PKB stron walczących, 1938-1945

[windows3.1]

Na www.onwar.com/articles/f0302.htm leży sobie arcyciekawe omówienie
pracy Marka Harrisona o PKB głównych uczestników WWII. Jeśli ktoś wierzy, że
o wyniku wojny tak naprawdę decydowała siła gospodarki, to jest tekst
obowiązkowy.

Kluczem jest tabelka, której tu nie reprodukuję, bo mi się zaraz rozjadą
kolumny. Zawiera ona szacunki PKB USA, Wlk Brytanii, Francji, ZSRR, Włoch,
Niemiec, Austrii (czemu osobno?) i Japonii za lata 1938-1945.

Niby nie ma tam rzeczy szokujących. Widać, że mniej więcej od połowy wojny
przewaga PKB aliantów nad PKB Osi staje się coraz wyraźniejsza (acz nigdy nie
miażdżąca). Ale jak trochę poskrobać, można się dokopać do ciekawych rzeczy.

Przede wszystkim można zobaczyć, że w pewnym okresie kraje Osi dysponowały
większym potencjałem gospodarczym niż alianci! Dokładnie, dzieje się tak od
lata 1940 do zimy 1941, czyli od upadku Francji do wejścia USA do wojny.
Wynika z powyższego, że z ekonomicznego punktu kalkulacja Hitlera, że można
prowadzić i wygrać wojnę w Europie, nawet po ataku na ZSRR, była całkowicie
uzasadniona! Połączone PKB europejskich państw Osi wynosiło bowiem 705 mld
USD, a europejskich aliantów tylko 627 mld USD. Z tej perspektywy widać
jeszcze wyraźniej, jakim szaleństwem było wypowiedzenie przez Niemcy wojny
Stanom Zjednoczonym. W jednej chwili zmieniło to bilans sił, nawet po
doliczeniu Japonii do państw Osi. Gdyby natomiast ignorować Japonię i USA to
widać, że kraje Osi utraciłyby przewagę nad aliantami dopiero pod koniec
1944, czyli po utracie Francji, Belgii, Holandii i połowy Włoch...

Druga ciekawa sprawa to prześledzenie PKB Niemiec. Otóż szczyt swojej potęgi
gospodarczej III Rzesza osiągnęła w roku 1944, przewyższając swój PKB np. z
roku 1941 o 6%... Nie jest to może takie bardzo zaskakujące, bo dane o
produktywności niemieckiej gospodarki (najwięcej czołgów w miesiąc, najwięcej
amunicji w miesiąc, itd.) wskazywały jasno, że najlepsze wyniki osiągnięto w
roku 1944, niemniej trudno przejść nad tym do porządku dziennego... Nawet w
roku 1945, kiedy militarnie Niemcy były już na kolanach, PKB Niemiec wynosił
aż 88% PKB z roku 1938!

Trzecia, to że w roku 1940 (a pewnie nawet doliczając polski PKB w 1939)
sojusz niemiecko-włoski miał wyraźną przewagę nad sojuszem anglo-francuskim,
i że w przypadku długotrwałego konfliktu, z gospodarczego punktu widzenia
czas pracował dla Hitlera... Gdyby więc Hitler przetrwał ewentualne
francuskie uderzenie we Wrześniu, albo gdyby Francuzi powstrzymali Niemców w
maju 1940, Paryż i Londyn stałyby raczej na straconej pozycji...

Osobną sprawą jest naturalnie wiarygodność obliczeń Harrisona. Niektóre cyfry
budzą wątpliwości na pierwszy rzut oka, np. radziecki PKB. Czy to możliwe, że
w roku 1938 PKB ZSRR był o jedną czwartą większy od PKB Wielkiej Brytanii?

jednak sprzeczność militariów i ekonomii?

[windows3.1]

Obudziłem się dziś rano z paradoksalną refleksją, że wnioski wypływające z
analizy PKB świadczą o drugorzędności tego typu analiz, i że raczej są
argumentem przeciwko zwolennikom tezy o gospodarce jako czynniku decydującym.

Rzeczona refleksja oparta jest na porównaniu PKB stron walczących w Europie po
wybuchy wojny niemiecko-radzieckiej:

Przewaga PKB europejskich państw Osi nad sojuszem brytyjsko-radzieckim wynosiła
2% w roku 1941, 12% w roku 1942, i 5% w roku 1943. Wynika z tego, że militarny
przełom w losach wojny w Europie (który, moim skromnym zdaniem, nastąpił w
okolicach lata 1943) nie był w żaden sposób uwarunkowany potencjałem
gospodarczym stron walczących, a nawet, co więcej, pozostawał z nim w
sprzeczności...

Tak więc rady niemieckiej generalicji z okresu przed Kurskiem, mianowicie by do
roku 1944 powstrzymać się od większych inicjatyw na froncie wschodnim, miały
sens nie tylko militarny, ale również gospodarczy: jeszcze wtedy czas pracował
dla Hitlera. .. oczywiście gdyby nie to, że nad Europą wisiał już amerykański
miecz. Świadczy to również o tym, że Sowieci odwrócili losy wojny mimo tego, że
wyniki gospodarcze były przeciw nim!

***

PS. Zresztą prawdopodobnie przewaga Osi była w latach 1941-1943 większa niż
podane liczby, bo zdaje się Harrison wlicza do PKB Osi jedynie gospodarkę
Francji, zapominając o Norwegii, Danii, Polsce, Czechach, Jugosławii i Grecji,
nie mówiąc już o PKB krajów sojuszniczych, mianowicie Finlandii, Słowacji,
Węgier, Rumunii, Bułgarii i Chorwacji..

[Gość: Słoju]

To dość pokrętnia odpowiedz tytuł mojego posta. Przy konfliktach długotrwałych
i o wysokim stopniu intensywności wielkość PKB ma zasadnicze znaczenie. Poziom
techniki, uzbrojenia, wyszkolenia i dowodzenia zasadniczo ulega wyrównaniu.
Nie jesteś w stanie zaskoczyć przeciwnika na ta ogromną skalę czymś nowym w
tym zakresie. Tym co zaczyna decydować jest ilość. Oczywiście według
przedstawionych przez Ciebie danych te różnice w PKB nie były zbyt duże ale
juz poziom produkcji zbrojeniowej poszczególnych typów broni był znaczny.
Ponadto nie wiem jak dokładnie on liczył sowiecki PKB. Do teraz chyba nie ma
dość wiarygodnych pracowań na ten temat, a zwłaszcza poziomu wydatków
zbrojeniowych. Jednak sowieci byli w stanie lokować znacznie większą część
swego PKB na cele wojenne niż inne państwa, oczywiście za cene drastycznego
obniżenia poziomu życia. Stąd co pisałem powyżej lepiej porównywać ilości,
chodź i ta metoda nie jest wolna od wad. Ponadto nie wiem jak liczył
wzmiankowany przez ciebie PKB Wielkiej Brytanii, czy razem z koloniami i co
szczególnie ważne z dominiami (Kanada, Australia itd.)
pzdr
ps. czekam na kolejna refleksję dziś a nie jutro po przebudzeniu ;-)))

próba racjonalizacji

[windows3.1]

Ja też nie znam metodologii Harrisona, po polegam wyłącznie na omówieniu
Zuljana. Ale trudno mi sobie wyobrazić żeby wliczał do UK także dominia, no bo
wtedy jakim cudem radzieckie PKB byłoby większe od PKB wspólnoty?

Moje próby zracjonalizowania sprzeczności między wynikami na froncie a
potencjałem gospodarczym obu stron idą w tym samym kierunku, co Twoje.
Oczywiście samo PKB to nie wszystko, ważna jest przede wszystkim jego
struktura. Naturalnie w gospodarce radzieckiej sektor konsumpcyjny był zawsze w
głębokim poważaniu, bo jeszcze za moich czasów radzieckie telewizory wybuchały,
a mimo to Sowieci latali w kosmos nie gorzej niż Amerykanie. Stopień
zmilitaryzowania gospodarki radzieckiej w okresie wojny to wzór totalitaryzmu,
panowie Hitler i Schacht mogliby się jeszcze wiele pod tym względem nauczyć.
Nawet po zadekretowaniu wojny totalnej setki niemieckich fabryk robiły tak
kluczowe dla wyniku wojny produkty jak porcelanowe filiżanki i jedwabne
zasłony, a Ponury Adolf do końca sprzeciwiał shańbieniu niemieckich kobiet
poprzez wysłanie ich do pracy przy taśmie...

Ale poniekąd świadczy to o tym, że w gospodarce niemieckiej drzemał nadal
ogromny, niewykorzystany potencjał zdolny podtrzymywać machinę wojenną III
Rzeszy...

[Gość: Słoju]

Raczej nie sądzę, żeby te firanki i kobiety pomogły III Rzeszy, może agonia
trwałaby dłużej ale nie nalezy zapominać, iż gospodarki krajów podbitych przez
niemcy były dalekie od efektywności w zaopatrywaniu w sprzęt wojskowy.
Sprawa gospodarczo została przesadzona w momencie przystapienia USA do wojny,
po jej przestawieniu gospodarki na tory wojenne przegrana osi była tylko
kwestią czasu.
Co do wyścigu zbrojen USA-USSR, to przykłąd ten dobitnie pokazuje, iż tzw,
gospodarka wojenna (ekonomia ZSRR chyba tym własnie była przez znaczną część
swego trwania) w końcu jest jak kamień, który pociągnął cały ten system na dno.
pzdr

czy się nie zapętliłeś?

[windows3.1]

Ee, czy aby nie gonisz w piętkę?

Najpierw wskazujesz na strukturę PKB jako ukrytą przyczynę pozornej
sprzeczności („Jednak sowieci byli w stanie...”), a w kolejnym poście
dezawuujesz tą tezę („Raczej nie sądzę, żeby te firanki...)?

Zgadzam się że gdyby zamiast porcelanowych filiżanek Niemcy robili ceramiczne
izolatory a zamiast jedwabnych firanek spadochrony, to po wejściu do wojny USA
losów wojny by to nie zmieniło. Fakt że przesadziłem z tym „ogromnym”
niewykorzystanym potencjałem. Ale skoro mniejsza o 1/3 gospodarka radziecka
(jeszcze w 1943 305 mld vs 454 mld Niemiec) była w stanie sprostać niemieckiej
(no, wiadomo, jeszcze Lend-Lease itd.), to jednak chyba świadczy to o wielkim
znaczeniu struktury PKB?

**

A co do przyczyn upadku ZSRR to mam niestety też inne zdanie. Teza o
gospodarcej implozji systemu jest znana, ale jednak mocno kontrowersyjna.
Owszem, w latach 80 coraz wyrażniej widać było, że radziecka gospodarka nie
jest w stanie zaspokoić rynku wewnętrznego w stopniu nawet w ułamku zbliżonym
do sytuacji po drugiej stronie Żelaznej Kurtyny, ale przepraszam bardzo, kiedy
nie było to ewidentne? W latach 50tych poziom życia w ZSRR był makabrycznie
żałosny w porównaniu z Zachodem, ale władza radziecka trzymała się mocno jak
nigdy i nikomu się nie śniło o żadnej implozji... Nie, to chyba nie jest to...

Zapytasz co? Odpowiadam: nie wiem. System komunistyczny jest dla mnie
nierozwiązaną zagadką. Nie wiem jakim cudem funkcjonował i nie wiem dlaczego
się rozpadł. Znam kilka tez: implozja gospodarcza; rewolucja komunikacyjna;
impuls zewnętrzny (Afganistan), erozja polityczna, ale żadna mnie nie
przekonuje.

[Gość: kpt. Żbik]

> Znam kilka tez: implozja gospodarcza; rewolucja komunikacyjna;
> impuls zewnętrzny (Afganistan), erozja polityczna, ale żadna mnie nie
> przekonuje.

A wszystkie razem wzięte?? Pozdr

tak to jest chyba to.

[windows3.1]

zastanawiam się zwłaszcza nad kombinacją przyczyn gospodarczych i tych w sferze
masowej komunikacji. W roku 1959 nikomu w Kałudze nie przeszkadzało, że w
sklepie na rogu nie może kupić Coca-Coli, a w roku 1989 już owszem. Ale z
drugiej strony, w roku 1959 jak ktoś domagał się Coli, to jechał na kwas
chlebowy za koło polarne. W roku 1989 też nic nie przeszkadzało, żeby go tam
posłać. Więc erozja polityczna? A poza tym, przecież nikt nie domagał się tej
Coli, bo żadnych rozruchów nigdy nie było i wszystko samo rozlazło się między
palcami. Więc dalej nic nie wiem.

[pesstka]

dlaczego ten system istnial? Tak jak byly ummowy Jalty i Teheranu i wiele
innych, tak byla umowa po co sie ten system pozywa do istnienia: po to zeby na
80 zamknac pol europy do pierdla i zeby pracowali za darmo przez 50 lat. "my
dajemy fprse, a wy trzymacie za ryja' bylo podpisane. W zamian dostawali pomoc
i pieniadze zeby nie zdechli z glodu. Pozniej okazalo sie niestety ze
eksperyment sie za bardzo rozwinal i za bardzo rozwinelo sie wiele galezi nauki
i przemyslu, poziom ludnosci sie podwyzszyl i trzba bylo klatker rozwalic i
zwierzeta wpuscic do innej i bardziej odpowiedniej. Czy wy naprawde tego tak
nie widzicie, czy tylko udajecie pracujac na uslugach redakcji?

[Gość: Słoju]

No tak masz oczywiście racje, zaczynam gonić w pietkę. Poczytałem kolejne
posty i pojawia się tam wiele cennych uwag i opinii.
Właściwie to, mamy podobne zdanie. Ja mam pewne zastrzeżenia co co sposobu
liczenia PKB, po prostu wszelkie dane co do jego wysokości odnoszące się do
sowietów sa zawsze wielką niewiadomą, ze względu na brak danych i przyjętą
metodologię (o czym wspomina jeden z forumowiczów). Czepiałbym się raczej
ilości wyprodukowanego uzbrojenia, które wynikało oczywiście z wielkości i
struktury PKB jako lepszego kryterium porównania potencjału wojennego o czym
wspominałem. Po kilku latach wojny poszczególne, główne typy uzbrojenia nie
różniły się miedzy sobą znacznie w zakresie osiągów, czyli decydowała zdolność
przemysłu do wyprodukowania jak największej ilości jednostek uzbrojenia.
Ponieważ, Twój post zasadniczo dotyczy PKB, to uważam, iz jeżeli przyjąć dane
przez Ciebie przytoczone, to podstawowa sprawą musiała być struktura PKB.
Zastanawia mnie tylko, że niemcy pomino haseł wojny totalnej i wynalezienia
gospodarki wojennej (Ludendorf w zcasie Iwś.) okazali się na tym polu gorsi od
sowietó.
pzdr

PKB - to kiepski wskaźnik

[Gość: kpt. Żbik]

Witam!
Produkt Krajowy Brutto - to bardzo marny wskaźnik. Nawet dziś są z nim
problemy, a co dopiero w latach II WW. Do POB wlicza się sumę wyprodukowanych
towarów i usług. O ile pamiętam także rozlicz eksport (inaczej jest PKnetto).
W zasadzie można go obliczać jedynie w czasie pokoju. W czasie wojny
(gospodarki wojennej) nie ma on znaczenia [moim zdaniem]. Dlaczego?
1. Bo np. dziś do PKB USA wlicza się zarobki Madonny (usługi). A jaką to ma
wartość militarną ? Żadną. Wtedy też anleżało tak liczyć.
2. PKB wyraża sie w pieniądzu (np. dolarach). Zatem ile USD był wart T-34-85?
Zatem jak policzyć PKB Sowietów? Jak go porównać z PKB innych państw...

Pozdr

kiepski wskaźnik, ale chyba nie ma nic lepszego

[windows3.1]

że PKB jako wskaźnik bywa mylące i że obliczanie go nastręcza ogromne trudności
metodologiczne, wszyscy zgodziliśmy się powyżej. Ale zdaje się nikt jeszcze nie
posunął się do tak kategorycznych sformułowań jak Ty ("w czasie wojny nie ma on
znaczenia").

Masz jakieś lepsze propozycje? Może ktoś stworzył jakiś "koszyk militarny",
będący kompozytem wskaźników z kluczowych dla produkcji wojennej sektorów
gospodarki?

hmmmm, ciężka aprawa, ale...

[Gość: kpt. Żbik]

Witaj!
"Koszyk militarny" - czy ktoś stworzył??? Nie wiem, nie słyszałem. Ale moim
skromnym zdaniem o potencjale danego kraju decydował szereg czynników. Jedynie
ich synteza może dać pełny obraz. Mówię o potencjale głownych państw II WW. Na
pewno jest nim zdolność produkcyjna przemysłu (liczba hut, kopalni, fabryk)
oraz ich wydajność, możliwości przeorientowania na produkcję wojenną [te
filiżanki ;-) ], poziom techologiczny i techniczy, zasoby naturalne (i ich
brak w III Rzeszy), liczbę ludności (mięsa armatniego). Itp, itd :-)

Zagadnienie jest niezwykele ciekawe i rzozwowe - na pewno warte zbadania.
Chwilowo nie mogę się mu poświęcić, ale postaram się napisać dłuższy post, jak
uczesze myśli.

Kwestia dyskusyjna jak wyważyć ważność odpowiednich cech. Np. technika vs.
ilość. Jedno jest jednak pewne - III Rzesza nie miała szans w walce na
wyczerpanie z USA+ZSRR+GB, nawet po zajęciu wielkiej części Europy.
Pozdr

Czynniki drugorzędne

[dreaded88]

Taka globalna analiza zazwyczaj je pomija. Np. to, że Niemcom w 1943-44 zaczął
straszliwie doskwierać brak manganu, dodawanego jako składnik stopowy do stali
pancernych. Na PKB tego chyba nie widać, ale stale z wanadem miały 20-30%
mniejszą odporność, zawieszenia czołgów też robiono z gorszych materiałów. A to
wszystko obbijało się na polu bitwy.
Jak przeliczyć na PKB rozciągnięcie niemieckich linii zaopatrzenia na froncie
wschodnim?
Jaki % sowieckiego PKB stanowiły alianckie dostawy w czasie największego
kryzysu?
Czy przypisanie Aliantom włoskiego PKB za 1944 nie jest błędem metodologicznym?
Wydaje mi się, że północ, która wtedy należała raczej jeszcze do Niemców i
Republiki Salo, wytwarzała nieco większą jego część niż Sycylia i południe
buta. Np. zakłady FIAT budowały dla Salo samoloty.

a nawet trzecio

[windows3.1]

no tak, tylko czekałem aż wyjedziesz z tym swoim wandalem, mandalianem i całą
tablicą mendelsona.

Daj sobie powiedzieć, że w Twoim poście nastąpiło karygodne zachwianie
równowagi między syntezą a analizą.

[dreaded88]

windows3.1 napisała:

> Daj sobie powiedzieć, że w Twoim poście nastąpiło karygodne zachwianie
> równowagi między syntezą a analizą.

Oczywiście. Jednak takie pierdoły też mają znaczenie.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

EEE tu sie wkradly podstawowe nonsensy.W 1940 komuna byla po stronie Osi wiec
PKB powinno sie liczyc az do zmiany frontu.Gdyby tak liczyc to NIC NIE MOGLO
URATOWAC SWIATA przed zbrodniarzami bo mieli miazdzaca przewage.Ale stal sie
CUD wojna miedzy zbrodniarzami i to taka ze zbrodniarz slabiutki wyprzedzil
duzego.Gdyby towarzysze zdazyli ,,wyzwolic'' Europe to by bylo po swiecie
cywilizowanym.a co do mobilizacji Niemiec.Nastapila DOPIERO w 1944 roku i to
jest fakt.Hitler nie dokonal totalnej mobilizacji w 41 bo wojna miala byc
szybka.W 42 juz prawie zdobyli Stalingrad.Ale dlaczego nie zmobilizowali sie w
43???To juz zagadka?Oczywiscie komuna wycisnela wszystko z gospodarki juz w
2polowie 42 roku.Dlatego Armia Czerwona byla silniejsza niz PKB a o surowcach
to szkoda gadac.Teorie ze Niemcy mieli przewage nad Francja Anglia...A poza tym
wliczanie Polski w 40?Co tam w Polsce mogli wyprodukowac do maja 40?Od
pazdziernika 39???Co innego Czechy.

[Gość: Pzl]

Nie wolno zapominac ze gospodarka Rzeszy w ostatnich 2 latach wojny w wielkim
stopniu opierala sie na pracy "niewolnikow".

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nie no oczywiscie ale zastepowali oni Niemcow.Poza tym powodowali brak w
gospodarce krajow okupowanych sily roboczej.A sila robocza to postawa
gospodarki wojennej.Co innego pokoj wtedy jest bezrobocie.

[kapitan.kirk]

Jako autor wielu prac magisterskich z dziedziny ekonomii nie mogę pozostać tu
obojętny ;-D Otóż podstawowe ograniczenia przydatności PKB (czy to globalnego,
czy też per capita) do celów porównanwczych są następujące:

1. Gospodarka brana pod uwagę musi spełniać przynajmniej podstawowe cechy
gospodarki wolnorynkowej (przede wszystkim chodzi tu o swobodę przepływu dóbr i
usług, ale też o działanie prawa wzajemnego oddziaływania popytu i podaży).
2. Porównywane wskaźniki muszą być wyliczane na takich samych zasadach, co
implikuje np. konieczność posiadania czegoś takiego jak obiektywny przelicznik
kursów walut.

Tymczasem żadna z gospodarek ówczesnych nie spełniała całkowicie pierwszego
warunku, choć oczywiście w różnym spektrum - od totalnego centralizmu w ZSRR i
III Rzeszy do sytuacji np. w USA, czyli gospodarki stricte wolnorynkowej, acz
poddanej pewnym ograniczeniom przydziałowym i stymulowanej głównie przez
państwowe zamówienia nieproduktywnego sektora zbrojeniowego. Niemożliwe jest
poza tym zestawienie kursów walut w odniesieniu np. do cen uzbrojenia, które
nie były wszak kształtowane przez wolny rynek tylko ustalane odgórnie, zaś w
sytuacji centralnego sterowania cenami ich wysokość w ogóle nie miała znaczenia
(jak np. w ZSRR, gdzie "państwowa" cena samolotu Jak-1 wynosiła bodzajże
teoretyczną równowartość 150 baryłek miodu). Dlatego też porównania PKB w
warunkach II wś nie maja wiekszego sensu jako metoda badawcza; to raczej taka
sztuka dla sztuki.
Pozdro

Odgórnie w ZSRR, wolnorynkowo w USA

[Gość: Cattaraugus]

kapitan.kirk napisał:

> Jako autor wielu prac magisterskich z dziedziny ekonomii nie mogę pozostać tu
> obojętny...

> Niemożliwe jest zestawienie kursów walut w odniesieniu np. do cen
> uzbrojenia, które nie były wszak kształtowane przez wolny rynek tylko
> ustalane odgórnie...
--------------------------------------------------------------------------------

Mimo szacunku dla recydywy na polu prac magisterskich z dziedziny ekonomii z
pewnym stwierdzeniem Szanownego Kolegi zgodzić się nie sposób. Do tej dyskusji
potrzebna jest spora wiedza ekonomiczna, ale także historyczna.

Byłoby całkowitą nieprawdą twierdzenie, iż np. Stany Zjednoczone oferowały
producentom broni, mundurów, oporządzenia i wyposażenia odgórnie narzucone
ceny. Prawdopodobnie nie zgodziłyby się też na to państwa, które na masową
skalę produkowały dla amerykańskich sił zbrojnych mundury i oporządzenie, czyli
Kanada, Australia i Wielka Brytania.

Podaję przykład z lat 1942-43 sześciu amerykańskich producentów pochew M6 do
noży M3:

Milwaukee Saddlery - 0,5775 $ za 1 szt.

Lyon & Coulson - 0,47 $ za 1 szt.

Service Boots & Leggins - 0,595 $ za 1 szt.

L.J. Barwood - 0,6483 $ za 1 szt.

Viner Bros. - 0,60 $ za 1 szt.

Moose River Shoe Co. - 0,74 $ za 1 szt.


To oczywiście przykład w skali mikro, niemniej dobrze pokazujący fakt, iż
administracja amerykańska ze zrozumieniem podchodziła do zjawiska, iż cena
jednostkowa danego wyrobu u różnych producentów musi być różna, zaś różnica
między producentem najtańszym, a najdroższym, może sięgać nawet 20-30 proc.

I tak samo było z czołgami, samolotami i wszystkim innym. Podczas II wojny w
USA wyprodukowano 33 mln wkładek do hełmów M1. Produkowało je 10 firm i każda z
nich sprzedawała je rządowi po innej cenie. W państwach demokratycznych i w
warunkach wojny ekonomia nie jest tak bezduszna, jak się to potocznie sądzi.
Jest pewne minimum przyzwoitości w ochronie życia żołnierzy, gdzie rząd nie
negocjuje cen i nie narzuca ich odgórnie, gdyż bywają stany wyższej
konieczności, gdy liczy wielka ilość wyrobów bez względu na ich ceny.

Pozdrawiam

C.

finansowanie wojny w ZSRR i w USA

[nikif]

W jaki sposób były finansowane wydatki wojenne w IIWS zwłaszcza w USA?
Z podatków? To jakie były wówczas stopy CIT, PIT, VAT (:-)) ?
Z obligacji? To kto je kupował i kto je później wykupywał?
Ze złota z Fortu Knox?
Z ??? .

I skąd USA miała później kasę na Plan Marshalla?

[Gość: Cattaraugus]

Między innymi było w USA sześć emisji obligacji wojennych poprzedzonych
gigantycznymi kampaniami propagandowymi.

i jeszcze mały dodatek...

[Gość: Cattaraugus]

...polegający na gigantycznej produkcji znaczków pocztowych i zapałek, z
których dochód szedł na zbrojenia. Sam mam takie zapałki w swojej kolekcji
militariów.

To oczywiście tylko taki dodatek do normalnych mechanizmów finansowania II
wojny, niemniej nie do pominięcia. Odbywało się to wszystko w atmosferze
mityngów z amerykańskimi bohaterami wojennymi, którzy także namawiali do zakupu
obligacji wojennych. Poniżej coś z atmosfery tamtych lat - plakaty propagandowe
związane z kolejnymi emisjami pożyczek amerykańskich wojennych.

www.state.nh.us/ww2/ww19prt.html
www.state.nh.us/ww2/ww23prt.html
www.state.nh.us/ww2/ww20prt.html
www.state.nh.us/ww2/ww21prt.html
www.state.nh.us/ww2/ww22prt.html

i jeszcze coś z klimatu tamtych lat...

[Gość: Cattaraugus]

Ładny przegląd plakatów agitujących za zakupem amerykańskich obligacji
wojennych z okresu II wojny:

www.snapshotsofthepast.com/war-posters-war-and-liberty-bonds.html

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Cattaraugus napisał(a):

> Byłoby całkowitą nieprawdą twierdzenie, iż np. Stany Zjednoczone oferowały
> producentom broni, mundurów, oporządzenia i wyposażenia odgórnie narzucone
> ceny. Prawdopodobnie nie zgodziłyby się też na to państwa, które na masową
> skalę produkowały dla amerykańskich sił zbrojnych mundury i oporządzenie,
czyli
>
> Kanada, Australia i Wielka Brytania.

To oczywiście racja, tyle że mówimy chyba to samo :-) W przypadku artykułów
konsumpcyjnych cena reguluje się sama, tj. jak coś jest marne lub słabo
wypromowane, to będzie tanie, a jak za tanie - to i zaraz w ogóle nie będzie.
Ze sprzetem wojskowym sytuacja jest taka, że użytkownik bezpośredni (tj.
żołnierz) zainteresowany jest produktem jak najwyższej jakości, a ponieważ
dostaje go za darmo, to cenę ma w d... Natomiast użytkownik pośredni (tj.
armia, a ściślej ludzie zarządzający zakupami) nie jest specjalnie
zainteresowany ani jakością (bo wszak sztabowcy sami nie strzelają z
zacinających się karabinów ani nie jeżdżą łatwopalnymi czołgami) ani ceną (bo
wszak nie oni płacą, tylko budżet państwa). Dlatego m.in. sytuacji "gospodarki
wojennej" nie sposób opisywać w taki sam sposób jak "cywilnej", bo nawet w
krajach o gospodarce wolnorynkowej działa ona w zupełnie inny sposób.

Abstrahując zresztą od tego talmudyzmu ekonomicznego, chciałem po prostu
podkreślić, że faktycznie w USA było w czasie II wś więcej wolnego rynku niż
np. w ZSRR czy nawet Anglii, tyle że i tak ceny kalkulowano na podstawie
kosztów wytwarzania, a nie na podstawie popytu, więc już od razu w tym miejscu
metoda porównywania potencjałów przez porównywanie PKB bierze w łeb.

Pozdro

UK

[nikif]

Gdzieś czytałem, że na II WŚ najgorzej wyszła Anglia. Na początu, przed lend-
lizem, za gotówke musiała wszystko kupować. Później lend-lease też nie
zaspokoił jej w całości, w rezultacie musiała przekazać swoje "wpływy" w
basenie zatoki perskiej większemu bratu. Plan Marshala objął ją? Czy gospodarka
UK w czasie II WŚ też działała na zasadach wolnorynkowych jak w USA?

[kapitan.kirk]

Nie było niestety mowy o gospodarce czysto rynkowej, choćby dlatego, że przed
1939 r. Anglia importowała ponad 2/3 niezbędnej żywności, co w czasie wojny
było oczywiście niemożliwe. Reglamentacji podlegało absolutnie wszystko - od
mleka, dżemu, jajek, włóczki i firanek aż po surowce strategiczne (czyli
praktycznie wszystkie), zaś wielu artykułów (jak np. owóców importowanych,
czekoladek czy lepszych wędlin) w ogóle nie bylo w legalnej sprzedaży.
Gospodarka była tak rozregulowana, że przydziały i kartki zniesiono ostatecznie
dopiero w 1950 r., i to tylko dzięki wydatnej pomocy USA.
Pozdro

wskaźniki niemieckie i sowieckie

[adrzewoj]

Parę drobnych uwag:
1. Niemcy - oprócz korzystania z zasobów sojuszników i krajów okupowanych
ponosili także koszty okupacji.
2. Żołnierz sowiecki był o wiele tańszy niż niemiecki. Mniej przedmiotów
osobistego wyposażenia i umundurowania. Pamiętają Koledzy Mellenthina "Bitwy
pancerne" i jego uwagi o armii sowieckiej?

Pozdrawiam