierać autonomię. To tak jakby
Polacy zaczęli wmawiać mieszkańcom Berlina, ze są potomkami Słowian Połabskich
i w ich interesie leży przyłączenie do Polskiej Autonomicznej Republiki
Słowiańskiej. Śmieszy mnie to odwoływanie sie do roku 1742, księstw śląskich i
tym podobnych pierdół a zupełne ignorowanie obecnej rzeczywistości. Zejdźcie
lepiej na ziemię panowie RASiści. W Bielsku-Białej jest 30 Ślązaków i
choćbyście nie wiem jak sie starali to liczby tej nie zmienicie. No chyba, że
planujecie jakąś kolonizację Bielska-Białej połączoną z przesiedleniami goroli
za Białkę.

[slezan]

W gruncie reczy takiemu ignorantowi nie powinno się odpowiadać, ale
najwyraźniej mam słabość do takich, co w szkołę rzucali kamieniami. Jeżeli
dyskutuje się (znaczenie tego słowa sprawdź w słowniku) o pojęciach
historycznych,to stosuje się argumentację historyczną. Niby logiczne, ale jak
widać nie każdy to rozumie.
Druga sprawa to kwestia autonomii. Dla inych prosta, dla Ciebie znowu zbyt
skomplikowana. Żeby popierać autonomię, nie trzeba być Śłązakiem. Wystarczy nie
mieć mentalności żebraka lub masochisty. Owej mentalnej przemiany życzę i Tobie
z okazji nadchodzących Świąt Bożego Narodzenia.

[Gość: olo117]

To że 30 osób deklaruje narodowość Ślaską to dobrze. Z czasem myślę że bedzie
ich wiecej. A reszta Bielszczan tak jak większość Katowiczan czy Opolan to po
prostu Ślazacy którzy uważają sie za Polaków bo mieszkają w Polsce. To że 30
osób deklaruje narodowość to nie znaczy że reszta Bielszczan nie czuje sie po
prostu Ślazakami bez potrzeby deklarowania narodowości. Przecież na całym
Ślasku żyje dużo więcej ludzi którzy uważaja sie za Ślazaków ale nie
zadeklarowali takiej narodowości. Jest to alternatywa dla takich jak ja którzy
mogą sie wreszcie określić. A Bielsko jest miastem Ślaskim z złocistym
Górnośląskim orłem piastowskim na swoim herbie
Pyrsk

[wikin]

Gość portalu: olo117 napisał(a):

> To że 30 osób deklaruje narodowość Ślaską to dobrze. Z czasem myślę że
bedzie
> ich wiecej. A reszta Bielszczan tak jak większość Katowiczan czy Opolan to
po
> prostu Ślazacy którzy uważają sie za Polaków bo mieszkają w Polsce. To że 30
> osób deklaruje narodowość to nie znaczy że reszta Bielszczan nie czuje sie
po
> prostu Ślazakami bez potrzeby deklarowania narodowości. Przecież na całym
> Ślasku żyje dużo więcej ludzi którzy uważaja sie za Ślazaków ale nie
> zadeklarowali takiej narodowości. Jest to alternatywa dla takich jak ja
którzy
> mogą sie wreszcie określić. A Bielsko jest miastem Ślaskim z złocistym
> Górnośląskim orłem piastowskim na swoim herbie
> Pyrsk

prędzej się spodziewaj deklaracji narodowości beskidzkiej niż zwiększania
śląskiej

[wikin]

slezan napisał:

> Druga sprawa to kwestia autonomii. Dla inych prosta, dla Ciebie znowu zbyt
> skomplikowana. Żeby popierać autonomię, nie trzeba być Śłązakiem. Wystarczy
nie
> mieć mentalności żebraka lub masochisty.

no właśnie trzeba ją popierać,
a jeżeli my w BB jej nie popieramy, to co proponujesz ??

[Gość: olo117]

Bielsko jest miastem Ślaskim i tego nie zmienisz. Jeżeli taka narodowość
Beskidzka sie wykształci to prosze bardzo. Ślaskiej historii Bielska nie
wymażesz.
Pyrsk

[wikin]

Gość portalu: olo117 napisał(a):

> Bielsko jest miastem Ślaskim i tego nie zmienisz. Jeżeli taka narodowość
> Beskidzka sie wykształci to prosze bardzo. Ślaskiej historii Bielska nie
> wymażesz.
> Pyrsk

następny, któremu trzeba tłumaczyć wszystko od początku
nikt chyba tu nie neguje śląskiej historii miasta Bielsko i nikt jej tu nie
zmienia
ale dziś Bielsko nie jest już miastem śląskim,
co w żaden sposób nie zaprzecza faktowi, że było miastem śląskim i że leży na
historycznym Śląsku Cieszyńskim
zresztą nie ma już miasta Bielsko

[albrecht1]

Trochę przeczysz sam sobie.
Bielsko (zachodnia cześć miasta Bielsko-Biała) leży na Śląsku Cieszyńskim.
Skoro tak jest miastem śląskim. Nie można pisać, że nie ma takiego miasta skoro
nadal mamy dwa historyczne herby dwumiasta Bielsko-Biała, skoro w samej nazwie
iciagle jest nazwa Bielsko i nazwa ta zdominowała określanie naszego miasta, no
może za takim wyjątkiem jak pojęcie "Kościoła w Białej".
Zgodzę się, że dziś nasze miasto ma inne oblicze, jest innym miastem niż 30,50
czy więcej lat temu. Jednak obecne stan jest właśnie wynikiem zmian w historii,
która nierozerwalnie wiąże się ze Śląskiem.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Trochę przeczysz sam sobie.
> Bielsko (zachodnia cześć miasta Bielsko-Biała) leży na Śląsku Cieszyńskim.

przeczytaj dokładnie
napisałem leży na historycznym śląsku cieszyńskim

> Skoro tak jest miastem śląskim. Nie można pisać, że nie ma takiego miasta
skoro
>
> nadal mamy dwa historyczne herby dwumiasta Bielsko-Biała, skoro w samej
nazwie
> iciagle jest nazwa Bielsko i nazwa ta zdominowała określanie naszego miasta,
no

w sensie formalnym nie ma takiego miasta dziś
rzeczywiście sam używam często nazwy "Bielsko" zamiast BB, ale traktuje to
jako skrót odnoszący się do obszaru całego miasta

> może za takim wyjątkiem jak pojęcie "Kościoła w Białej".

jeszcze I rynek, II rynek, targ w Białej, czy stacje Biała-Lipnik, Biała-Wschód
ale masz racje generalnie i te nazwy wychodzą z użycia
z drugiej zaś strony, coraz mniej ludzi mówi też kościół w Bielsku (po prosto
mikołaj albo katedra), rynek w Bielsku (ZWM się nieźle trzyma albo stary rynek)

> Zgodzę się, że dziś nasze miasto ma inne oblicze, jest innym miastem niż
30,50
> czy więcej lat temu. Jednak obecne stan jest właśnie wynikiem zmian w
historii,
>
> która nierozerwalnie wiąże się ze Śląskiem.

historia tak, teraźniejszość niekoniecznie - z jednej strony niechęć
mieszkańców, z drugiej administracyjna przynależność do woj.śląskiego,
przyszłość pokaże co ważniejsze

[darek1918]

Gdyby tak sie cofnąć o 1000 lat do XI wieku to wtedy tereny na których później
powstały Katowice, Bytom, Chorzów, Tarnowskie Góry należały do Małopolski.
Dowodem na to jest chociażby to, ze tereny te pomimo przynależności państwowej
do Czech, Austrii a w końcu do Prus aż do początków XIX wieku należały do
diecezji krakowskiej a nie wrocławskiej jak wieksza część Śląska. Zwolennicy
RAŚ marzą o Górnym Śląsku w historycznych granicach jak to sami mówią. Nie
zdaja chyba sobie jednak sprawy, że Górny Śląsk w postulowanych przez nich
granicach nigdy nie istniał. Wymarzony przez nich Górny Śląsk byłby więc w
gruncie rzeczy zupełnie nowym tworem administracyjnym nie mającym nic
wspólnego z historia.

[slezan]

No i pewnie historyk UŚ, dr Greiner też sobie wszystko powymyślał. Nikt się tu
nie cofa o Bóg wie ile lat. RAŚ odrzuca jednak arbitralne zmiany
administracyjne połączone z manipulowaniem historycznymi pojęciami
("Śląsk", "Górny Śląsk"), dokonane przez nazistów i komunistów. Zmiany te w
zdecydowanej większości przypadków nie pociągnęły za sobą zmian świadomości
ludności rodzimej, co utrwaliłoby je i w konsekwencji uczyniło z
czasem "historycznymi".

Krotka historia Gornego Slaska

[arnold7]

rowniez architektura, sztuka i literatura:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=9889444

[Gość: olo117]

Wikin ja jako Ślazak traktuje Bielsko a dzisiaj Bielsko-Biała jako częśc naszej
wspólnej ziemi -Ślaska. Tego mi też nie zabronisz. Mam do tego prawo. Chociaż
Biała ma historie Małoposką to jednak miasto to w całości ciązy do Krakowa i do
Ślaska równocześnie. Myśle jednak że do nas bardziej.

Jak olo117 wzywa do wojny

[Gość: Bielszczanin]

Polubiłem wyszukiwarkę na forum.
Ciekawe rzeczy można znaleźć :

Autor: Gość: olo117 IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 13.11.2003 22:27 + odpowiedz na list



--------------------------------------------------------------------------------
Ślonzoki !!!!!!
Obudzćie sie moje rodaki Ślązaki z letargu!!!!
Muszemy wreszcie sie połączyć w walce z okupantem gorolskim z Zagyembia,
Jaworzna, Częstochowy i Żywca.
Te pierony nos obedrą ze skóry. Durś muszemy sie dzielić władzą z tym
gorolstwem. Marszałkiem, wojewodą są gorole!!!
A i inksze stanowiska są jejich. Wyobrażocie to sobie na przykład żeby Kraków
podzielił sie wladzą z Sosnowcem!
Nie ino my są takie ślimoki. Zagymbie do Kieleckiego, razem z Czestochową a
Żywiec i Jaworzno nazot do Małopolski.
To na początek moje postulaty. Jeszcze dom znoć innym razem i powim o dalszych
postulatach.
To bydzie na rozgrzywka. Niech żyje Górny Śląsk w historycznych granicach ze
stolicami w Opoulu i Katowicach.
{Pyrsk!!!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=423&w=6531666&a=9072543
Dalsze postulaty to zasieki z drutu kolczastego na Białce
i obozy pracy dla goroli z napisem "Arbeit macht frei" ?

Jak bielszczanin robi z siebie błazna

[slezan]

Zresztą nie po raz pierwszy. Nie masz nic oryginalnego do powiedzenia? Może
jakieś własne przemyślenia?

Jak Slezan kolejny raz popisał się chamstwem

[Gość: Belszczanin]

Ja tylko kolejny raz pokazałem,
jak nas macie za półgłówków.
Na forum Katowice Olo117 wzywa do wojny z gorolami, a tutaj pisze o przyjaźni.
Myślicie, że uwierzymy w te wasze bajki ?

Nawet jako trefniś jesteś kiepski

[slezan]

Więc daj już spokój. Gucio napisał, co o tym sądzi i miał rację. Powinieneś
wziąć sobie to do serca.
Jeżeli już chcesz jątrzyć, to mógłbys przynajmniej nie obrażać inteligencji
czytelników - Twoje komentarze nijak się mają do cytowanych tekstów. Zdecyduj
się więc - albo cytujesz i nie komentujesz, albo dajesz tylko komentarz licząc
na to, że czytelnik nie dokopie się do komentowanego tekstu.

Slezan.

[Gość: Bielszczanin]

Wystarczy kilka nieprzychylnych słów
lub niewygodny cytat.
Wtedy zaraz ten agitator szczerzy zęby
i gryzie.
Zapomina o tym, że miał udawać sympatycznego.

Jedenaste - nie spamuj!

[slezan]

Tego wymaga kultura.

[Gość: olo117]

Po co piszesz o tym jak to nic nie ma wspólnego akurat na forum Bielsko-Biała.
Nie wzywałem do wojny. Napisałem akurat o sytuacji politycznej na Górnym Ślasku
gdzie zamiast wojewody z Opola a marszałka z Bielska-Białej mamy twoich ziomków
u władzy z Małopolski z Sosnowca i Częstochowy. Ciekawe czy w Krakowie wojewodą
mógłby zostać ktoś Katowic jakby byliśmy razem? Wątpie. Ślazak na Wawelu :-)