Lotnictwo we wrześniu 1939

[dreaded88]

I znów się bezruch zrobił :-(
A może temat historyczny ? Worek, który można stworzyć posługując się tytułem
wątku jest bardzo pojemny.
Parę propozycji :
- Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?
- Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
pancerne ).
- Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.
- Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.
- Niedorozwój elementu silnikowego przemysłu połączony z niedomaganiami
licencjodawcy, Bristola, co spowodowało, że znakomici konstruktorzy płatowców
nie bardzo mieli czym napedzać swoje dzieła.
Zapraszam ewentualnych chętnych do dysputy.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> I znów się bezruch zrobił :-(

:(
> A może temat historyczny ? Worek, który można stworzyć
posługując się tytułem
> wątku jest bardzo pojemny.
A można go jeszcze poszerzyć i objać całą WWII (no ale to
juz mogłaby byc przesada;). A tak przy okazji, wczoraj
był tzw. Dzień Bitwy o Anglię.
Co prawda ostatnio nie za bardzo interesowałem się
tematyka września 1939 (raczej późniejszy okres jest dla
mnie ciekawszy) ale trzeba rozruszyc ten wątek:).

> Parę propozycji :


> - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11
Hurricane'ów i 1 Spitfire,
> 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś
by zmieniły.
Hmm, Co do samolotów Fairey Battle to chyba nie wiele by
zmienił ich zakup, rok później w samoloty te zostały
wypozarzone dywizjony 300 i 301 i sukcesów raczej nie
odnosiły. Nie było to szczytowe osiągnięcie techniki
brytyjskiej. Co do myśliwców brytyjskich to te byłyby
poważnym wzmocnieniem ale nie w takich znikomych
ilościach. Na większą liczbe tych maszyn nie było raczej
szans.:(.
> - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38
Wilk, P-50 Jastrząb -
> czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego
najbardziej brakowało. P-11g
> Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością
ok. 400-420 km/h.
> - Niedorozwój elementu silnikowego przemysłu połączony
z niedomaganiami
> licencjodawcy, Bristola, co spowodowało, że znakomici
konstruktorzy płatowców
> nie bardzo mieli czym napedzać swoje dzieła.
Dwa powyższe tematy wiążą się ze sobą. Wilk miał
nieustanne problemy z brakiem odpowiednich silników. Foki
nie miały odpowiedniej mocy, a po smierci głównego
konstruktora nie miał ich kto dopracować (wokół śmierci
tego ostatniego krążyły różne plotki)
> Zapraszam ewentualnych chętnych do dysputy.
Jak się "doszkolę" będę aktywniejszy - jeszcze 2 tygodnie
luzu przede mną:). Potem moja aktywność spadnie:(.
pozdr.

Wilk, Jastrząb itp.

[dreaded88]

Spróbuję załatwić wszystkich polemistów za jednym zamachem, bo inaczej bym
musiał pisać kilka razy to samo; taki urok forów o tej konstrukcji.
1 ) Wilk z dwoma Fokami miał osiągać ok. 500 km/h; w 1939 byłoby to dość
niewiele. Foka miała dawać ok. 450-500 KM, jednak z wiadomych względów nie
udało się tego osiągnąć. Kłopot był z tym, że cieżko było o jakiś zamiennik -
ostatecznie na prototypie zamontowano amerykańskie Rangery po 280 koni, w
dodatku dużo cieższe od Fok - samolot wyciagnął na małej wysokości ok. 400
km/h, co łącznie z dość przyzwoitymi właściwościami pilotażowymi wskazywałoby
na to, że sam płatowiec był OK.
2 ) Jastrząb z Mercyrym VIII - nie wiadomo do końca jakie były jego osiągi,
prawdopodobnie ok. 460 km/h przy dość kiepskiej zwrotności. Z tym samolotem
związanych jest parę problemów - być może w 1936 należało kazać Jakimiukowi
zarzucić prace nad zbędnym PZL-44 Wichrem i zająć się projektowaniem
klasycznego jednosinikowego myśliwca z Mercurym jako zabezpieczenia dla Wilka
do nieistniejącego silnika. Kiedy się za niego zabrano i przystapiono bo budowy
prototypu okazało się, że nie ma chowanego podwozia i nie wiedzieć czemu nie
podjęto decyzji o próbach w locie ze stałym podwoziem - wymieniany problem
skrzydła o zbyt dużym obciażeniu pow. nośnej musiałby wtedy wyjść i byłoby
więcej czasu na ewentualne poprawki. A tak, kiedy firma Dowty wreszcie po kilku
miesiącach oczekiwania dostrczyła podwozie zrobił się przełom 1938/39 i było za
późno. Co do przewidywanych charakterystyk Jastrzębia - porównując go z Macchi
MC-200 o podobnych wymiarach z silnikiem o podobnej mocy wydaje się, że można
było uzyskać samolot o predkości ok. 500 km/h i bardzo przyzwoitej zwrotności,
oczywiście gdyby był czas na eliminacje ewentualnych niedoróbek.
3 ) Problem około-Wilkowy - tak się zastanawiam czy KSUS nie popełnił błędu w
tej kwestii. Wydaje się, że można było uzyskać samolot o osiągach takich, jakie
miał mieć Wilk z "Fokami" albo nawet lepszych zamawiając dwusilnikowy samolot z
Bristolami Mercurymi. Byłby oczywiście cięższy i droższy, ale
najprawdopodobniej spokojnie dostępny jeszcze przed 1939 w produkcji seryjnej.
Fokker G-1 z Mercurymi o mniej nowoczesnej od Wilka mieszanej konstrukcji
osiągał spokojnie 475 km/h. Taki większy "Wilk", aczkolwiek wolniejszy i mniej
zwrotny od Me-109 E mógłby być silnie uzbrojony ( 2 20mm i k.m. ) i nadawać się
świetnie do walki z Me-110 i bombowcami czy jako substytut szturmowca.

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> 1 ) Wilk z dwoma Fokami miał osiągać ok. 500 km/h; w 1939 byłoby to dość
> niewiele. Foka miała dawać ok. 450-500 KM, jednak z wiadomych względów nie
> udało się tego osiągnąć. Kłopot był z tym, że cieżko było o jakiś zamiennik -
> ostatecznie na prototypie zamontowano amerykańskie Rangery po 280 koni, w
> dodatku dużo cieższe od Fok - samolot wyciagnął na małej wysokości ok. 400
> km/h, co łącznie z dość przyzwoitymi właściwościami pilotażowymi wskazywałoby
> na to, że sam płatowiec był OK.

Tak to jest, jeśli jednocześnie projektuje się samolot i silnik :)

Zastanawiam się jednak czy "Wilk" był Polsce w ogóle do czegoś potrzebny.
Właściwie jedynym jego zastosowaniem byłoby użycie go do zwalczanie niemieckich
bombowców. Kłopot w tym, ze ze wzlędu na małą zwrotność prawdopodobnie sam
wymagałby eskorty myśliwskiej (doświadczenie Niemców z Me-110 wskazują, że
tylny strzelec byłby niewystarczający do obrony własnej). Z tego powodu miałby
też małą wartość jako myśliwiec eskortujący - do czego był projektowany. Jak na
samolot rozpoznawczy miałby z kolei zbyt małą prędkość i zbyt silne uzbrojenie
ofensywne. Do zadań szturmowych natomiast nie nadawał się zupełnie - brak
opancerzenia. Zresztą wg Rayskiego użycie lotnictwa do wspierania wojsk
naziemnych było luksusem (!), stąd do 1938/39r. nie przewidywano budowy ani
szturmowców, ani bombowców nurkujących.


> [...] być może w 1936 należało kazać Jakimiukowi
> zarzucić prace nad zbędnym PZL-44 Wichrem i zająć się projektowaniem
> klasycznego jednosinikowego myśliwca z Mercurym jako zabezpieczenia dla Wilka
> do nieistniejącego silnika. [...]

Oczywiście masz rację. Problem w tym, że gen. Rayski nie był specjalnie
zainteresowany rozwijaniem lotnictwa myśliwskiego. Mocarstwowe ambicje Polski
skłaniały ku rozwojowi lotnictwa bombowego. Co ciekawe, Rayski początkowo
zakładał, że "Wilk" przejmie nie tylko rolę "Karasi" ale także P.11, do czego
się zupełnie nie nadawał. Z perspektywy czasu uważam, że zamiast topić czas i
pieniądze w budowie "Wilka" i "Łosia" należało raczej zająć się rozwojem
lotnictwa myśliwskiego - czyli budowie "Jastrzębia" i rezerwowego myśliwca
("Sokoła", a może PZL.39?).

pozdrawiam

[dreaded88]

1. Mogę się zgodzić z tym, że koncepcja "Wilka" budzi wątpliwości, ale w
połowie lat 30. dwusilnikowe myśliwce wydawały się czymś obiecującym, moda na
nie opanowała świat ( Me-110, Fw-187, Fokker G-1, Westland Whirlwind,
Mitsubishi Ki-38/45 ) i trzeba było dopiero doświadczeń wojny, żeby ją
zweryfikować. Tak że samo to, że Rayski tak sobie wykombinował nie było błędem,
skoro wybaczamy mu chyba, że nie był prorokiem :-)
Natomiast do tego, żeby nie opierać samolotu na nieistniejących silnikach
prorokiem nie trzeba było być, wystarczała sama zdolność przewidywania.
Co do zwrotności "Wilka" sprawa nie jest do końca pewna, "Łoś" miał mieć ją
bardzo dobrą, lepszą niż np. myśliwiec Seversky P-35 a P-38 bazował na bardzo
zbliżonej koncepcji aerodynamicznej. Można było mieć nadzieję na przyzwoite
parametry w tym względzie.
Jako anegdotka - w monografii Me-110 odmian od C wzwyż wyczytałem, że ten
samolot w wersji D był jako myśliwiec ganiony za zwrotność gorszą niż Spitfire
a szczególnie Hurricane. Na jego korzyść przemawiało jednak to, że i tak był
zwrotniejszy od Me-109 F ( sic ! ) :-)
2. Sokół i P-39 miały niestety jedną cieżką bolączkę - brak silnika. Ten sam
kłopot co "Wilk", zresztą i tak zakładane parametry owych lekkich myśliwców
były niezadowalające - choćby prędkość w granicach 440 km/h ( Dla P-39/LWS-4
podaje się 390 km/h na 1000 m, czyli ok. 70 km więcej niż P-11, stąd sobie
wykoncypowałem te 440 jako max. wyżej ).
Lekkie myśliwce mogły stać się sensowne dopiero około 1943, kiedy spodziewano
się zakończenia prac nad Foką B ( 700-750 koni ). Takie samoloty mogły
przekroczyć nawet 600 km/h. Ewentualnie po uzyskaniu francuskich GR Marsów po
750 koni.
3. Cieszę się co do zgody w kwestii "Jastrzębia". Gdyby zaczęto go wcześniej
można by w 1938-39 awaryjnie kupić Gnome Rhone czy Pratt Whitneye względnie
Wrighty po 1000-1100 koni, co by uczyniło ten samolot wymagającym przeciwnikiem
dla Luftwaffe.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> 3. Cieszę się co do zgody w kwestii "Jastrzębia". Gdyby
zaczęto go wcześniej
> można by w 1938-39 awaryjnie kupić Gnome Rhone czy
Pratt Whitneye względnie
> Wrighty po 1000-1100 koni, co by uczyniło ten samolot
wymagającym przeciwnikiem
Co do silników "made in USA" to nie wiem czy by je
kupili. Kiedyś czytałem (w jakiejś publikacji Cynka) że z
kupna samolotów amerykańskich w 1939 (oferowano Hawk'a
75, Bufallo, Wildcata) zrezygnowano bo amerykańskie
silniki wymagały 100-oktanowego paliwa którego w Polsce
brakowało. francuskie podobno tego nie wymagały więc
jeśli już to prędzej kupiono by te.

>
> dla Luftwaffe.
> Pozdr.
Pozdr
MG.

[dreaded88]

Amerykańskie samoloty były poza wszystkim cholernie drogie, Hawk 75 kosztował
bodajże tyle co 2 Morane 406.
Po Polsce jeździł też Seversky z przodkami Thunderbolta, P-35 i EP-1.
Ciekawe jest to info o benzynie. Kurczę, to jak sobie radzono z samolotami made
in USA w Chinach, Syjamie/Tajlandii, Peru itp. ?

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Amerykańskie samoloty były poza wszystkim cholernie
drogie, Hawk 75 kosztował
> bodajże tyle co 2 Morane 406.
> Po Polsce jeździł też Seversky z przodkami
Thunderbolta, P-35 i EP-1.
No, zanim powstał P-47 to był jeszcze P-43. Może wie ktoś
coś o jego zastosowaniu? (ja wiem tylko że latały np. w
Chinach)

> Ciekawe jest to info o benzynie.
Parę minut to trwało ale źródło znalazłem:). "Siły
lotnicze Polski i Niemiec, Wrzesień 1939".
Cytat: "DL odrzuciło propozycję amerykańską ze względu na
wysoki koszt i konieczność stosowania 100oktanowego
paliwa którego w polsce nie było". Koniec cytatu.

Kurczę, to jak sobie radzono z samolotami made
>
> in USA w Chinach, Syjamie/Tajlandii, Peru itp. ?
Widac byli bardziej pomusłowi od naszych albo po prostu
ktoś z Dowództwa Lotnictwa na siłę szukał uzasadnienia
decyzji.

P-43

[dreaded88]

Polecam link :
home.att.net/~jbaugher1/p43.html
I w ogóle całą stronę tego gościa, to prawdziwa kopalnia wiedzy o wszelkich
amerykańskich samolotach od czasów pradawnych do obecnych.

[joseph.007]

Z tym paliwem to była chyba jakaś gruba przesada ze strony naszych decydentów.
Przecież Rosjanie używali amerykańskich silników, zarówno importowanych, jak i
budowanych na licencji, a o stuoktanowej benzynie nikt tam nigdy nie słyszał.

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> 1. Mogę się zgodzić z tym, że koncepcja "Wilka" budzi wątpliwości, ale w
> połowie lat 30. dwusilnikowe myśliwce wydawały się czymś obiecującym, moda na
> nie opanowała świat ( Me-110, Fw-187, Fokker G-1, Westland Whirlwind,
> Mitsubishi Ki-38/45 ) i trzeba było dopiero doświadczeń wojny, żeby ją
> zweryfikować. Tak że samo to, że Rayski tak sobie wykombinował nie było
błędem,
>
> skoro wybaczamy mu chyba, że nie był prorokiem :-)

Oczywiście wybaczamy :-)..., zwłaszcza że myśliwce dwusilnikowe sprawdziły się
w działaniach nocnych (po zamontowaniu radaru). Można nawet powiedzieć, że
Rayski wyprzedził swoją epokę ;)

Błędem było nie tyle zamówienie projektu "Wilka", ale zupełny brak alternatywy
dla tego samolotu. W rezultacie, gdy projekt ten poniósł fiasko, polskie
lotnictwo myśliwskie zostało ze starymi P.11 i kilkoma obiecującymi
konstrukcjami w różnych fazach testów i budowy.

> Natomiast do tego, żeby nie opierać samolotu na nieistniejących silnikach
> prorokiem nie trzeba było być, wystarczała sama zdolność przewidywania.
> Co do zwrotności "Wilka" sprawa nie jest do końca pewna, "Łoś" miał mieć ją
> bardzo dobrą, lepszą niż np. myśliwiec Seversky P-35 a P-38 bazował na bardzo
> zbliżonej koncepcji aerodynamicznej. Można było mieć nadzieję na przyzwoite
> parametry w tym względzie.

"Wilk" dodatkowo miał większą masę niż w projekcie, zatem jego zwrotność nie
wygladała najlepiej i chyba nie rokowała poprawy. Jego wersje
rozwojowe "Lampart" i "Ryś" zapowiadały się pod tym względem rzeczywiście
obiecująco.
Zwrotność "Łosia" była rewelacyjna - dorównywal tym parametrem P.7 (!) -
minimalny promień zakrętu 124 m

> Jako anegdotka - w monografii Me-110 odmian od C wzwyż wyczytałem, że ten
> samolot w wersji D był jako myśliwiec ganiony za zwrotność gorszą niż
Spitfire
> a szczególnie Hurricane. Na jego korzyść przemawiało jednak to, że i tak był
> zwrotniejszy od Me-109 F ( sic ! ) :-)

Sądzę, że ustępował mu jednak znacznie prędkością wznoszenia. Siła Me-109
leżała właśnie w manewrach pionowych.

> 2. Sokół i P-39 miały niestety jedną cieżką bolączkę - brak silnika. Ten sam
> kłopot co "Wilk", zresztą i tak zakładane parametry owych lekkich myśliwców
> były niezadowalające - choćby prędkość w granicach 440 km/h ( Dla P-39/LWS-4
> podaje się 390 km/h na 1000 m, czyli ok. 70 km więcej niż P-11, stąd sobie
> wykoncypowałem te 440 jako max. wyżej ).
> Lekkie myśliwce mogły stać się sensowne dopiero około 1943, kiedy spodziewano
> się zakończenia prac nad Foką B ( 700-750 koni ). Takie samoloty mogły
> przekroczyć nawet 600 km/h. Ewentualnie po uzyskaniu francuskich GR Marsów po
> 750 koni.

Zgadza się, szkoda jednak, że nie podjęto nawet próby budowy prototypu PZL.39
(do "Sokoła powrócono w 1939r. proponując silniki GR).Osiągi PZl.39 być może
byłyby lepsze, gdyby miał on całkowicie metalową konstrukcję. Szkoda również,
że nie podjęto próby przystosowania płatowca do mocniejszego silnika. Jak na
złość w tym samym czasie stracono czas i pieniądze na wdrożenie produkcji i
rozwój niezbyt udanego "Żubra". Ponadto ciągle zmieniające się wymagania dla
tego samolotu pokazują, że władze nie miały żadnej koncepcji budowy lekkiego
myśliwca.

Pytanie tylko czy Z. Ciołkosz byłby w stanie opracować nowoczesny samolot.
Biorąc pod uwagę wcześniejsze dzieła konstruktora ("Żubr", PZL.27) wydaje się
to wątpliwe.

pozdrawiam

[dreaded88]

1. Wilk rzeczywiście był "overweight", co owocowało nadmiernym obciążeniem
powierzchni nośnej ( tyle, że wobec fiaska "Foki" i historii z "Rangerami"
trudno być tu ścisłym, masa własna prot. to było ok. 2150 kg wobec planowanych -
nie wiadomo do końca ilu, bo "przewidywane" 1715 to raczej radosna twórczość
autorów powojennych ). Powiadam - gdyby go ( większego - mniej więcej formatu
późniejszego Lamparta ) zaczęto w 1936 projektować do Mercurych byłby czas na
usunięcie nawet istotnych wad. Ryś dziedziczył po Wilku jedną wadę - brak
silnika ( te HS po 1600 koni to była taka fantazja jak Foki ). BTW -
Jugosławianie próbowali zaprojektować z chyba niezłym skutkiem ciężki myśliwiec
IK-5 do istniejących HS 12 Y po ok. 850 koni
2. Prawdopodobnie masz racje w kwestii wznoszenia 109 F, ale jego niższość w
poziomie wobec takiej kobyły jak 110 to był jednak wstyd :-)
3. Tyle że jedną z głównych atrakcji P-39 miała być owa mieszana konstrukcja
pozwalająca na produkcję w innych wytwórniach niż obłożona straszliwie PZL-WP
1, do tego troche tańszą. Całowicie metalowy tracił sens, wtedy - w czym się
zgadzamy chyba - należałoby robić normalny pełnowymiarowy myśliwiec a nie jakiś
ersatz.
4. Żubr to rzeczywiście skandal ( jako rezerwa dla Łosia który mógł nie wypalić
był jeszcze do zaakceptowania, ale produkcja w 1938 i próby doskonalenia
konstrukcji... Marnotrawstwo do potęgi.
Pzdr.

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

>
> 1. Wilk rzeczywiście był "overweight", co owocowało nadmiernym obciążeniem
> powierzchni nośnej ( tyle, że wobec fiaska "Foki" i historii z "Rangerami"
> trudno być tu ścisłym, masa własna prot. to było ok. 2150 kg wobec
planowanych
> -
> nie wiadomo do końca ilu, bo "przewidywane" 1715 to raczej radosna twórczość
> autorów powojennych ).

Nie zachowały się dokumenty PZL? Nie wierzę, by konstruktor nie policzył tak
istotnego parametru. Nie wiesz może czy plany "Wilka" zostały zniszczone we
wrześniu '39?

> Powiadam - gdyby go ( większego - mniej więcej formatu
> późniejszego Lamparta ) zaczęto w 1936 projektować do Mercurych byłby czas na
> usunięcie nawet istotnych wad. Ryś dziedziczył po Wilku jedną wadę - brak
> silnika ( te HS po 1600 koni to była taka fantazja jak Foki ).

Z silnikami sprawa jest ciekawa. Z uporem maniaka lansowano w Polsce produkcję
licencyjną silników gwiazdowych, mimo że ze wzgledu na lepszą aerodynamikę dla
myśliwców korzystniejszy jest silnik rzędowy. Być może dlatego do
napędu "Wilka" przewidziano polskie "Foki", które zresztą zapowiadały się
interesująco ;-). Swoją drogą plany oparcia polskiego lotnictwa myśliwskiego
na jedynym opracowywanym wtedy samolocie, do tego opartym na nieistniejącym
jeszcze silniku wystawiają kiepskie świadectwo Dowództwu Lotnictwa.

A w 1939r. błąd ten próbowano powtórzyć - PZL.62, "Ryś", "Kania"... Dobrze
chociaż, że projekty te miały jakąś alternatywę.

> 3. Tyle że jedną z głównych atrakcji P-39 miała być owa mieszana konstrukcja
> pozwalająca na produkcję w innych wytwórniach niż obłożona straszliwie PZL-WP
> 1, do tego troche tańszą. Całowicie metalowy tracił sens, wtedy - w czym się
> zgadzamy chyba - należałoby robić normalny pełnowymiarowy myśliwiec a nie
jakiś
>
> ersatz.

Oczywiście należało... Postępowanie władz odpowiedzialnych za lotnictwo
myśliwskie w połowie lat 30 wołało o pomstę do nieba. P.24 - tylko na eksport,
PZL.38 - oparty na nieistniejącym, choć podobno obiecującym silniku, PZl.39 -
ni pies, ni wydra, a w dodatku ciągle zmieniała się jego koncepcja i wymagania
jakie miał spełniać, "Jastrząb" - opóźniony o rok, by konstruktor mógł zająć
się "Wichrem" (który okazał się w efekcie do niczego niepotrzebny). Nóż się w
kieszeni otwiera...

W efekcie nasi piloci latali na P.11 i P.7, a w akcie rozpaczy rozważano
przeróbkę "Łosia" na ciężki samolot myśliwski.

pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Nie zachowały się dokumenty PZL? Nie wierzę, by konstruktor nie policzył tak
> istotnego parametru. Nie wiesz może czy plany "Wilka" zostały zniszczone we
> wrześniu '39?

Nie wiem co się stało z planami. W każdym autor monografii o prototypach
samolotów z lat 36-39 ( pisanej w latach 80. ) w kwestii "Wilka" korzystał z
relacji konstruktorów - Misztala, Tarczyńskiego; w bibliografii nie ma
odniesień do materiałów PZL akurat w tej kwestii ( są za to dokumenty KSUS
itp. ). BTW - samego Wilka zdobyli Niemcy i nawet eksponowali w Berlinie.

> Z silnikami sprawa jest ciekawa. Z uporem maniaka lansowano w Polsce
produkcję
> licencyjną silników gwiazdowych, mimo że ze wzgledu na lepszą aerodynamikę
dla
> myśliwców korzystniejszy jest silnik rzędowy.

No tak, sprawa ciągnęła się jeszcze od P-1, pierwotnie z rzędowym... Gwiazdowe
miały parę zalet - tańsze, trochę lżejsze, prostsze w obsłudze, bardziej
odporne na uszkodzenia. U Amerykanów np. jak wiemy dominowały...
Dochodziła jeszcze kwestia tzw. "opinii" o francuskich silnikach Gnome-Rhone (
akurat gwiazdowe... ) i Hispano-Suiza... G-R 14 miały w 1938-39 moc po 1000-
1100 koni.

> A w 1939r. błąd ten próbowano powtórzyć - PZL.62, "Ryś", "Kania"... Dobrze
> chociaż, że projekty te miały jakąś alternatywę.

W pewnym sensie :-) Bo Bristol Taurus ( ewolucja Jastrzębia ) ostatecznie do
produkcji nie wszedł, ale chyba wynikało to raczej z braku zapotrzebowania RAFu
na inne typu niż Hurricane i Spitfire. Na polskie silniki gwiazdowe dużej mocy
trzeba by było czekać do 1943 ( Waran 1200 koni ) czy 1945 ( Legwan 1600-2000
koni ).

> Oczywiście należało... Postępowanie władz odpowiedzialnych za lotnictwo
> myśliwskie w połowie lat 30 wołało o pomstę do nieba. P.24 - tylko na
eksport,
> PZL.38 - oparty na nieistniejącym, choć podobno obiecującym silniku, PZl.39 -
> ni pies, ni wydra, a w dodatku ciągle zmieniała się jego koncepcja i
wymagania
> jakie miał spełniać, "Jastrząb" - opóźniony o rok, by konstruktor mógł zająć
> się "Wichrem" (który okazał się w efekcie do niczego niepotrzebny). Nóż się w
> kieszeni otwiera...

Niestety. Korzenie katastrofy są jednak głębsze, pomijając nawet niedorozwój
gospodarczy kraju. Afera Francopolu z lat 20., który miał dostarczyć kadr
inżynierskich i technicznych, później Skoda nastawiona tylko na produkcję
licencyjną Bristoli. Kto wie co by było, gdyby COP i inwestycje zaczęto
realizować zaraz po zamachu majowym ?

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> Niestety. Korzenie katastrofy są jednak głębsze, pomijając nawet niedorozwój
> gospodarczy kraju. Afera Francopolu z lat 20., który miał dostarczyć kadr
> inżynierskich i technicznych, później Skoda nastawiona tylko na produkcję
> licencyjną Bristoli. Kto wie co by było, gdyby COP i inwestycje zaczęto
> realizować zaraz po zamachu majowym ?

Poronione decyzje i przykłady zwykłego pecha można wymieniać długo. Zaczęło się
chyba od zlecenia produkcji lotniczej Zakładom Mechanicznym Plage i Laśkiewicz
znanym wcześniej głównie z produkcji kotłów i sikawek. Budowane tam na licencji
włoskiej Ansaldo A-300 i A-1 miały (zasłużoną) opinię latających trumien.

Dalej nie było wiele lepiej. Oprócz wymienionych przez Ciebie - produkcja
licencyjna Spada S-61, wielki kryzys, plajta PWS i ww. Zakładów "P&L",
katastrofa amfibii PZL.12, próby upaństwowienia DWL, priorytet dla lotnictwa
bombowego kosztem myśliwskiego. Wymieniać możne długo...

pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Podziwiam Dreadeda 88, że też chce mu sie tyle pisać i zaczynać te wszystkie
wątki a potem jeszcze je podtrzymywać.

Co do 1939. Nie chce sie wdawać w dokładne analizy ale zawsze zapominamy o
kilku bardzo ważnych sprawach:
1. kto by na tym latał (wyszkoleni piloci)
2. czy by zdążyli zapoznać się ze sprzętem
3. kto by to obsługiwał (obsługa naziemna)
4. lotniska i infrastruktura
5. koszty utrzymania tego sprzetu.
W tych wszystkich kalkulacjach zawsze należy pamietać, iż Polska przed II wś.
była bardzo biednym krajem a wiekszość budżetu wojskowego szła na koszty
osobowe (stąd tylu chętnych do karier oficerskich i wielka estyma dzisiejszych
wojskowych dla tych czasów, oficer wtedy zył jak paczek w maśle).

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Podziwiam Dreadeda 88, że też chce mu sie tyle pisać i zaczynać te wszystkie
> wątki a potem jeszcze je podtrzymywać.

Ja się po prostu nudzę w pracy :-)
A że tematyka mnie kręci ...
Idź na forum "Kraj", znajdziesz jeszcze większych świrów, ja przynajmniej ( mam
nadzieję ) piszę czasem z sensem.

> Co do 1939. Nie chce sie wdawać w dokładne analizy ale zawsze zapominamy o
> kilku bardzo ważnych sprawach:
> 1. kto by na tym latał (wyszkoleni piloci)
> 2. czy by zdążyli zapoznać się ze sprzętem
> 3. kto by to obsługiwał (obsługa naziemna)
> 4. lotniska i infrastruktura
> 5. koszty utrzymania tego sprzetu.

Na przykład zbiorniki w Łosiu nie były opadowe, trzeba je było napełniać
pompami, co rodziło okreslone trudności...
Z innej beczki - diesel w 7 TP. Niby świetny pomysł a były problemy z
uzupełnianiem paliwa. BTW - Niemcy mogliby spokojnie wsadzać do czołgów diesle -
mniej palne paliwo ( niezręcznie brzmi ), większy zasięg - ale z uwagi na
łątwość zaopatrywania trzymali się benzyniaków.

[Gość: Słoju]

Zdecydowanie piszesz z sensem. Pozatym chyba mocno się nudzisz jak masz taką
wiedzę (trzeba sporo czytać), w Polsce nie ma przeciez kompletnie
zapotrzebowania na analityków militarnych z prawdziwego zdarzenia, gdzie
mógłbys to robic za pensję.
Co do świrów to troche boje się o forum militarne, jak oni wszyscy wypłyną na
tych stronach to bedzie niezła zadyma (różnej maści
niezrealizowani "Żołnierze").
Pozdrawiam

[michalgajzler]

Trochę się wtrącę;). Jak narazie na Samolotach mamy tylko
jednego oryginała, zwolennika misia Kolargola, chińskich
Migów-21 i PO-2;). poza tym raczej niegroźny tylko trochę
napastliwy. Za to na forum Kraj albo aktualności powstał
wątek o F-16 - lekko dziwnie to wygląda. Poruszają
głównie problem zatruć pokarmowych;). Dobra koniec tych
wtrętów nie lotniczych.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Co do 1939. Nie chce sie wdawać w dokładne analizy ale zawsze zapominamy o
> kilku bardzo ważnych sprawach:
> 1. kto by na tym latał (wyszkoleni piloci)
> 2. czy by zdążyli zapoznać się ze sprzętem

Obie te kwestie łączą się ze sobą. Nie da się ukryć, że nawet największe zakupy
najnowocześniejszych maszyn dokonane w 1939r. dałyby niewiele

> 3. kto by to obsługiwał (obsługa naziemna)

Czarno widzę... Nie roziązano nawet problemu obsługi naziemnej już posiadanych
samolotów.

> 4. lotniska i infrastruktura

W założeniu lotnictwo miało działać z lotnisk polowych (w miarę równych i
długich kawałków łąk). Uchroniło to polskie samoloty od zagłady na
zbombardowanych w pierwszych godzinach wojny lotniskach "czasu pokoju". Efektem
ubocznym były znaczne straty samolotów rozbitych przy lądowaniu czy też
uszkodzonych, których nie było jak naprawić ani ewakuować.

pozdrawiam

[atob]

dreaded88 napisał:

> I znów się bezruch zrobił :-(

> - Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
> historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
> twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?

Tego juz nikt sie nie dowie . A Luftwaffe w tej sprawie takie dokladne, troche
mniej dokladne [ wlasnie a skad to wiem ? z opracowan ..] bylo w sprawie ich
zestrzelen i strat... ale zalezy skad sie wiedze czerpie . Wiec jakie
opracowanie takie i dane . I jak zaliczyc strate samolotu ktory nie powrocil z
misji bojowej? No przeciez nie zostal zestrzelony mial awarie hydrauliki a ze
pilot zginol to i nie potwierdzi .Zobaczcie dane d/t strat "Pustynej burzy"
niedawno, demokracja , a dane strat Ameryki i tak z czasem sie zwiekszaly ...

> - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
> czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce,

Nowoczesne ? Pewnie tak jako jeden egz i na "papierze" to na pewno ...

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> - Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
> historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
> twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?

Tego się chyba nigdy nie dowiemy. Pamiętajmy, że w relacjach pilotów składanych
po walce liczba zestrzeleń może być nawet 2x zawyżona. Dane niemieckie były
natomiast fałszowane ze względów propagandowych - choćby powtarzana
wielokrotnie na Zachodzie bzdura o zniszczeniu polskiego lotnictwa na ziemi w
ciągu pierwszych 3 dni Września.

> - Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
> pancerne ).

Rzeczywiście, użycie bombowców horyzontalnych do niszczenia celów punktowych
było bzdurą. Zadania te mogło wypełnić lotnictwo szturmowe, które istniało w
Polsce jako lużne koncepcje i odległe plany. Przewidywany do tych zadań
PZL.48 "Lampart" nie istniał nawet w fazie prototypu.

> - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
> 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.

"Battle" - wątpię. Mieliśmy samolot tej klasy PZL.23 "Karaś", który w warunkach
niemieckiej przewagi w powietrzu nie odegrał większej roli. Zresztą - cała
koncepcja samolotu liniowego (rozpoznawczo-bombowego) poniosła porażkę. Samolot
miał zbyt mały ładunek bomb jako bombowiec, użycie go do rozpoznania było
marnotrastwem, a do zadań szturmowych się zwyczajnie nie nadawał.

Co innego myśliwce - 200-300 sztuk zakupionych w 1938r. mogło wpłynąć na
przebieg kampanii.

> - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
> czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
> Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.

"Wilk" jako myśliwiec dwusilnikowy ze względu na niewielką jak na ten rodzaj
samolotu najprawdopodobniej sam wymagałby osłony myśliwskiej. Niemiecki samolot
tej klasy Me-110 sprawdził się jedynie jako myśliwiec nocny - nie eskortujący,
ani przechwytujący. Następcy "Wilka" byli projektowani jako samoloty myśliwsko-
szturmowe, a nie myśliwskie.

"Kobuz" opierał się na przestarzałej konstrukcji, a prędkością niewiele
przewyższał "Łosia". Prace nad nim były "aktem rozpaczy"

"Jastrząb" okazał się niezbyt udany. Prędkość była taka sobie, a zwrotność
wołała o pomstę do nieba - był mniej zwrotny od nie obciążonego "Łosia"

pozdrawiam

[Gość: barnaba]

Miało być:

"Wilk" jako myśliwiec dwusilnikowy ze względu na niewielką jak na ten rodzaj
samolotu zwrotność najprawdopodobniej sam wymagałby osłony myśliwskiej.

Chochliki drukarskie dają się we znaki także w internecie ;).

[thrawn01]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

>
> "Jastrząb" okazał się niezbyt udany. Prędkość była
taka sobie, a zwrotność
> wołała o pomstę do nieba - był mniej zwrotny od nie
obciążonego "Łosia"
>
- Prędkość faktycznie mniejsza od założeń - ba słabszy
silnik - co do zwrotności - prawdopodobnie chodzi o to,
że ze względu na niedomiar mocy Jastrzębie "przepadały"
w manewrach poziomych (próbach walki kołowej) nawet z
Łosiami (nieobciążonymi) - pochodna mizernego silnika,
nie sądze żeby płatowiec był tak "słaby"
pzdr

[Gość: barnaba]

Jeśli chodzi o płatowiec. "Jastrząb" był cięższy niż się spodziewano. Ponadto
miał niewielką powierzchnię nośną (16 m2 - dla porównania Spitfire - 22 m2) co
natychmiast odbijało się na zwrotności. Podobny problem miał radziecki I-16.

pozdrawiam

[michalgajzler]

O ile pamietam to wogóle proponowano praebudowć skrzydło
Jastrzębia...(nie najepiej to świadczy o projekcie...)
Z Wilkiem tez były problemy bo sie okazało że jest za
ciężki i nie ma przewidywanego udźwigu.
Pozdr.

[joseph.007]

michalgajzler napisał:

> O ile pamietam to wogóle proponowano praebudowć skrzydło
> Jastrzębia...(nie najepiej to świadczy o projekcie...)

To fakt, płat miał b. ładny, laminarny profil (wzorowany nb. na "Łosiu"), ale
zbyt małą powierzchnię nośną. W połączeniu ze zbyt słabym silnikiem (730/840
KM, podczas gdy podobne samoloty zagraniczne o ok. 150 KM więcej), zbyt duże
obciążenie powierzchni nośnej powodowało trudności pilotażowe, zwłaszcza przy
ciasnych zakrętach. Sytuację miał poprawić mocniejszy silnik (przewidywano
Bristol Taurus - który ostatecznie nie wszedł do produkcji nawet w WBr. - albo
GR, ale to raczej na eksport; oba po ok. 110 KM), a w drugiej kolejności
powiększony płat o podobnym obrysie i ponoc z zabudowanymi działkami. Ale to
byłaby kwestia najwcześniej 1941 r. ...

> Z Wilkiem tez były problemy bo sie okazało że jest za
> ciężki i nie ma przewidywanego udźwigu.

Ta sama sytuacja - przekroczony ciężar projektowy (choć nie aż o 25%, jak
dywagują niektóre publikacje) i zbyt słabe silniki.

[thrawn01]

Bardzo ciekawy temacik, coś mało histori było na tym
forum na razie, szczególnie WWII.

- co do zwycięstw - mam dużą dozę szacunku dla Cynka -
poza tym podobno "prawda zawsze leży pośrodku" a tutaj
tak wypada (jak traktować np maszyny "postrzelane" i
skreślone z lini po powrocie na lotnisko, jedna strona w
dobrej wierze uznaje zestrzelenie /postrzelany i płonący
samolot wlecze się do bazy/ - druga strona po prostu
skreśla maszynę ze stanu),

- taktyka a sprzęt - zamiast nad właściwościami Łosia
(bombowiec horyzontalny) -zastanawiałbym się nad taktyką
walki - ataki niewielkich grup samolotów - z odstępem
czasowym - rozłożone czasami na kilka godzin -
przeciwnik czasami mógł po prostu "odjechać" lub nawet
ataki pojedyńczych kluczy na wybrane cele. Czy nie można
by tego dograć bardziej -wyprawa bombowa - spróbować
zapewnić osłonę myśliwską - nawet przy pomocy
eskadr "armijnych" nie wspomnę o brygadzie pościgowej.

- zakupy przed wojną - samoloty brytyjskie - myśliwskie
raczej więcej nie do dostania, w zasadzie jedna eskadra
Hurrican-ów (może Mar. Woj. doczekałaby się swojej
eskadry myśliwskiej???? w planach było to od dawna - a
lubiano na wybrzeże wyrzucać sprzęt nietypowy). Co do
Battle - to w zasadzie byłaby druga brygada bombowa -
przy mądrej organizacji walki (punkt powyżej) kto wie
czy nie odegrałaby jakiejś roli - Niemcy też jeszcze za
dobrze nie wiedzieli jak ta wojna będzie wyglądać i
musieli się dużo uczyć). Samoloty francuskie -
propozycje co do zakupu Moran-ów były wcześniej
czekaliśmy na Devoitine 520 - gdy okazało się, że
Francuzi nie nadążają - wzięto Morana, ale miały być
tylko 2 dywizjony (wg. francuskiego etatu) reszta
samolotów do rezerwy. Te rezerwy przed wojną
projektowano nie wiedzieć czemu wieksze niż stan bojowy
lotnictwa.

- nowe samoloty. Duże zamówienia o ile pamiętam 100
Kobuzów i 500 Jastrzębi ???? + samoloty francuskie +
projektowany zakup amerykańskich myśliwców - potęga
lotnicza (myśliwska).

- niedorozwój "silnikowy" - związanie się z solidnym
Bristolem ale zadziwiająca "odporność" na inne silniki -
nasze samoloty z silnikami np Hispano Suiza miały lepsze
osiągi vide Rumunia i wersje p24.
pzdr

[thrawn01]

thrawn01 napisał:


> nasze samoloty z silnikami np Hispano Suiza miały
lepsze
> osiągi vide Rumunia i wersje p24.
> pzdr

- chodziło mi o silniki francuskie Gnome-Rhone, nie
Hispano,
- sorka ale się rozpędziłem w pisaniu
pzdr

[michalgajzler]

Z silnikami Hispano jakieś projekty powstawały (P-62
nawet był w postaci makiety - zaczętej;).
A co do silników w ogóle to nasi decydenci i
konstruktorzy byli albo lekko nierozważni albo mieli
wielkiego pecha. Pokładali wielkie nadzieje w silnikach
które jeszcze nie powstały i czasami do produkcji wcwle
nie weszły albo okazały się kompletna klapą (Taurus,
Foka, Mercury VII).

[Gość: barnaba]

Z silnikami HS sytuacja była podobna. W 1939r. zakładaną moc osiągały jedynie
na papierze.

Silniki

[dreaded88]

Tak jest P-62, do tego "Ryś" ( ewolucja "Lamparta" ), "Łosoś" ( wywiadowczy ).
To miały być HS o mocy po 1400-1600 koni, które nigdy się nie pojawiły.
Ale próbowano też własnych opracowań - G9 "Legwan" ok. 1200 koni, G14 albo
G18 "Waran" ok. 1600-200 koni.
"Legwan" miał się objawić w serii ok. 1942-43, "Waran" ok. 1944-45.
Wtedy byłyby niezłe.

[Gość: barnaba]

thrawn01 napisał:

> - taktyka a sprzęt - zamiast nad właściwościami Łosia
> (bombowiec horyzontalny) -zastanawiałbym się nad taktyką
> walki - ataki niewielkich grup samolotów - z odstępem
> czasowym - rozłożone czasami na kilka godzin -
> przeciwnik czasami mógł po prostu "odjechać" lub nawet
> ataki pojedyńczych kluczy na wybrane cele. Czy nie można
> by tego dograć bardziej -wyprawa bombowa - spróbować
> zapewnić osłonę myśliwską - nawet przy pomocy
> eskadr "armijnych" nie wspomnę o brygadzie pościgowej.

Można, choć wątpię, by niemieckie straty były dużo wyższe. Pamietaj, że
trafienie w pojazd z lotu poziomego jest b. trudne. Zniszczenie drogi
natomiast, w sytuacji gdy przeciwnik używa pojazdów gąsiennicowych, również
daje niewiele. Zadania takie mogłoby skutecznie wykonać jedynie lotnictwo
szturmowe/bombowce nurkujące, które w naszej armii mogłoby się pojawić
najwcześniej w 1941/42r. - PZL "Łosoś" lub jeden z wariantów
rozwojowych "Wilka".

Koordynacja działań lotnictwa (a raczej jej brak) w 1939r. to temat-rzeka.
Polskie bombowce były szybsze od myśliwców, pomysłu na wykorzystanie bombowców
nie było (aż prosiło się np. o atak na niemieckie lotniska). W efekcie - chyba
ani razu ataki bombowe nie miały osłony, a do rozpoznania wykorzystywano
samoloty, które były "pod ręką", najczęściej z fatalnym dla nich skutkiem.

> - zakupy przed wojną - samoloty brytyjskie - myśliwskie
> raczej więcej nie do dostania, w zasadzie jedna eskadra
> Hurrican-ów (może Mar. Woj. doczekałaby się swojej
> eskadry myśliwskiej???? w planach było to od dawna - a
> lubiano na wybrzeże wyrzucać sprzęt nietypowy).

Lotnictwo marynarki to kolejny temat-rzeka (może na nowy wątek ;) ) W każdym
razie w 1939r. nie mieliśmy żadnego morskiego samolotu o realnej wartości
bojowej.

Nie wiesz może, gdzie miały bazować "kołowe" myśliwce marynarki? Baza w Pucku
chyba nie wchodziła w grę - Niemcy mogli zająć ją w 2-3 dni.

> Co do
> Battle - to w zasadzie byłaby druga brygada bombowa -
> przy mądrej organizacji walki (punkt powyżej) kto wie
> czy nie odegrałaby jakiejś roli - Niemcy też jeszcze za
> dobrze nie wiedzieli jak ta wojna będzie wyglądać i
> musieli się dużo uczyć).

Bo ja wiem... W II wojnie światowej w Europie samoloty liniowe atakujące z lotu
poziomego nie odegrały większej roli, a poniosły znaczne straty -
przkład: "Battle" w walkach nad Francją, nasze "Karasie", radzieckie Su-2 i
Jaki-2.

> Samoloty francuskie -
> propozycje co do zakupu Moran-ów były wcześniej
> czekaliśmy na Devoitine 520 - gdy okazało się, że
> Francuzi nie nadążają - wzięto Morana, ale miały być
> tylko 2 dywizjony (wg. francuskiego etatu) reszta
> samolotów do rezerwy. Te rezerwy przed wojną
> projektowano nie wiedzieć czemu wieksze niż stan bojowy
> lotnictwa.

Po prostu dowództwo kierowało się danymi z wojny 1920r., gdzie mimo ogromnych
zakupów, rzadko do lotu nadawało się więcej niż 60 samolotów.

> - nowe samoloty. Duże zamówienia o ile pamiętam 100
> Kobuzów i 500 Jastrzębi ???? + samoloty francuskie +
> projektowany zakup amerykańskich myśliwców - potęga
> lotnicza (myśliwska).

"Jastrzębii" miało być jeśli dobrze pamiętam 300, a i tak później zamówienie to
zredukowano.
Rzeczywiście działania władz wojskowych w 1939r. były wręcz rozpaczliwe -
jednocześnie z planami zakupów projektowano chyba z 7 nowych typów myśliwców.

> - niedorozwój "silnikowy" - związanie się z solidnym
> Bristolem ale zadziwiająca "odporność" na inne silniki -
> nasze samoloty z silnikami np Hispano Suiza miały lepsze
> osiągi vide Rumunia i wersje p24.

Władze wymagały by stosowany w używanych prze wojsko samolotach silnik był
produkowany w kraju - wyciągnięto wnioski z kłopotów z dostawami sprzętu w
1920r. Niestety, przemysł miał ograniczone "moce produkcyjne", a i sam proces
zakupu licencji i wdrażania produkcji musiał trochę potrwać.

pozdrawiam

[joseph.007]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Nie wiesz może, gdzie miały bazować "kołowe" myśliwce marynarki? Baza w Pucku
> chyba nie wchodziła w grę - Niemcy mogli zająć ją w 2-3 dni.

W czasie pokoju corocznie wydzielana była grupa kilku samolotów myśliwskich i
liniowych z 4 PL z Torunia, która ćwiczyła się w lotach nad morzem.
Stacjonowali oni zawsze na lotnisku Rumia-Zagórze, na pn. zachód od Gdyni (było
to też miejskie lotnisko komunikacyjne). Również z tego lotniska korzystały
samoloty "delegowane" z głębi lądu na defilady z okazji Świąt Morza. Tak że
można się domyślać, że ewentualne kołowe samoloty bojowe MW stacjonowały by
również tam.
Baza w Pucku dysponowała wprawdzie betonową drogą kołowania, ale trawiaste pole
wzlotów było wyboiste i bardzo podmokłe, co wykluczało korzystanie zeń przez
cięższe samoloty i było zresztą przyczyną licznych wypadków.

[thrawn01]

Gość portalu: barnaba napisał(a):


> Można, choć wątpię, by niemieckie straty były dużo wyższe. Pamietaj, że
> trafienie w pojazd z lotu poziomego jest b. trudne. Zniszczenie drogi
> natomiast, w sytuacji gdy przeciwnik używa pojazdów gąsiennicowych, również
> daje niewiele. Zadania takie mogłoby skutecznie wykonać jedynie lotnictwo
> szturmowe/bombowce nurkujące, które w naszej armii mogłoby się pojawić
> najwcześniej w 1941/42r. - PZL "Łosoś" lub jeden z wariantów
> rozwojowych "Wilka".

- Samoloty szturmowe niestety we wrześniu 39 to faktycznie w polskich warunkach
mżonka - trudno też mówić o rozwoju (wariantach) Wilka skoro samolot został
skreślony i nie miał wejść na uzbrojenie - następca Lampart - b. ładny - z
projektu przynajmniej - miał być samolotem, co troszkę później, nazywało się
strasznie bojowo niszczycielskim.
Główna bolączka polskich, przed wrześniowych samolotów był brak opancerzenia, u
nas wyraźnie nie mogli się przekonać do tej "nowości". Niestety nie pamiętam w
tej chwili czy Lampart miał mieć opancerzenie???? Może będziesz wiedział?

> Koordynacja działań lotnictwa (a raczej jej brak) w 1939r. to temat-rzeka.
> Polskie bombowce były szybsze od myśliwców, pomysłu na wykorzystanie
bombowców
> nie było (aż prosiło się np. o atak na niemieckie lotniska). W efekcie -
chyba
> ani razu ataki bombowe nie miały osłony, a do rozpoznania wykorzystywano
> samoloty, które były "pod ręką", najczęściej z fatalnym dla nich skutkiem.

- Oczywiście zdaje sobie sprawę z różnic prędkości - dlatego wspomniałem o
eskadrach myśliwskich armijnych (chyba nie byłoby trudno "umówić" się w jakimś
miejscu) dlatego też pisałem o wyprawach bombowych nie o wypadach niewielkich
grup samolotów rozrzuconych w czasie.
Druga sprawa to "bitwa powietrzna" w rozumieniu końcowych lat IIWW - ataki na
bazy, fabryki, uderzenia na ośrodki dowodzenia, "wymiatanie" myśliwskie nad
terytorium przeciwnika - nie mieliśmy do tego ani odpowiednich sił ani
łączności ani sprawnych struktur dowodzenia - niestety.
Rozpoznanie - jakie samoloty były do tego przeznaczone takie rozpoznanie -
mówiąc krótko. Choć o ile pamiętam były próby zapewnienia osłony myśliwskiej za
pomocą patroli na terenie gdzie rozpoznanie miało być prowadzone (dywizjon
pomorski) - nasuwa się oczywiście pytanie czemu nie mogły tego rozpoznania
przeprowadzić samoloty myśliwskie skoro już tam miały być a na pewno miały
znacznie większe szanse na "przeżycie".

> Lotnictwo marynarki to kolejny temat-rzeka (może na nowy wątek ;) ) W każdym
> razie w 1939r. nie mieliśmy żadnego morskiego samolotu o realnej wartości
> bojowej.

- trzeba nad tym głeboko pomyśleć - nowy wątek lotnictwo marynarki - piękny
temat, jeden z kolegów którego mam przyjemność znać osobiście a piszący również
na tutejszym forum jest prawdziwym znawcą okresu międzywojennego - mogłoby być
bardzo ciekawie. A poza nie uzbrojonym Cantem - faktycznie w lotnictwie
Mar.Woj. nie było nic ciekawego.

> Nie wiesz może, gdzie miały bazować "kołowe" myśliwce marynarki? Baza w Pucku
> chyba nie wchodziła w grę - Niemcy mogli zająć ją w 2-3 dni.

- W ramach corocznych ćwiczeń gdzie przebazowywano po kilka samolotów
myśliwskich i liniowych na wybrzeże, samoloty bazowały na lotnisku Rumia
Zagórze - dziś dzielnica Gdyni, Puck zresztą poza betonowymi drogami kołowania
był dość podmokły i po opadach nie bardzo nadawał się do użytku. Niestety nic
więcej co do ewentualnych planów bazowania nie wiem.

> Bo ja wiem... W II wojnie światowej w Europie samoloty liniowe atakujące z
lotu poziomego nie odegrały większej roli, a poniosły znaczne straty -
> przkład: "Battle" w walkach nad Francją, nasze "Karasie", radzieckie Su-2 i
> Jaki-2.

- Z drugiej strony były samoloty liniowe protoplastą późniejszych średnich
bombowców (taktycznych) atakujących również z lotu poziomego przecież, a nikt
przecież na nie wybrzydza. Myślę, że to kwestia sposobu użycia, taktyki, osłony
myśliwsiej. Co do wymienionych przez Ciebie samolotów oczywiście zgoda.


> "Jastrzębii" miało być jeśli dobrze pamiętam 300, a i tak później zamówienie
to zredukowano. Rzeczywiście działania władz wojskowych w 1939r. były wręcz
rozpaczliwe - jednocześnie z planami zakupów projektowano chyba z 7 nowych
typów myśliwców.

- Jastrzębi - po pierwszym nieudanym "występie" chyba nawet jeszcze mniej
zamówiono 120 lub 150, natomiast z nowym silnikiem w połowie 39 złożono
zamówienie na okrągłą "500" - spotkałem się już z tym w kilku źródłach
dotyczących modernizacji i rozbudowy WP przed 1939, jednak nie upieram się
wtedy plany zmieniano b. często.

> Władze wymagały by stosowany w używanych prze wojsko samolotach silnik był
> produkowany w kraju - wyciągnięto wnioski z kłopotów z dostawami sprzętu w
> 1920r. Niestety, przemysł miał ograniczone "moce produkcyjne", a i sam proces
> zakupu licencji i wdrażania produkcji musiał trochę potrwać.

- Zgoda w całej rozciągłości.

- pzdr

[Gość: barnaba]

thrawn01 napisał:

> Gość portalu: barnaba napisał(a):
>
>
> > Można, choć wątpię, by niemieckie straty były dużo wyższe. Pamietaj, że
> > trafienie w pojazd z lotu poziomego jest b. trudne. Zniszczenie drogi
> > natomiast, w sytuacji gdy przeciwnik używa pojazdów gąsiennicowych, równie
> ż
> > daje niewiele. Zadania takie mogłoby skutecznie wykonać jedynie lotnictwo
> > szturmowe/bombowce nurkujące, które w naszej armii mogłoby się pojawić
> > najwcześniej w 1941/42r. - PZL "Łosoś" lub jeden z wariantów
> > rozwojowych "Wilka".
>
> - Samoloty szturmowe niestety we wrześniu 39 to faktycznie w polskich
warunkach
>
> mżonka - trudno też mówić o rozwoju (wariantach) Wilka skoro samolot został
> skreślony i nie miał wejść na uzbrojenie - następca Lampart - b. ładny - z
> projektu przynajmniej - miał być samolotem, co troszkę później, nazywało się
> strasznie bojowo niszczycielskim.
> Główna bolączka polskich, przed wrześniowych samolotów był brak opancerzenia,
u
>
> nas wyraźnie nie mogli się przekonać do tej "nowości". Niestety nie pamiętam
w
> tej chwili czy Lampart miał mieć opancerzenie???? Może będziesz wiedział?

Niestety nie wiem. Jego masa własna była niewiele większa niż "Wilka" - 2400 kg
i 2150 "Wilka" - przy większych rozmiarach i mocniejszych silnikach, tak więc
nawet jeśli przewidziano jakieś opancerzenie byłoby ono raczej niewystarczające
dla szturmowca. Koncepcja samolotu szturmowego rodziła się w Polsce w
strasznych bólach i chyba nigdy nie zostały do końca sprecyzowane wymagania dla
sprzętu, który miał być używany w jednostkach wykonujących takie zadania.

Rola opancerzenia była niedoceniana nie tylko u nas. Podobny problem miały
samoloty japońskie i radzieckie (chwalebnym wyjątkiem był tam Ił-2)

> > Koordynacja działań lotnictwa (a raczej jej brak) w 1939r. to temat-rzeka.
>
> > Polskie bombowce były szybsze od myśliwców, pomysłu na wykorzystanie
> bombowców
> > nie było (aż prosiło się np. o atak na niemieckie lotniska). W efekcie -
> chyba
> > ani razu ataki bombowe nie miały osłony, a do rozpoznania wykorzystywano
> > samoloty, które były "pod ręką", najczęściej z fatalnym dla nich skutkiem.
>
> - Oczywiście zdaje sobie sprawę z różnic prędkości - dlatego wspomniałem o
> eskadrach myśliwskich armijnych (chyba nie byłoby trudno "umówić" się w
jakimś
> miejscu) dlatego też pisałem o wyprawach bombowych nie o wypadach niewielkich
> grup samolotów rozrzuconych w czasie.

Przy strukturze dowodzenia w 1939r. byłoby to niemal niewykonalne. D-ca Brygady
Bombowej mógł dysponować 2-3 eskadrami, o użyciu większej liczby samolotów
musial zadecydować Wódz Naczelny (!). Wina za ten idiotyzm spada na marszałka
Śmigłego-Rydza.

> Druga sprawa to "bitwa powietrzna" w rozumieniu końcowych lat IIWW - ataki na
> bazy, fabryki, uderzenia na ośrodki dowodzenia, "wymiatanie" myśliwskie nad
> terytorium przeciwnika - nie mieliśmy do tego ani odpowiednich sił ani
> łączności ani sprawnych struktur dowodzenia - niestety.

Zgadza się. Poza tym wytyczne (narzucone przez aliantów zachodnich) dla
lotnictwa bombowego wręcz zabraniały bombardowania miast (zresztą b. ciekawy
dokument - np. pociągi, drogi itp. mogły być atakowane tylko gdy posiadały
charakter wojskowy, z ataków wyłączone były też "zapasy ropy o charakterze
ogólnym").

> Rozpoznanie - jakie samoloty były do tego przeznaczone takie rozpoznanie -
> mówiąc krótko. Choć o ile pamiętam były próby zapewnienia osłony myśliwskiej
za
>
> pomocą patroli na terenie gdzie rozpoznanie miało być prowadzone (dywizjon
> pomorski) - nasuwa się oczywiście pytanie czemu nie mogły tego rozpoznania
> przeprowadzić samoloty myśliwskie skoro już tam miały być a na pewno miały
> znacznie większe szanse na "przeżycie".

Niekoniecznie. Jakość bliskiego rozpoznania prowadzonego przez samoloty
jednomiejscowe jest dość niska.

> > Bo ja wiem... W II wojnie światowej w Europie samoloty liniowe atakujące z
>
> lotu poziomego nie odegrały większej roli, a poniosły znaczne straty -
> > przkład: "Battle" w walkach nad Francją, nasze "Karasie", radzieckie Su-2
> i
> > Jaki-2.
>
> - Z drugiej strony były samoloty liniowe protoplastą późniejszych średnich
> bombowców (taktycznych) atakujących również z lotu poziomego przecież, a nikt
> przecież na nie wybrzydza. Myślę, że to kwestia sposobu użycia, taktyki,
osłony
>
> myśliwsiej. Co do wymienionych przez Ciebie samolotów oczywiście zgoda.

Zgadza się. Wszystkim ww. samolotom przyszło działać w warunkach przewagi
nieprzyjaciela. Poza tym bombowców taktycznych nie próbowano wykorzystać do
prowadzenia bliskiego rozpoznania.

> > "Jastrzębii" miało być jeśli dobrze pamiętam 300, a i tak później zamówien
> ie
> to zredukowano. Rzeczywiście działania władz wojskowych w 1939r. były wręcz
> rozpaczliwe - jednocześnie z planami zakupów projektowano chyba z 7 nowych
> typów myśliwców.
>
> - Jastrzębi - po pierwszym nieudanym "występie" chyba nawet jeszcze mniej
> zamówiono 120 lub 150, natomiast z nowym silnikiem w połowie 39 złożono
> zamówienie na okrągłą "500" - spotkałem się już z tym w kilku źródłach
> dotyczących modernizacji i rozbudowy WP przed 1939, jednak nie upieram się
> wtedy plany zmieniano b. często.

Faktycznie masz rację. Dane w różnych źródłach są dość rozbieżne - np. A Glass
podaje liczbę 300, w innych publikacjach pojawia się 500. Zamówienie
ostatecznie zredukowano do 30 sztuk. Do 1 IX zbudowano 5 samolotów + 2
prototypy.

[joseph.007]

dreaded88 napisał:


> - Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
> historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
> twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?

Ja osobiście bardziej wierzę w p. Cynka, który wszak wykonał tytaniczną pracę
zbierając i porównując relacje oraz raporty z obu stron. Zdawanie się na
subiektywne relacje uczestników walk jest zawodne - w rezultacie często gęsto
osiąga się podobne wyniki co radzieckie jastrzębie, którym zaliczono bodajże
więcej zestrzeleń niż wstrętni faszyści wyprodukowali samolotów.

> - Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
> pancerne ).

Można narzekać, ale przecież innego sprzętu nie było, a ten co był, odniósł -
bądź co bądź - spore sukcesy (choć oczywiście mógłby większe, gdyby - co
zauważył jedne z kol. przedmówców - mądrzejsza byłą taktyka bombardowania). Z
tym opancerzaniem samolotów to zresztą dziwna sprawa - wszyscy robili, a my
jakoś nie (nie licząc serii P-24 dla Grecji, z opancerzonymi fotelami).
Konserwatyzm i głupota, ze zdecydowanym wskazaniem na to drugie.

> - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
> 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.

Wczesniej nie bardzo było za co. Ww. zakupy finansowane były w ramach
francuskich i brytyjskich kredytów materiałowych przyznanych stosunkowo
niedługo przed wojną, a wolnej gotówki w zasadzie nie było. Zmienić to by
oczywiście sporo zmieniło, bo w końcu zawsze lepiej mieć 120 Morane'ów niż 129
P-11. Nb. miało być 100 "Battle" (nie 160), z których zamierzano utworzyć 6
eskadr liniowych i 1 treningową, a resztę odstawić do rezerwy (diabli wiedzą po
co).

> - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
> czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
> Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.

Wszystko to było za późno. "Wilk", dopracowany jako płatowiec, stale czekał na
silniki, które zaczęto projektować zbyt późno, by możliwe było ich dopracowanie
w terminie. Stąd też ciągłe kłopoty z samolotem, który udało się dobrowadzić do
jakiego takiego stanu sprawności w dwa lata po planie, tj. na początku 1939 r. -
a wtedy prędkość 465 km/h i pułap 9000 m nikogo już, rzecz jasna,
satysfakcjonować nie mogły. Również "Jastrząb" zaczął być projektowany za
późno, tj. w 1937 r., kiedy to podobnej generacji samoloty zagraniczne (Bf-109
B, MS-406C1, Curtiss P-36 "Hawk", Seversky P-35, Hurricane Mk.I) były już
przebadane jako prototypy lub wręcz produkowane seryjnie. Nawet gdyby PZL-50
osiągnął w końcu planowane osiągi (brrr, ale mi się napisało :-( , co zresztą
nie było możliwe bez nowego silnika (którego, rzecz jasna, nie było), to w 1940
r. i tak ustępowałby już większości pierwszoliniowych myśliwców zagranicznych.
Odnośnie "Kobuza" to oczywiście pomysł byłby niezły, gdyby ktoś wpadł na niego
zaraz po zakończeniu produkcji wersji P-11c - według zamierzeń tuż sprzed
wojny, pierwsze P-11g miałyby wchodzić do jednostek późną wiosną 1940 r., czyli
w zasadzie nie wiadomo po co, skoro w eskadrach byłyby już znacznie lepsze
samoloty importowane lub nawet pierwsze "Jastrzębie".

> - Niedorozwój elementu silnikowego przemysłu połączony z niedomaganiami
> licencjodawcy, Bristola, co spowodowało, że znakomici konstruktorzy płatowców
> nie bardzo mieli czym napedzać swoje dzieła.

To prawda, że u nas uparli się na "Bristola", chociaż tych samych czasowo
generacji silniki "Gnome Rhone" zawsze miały wówczas większą moc i mniejszą
średnicę. Twierdzono u nas, że francuskie silniki są mniej trwałe i gorsze
jakościowo. Nieprzekonujące to jakieś, skoro przysłowiowe pół świata ich
używało i jakoś z tym żyli; co symptomatyczne, przeciez importerzy naszych
samolotów zawsze życzyli sobie silników "Gnome", z którymi osiągi samolotów
natychmiast wzrastały (vide: P-11 i P-24, PZL-23 i PZL-43, PZL-37 A/B i C/D
itp.). Kolejna nieprzemyślana decyzja.

[dreaded88]

Rzeczywiście, 100 Battle'i.
Do Wilka się wyżej odnosłem, zapraszam do polemiki.
Jedna uwaga w kwestii Cynk-zachodniacy-liczby. Otóż owi badacze z Zachodu
zajmują się archiwami poszczególnych jednostek Luftwaffe i wewnętrznymi
raportami strat, które nie są chyba podatne na propagandowe manipulacje.
Na marginesie - pamietam jak czytałem, że któremuś z pilotów "Cyrku Skalskiego"
przyznano zestrzelenie włoskiego MC-202 w latach 60., podczas gdy raport o owym
zwyciestwie w czasie wojny został odrzucony. Po prostu ktoś dorwał akta
konkretnej włoskiej jednostki i wyszło mu, że rzeczywiście straciła ona samolot
w okolicznosciach zgodnych z raportem Polaka.

[Gość: Ivan]

> - Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
> pancerne ).

Najważniejszym problemem naszego lotnictwa wojskowego był brak jakiejkolwiek
sensownej taktyki. Przykładem jest słynne użycie Łosi do zadań szturmowych.
Nie lepiej byłoby wykorzystać Łosia zgodnie z jego faktycznym przeznaczeniem ?
Nalot na Gdańsk, Królewiec, czy nawet Berlin miałby duże znaczenie
propagandowe, podobnie jak amerykański nalot na Tokio eskadrą Mitchelli.

Podobnie można było wykorzystać Żubry - niby samolot przestarzały ale do
nocnego bombardowania Gdańska - jak znalazł.*

> - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
> 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.

Brytyjskie myśliwce w większej ilości mogłyby coś zmienić. Jednak sam w sobie
samolot niewiele znaczył. Należało jeszcze rozbudować sieć lotnisk a przede
wszystkim system dowodzenia. Jugosławia używała zarówno Bf-109E jak i Hurricane
Mk. I. oraz równie nowoczesne Ikarusy-Ik3 i na wiele się jej one nie zdały,
gdyż lotnictwo tego kraju zostało rozbite na ziemi.
Samoloty typu Fairey Battle - to czysta strata pieniędzy. Lepiej byłoby zakupić
np. amerykański bombowiec Martin Maryland czy Dougls Havoc, w ostateczności
francuski Leo 451.

> - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
> czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
> Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.

Wilk - moim zdaniem polskiemu lotnictwu ten samolot był zupełnie niepotrzebny.
Na jego budowę wydano zbyt wiele pieniędzy i stracono zbyt wiele cennego czasu.
W tym samym czasie można było skonstruować porządnej klasy samolot myśliwski.

Jeżeli chodzi o Jastrzębia - był raczej niezwrotny i chyba nie sprawdziłby się
na polu walki. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłby zakup licencji na
Hurricane i Spitfire.

Swoją drogą zastanawiam się, jak wyglądałoby malowanie samolotów Ms-406, Hawker
Hurricane, Supermarine Spitfire czy Fairey Battle w barwach Polski ? Może ma
ktoś jakieś ciekawe propozycje ?

Pozdrofka.
I.

[dreaded88]

Jugosławia to jednak dość specyficzny przypadek. Chyba nieco wątpliwe morale i
poziom wyszkolenia.
Wilk, Jastrząb - zapraszam do dyskusji powyżej ( schemat tego forum jest mimo
wszystko niezbyt dobry ). Wcale nie musiało być tak źle.
Licencja na Hurricane i Spitfire'y - jednak wątpię. To znaczy na Hurricane'y
można by było takową uzyskać ( dostali np. Belgowie w końcu 1938 ), na
Spitfire'a, najbardziej zaawansowany myśliwec RAF-u - bardzo wątpię.
W obu wypadkach - straszliwy problem z silnikiem RR Merlin. Tu chyba uzyskanie
licencji było niemożliwe ( Belgowie kupowali silniki w Anglii ), co
automatycznie straszliwie obniża atrakcyjność pomysłu wskutek uzależnienia od
dostaw z daleka ( w obliczu wojny były w zasadzie nie do uzyskania, wszystko
konsumowały potrzeby RAF-u ). Nawet gdyby - konieczność przestawienia przemysłu
na silniki rzędowe i oswojenia technologii w sytuacji awaryjnej była wielkim i
czasochłonnym problemem.

[Gość: jasiol]

dreaded88 napisał:
> Licencja na Spitfire'a, najbardziej zaawansowany myśliwec RAF-u - bardzo
wątpię.
Spitfire był cały niemal robiony w bardzo specyficznej technologii (w zasadzie
wszystkie blachy były nierozwijalne), co automatem powodowałoby upiorne kłopoty
przy produkcji w Polsce. Jeśli się spieszyło, to rzecz była niewykonalna.
> W obu wypadkach - straszliwy problem z silnikiem RR Merlin. Tu chyba
uzyskanie
> licencji było niemożliwe ...Nawet gdyby - konieczność przestawienia przemysłu
> na silniki rzędowe i oswojenia technologii w sytuacji awaryjnej była wielkim
i
> czasochłonnym problemem.
Pełna zgoda - już lepiej byłoby kupowac licencje na jakieś gwiazdy we Francji
lub Stanach.
Pozdrawiam

[Gość: trooper]

witam,
Zastanawiam sie - na co naszym pilotom Spitfire'y, Hurry, Morane'y, skoro nie
mieli kompletnie *zadnej* taktyki walki w powietrzu. Jedyna dobra rzecza byly
liczne lotniska zapasowe i zasadzki. Gdyby miec na nich a/c o lepszych
parametrach to z pewnoscia sukcesy bylyby duze. Ale walki grupowe - Polacy IMO
byli beznadziejni. Niektorzy byli jedynie dobrymi akrobatami co i tak na
niewiele sie zdalo, bo wielu z nich nie uniknelo zestrzelenia nie wiedzac nawet
ze mieli Me na ogonie (po co sie ogladac?). Ciekawe wnioski na ten temat
wysnuwa p. Michulec w Asach Luftwaffe (moze byc kontrowersyjny, ale fakty sa
bezsporne!).
Ostatnio bedac w Tunezji i widzac znajome mi z ksiazek Arcta i Krola nazwy,
troche sie "powczuwalem w temat". Po powrocie poczytalem te ksiazki po kilku
dobyrch latach i doznalem sporego zawodu - w zasadzie oprocz Horbaczewskiego,
Skalskiegi i Krola + Pniaka ewentualnie, nasi piloci byli wrecz 'greenies' -
zoltodzioby. Opisywani jako swietni piloci, jakos mieli problemy nawet z
zaskoczenia porzadna seria wykonczyc wroga. Niewielu bylo wsrod nich dobrych
strzelcow... Gdzie im do 'Jochena' Marseille, czy 'Bubi' Hartmanna... Szkoda.

pozdr

[Gość: barnaba]

Jeśli chodzi o nazywanie polskich pilotów "żółtodziobami", to zalecam więcej
ostrożności. Oto dane z pierwszych 3 dni września: 60 samolotów niemieckich
zestrzelonych przy stracie 46 własnych. Nawet jeśli straty niemieckie są nieco
zawyżone, to biorąc pod uwagę niższe osiągi P.7 i P.11 od osiągów niemieckich
bombowców (że o myśliwcach nie wspomnę) wynik ten wskazuje na znaczne
umiejętności pilotów.

Pamiętaj ponadto, że polskie myśliwce uzbrojone były w 2-4 k.m. kal. 7.7 lub
7.9 mm. Przy takiej sile ognia nic dziwnego, że nie każda seria kończyła się
zastrzeleniem "npla".

[Gość: trooper]

Chodzilo mi o pilotow Cyrku Skalskiego (pozostalych oprocz wymienionych), gdy
pisalem o tych miernych umiejetnosciach strzeleckich. A Spitfire i jego 2 x
20mm potrafily zdzialac duzo szkody, fakt ze mialy maly zapas ammo.
Co do tych danych z wrzesnia... Nie sa wiarygodne, chociazby ze wzgledu na
znaczna dysproporcje sil.

[dreaded88]

Spitfire też miał swoje wady - np. brak ogrzewania przedniej szyby w ładnych
kilku pierwszych wersjach. Niby Afryka ale jednak na wysokości było minus ileś
i oszraniało się, kondensowało. Skutek był taki, że pilot widział końcówki
skrzydeł Szwaba i z konieczności strzelał dokoła niego, licząc, że coś trafi.
Nie wiem, czy wersje, którymi latali Skalszczacy miały jeszcze ten mankament.

[thrawn01]

dreaded88 napisał:


> Nie wiem, czy wersje, którymi latali Skalszczacy miały jeszcze ten mankament.

- o ile pamiętam latali na wersji Vb - podobno najlepszej do walki na dużych
wysokościach.
- A tak by the way, czy pamiętacie, że formalnym i faktycznym dowódcą polskiej
grupy pilotów w Płn. Afryce (nazywało się to jakoś strasznie skomplikowanie)
czyli "Cyrku Skalskiego" był Tadeusz Rolski? - od 3 września dowódca dywizjonu
toruńskiego, potem w Angli d-ca 306, pod koniec wojny d-ca polskiego skrzydła
myśliwskiego i "fisha" w d-ctwie lotnictwa.
pzdr

[Gość: trooper]

thrawn01 napisał:

> - o ile pamiętam latali na wersji Vb - podobno najlepszej do walki na dużych
> wysokościach.
Tak, na poczatku, nie doszlo na V-tkach do jakiejs walki z nplem. Ale to
mulowata maszyna.
Krotko potem, ku swej uciesze, dostali IX - i to wlasnie byla wersja najlepsza
do walk na wysokosci, bo miala dwustopniowa sprezarke. Ale IX nie mial filtra p-
pylowego (V-B Trop mial, co jeszcze bardziej pogarszalo jego osiagi) i silnik
IX mial przez to wieksza usterkowosc (burze piaskowe).

> - A tak by the way, czy pamiętacie, że formalnym i faktycznym dowódcą
polskiej
> grupy pilotów w Płn. Afryce (nazywało się to jakoś strasznie skomplikowanie)
> czyli "Cyrku Skalskiego" był Tadeusz Rolski? - od 3 września dowódca
Tia, Polish Fighting Team, byl faktycznie dowodzony przez Rolskiego, z tym ze
nie latal on w Afryce jako pilot liniowy - czasami wykonal jakis lot jako
szeregowy pilot. Podobno zle czul sie na pozycji lidera - tak to opisuje Krol.

[kocur80]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> witam,
> Zastanawiam sie - na co naszym pilotom Spitfire'y, Hurry, Morane'y, skoro nie
> mieli kompletnie *zadnej* taktyki walki w powietrzu. Jedyna dobra rzecza byly
> liczne lotniska zapasowe i zasadzki. Gdyby miec na nich a/c o lepszych
> parametrach to z pewnoscia sukcesy bylyby duze. Ale walki grupowe - Polacy
IMO
> byli beznadziejni. Niektorzy byli jedynie dobrymi akrobatami co i tak na
> niewiele sie zdalo, bo wielu z nich nie uniknelo zestrzelenia nie wiedzac
nawet
>
>jezeli chodzi o pilotow cyrku skalskiego to z tego co wiem zanotowano strate
jednego pilota!! w kampani afrykanskiej i z tego co wiem zanotowali najwieksza
liczbe zestrzelen, wiec do konca nie wiem skad te wnioski o strasznie slabym
wyszkoleniu przecitnego polskiego pilota w zorganozwanych zawodach strzeleckich
w Angli w czasie wojny pierwsze 3 dywizjony byly spod znaku biało czerwonej
szachownicy i bynajmniej byli to same asy polskiego lotnictwa. a co hartmana
niewatpliwe byl to dobry pilot ale nie wolna zapomniec ze swoje sukcesy odnosil
na froncie wschodnim a co do wyszkolenia rosyjskich pilotow w poczatkowej fazie
wojny mozna miec lekko mowiac male zastrzezenia nie mowiac o ich sprzecie... co
do polskich mysliwcow to polecam strone www.psr.netfriend.org/mysliwcy/
pozdrawiam

[szarywilk]

Witam wszystkich, jestem tu po raz pierwszy i na wstępie chylę głowy przed
wami, gdyż w swoim życiu sporo przeczytałem książek dotyczących kampani
wrześniowej, jednak żeby cytować takie dokładne dane..no no, pełen podziwu
jestem.:)
Zaczne może od tego że chyba nie wazne ile zestrzelonych było samolotów we
wrześniu tylko jaki procent zużycia (zestrzeleń rozbić, uszkodzeń, amortyzacji)
mr Hitler zastał po kampanii wrześniowej w swoim arsenale lotniczym. Jak gdzieś
wyczytałem ok 1/3 całego parku lotniczego (notabene i pancernego) nie nadawało
sie do użycia po skończonych działań w Polsce, to jednak świadczy o pewnych
walorach naszych myśliwców. Jeden z panów stwierdził że byli beznadziejni w
walce grupowej czy tez np. nie oglądali sie za siebie, jednak jeśli przyjąć
wskażnik potencjału naszych myśliwców do niemców i zestrzelenia wzajemne to
chyba nieżle wychodzimy w tym bilansie.
Używanie łosia wołało o pomste do nieba, zresztą to samo miało miejsce z innymi
samolotami, gdzie rozbicie floty powietrznej poprzez przporządkowanie do
poszególnych armii określonych jednostek było żałosne. Używanie ich
szczątkowymi siłami to tak jak atakowanie szerszenia przez jedną pszczołe-niby
dziabnie tego dużego ale on tego nie poczuje i jeszcze łeb ukręci. Zresztą z
siłami pancernymi było to samo, pokazało to działanie 10 BK zmot.
Zakupy samolotów o których mowa była niewile by dała jeśli na ziemi działoby
sie jak działo. Bo i bez takiego wsparcia lotniczego jakim dysponowały niemcy,
ich armia w takim ułożeniu naszych jednostek i tak by przeszła, ino nieco
wolniej. Choć mozna gdybać.

[dreaded88]

szarywilk napisał:

Jak gdzieś
>
> wyczytałem ok 1/3 całego parku lotniczego (notabene i pancernego) nie
nadawało
> sie do użycia po skończonych działań w Polsce, to jednak świadczy o pewnych
> walorach naszych myśliwców>

Artyleria plot też swoje robiła, inna rzecz, że było jej o wiele, wiele za mało
( cóż mogło 306 Boforsów i 44 starachowickie 75-ki zdziałać wobec potęgi
Luftwaffe ).


Używanie łosia wołało o pomste do nieba, zresztą to samo miało miejsce z innymi
>
> samolotami, gdzie rozbicie floty powietrznej poprzez przporządkowanie do
> poszególnych armii określonych jednostek było żałosne. Używanie ich
> szczątkowymi siłami to tak jak atakowanie szerszenia przez jedną pszczołe-
niby
> dziabnie tego dużego ale on tego nie poczuje i jeszcze łeb ukręci.

No tak, schematy rodem z Wielkiej Wojny.

> WOLF MacGREY z Klanu Szarego Wilka
> Zawołanie "Valar morghulis"

Masz coś wspólnego z kultowym w pewnych kręgach pismem "Szary Wilk" Bogdana
Herburta-Kozieła z początku lat 90 :-) ?

[szarywilk]

dreaded88 napisał:
>
> Artyleria plot też swoje robiła, inna rzecz, że było jej o wiele, wiele za
mało
>
> ( cóż mogło 306 Boforsów i 44 starachowickie 75-ki zdziałać wobec potęgi
> Luftwaffe ).
Oczywiście że dużą część zniszczeń w stanie floty powietrznej niemców zrobiły
pelotki nie domawiam im tego, broń boże, to był chyba jeden z nielicznych
najnoweczesniejszych rodzajów sił w Polskim wojsku, tylko p-pance jeszcze
mieliśmy dobre>
>

> Masz coś wspólnego z kultowym w pewnych kręgach pismem "Szary Wilk" Bogdana
> Herburta-Kozieła z początku lat 90 :-) ?

Niestety nie, raczej już z UBOOT-em i w zależności czy mówimy o książce "Okręt"
z działań na początku wojny czy też zatopionym w 1945 U-96 przez samych
nazistów. A czym zajmowało się to pismo jeśli można wiedzieć?:) Bo nazwisko
jest skądś znane...
pzdrw.

[dreaded88]

Herburt Kozieł to niegdysiejszy działacz ultraprawicowy ( nurt narodowo-
radykalno-pogański ) i ideolog tzw. tradycjonalizmu integralnego ( Evola itp.
itd. ) tudzież publicysta paru pozasystemowych pism
( "Stańczyk", "Szczebiec" ).
"Szarego Wilka" wprawdzie w rękach nie miałem ale z relacji wiem, że poruszał
się w klimatach nakreślonych powyżej.

[szarywilk]

No cóż , tak radykalny to nie jestem:)))))
Więc moge powiedzieć że nic nie mam z tym pismem wspólnego.
Dziękuje za informację.

[Gość: PiesGończy]

dreaded88 napisał:

> szarywilk napisał:
>
> Jak gdzieś
> >
> > wyczytałem ok 1/3 całego parku lotniczego (notabene i pancernego) nie
> nadawało
> > sie do użycia po skończonych działań w Polsce, to jednak świadczy o pewnyc
> h
> > walorach naszych myśliwców>
>
> Artyleria plot też swoje robiła, inna rzecz, że było jej o wiele, wiele za
mało
>
> ( cóż mogło 306 Boforsów i 44 starachowickie 75-ki zdziałać wobec potęgi
> Luftwaffe ).
>

A może raczej za dużo? Niedawno czytałem (chyba 'Wojna w powietrzu 1939-1945'
Piekałkiewicza), że ponad 10% zestrzeleń polskich samolotów było spowodowane
ostrzałem przez własne jednostki obrony przeciwlotniczej (ponad 30% załóg
straciło w ten sposób życie!!!)! Co więcej, nikt nie pofatygował się, żeby je
zapoznać z sylwetkami samolotów (zarówno polskich, jak i wroga), tylko
utajniono je!!!
Polskie samoloty miały rozkaz latania na niskim pułapie (do 500m), a niemal
każdy lotnik lądujący na spadochronie był traktowany jak szpieg (i najczęściej
pobity).

[Gość: Marcin]

trochę się interesuję historią ale nie jestem ekspertem militarnym. myślę że
przed wojną lotnictwo miało zbyt niski priorytet w budżecie wojska. według mnie
jeszcze w 1938 należało kupić np. pare setek Hurricanów. ktoś powie że nie było
pieniędzy - ale np. nie wykorzystano funduszy FON. poza tym ze składek
ufundowano ORP Orzeł - te pieniądze również można było przeznaczyć na zakup
samolotów. co do użycia bombowców - ciekawe byłoby uderzenie wyprzedzające na
lotniska np w Prusach Wschodnich pierwszego września zanim wystartowały
niemieckie samoloty. oczywiście nasz wywiad musiałby znać termin uderzenia
niemieckiego. co do osłony myśliwskiej to może udało by się przerobić część
łosi na "powietrzne kanonierki" instalując ile się da działek i kaemów zamiast
bomb.

[szarywilk]

Gość portalu: Marcin napisał(a):
>
> jeszcze w 1938 należało kupić np. pare setek Hurricanów. ktoś powie że nie
było
>
No nie wiem, jak zakupisz samoloty w 1938 to minie sporo czasu zanim go
dostaniesz i potem wyszkolisz pilotów żeby nie nadawali sie do czegoś więcej
niz kamikadze...być może do 1939 byłoby zbyt mało czasu...

> co do użycia bombowców - ciekawe byłoby uderzenie wyprzedzające na
> lotniska np w Prusach Wschodnich pierwszego września zanim wystartowały
> niemieckie samoloty. oczywiście nasz wywiad musiałby znać termin uderzenia
> niemieckiego. co do osłony myśliwskiej to może udało by się przerobić część
> łosi na "powietrzne kanonierki" instalując ile się da działek i kaemów
zamiast
> bomb.

Nie znam sie może na technice ale łosia ciężko by było przerobić na kanonierke,
bo gdzie tych ludzi wsadzić z kaemami by zachować wszystkie właściwości
lotne...lecz nawet jeśli przyjąć że udałoby się to zrobić to wydaje mi sie że
wkońcu i kanonierki musiałyby mieć swoją osłonę łoś to nie b-17...vide me-110.

[szarywilk]

Dodać jeszcze należy problem opancerzenia takiego samolotu-kanonierki, bo
przecież kanonierka bez opancerzenia jest dobra do pierwszego starcie, dopóki
nie dostanie serią kilku działek czy choćby km-ów przez kadłub, po której nie
ma juz komu strzelać z łosia-kanonierki...
Ale pomysł jest oryginalny:))

[michalgajzler]

szarywilk napisał:

>
> Nie znam sie może na technice ale łosia ciężko by było
przerobić na kanonierke,
>
> bo gdzie tych ludzi wsadzić z kaemami by zachować
wszystkie właściwości
> lotne...

Zgadzam się. B-17 próbowano wykorzystać jako latające
stanowisko strzeleckie i okazało się że masa 0,5 calowych
Browningów i ich amunicji była tak duża że znacząco
wpływała na własnosci lotne maszyny (a przeczytałem to
swego czasu w monografii B-17).
Pozdr.

[Gość: Marcin]

troche mnie to dziwi. przecież masa przenoszonych bomb była większa od masy
działek i amunicji. a może chodziło o rozkład masy a nie jej ilość. na
marginesie to ten pomysł wdrożyli obecnie Amerykanie zamieniając Herculesa w
latającą baterię (działka a nawet haubica). no ale taki Hercules ma potężny
udźwig.

[michalgajzler]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> troche mnie to dziwi. przecież masa przenoszonych bomb
była większa od masy
> działek i amunicji.
Ale B-17 raczej nigdy nie przenosiły pełnego zapasu bomb
(to po pierwsze - standard to było 4000lb), po drugie do
masy tak przerobionego B-17F (wersja po przeróbkach
nosiła oznaczenie YB-40) dochodziło wspomniane już przez
szaregowilka opancerzenie. Poza tym sama amunicja 12,7mm
trochę waży (a w tym samolocie jej liczba wzrosła 3
razy), poza tym aby ułatwić obsługę km-ów dodano
uządzenia hyrauliczne (kolejna masa dodatkowa). W wyniku
czego YB-40 miały podobno gorsze osiągi i własności
pilotażowe niż B-17F (podobno miały nawet problemy z
nadążeniem za formacją).

>a może chodziło o rozkład masy a nie jej ilość. na
> marginesie to ten pomysł wdrożyli obecnie Amerykanie
zamieniając Herculesa w
> latającą baterię (działka a nawet haubica). no ale taki
Hercules ma potężny
> udźwig.
przede wszystkim to koncepcja zastosowania tych maszyn
jest zupełnie inna - YB-40 miał być z ząłożenia samolotem
wsparcia ogniowego dla formacji bombowców, a AC-130 jest
samolotem wsparcia ale dla oddziałów naziemnych (a udźwig
swoją drogą ma większy).
Pozdr.

[thrawn01]

michalgajzler napisał:


W wyniku
> czego YB-40 miały podobno gorsze osiągi i własności
> pilotażowe niż B-17F (podobno miały nawet problemy z
> nadążeniem za formacją).
>

- owszem, YB40 miał niższą prędkość przelotową i maksymalną, co powodowało, że
dochodziło do kuriozum, iż samolot ekortowy, jakim w założeniu był YB-40 nie
nadążał za formacjami "zwykłych" bombowców i w drodze powrotnej z misji
bojowych po zrzuceniu przez nie ładunku musiał być sam "ekortowany"
przez "zwkykłe" B17 czy Liberatory
Pzdr.

Samoloty-kanonierki

[dreaded88]

Rozważano taką przeróbkę myśliwską "Łosia" - 8 kmów 7.9 mm do zabudowanego
nosa. Na Dorniery i Heinkle mógłby być nawet, nawet, ale jak zapodali już
koledzy - na myśliwce nie bardzo.
Przykłady z WW2:
1 ) Doglas P-70 - wersja A-20 Bostona, chyba 8 km 12.7 mm w dziobie, myśliwiec
nocny.
2 ) Beaufighter ! Przeróbka ( dość zaawansowana jednak ) bombowego Beauforta.
3 ) Myśliwski Blenheim ( nieudany ).
I już nie myśliwskie - warianty B-25 :
a ) z kmami 12.7 w nosie
b ) z armatą 75 mm w kadłubie. To było coś !

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Rozważano taką przeróbkę myśliwską "Łosia" - 8 kmów 7.9
mm do zabudowanego
> nosa. Na Dorniery i Heinkle mógłby być nawet, nawet,
ale jak zapodali już
> koledzy - na myśliwce nie bardzo.
> Przykłady z WW2:
> 1 ) Doglas P-70 - wersja A-20 Bostona, chyba 8 km 12.7
mm w dziobie, myśliwiec
> nocny.
> 2 ) Beaufighter ! Przeróbka ( dość zaawansowana jednak
) bombowego Beauforta.
> 3 ) Myśliwski Blenheim ( nieudany ).
> I już nie myśliwskie - warianty B-25 :
> a ) z kmami 12.7 w nosie
> b ) z armatą 75 mm w kadłubie. To było coś !

No to dorzucę A-26 w kilku wersjach (któraś tez miała
75-tkę, inne dużą ilość km-ów 12,7mm - o ile pamiętam to
12 albo 16 w kazdym razie sporo;), a no i przeróbkę Ju-88
(chyba wersja G) na ciężki samolot myśliwski (ale nocny,
część z "Schrage Musik").

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

a no i przeróbkę Ju-88
> (chyba wersja G) na ciężki samolot myśliwski (ale nocny,
> część z "Schrage Musik").
No i jeszcze wersje Do-217.
Japończycy też eksperymentowali z myśliwską, eskortową wersją G4M Betty(
działka, masa kmów ), ale wycofali się jeszcze szybciej niż w to weszli :-)

[serwal]

No to jeszcze ja dorzucę temat. He-177 z armatą 75mm w gondoli podkadłubowej,
określany też jako "typ stalingradzki". Miał pomóc w deblokadzie miasta.
Jednakże próby strzelań powietrznych nie powiodły się, bo odkształcał się
kadłub. To już lepsze były Ju-87 G-1 oraz G-2, czy też rozmaite wersje Hs-129.
A ciekawe co, by było jakby na polu walki II wojny światowej pojawił się
odrzutowy bombowiec nurkujący Hs-132. Pilot musiał w nim leżeć, aby móc przeżyć
wyjście z nurkowania (serce mogło nie nadążyć z tłoczeniem krwi przy dużych
przeciążeniach). Samolot miał silnik "na plecach" - coś jak w He-
162 "Salamander". No, nie można też zapomnieć do czego próbowano zmusić Me-262.
Próbowano zamontować na nim działko 57mm w nosie kadłuba.

[Gość: Słoju]

Typowe dla Niemców w tamtym okresie, masa prototypów, często szalone
konstrukcje, środki i wysiłek rozproszony po różnych projektach i pracach
badawczych, każdy ciągnący kołdrę w swoja stronę.

[dreaded88]

Na pewno 57 mm ? Niemcy nie używali takiego kalibru zbyt powszechnie. Może 50 ?
Abstrahując od wątpliwego sensu takiej operacji technicznie było to
najprawdopodobniej zupełnie wykonalne.
Japończycy wg pewnego źródła zamontowali działo zbliżonego kalibru ( coś koło 5
cm ) w nosie Ki-45, tyle, że tam chodziło raczej o tzw. szturmowiec
przeciwżeglugowy.

[serwal]

Faktycznie - trochę przekalibrowałem uzbrojenie jednej z wersji Me-262.
Sprawdziłem i okazało się, że próbowano montować na nim działka: BK-5, MK-114,
MK-214 o kalibrze 50 lub 55 mm.

[dreaded88]

Na pewno 57 mm ? Niemcy nie używali takiego kalibru zbyt powszechnie. Może 50 ?
Abstrahując od wątpliwego sensu takiej operacji technicznie było to
najprawdopodobniej zupełnie wykonalne.
Japończycy wg pewnego źródła zamontowali działo zbliżonego kalibru ( coś koło 5
cm ) w nosie Ki-45, tyle, że tam chodziło raczej o tzw. szturmowiec
przeciwżeglugowy.

[Gość: Mac]

dreaded88 napisał:

> Na pewno 57 mm ? Niemcy nie używali takiego kalibru zbyt powszechnie. Może
50 ?

Masz rację, 57 mm to nie był "niemiecki" kaliber. Działo 57 mm Molins było
montowane przez Brytyjczyków, w niektórych Mosquito. Powodowało zresztą stałe
kłopoty, bo jego udrzut uszkadzał drewnianą konstrukcję.

[Gość: Herbie]

serwal napisał:

> No to jeszcze ja dorzucę temat. He-177 z armatą 75mm w gondoli podkadłubowej,
> określany też jako "typ stalingradzki". Miał pomóc w deblokadzie miasta.
> Jednakże próby strzelań powietrznych nie powiodły się, bo odkształcał się
> kadłub.

Lepiej to wyszło Włochom, którzy zamontowali w ciężkim bombowcu Piaggio P.108
(specjalnie do tego celu przystosowanym) działo okrętowe kal. 102 mm. Było ono
umieszczone w nosie kadłuba, a jego lufa była skierowana pod kątem na dół. Wraz
z systemem neutralizacji odrzutu działo ważyło ok. półtorej tony, a amunicja
(50 szt. pocisków) kolejną tonę. W przeprowadzanych próbach okazało się, że tak
wyposażony samolot miałby dobrą charakterystykę i doskonale nadawałby się do
niszczenia okrętów i do zadań szturmowych. Włosi rozważali możliwość produkcji
niewielkiej ilości P.108A i przebudowy na tę wersję niektórych egzemplarzy
bombowców P.108B, jednak nie zdążyli tego zrealizować przed kapitulacją Włoch.

Pozdravki
Herbie

[Gość: barnaba]

Wydaje mi się jednak, że szybkostrzelność takiego działa byłaby jednak
niewielka. Ponadto działo kal. 105 mm nadawało się tylko do zwalczania lekkich
jednostek- w zasadzie od niszczyciela w dół.

Nie wiesz może jaki miało zapas amunicji i jak rozwiązano problem malo
stabilnej podstawy?

pozdrawiam

[Gość: barnaba]

Takie przeróbki sprawdzały się (lepiej lub gorzej) w zasadzie jedynie jako
myśliwce nocne. Po prostu potrzebny był w miarę duży samolot, na którym można
było zamontować prymitywny i ciężki radar. Nikt nie wymagał od nich stoczenia
równej walki z lekkim jednomiejscowym myśliwcem.

pozdrawiam

[Gość: Mac]

Przeróbka Łosia na "kanonierkę" byłaby trudna również z powodu braku miejsca
dla strzelców w kadłubie. Był po prostu ciasny. Dopiero w jego następcy Misiu
przewidywano więcej miejsca.

Stosowanie zbyt słabych silników było także przywarą Japończyków. W dodatku
trudną do zrozumienia, bo Japończycy dysponowali mocniejszymi motorami, a A6M
prawie do samego końca (przynajmniej seryjne wersje) miał silnik 1130 KM. Było
to rozpaczliwie mało już w 1943r.

Pozdrawiam wszystkich :-) Imponujecie swoją wiedzą.

[Gość: lajtar]

Na poczatku, duze uznanie za wiedze !
Ja slabo sie znam na temacie, ale sadze, ze problem lotnictwa w 39 byl czescia
ogolnego braku jednolitej koncepcji co do uzbrojenia armii i jej funkcji.
Ilosc programow badawczych byla imponujaca jak na taki biedny kraj, problem z
masowa produkcja. Ogromne kwoty "utopiono" w Marynarce, zamiast rozwijac
transport i lotnictwo. Uderza tez bezsensowne dazenie do samowystarczalnosci,
zamiast osiagnacv jakas specjalizacje - stad zbyt pozne decyzje o zakupach. Czy
nie lepiej byloby robic masowo 3 - 4 typy samolotow, zamiast 20 ?
Los i oprocz tego prototyp Suma i kilka P-24, reszta to co najwyzej maszyny do
szkolenia, a i te nie zostaly wykorzystane, chocby w jedym zmasowanym ataku na
pozycje wroga - po za Losiami pod Czestochowa.
Problemy troche podobne do dzisiejszych, wszystkiego po trochu, choc moze w
ramch NATO jest szansa na specjalizacje i nie utrzymywanie wszystkich typow
broni ???

[serwal]

W zasadzie jedynym samolotem walczącym we wrześniu'39, o którym można
powiedzieć, że był samolotem pola walki to PZL-23 "Karaś". Nie był to klasyczny
bombowiec nurkujący, jakby można było myśleć ze względnego podobieństwa
zewnętrznego do Ju-87B. Jego typ określano w ówczesnej Polsce jako "samolot
liniowy". Koncepcja "samolotu liniowego" wywodziła się jeszcze z czasów wojny
bolszewickiej. Olbrzymie przestrzenie, na których zmagały się wtedy armie
lądowe, stawiały wyzwanie co do rozpoznania ruchów wojsk. Taki samolot miał
mieć przede wszystkim długi czas patrolowania. Nie chodziło o znaczny zasięg.
Większość przemieszczeń wojsk, istotnych dla rozszyfrowania ruchów wojsk nepla,
odbywała się w strefie działań taktycznych. Ktoś powie, że lepszy był duży
zasięg. Jednakże od takiego samolotu wymagano też skrytego atakowania celów w
stylu "wolne polowanie". Musiał zatem przenosić bomby. Nie za wiele. Tyle, aby
zniszczyć jakiś transport ciężarówek, zaatakować kolumnę wrogiej piechoty
itp. "Karaś" zabierał chyba 300kg bomb. Posiadał też stanowisko dolnego-tylnego
strzelca, bardzo porządane w takich przypadkach. Można się tu pokusić o
rozmyślania, co by to było, gdyby jego następca z mocnieszym silnikiem,
działkami p-panc. oraz w zwartych grupach (po 4 maszyny) ruszył do akcji we
wrześniu 1939 roku przeciwko takim czołgom jak Pzkw I, II albo III.

[dreaded88]

Ładunek bomb przenoszony przez Karasia był deczko większy, 700 kg.
Tylny strzelec nie mógł mimo wszystko narobić zbyt wielkiego ambarasu nplowi
szyjąc z pojedynczego kmu a dolne stanowisko znakomicie pogarszało aerodynamikę
samolotu. Był to zresztą ewenement w samolotach tej wielkości. Inni radzili
sobie chyba sensowniej - np. Francuzi montując z Potezie 63.11 do walki z
celami naziemnymi kilka kmów strzelających w dół pod pewnym kątem.
Na działka ppanc mimo wszystko P-23 był trochę za małym płatowcem ( może i by
sie dało wsadzić weń dwa kal. 20 mm, ale z malutkim zapasem amunicji ). Co
innego Sum, ale tu też przewidywano jako stałe uzbrojenie tylko 4 kmy.

[Gość: barnaba]

"Tylny-dolny" strzelec w "Karasiu" i "Sumie" służył raczej do obrony przed
atakiem myśliwców niż do ostzału celów naziemnych. Klasyczny samolot liniowy do
atakowania pojazdów niezbyt się nadawał- trafić z lotu poziomego w poruszający
się cel nie jest tak łatwo, a uszkodzenia drogi pojazdy gąsiennicowe mogą
swobodnie wyminąć. Co innego, gdy chodzi o atakowanie przepraw, konnych
taborów, stacji kolejowych itp.

Ponadto do zadań szturmowych (a takimi byłoby atakowanie np. kolumn czołgów)
ani "Karaś" ani "Sum" się nie nadawały. Nie przewidywano dla nich ataku z lotu
nurkowego, nie miały opancerzenia, a, jak już wspomniano, ich uzbrojenie
(strzelające do przodu) było dalece niewystarczające i służyło raczej do
odstraszania myśliwców wroga i siania paniki wśród piechoty niż do niszczenia
pojazdów opancerzonych.

pozdrawiam

[dreaded88]

Masz rację, jako bombowce nurkujące przewidywane były Wilk oraz - co jest mocno
kuriozalne ( choć zdarzało się i gdzie indziej - vide choćby IAR.81 ) -
Jastrząb.
Klasyczny samolot liniowy miał wymrzeć bezpotomnie - po Karasiu miał nastać
Wilk o zupełnie innym zakresie możliwości. Dopiero jego krach sprawił, że
zaczęto poważniej myśleć o Sumie.

[Gość: barnaba]

Polskie władze lotnictwa oprócz preferowania bombowców wyznawały ideę
(poczodzącą zresztą również z wojny 1920r.), że myśliwce oprócz swoich
podstawowych zadań powinny być zdolne do przenoszenia niewielkich bomb. Bomby
po 12,5 kg mógł przenosić nawet P.11. Tak więc gen. Rayski budując "myśliwce
bombardujące" znowu wyprzedził swoją epokę. :) To nic, że użycie
nieopancerzonych myśliwców do straszenia nieprzyjacielskiej piechoty (bo
bombami po 12.5 kg wielkiej krzywdy się nie zrobi) mogło się sprawdzić jedynie
w wojnie z nie posiadającą silnego lotnictwa Litwą.

Paradoksalnie "Jastrząb" mógłby sprawdzić się jako mysliwiec bombardujący i to
być może nawet bardziej niż myśliwiec. Głównym problemem polskiego lotnictwa
była jednak słabość lotnictwa myśliwskiego, a nie brak samolotów wspierających
piechotę i kawalerię, które bez skutecznej osłony myśliwskie ponoszą ogromne
straty i nie są w stanie odnieść większych sukcesów.

pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Polskie władze lotnictwa oprócz preferowania bombowców wyznawały ideę
> (poczodzącą zresztą również z wojny 1920r.), że myśliwce oprócz swoich
> podstawowych zadań powinny być zdolne do przenoszenia niewielkich bomb. Bomby
> po 12,5 kg mógł przenosić nawet P.11. Tak więc gen. Rayski budując "myśliwce
> bombardujące" znowu wyprzedził swoją epokę. :) To nic, że użycie
> nieopancerzonych myśliwców do straszenia nieprzyjacielskiej piechoty (bo
> bombami po 12.5 kg wielkiej krzywdy się nie zrobi) mogło się sprawdzić
jedynie
> w wojnie z nie posiadającą silnego lotnictwa Litwą.

Niestety. Choć spotkałem się z opinią, chyba u Cynka, że błędem było to iż nie
przerobiono starych P-7 na myśliwce bombardujące z prawdziwszego zdarzenia. Nie
wiem jak on to sobie wyobrażał - może plus 2 km, zaczepy na cięższe bomby,
opancerzenie ? Ale jaka taktyka użycia ?

> Paradoksalnie "Jastrząb" mógłby sprawdzić się jako mysliwiec bombardujący i
to
> być może nawet bardziej niż myśliwiec.

Jednakowoż wymagania dot. zdolności uderzeniowych wpływały negatywnie na stronę
myśliwską - choćby przez wzrost masy.

Głównym problemem polskiego lotnictwa
> była jednak słabość lotnictwa myśliwskiego, a nie brak samolotów
wspierających
> piechotę i kawalerię, które bez skutecznej osłony myśliwskie ponoszą ogromne
> straty i nie są w stanie odnieść większych sukcesów.

Owszem - choć głównym problemem w tej materii w 1939 były Ju-87 i Hs-123 a nie
bombowce horyzontalne, jak u nas niektórzy uważają.

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> > Polskie władze lotnictwa oprócz preferowania bombowców wyznawały ideę
> > (poczodzącą zresztą również z wojny 1920r.), że myśliwce oprócz swoich
> > podstawowych zadań powinny być zdolne do przenoszenia niewielkich bomb. Bo
> mby
> > po 12,5 kg mógł przenosić nawet P.11. Tak więc gen. Rayski budując "myśliw
> ce
> > bombardujące" znowu wyprzedził swoją epokę. :) To nic, że użycie
> > nieopancerzonych myśliwców do straszenia nieprzyjacielskiej piechoty (bo
> > bombami po 12.5 kg wielkiej krzywdy się nie zrobi) mogło się sprawdzić
> jedynie
> > w wojnie z nie posiadającą silnego lotnictwa Litwą.
>
> Niestety. Choć spotkałem się z opinią, chyba u Cynka, że błędem było to iż
nie
> przerobiono starych P-7 na myśliwce bombardujące z prawdziwszego zdarzenia.
Nie
>
> wiem jak on to sobie wyobrażał - może plus 2 km, zaczepy na cięższe bomby,
> opancerzenie ? Ale jaka taktyka użycia ?

Faktem jest, że żadnego zastosowania dla P.7 we wrześniu nie znaleziono. Jako
myśliwiec bombardujący pewnie by się nie sprawdził- mały udźwig, brak
opancerzenia, takie sobie osiągi. Taktyka użycia- cóż, generalnie nie
przewidywano w Polsce użycia lotnictwa na linii frontu (do bezpośredniego
wsparcia sił lądowych); zresztą użycie do tego nieopancerzonego samolotu marnie
by się skończyło dla pilotów. Pewnie zatem wykorzystanoby P.7 do straszenia
odwodów, taborów itp. :)

Już chyba lepiej by było wykorzystać P.7 do bliskiego rozpoznania. W 1939r.
używano do tego celu samolotu, który się "akurat nawinął" (w tym np. Łosia
(!)). Jakość rozpoznania frontu i jego zaplecza przy pomocy jednomiejscowego
samolotu jest jednak niska. Szkoda zatem, że "Mewa" spóźniła się o te 2-3
miesiące, bo w 1939r. rozpoznanie po prostu "leżało".

> > Paradoksalnie "Jastrząb" mógłby sprawdzić się jako mysliwiec bombardujący
> i
> to
> > być może nawet bardziej niż myśliwiec.
>
> Jednakowoż wymagania dot. zdolności uderzeniowych wpływały negatywnie na
stronę
>
> myśliwską - choćby przez wzrost masy.

To prawda. Taki "Jastrząb" nie miałby większych szans, gdyby spróbować
wykorzystać go w charakterze myśliwca.

pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Faktem jest, że żadnego zastosowania dla P.7 we wrześniu nie znaleziono. Jako
> myśliwiec bombardujący pewnie by się nie sprawdził- mały udźwig, brak
> opancerzenia, takie sobie osiągi. Taktyka użycia- cóż, generalnie nie
> przewidywano w Polsce użycia lotnictwa na linii frontu (do bezpośredniego
> wsparcia sił lądowych); zresztą użycie do tego nieopancerzonego samolotu
marnie
>
> by się skończyło dla pilotów. Pewnie zatem wykorzystanoby P.7 do straszenia
> odwodów, taborów itp. :)

Fakt, te stare konstrukcje miały malutką podatność modernizacyjną.

> Już chyba lepiej by było wykorzystać P.7 do bliskiego rozpoznania. W 1939r.
> używano do tego celu samolotu, który się "akurat nawinął" (w tym np. Łosia
> (!)). Jakość rozpoznania frontu i jego zaplecza przy pomocy jednomiejscowego
> samolotu jest jednak niska. Szkoda zatem, że "Mewa" spóźniła się o te 2-3
> miesiące, bo w 1939r. rozpoznanie po prostu "leżało".

Rozpoznanie w ogóle, tym bardziej w skali "strategicznej". "Łoś" nie musiał być
wcale zły jako rozpoznawca wyższego szczebla - szybki, duży zasięg itp. Tylko
oczywiście trzeba by go było odpowiednio wyposażyć ( no i kwestia pułapu -
ciężko byłoby zeń zrobić to co udało się z Ju-86, 15 km chyba ). Co do "Mewy"
pozostanę jednak sceptyczny - taki samolot jest dobry kiedy strona uzywająca go
ma przewagę w powietrzu. W przeciwnym razie - staje się paszą dla myśliwców.

> To prawda. Taki "Jastrząb" nie miałby większych szans, gdyby spróbować
> wykorzystać go w charakterze myśliwca.
>
Chyba, że z naprawdę porządnym silnikiem :-)
Pozdrowienia.

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> Rozpoznanie w ogóle, tym bardziej w skali "strategicznej". "Łoś" nie musiał
być
>
> wcale zły jako rozpoznawca wyższego szczebla - szybki, duży zasięg itp. Tylko
> oczywiście trzeba by go było odpowiednio wyposażyć ( no i kwestia pułapu -
> ciężko byłoby zeń zrobić to co udało się z Ju-86, 15 km chyba ).

Rzeczywiście nie musiał. Uważam jednak, że użycie do rozpoznania bombowca
byłoby zwykłym marnotrawstwem. Ponadto, nie wiem, czy do prowadzenia
rozpoznania potrzebny byłby samolot czteromiejscowy. Skłaniałbym się raczej ku
samolotowi dwu- lub trzymiejscowemu (pilot+obserwator ew. + tylny strzelec).

> Co do "Mewy"
> pozostanę jednak sceptyczny - taki samolot jest dobry kiedy strona uzywająca
go
>
> ma przewagę w powietrzu. W przeciwnym razie - staje się paszą dla myśliwców.

Niekoniecznie. Samolot taki działa na niewielkiej wysokości. Jeśli ma dobrą
zwrotność i przyzwoite osiągi nie musi być łatwym celem dla myśliwca. Większe
zagrożenie dla niego stanowi ogień z ziemi.

pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: barnaba napisał(a):


>
Uważam jednak, że użycie do rozpoznania bombowca
> byłoby zwykłym marnotrawstwem. Ponadto, nie wiem, czy do prowadzenia
> rozpoznania potrzebny byłby samolot czteromiejscowy. Skłaniałbym się raczej
ku
> samolotowi dwu- lub trzymiejscowemu (pilot+obserwator ew. + tylny strzelec).
>

Ale mimo wszystko jeszcze większym marnotrawstwem, szczególnie w polskiej
sytuacji, byłoby rozwijanie osobnego typu. Alternatywą mógłby być rozpoznawczy
Wilk albo Lampart, tyle że ich nie było... Zresztą podczas WW2 nie powstało za
wiele dedykowanych typów rozpoznawczych - Fw-189 i niewiele więcej. Ograniczano
się do przeróbek.

>
> Niekoniecznie. Samolot taki działa na niewielkiej wysokości. Jeśli ma dobrą
> zwrotność i przyzwoite osiągi nie musi być łatwym celem dla myśliwca. Większe
> zagrożenie dla niego stanowi ogień z ziemi.

W zasadzie masz rację. Choć o ile pamiętam takie samoloty klasy Mewy jak Hs-126
czy Lysander szybko się wykruszyły. Zostały takie jak Auster, które osiągów w
ogóle nie miały, bo nie potrzebowały służąc do korygowania artylerii.

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> Ale mimo wszystko jeszcze większym marnotrawstwem, szczególnie w polskiej
> sytuacji, byłoby rozwijanie osobnego typu. Alternatywą mógłby być
rozpoznawczy
> Wilk albo Lampart, tyle że ich nie było... Zresztą podczas WW2 nie powstało
za
> wiele dedykowanych typów rozpoznawczych - Fw-189 i niewiele więcej.
Ograniczano
>
> się do przeróbek.

Masz rację. Rzeczywiście "Wilk" i "Lampart" mogłyby się sprawdzić w roli
samolotów rozpoznawczych, choć raczej po przebudowie (tylny strzelec pełniący
też w takim wypadku funkcję obserwatora patrzył jedynie do tyłu). Przeróbki
chyba są najlepszym wyjściem z ekonomicznego punktu widzenia- można im poddać
samoloty, które nie spełniają już swojej pierwotnej funkcji (Anglicy
wykorzystywali np. starsze wersje Spitfire'a). W Polsce niestety do tego celu
nadawałby się chyba dopiero "Karaś"- po wprowadzeniu "Suma" i "Łoś"- po (malo
prawdopodobnym) wprowadzeniu "Misia".

Zresztą koszty opracowania samolotu rozpoznawczego nie były w latach 30 takie
wielkie, skoro podjęła się tego nawet Czechosłowacja. W czasie wojny nic
dziwnego, że inne klasy samolotów miały pierwszeństwo...

> W zasadzie masz rację. Choć o ile pamiętam takie samoloty klasy Mewy jak Hs-
126
>
> czy Lysander szybko się wykruszyły.

Nie wiem jak Lysander, ale HS-126 latał jeszcze pod Stalingradem, a potem
został zastąpiony przez Fw-189 (na którym podobno był wzorowany radziecki Su-12
nie wprowadzony do produkcji ze względu na koniec wojny)

> Zostały takie jak Auster, które osiągów w
> ogóle nie miały, bo nie potrzebowały służąc do korygowania artylerii.

Zgadza się, ale ich zadania były nieco odmienne od "klasycznych" zadań lotnicwa
rozpoznawczego. Dość powiedzieć, że piloci stosunkowo rzadko przekraczali linię
frontu.

pozdrawiam

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Ale mimo wszystko jeszcze większym marnotrawstwem,
szczególnie w polskiej
> sytuacji, byłoby rozwijanie osobnego typu.

Zgadzam się, tym bardziej że (o czym mowa niżej)
samolotów czysto rozpoznawczych budowanych od podstaw za
wiele nie powstało.

Alternatywą mógłby być rozpoznawczy
> Wilk albo Lampart, tyle że ich nie było... Zresztą
podczas WW2 nie powstało za
> wiele dedykowanych typów rozpoznawczych - Fw-189 i
niewiele więcej. Ograniczano
>
> się do przeróbek.


No i te przeróbki były chyba dość udane: Ju-86 (nie
pamiętam dokładnego oznaczenia chyba P ale nie jestem
pewien), Spitfire i Mosquito z serii PR, Lightning F-5
itp. Wszystkie powstały jako przeróbki już istniejących
samolotów bojowych. I co warto zauważyć usówano z nich
przeważnie uzbrojenie (poświęcone na rzecz pułapu i
zwiększenia zasięgu).

[Gość: Michal]

Dreaded 88 kliknij siedze teraz [e-mail]
Pzdr,Michal

[Gość: Being28]

Dla chcacego nic trudnego.....
Finlandia w czasie wojny z CCCP dostala troche gratow z calego swiata (chyba
Gladiatory i cos jeszcze) i jakos dali sobie rade z potega radziecka. A
polskie lotnictwo w 39 przez wiele dni nic nie robilo, niepotrzebnie bylo
porozdzielane na rozne armie itp (podobnie i bron pancerna).

A co do atakow pojedynczymi kluczami to Amerykanie tez tak atakowali japonskie
lotniskowce i dopiero po wielu, wielu bitwach zmienili to.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Dla chcacego nic trudnego.....
> Finlandia w czasie wojny z CCCP dostala troche gratow z calego swiata (chyba
> Gladiatory i cos jeszcze) i jakos dali sobie rade z potega radziecka.

Bardzo duże uproszczenie!
Jakby nie patrzeć- ZSRR w wojnie zimowej miał zdecydowana przewagę w powietrzu.
Fińskie "graty" dorównywały radzieckim samolotem starszej generacji - I-16, I-
15bis i I-153
Fińskie wojska odnosiły sukcesy w walkach lądowych nie tyle dzięki wsparciu
własnego lotnictwa, a dzięki doskonałej taktyce, znajomości ternu i wysokim
umiejetnościom i znakomitemu wyszkoleniu żołnierzy... A także dzięki uporowi
radzieckiego dowódzctwa atakującego wzdłuż dróg.
A i tak Finlandia wojnę przegrała (choć udało się jej zachować niepodległość).
Porozumienie pokojowe uratowało fińskie wojska walczące w Karelii od klęski.

> A
> polskie lotnictwo w 39 przez wiele dni nic nie robilo,

Nonsens! To co piszesz dotyczy tylko 2 pierwszych dni i Brygady Bombowej

> niepotrzebnie bylo
> porozdzielane na rozne armie itp (podobnie i bron pancerna).

Założeniem było, że polskie lotnictwo myśliwskie daje osłonę wojskom
lądowym. "Karasie" z samej koncepcji lotnictwa liniowego musiały współdziałać z
armią lądową. Pomysł był dobry, ale wymagał znacznej ilości samolotów (około 10-
20x więcej niż dysponowaliśmy :) )

> A co do atakow pojedynczymi kluczami to Amerykanie tez tak atakowali
japonskie
> lotniskowce i dopiero po wielu, wielu bitwach zmienili to.

Atak większymi siłami w warunkach morskich wymaga dobrego wyszkolenia pilotów i
znakomitej koordynacji działań.
Atak pojedynczym kluczem sprawdza się również dla samolotów szturmowych i
bombowców nurkujących. W przypadku "Łosi" i "karasi" było to marnotrawstwo.

pozdrawiam

[Gość: being28]

Glownym problemem polskiego lotnictwa bylo uparte rozwijanie konstrukcji
Pulawskiego. W Rumuni przebudowano P24 na dolnoplat i takie samoloty zagrazaly
nawet formacjom Liberatorow i Latajacych Fortec pod koniec wojny. Przy naszym
potencjale lotniczym przed wojna podobna przerobka byla mozliwa i mielibysmy
niezbyt dobry samolot ale chociaz szybszy od niemieckich bombowcow.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Glownym problemem polskiego lotnictwa bylo uparte rozwijanie konstrukcji
> Pulawskiego. W Rumuni przebudowano P24 na dolnoplat i takie samoloty
zagrazaly
> nawet formacjom Liberatorow i Latajacych Fortec pod koniec wojny. Przy naszym
> potencjale lotniczym przed wojna podobna przerobka byla mozliwa i mielibysmy
> niezbyt dobry samolot ale chociaz szybszy od niemieckich bombowcow.

P.24 był zdecydowanie lepszym samolotem niż P.11. Warto pamiętać, że sprawdził
się w walkach w Grecji w 1940r.
Problemem polskiego lotnictwa było nie rozwijanie konstrukcji P.11 czy P.24,
ale postawienie na "Wilka", do którego nie było nawet dopracowanego silnika.

pozdrawiam

[Gość: jasiol]

> P.24 był zdecydowanie lepszym samolotem niż P.11.
Niespecjalnie. P24 to eksportowy P.11 wyposażony w parę raczej wątpliwych
bajerów (owiewki kół, działka, osłona kabiny) oraz mocniejsze francuskie
silniki. Następcą P.11 miał być znacznie nowocześniejszy Wilk, a później
Jastrząb.
> Warto pamiętać, że sprawdził się w walkach w Grecji w 1940r.
Można prosić o źródło?
> ale postawienie na "Wilka", do którego nie było nawet dopracowanego silnika.
O.K.
Pozdrawiam

[dreaded88]

Jest artykuł ( chyba ) Glassa o P-24 w ś.p. Aero-Technice Lotniczej. Pisze się
tam dość enigmatycznie o tym, że większość z 60 greckich zwycięstw powietrznych
odniosły właśnie "24" ( było ich tam 36, 9 Blochów i chyba też garstka Avii ).
Tyle że to specjalnie o niczym nie świadczy, Włosi w czasie II wojny nie
wykazywali się za bardzo a FIATY CR.32/42 , G.50 i MC.202 były sporo gorsze od
Me-109 E... Po prostu P-24 był średnią maszyną, klasy CR.42 czy późnyh wersji
Gladiatora.
P.S. Greckie miały uzbrojenie złożone z 4 k.m.

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> Jest artykuł ( chyba ) Glassa o P-24 w ś.p. Aero-Technice Lotniczej. Pisze
się
> tam dość enigmatycznie o tym, że większość z 60 greckich zwycięstw
powietrznych
>
> odniosły właśnie "24" ( było ich tam 36, 9 Blochów i chyba też garstka
Avii ).
> Tyle że to specjalnie o niczym nie świadczy, Włosi w czasie II wojny nie
> wykazywali się za bardzo a FIATY CR.32/42 , G.50 i MC.202 były sporo gorsze
od
> Me-109 E...

Dlatego napisałem "w 1940" a nie "w 1941", kiedy to do walk włączyły się wojska
niemieckie dysponujące zdecydowanie nowocześniejszym sprzętem...

> Po prostu P-24 był średnią maszyną, klasy CR.42 czy późnyh wersji
> Gladiatora.

Pod koniec lat 30 - zgoda. Podtrzymuje jednak opinię, że był samolotem
zdecydowanie lepszym (o zdecydowanie lepszych osiągach) niż P.11.

pozdrawiam

I.A.R. 80/81

[dreaded88]

Antycypacja tegoż była rzeczywiście prawdopodobnie pewną droga dla PZL.
Samolot z G-R 970 KM osiągał 510 km/h.
Trudno wyrokować o jego wartości bojowej, bo relacje są niejednoznaczne, w
latach 40. był już mocno przestarzały, Rumuni szukali dla niego zastosowania
raczej jako lekkiego bombowca nurkującego. Wątpię w te Liberatory, po prostu do
obrony Ploesti rzucano wszystko co było pod ręką.
IAR miał na pewno jedną wadę - słabą widoczność z kabiny.
Byłoby to niezłe doraźne rozwiązanie, np. jako prowizoryczne zabezpieczenie na
wypadek niepowodzenia Wilka. Poza tym samolot wykorzystujący elementy P-24 czy
P-11 był zupełnie nieperspektywiczny, to co udało się wykrzesać Rumunom było
prawdopodobnie absolutnym maxem. Podobno myśleli o montażu silników BMW-801 (
takie jak w FW-190 A ), na szczęście nie próbowali - dużo cięższy samolot może
by podchodził z tymi ponad 1500 KM pod 600 km/h, ale wytrzymałość byłaby
zupełnie niewystarczająca i mieliby latającą trumnę.