Tajwan chce kupic okrety podwodne od USA

[ramyus]

Rzecznik chińskiego ministerstwa obrony Yu Sy-tue nazwał absolutną nieprawdą
prasowe pogłoski, jakoby Tajpej zrezygnowało z dążenia do zakupu amerykańskich
okrętów podwodnych, obok samolotów F-16 i Patriotów.

Rzecznik zdementował doniesienia medialne, jakoby USA zdecydowanie odmówiły
sprzedaży Republice Chińskiej okrętów podwodnych, z uwagi na zacieśniające się
związki Tajpej z ChRLD. Jak dodał faktyczny ambasador Tajwanu w Waszyngtonie
Jason Yuan, Waszyngton nigdy nie odmówił sprzedaży Tajwanowi F-16 i okrętów
podwodnych.

Jakie OP?

[ignorant11]

Sława!

Moze my powinnismy kupic usańskie?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

Ale to jakas glupota.
Po pierwsze przeciez nie zgodzili sie F-16 sprzedac.
Ale co wazniejsze jakie niby okrety mieliby tajwanowi sprzedac? Nowe
boomery jak powstana,stare jak wycofaja,czy moze Virginie? Ten kolo
cos belkotal bez sensu:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to jakas glupota.
> Po pierwsze przeciez nie zgodzili sie F-16 sprzedac.
> Ale co wazniejsze jakie niby okrety mieliby tajwanowi sprzedac? Nowe
> boomery jak powstana,stare jak wycofaja,czy moze Virginie? Ten kolo
> cos belkotal bez sensu:)


Moze te same na ktorych pływa Japonia?

[browiec1]

A no tak,ale mozna jeszcze rozwazyc te ktore maja koreanczycy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A no tak,ale mozna jeszcze rozwazyc te ktore maja koreanczycy.


Japonskie typy Walrus i Yushio oparte zostaly w duzej mierze na
technologii Barbel. I o budowie w USA dla Tajwanu jednostek opartych na
zmodernizowanym projekcie Barbel mowi sie juz od kilku lat. Wspominalo sie tez o
sprzedazy Tajwanowi samej technologi Barbel, gdyby jednostki nie mialy byc
budowane w USA.

[browiec1]

Ale te okrety w Stanach budowano pod koniec lat 50-tych.
Poza tym ten Walrus to chyba okrety dunskie.A Yusio juz wszystkie
(slusznie patrzac na to co maja japoncy teraz) wycofane.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale te okrety w Stanach budowano pod koniec lat 50-tych.
> Poza tym ten Walrus to chyba okrety dunskie.

Dokladnie holenderskie. Zapedzilem sie w budowie zdania.

A Yusio juz wszystkie
> (slusznie patrzac na to co maja japoncy teraz) wycofane.


Wycofane? Ostatni wszedl do sluzby bodajze w roku 1990 (?)

[browiec1]

No ja najpierw napisalem holenderskie a pozniej nie wiedziec czemu
zmienilem na dunskie:))
Tu masz stan floty japonskiej razem z OP
en.wikipedia.org/wiki/Japan_Maritime_Self-Defense_Force#Submarines_.28SS.29
A tu o tym okrecie (typie)Yusio
en.wikipedia.org/wiki/Y%C5%ABshio_class_submarine

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale te okrety w Stanach budowano pod koniec lat 50-tych.


I były najnowoczesniejszymi wowczas okretami podwodnymi na swiecie. Pierwsze
zreszta z kadlubem typu albacore. A Amerykanom naprawde nie sprawia wielkiej
trudnosci wlożyc w cokolwiek co plywa, najbardziej wysrubowanych technologicznie
sonarów.

[browiec1]

To ja wiem ze byly najnowoczesniejsze.Ale to bylo 50 lat temu.To
jakbys dzis napisal ze do nowoczesnego mniej wiecej wtedy Miga 21(i
jego technologii:)) dzis mozna wsadzic radar F-22 i dawaj:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To ja wiem ze byly najnowoczesniejsze.Ale to bylo 50 lat temu.To
> jakbys dzis napisal ze do nowoczesnego mniej wiecej wtedy Miga 21(i
> jego technologii:)) dzis mozna wsadzic radar F-22 i dawaj:)


No niezupelnie. Oryginalne Barbele stanowily próbe zrobienia operacyjnych
okretów na podstawie doswiadczeń z eksperymentalnym Albacore. Wtedy Amerykanie
nei zdecydowali sie jednak na zastosowanie w Barbelach opracowanych w programie
Albacore sterów ogonowych w układzie "X" zapewniajacych podwodna
"supermanewrowość" i doskonała kontrolę zanurzania. Takie podwodne
"fly-by-wire". Ten rodzaj usterzenia wymaga bowiem doskonałej kontroli
komputerowej, a amerykanie nie dowierzali jeszcze ówczesnym komputerom na tyle,
aby powierzyc im zycie załogi. Dzisiaj systemy komputerowe sa na tyle rozwiniete
i wiarygodne, ze bez wiekszych obaw mozna powierzyc im kontrole sterów "X". Wiec
taka modernizacja projektu barbel dla Tajwanu spokonie moze wchodzic w gre. Poza
tym, kadluby ksztalt kadlubow op nie zmienil sie az tak bardzo od tamtego czasu,
jak kształt kadlubow samolotow.

A cale "bebechy" ... to przeciez najzupelniej oczywiste ze nie wlozyli by w
"tajwanskie barbele" sonarów AN/BQS-4, lecz cos wspolczesnego. Podobnie z
systemami zarzadzania walką i całą reszta elektroniki.

[browiec1]

Cos mi sie to nie widzi,a co z silownia?
Poza tym jest wiele wspolczesnych projektow (nawet japonskich) na
ktorych sie mozna oprzec,wiec nie widze powodow dla ktorych miano by
odmladzac 50-letnia(mimo ze wtedy nowoczesna) konstrukcje.Za duzo
zachodu raczej.Przynajmniej jesli chodzi o produkcje w Stanach.Moze
samemu tajwanowi by sie to oplacalo-ogolny projekt ze Stanow,cos
wlasnego,jakies rozwiazania z innch rynkow i jakis skladak moze by
nawet z tego wyszedl.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Cos mi sie to nie widzi,a co z silownia?
> Poza tym jest wiele wspolczesnych projektow (nawet japonskich) na
> ktorych sie mozna oprzec,wiec nie widze powodow dla ktorych miano by
> odmladzac 50-letnia(mimo ze wtedy nowoczesna) konstrukcje.Za duzo
> zachodu raczej.Przynajmniej jesli chodzi o produkcje w Stanach.Moze
> samemu tajwanowi by sie to oplacalo-ogolny projekt ze Stanow,cos
> wlasnego,jakies rozwiazania z innch rynkow i jakis skladak moze by
> nawet z tego wyszedl.


A kto sprzeda Tajwanowi inną konstrukcje? NAVSEA nie zrobi okrętu specjalanie
dla Tajwanu, a na sprzedaz Republice Chińskiej innych typów chetnych nie widac.
Nabycie gruntownie zmodernizowanych barbeli moze byc dla Tajpej jeynym wyjsciem

[browiec1]

Moze i tak,ale na zasadzie takie(przynajmnie mi sie tak wydaje) ze
budowanych nie w Stanach a na tajwanie.Ale pozostaje inna kwestia-
jest duzo okretow (konstrukcyjnie) powstalych po tych barbelach,a
tez wycofanch,czemu wiec nie kupic tamtych projektow?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Moze i tak,ale na zasadzie takie(przynajmnie mi sie tak wydaje) ze
> budowanych nie w Stanach a na tajwanie.Ale pozostaje inna kwestia-
> jest duzo okretow (konstrukcyjnie) powstalych po tych barbelach,a
> tez wycofanch,czemu wiec nie kupic tamtych projektow?


Bo nikt ich nie sprzeda Tajwanowi. Juz pisalem - brak chetnych na zadzieranie z
chińskim smokiem.

[browiec1]

Nikt nie sprzeda tajwanowi projektu OP z np. lat 80-tych?
No i co z ta silownia?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nikt nie sprzeda tajwanowi projektu OP z np. lat 80-tych?

Pobaw sie w analityka. Kto moglby byc chcetny do tego?

> No i co z ta silownia?

Tajwanowi nowe op potrzebne sa przede wszystkim do dzialan w ciesninie
tajwanskiej, z jej ograniczeniami. To po pierwsze.
Po drugie, Tajwan stac na to, aby zaplacic amerykanskim firmom za R&D AIP, a ich
potencjal naukowy jest ogromny.

[browiec1]

Zeby zarobic na starym projekcie?? kazdy.
Poza tym ciagle sie zastanawiam czy by sie nie dogadali jakos z
Rosja.Albo moza nawet z Indiami.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zeby zarobic na starym projekcie?? kazdy.
> Poza tym ciagle sie zastanawiam czy by sie nie dogadali jakos z
> Rosja.Albo moza nawet z Indiami.


Browiec. Zadam pytanie wprost. Kto odważy sie zaryzykowac interesy w chinach
kontnentalnych, dla zarobku na 4 nawet "starych" technologicznie okretów?

[browiec1]

Dania,szwecja,Norwegia,moze Holandia.Nie zdziwilbym sie gdyby tez
Rosja i np. z tym co obecnie produkuja Indie.
Poza tym projektu technicznego nie sprzedaje sie tak glosno i
widocznie jak gotowych okretow.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Dania,szwecja,Norwegia,moze Holandia.Nie zdziwilbym sie gdyby tez
> Rosja i np. z tym co obecnie produkuja Indie.


No tak. Napisać wymysły na forum nic nie kosztuje.


> Poza tym projektu technicznego nie sprzedaje sie tak glosno i
> widocznie jak gotowych okretow.

[browiec1]

Sa tyle samo warte jak twoje ze nikt nie sprzeda nic.Poza Stanami z
projektem o wartosci muzealnej.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Sa tyle samo warte jak twoje ze nikt nie sprzeda nic.Poza Stanami z
> projektem o wartosci muzealnej.


Mógłbys wskazac kilkudziesieciokrotnie nawet dluzsza liste chetnych panstw. Bez
wskazania powodow dla ktorych mieliby poswiecic zyski z handlu ChRLD dla 1 mld
USD przychodzu z Tajwanu, taka lista jest tyle samo warta co rojenia kmstrv o
japonskim ataku atomowym na USA.

[browiec1]

Nie moglbym,bo wzialem pod uwage panstwa ktore w przeciwienstwie do
Niemiec czy Francji nie maja az tak duzych kontraktow w Chinach.I od
kiedy to kilkadziesiat panstw produkowalo OP?
P.S.A jakie to matrek sa kontakty handlowe USA i Chin?
malutkie,prawda,mozna je olac?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie moglbym,bo wzialem pod uwage panstwa ktore w przeciwienstwie do
> Niemiec czy Francji nie maja az tak duzych kontraktow w Chinach.I od
> kiedy to kilkadziesiat panstw produkowalo OP?

Co ty browiec wypisujesz?! Holenderski Philips nie ma interesów w ChRLD? A
szedzkie ABB?


> P.S.A jakie to matrek sa kontakty handlowe USA i Chin?
> malutkie,prawda,mozna je olac?

W przeciwienstwie do USA, Szwedzi nie maja swojego Taiwan Relations Act,
zobowiazującego Bialy Dom do zapewnienia Tajwanowi "srodkow obronnych na
niezbednym dla zapewneinia bezpieczenstwa poziomie"

[browiec1]

Dlatego zanaczylem Holendrow jako "moze".reszta albo moglaby jakos
to przezyc,albo i tak bylaby potrzebna mimo tego co robi dodatkowo.
A do tego Aktu:jak rozumiem odpowiedni poziom bezpieczenstwa
zapewnia sie starymi OHP i malymi okretami przeciwminowymi bedziej
niz F-16?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Dlatego zanaczylem Holendrow jako "moze".reszta albo moglaby jakos
> to przezyc,albo i tak bylaby potrzebna mimo tego co robi dodatkowo.

Naprawde? ABB to wiekszy koncern od Philipsa, a Ericcsson nie proztrebuje
chinskiego rynku? Napisales liste panstw, nie wiedzac o ich interesach w Kraju
srodka. Nawet Polska ma tam swoje interesy, ktorych nie chcialby stracic.





> A do tego Aktu:jak rozumiem odpowiedni poziom bezpieczenstwa
> zapewnia sie starymi OHP i malymi okretami przeciwminowymi bedziej
> niz F-16?


F-16 przeciez maja byc dostraczone.

[browiec1]

Ale sa sprawy takie,ktore dla rzadu chinskiego sa wazne i nie
zrezygnuja ze wspolpracy z jakims panstwem tylko z tego powodu ze
ktos dostarczy projekt starego OP.Chinczycy nie moga sie obrazic na
wszystkich.
Co do F-16
To juz nieaktualne?
www.tvn24.pl/12691,1640749,0,1,usa-z-bronia-do-tajwanu--chiny-sie-odgrazaja,wiadomosc.html
www.etaiwannews.com/etn/news_content.php?id=1187224&lang=eng_news&cate_img=83.jpg&cate_rss=news_Politics_TAIWA
N
"The Obama Administration notified Congress last month that it was
planning to sell a US$6.4 billion arms package to Taiwan, but the
jets and diesel-fueled submarines were not included in the deal."

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale sa sprawy takie,ktore dla rzadu chinskiego sa wazne i nie
> zrezygnuja ze wspolpracy z jakims panstwem tylko z tego powodu ze
> ktos dostarczy projekt starego OP.


zachodni projekt op z lat 80-tych, jak na warunki chinskie nie jest stary.
Najnowsze chinskie konstrukcje podwodne siegaja technologicznie LA-class, a wiec
lata 70/80. A i to wg oswiadczen chisnkich. Dla Chin zxachoidnia technologia op
z lat 80, to co najmniej rownorzedny przeciwnik.



Chinczycy nie moga sie obrazic na
> wszystkich.
> Co do F-16
> To juz nieaktualne?

> www.etaiwannews.com/etn/news_content.php?id=1187224〈=eng_news&cate_img=83.jpg&cate_rss=news_Politics_TAIWA
> N
> "The Obama Administration notified Congress last month that it was
> planning to sell a US$6.4 billion arms package to Taiwan, but the
> jets and diesel-fueled submarines were not included in the deal."
>


Ciekawy link. Najciekwasze zas jest na koncu:

The U.S. arms package included Black Hawk helicopters, Patriot PAC-3 missile
systems, mine-hunting vessels and telecommunications equipment. The deal was
blocked for years by the KMT-dominated Legislative Yuan during the
administration of President Chen Shui-bian.

z tego wynika ze to nie amerykanie blokowali deal wczesniej, lecz sama
kuomintangowska legislatura na Tajwanie....

[browiec1]

Z tym ze te technologie dla Chin moga byc nowoczesne sie
zgadzam,jednak samego faktu ze bylyby lepsze niz amerykanski okret z
poczatku lat 60-tych,a moim zdaniem po cichu jednak mozliwe do
zdobycia.Ale mozna np. kupic od Rosjan licencje na Foxtroty,powinni
byc spokojni;)
Co do tych F-16,to jak,jednak beda?A ze transakcja byla blokowana to
jesli dobrze pamietam bylo tak.Ale wlasnie z przyczyny takiej ze
tajwan nie chcial sie zgodszic na jakies ochlapy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Z tym ze te technologie dla Chin moga byc nowoczesne sie
> zgadzam,jednak samego faktu ze bylyby lepsze niz amerykanski okret z
> poczatku lat 60-tych,a moim zdaniem po cichu jednak mozliwe do
> zdobycia.


Browiec - wiem ze kwestia dostarczenia Tajwanowi zmodernizowanych Barbeli
przynajmniej kilka lat temu jeszcze byla przedmiotem rozwazan. Czy dzisiaj o nie
wlasnei chodzi, nie wiem - choc nie znajduje innej alternatywy z tego kraju. Z
drugiej strony, w samej konstrukcji kadluba niewiele mozna ulepszyc, poza
zmianami materialow lub zmianami typu rodzaju i miajsca polozenia usterzenia.
Ksztalt kadluba barbali to w zasadzie do dzis standard.

Ale juz w zakresie bebechow, zmienic mozna wszystko. Mozna sobie wyobrazic na
przyklad - choc osobiscie watpie aby Ameryknie poszli na cos takiego - jak
implementacja w kadlubie wdrazanej w Virginiach technologii EMTC
(Electromagnetic Turbulence Signature Control) - systemu magnesow i elektrod
elektromagnetycznie redukujacego opory wody na kadłubie o rzad 45%. Podobnie jak
instalacja zintegrowanego systemu zarzadzania walka, kontroli ognia i sonarów
udostepnionego przez Amerykanow dla australijskich Colinsów.

[cossack]

> Browiec - wiem ze kwestia dostarczenia Tajwanowi zmodernizowanych Barbeli
> przynajmniej kilka lat temu jeszcze byla przedmiotem rozwazan. Czy dzisiaj o ni
> e
> wlasnei chodzi, nie wiem - choc nie znajduje innej alternatywy z tego kraju.
No popatrz, a USA i stocznia Ingalls (NG) ma.
> elektromagnetycznie redukujacego opory wody na kadłubie o rzad 45%. Podobnie ja
> k
> instalacja zintegrowanego systemu zarzadzania walka, kontroli ognia i sonarów
> udostepnionego przez Amerykanow dla australijskich Colinsów.
Podawanie za przykład Australii jest trochę nie na miejscu. Tu amerykańskie
firmy żadnej łaski nie robią. Po blamażu z opracowaniem przez nie systemu
zarządzania walką, trzeba było jakoś "zjeść tę żabę". Choć Australia i tak
wolała niemiecki ISUS.

[bmc3i]

cossack napisał:

> > Browiec - wiem ze kwestia dostarczenia Tajwanowi zmodernizowanych Barbeli
> > przynajmniej kilka lat temu jeszcze byla przedmiotem rozwazan. Czy dzisia
> j o ni
> > e
> > wlasnei chodzi, nie wiem - choc nie znajduje innej alternatywy z tego kra
> ju.
> No popatrz, a USA i stocznia Ingalls (NG) ma.

Co ma?

> > elektromagnetycznie redukujacego opory wody na kadłubie o rzad 45%. Podob
> nie ja
> > k
> > instalacja zintegrowanego systemu zarzadzania walka, kontroli ognia i son
> arów
> > udostepnionego przez Amerykanow dla australijskich Colinsów.
> Podawanie za przykład Australii jest trochę nie na miejscu. Tu amerykańskie
> firmy żadnej łaski nie robią. Po blamażu z opracowaniem przez nie systemu
> zarządzania walką, trzeba było jakoś "zjeść tę żabę". Choć Australia i tak
> wolała niemiecki ISUS.


Nie wdajac sie w dyskusje na temat kwesti blamażu, system SUBICS 900 istnieje i
jest oferowany komercyjnie. System o lepszych właściwosciach bojowych niz
zastosowane na Improved Los Angeles-class. Nie widze wobec tego przeszkód, aby
włożyc go w ewentualne "barbele" dla Tajwanu.

A istnieje jeszcze opracowany dla Virginia NSSN system CSSM, ktory po jakims
okrojeniu, byc może można by włożyc w okrety dla Republiki Chińskiej. Kwestia
kasy i woli politycznej. Krotko mowiac, uwazam ze gdyby ktos chcial, to można
zmodernizowac Barbele tak bardzo, aby spelnialy wymagania pola walki w Ciesninie
Tajwańskiej. Pytanie tylko czy o Barbele wlasnie chodzi.

[browiec1]

I pytanie czy tak zaawansowane systemu Stany by Tajwanowi przekazaly.

[browiec1]

Oczywiscie ze to mozna zrobic,tylko po co skora sa gotowe
rozwiazania?
Ale to moglbys jakos w skroc wyjasnic?jak to dziala?
" systemu magnesow i elektrod elektromagnetycznie redukujacego opory
wody "

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oczywiscie ze to mozna zrobic,tylko po co skora sa gotowe
> rozwiazania?
> Ale to moglbys jakos w skroc wyjasnic?jak to dziala?
> " systemu magnesow i elektrod elektromagnetycznie redukujacego opory
> wody "


Kadłub pokryty jest specjalną warstwą kryjącą dużą liczbę magnesów i elektrod -
rozmieszczonych ortogonalnie i pobudzonych energią. W ten sposób wytwarzane jest
pole elektromagnetyczne, którego komputerowa kontrola pozwala na pewien stopień
konroli (redukcji) nad turbulencjami wody, co powoduje zmniejszenie oporów wody
przy kadłubie.

[browiec1]

Czyli to jakby nowsza wersja systemu z tym specjalnym plynem o
ktorym kiedys pisales(tym redukujacym opor wody)?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Czyli to jakby nowsza wersja systemu z tym specjalnym plynem o
> ktorym kiedys pisales(tym redukujacym opor wody)?


Nie ma z tamtym wiele wspolnego. Tam montowano w wewnatrz kadluba zbiorniki z
roztworem polimerów, ktory nastepnie rozpryskiwano przez specjalne dysze w
kadłubie. Ten system jest elektromagentyczny, wiec raczej nie jest zwiazany z
tamtym testowanym na Albacore.

[browiec1]

No to ja przecie nie pisze ze to rozwiniecie tamtego systemu,tylko
ze cel i czesciowo zasada podobne.Oba systemy w sumie to samo mialy
na celu,ale z obecna technika zorganizowano to inaczej.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to ja przecie nie pisze ze to rozwiniecie tamtego systemu,tylko
> ze cel i czesciowo zasada podobne.Oba systemy w sumie to samo mialy
> na celu,ale z obecna technika zorganizowano to inaczej.



No tak. Przez polimery starano sie zmniejszyć opór przez wpłyniecie na stopień
lepkosci cieczy, w tym zas wypadku, przez zmniejszenie turbulencji wody.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> rojenia kmstrv o
> japonskim ataku atomowym na USA.

Rozwinąłem już ta teorię w paru miejscach. Jak dopracuję szczegóły to podam na forum.
:D

[cossack]

bmc3i napisał:
> Bo nikt ich nie sprzeda Tajwanowi. Juz pisalem - brak chetnych na zadzieranie z
> chińskim smokiem.
Sprzedać chciały Włochy (Sauro) i Rosja (Kilo).

[browiec1]

Wlasnie o Kilo myslalem w kontekscie Rosji.Ciekawe czy by licencje
sprzedali?

[browiec1]

A Korea Pd.bylby w stanie(politycznie i "gospodarczo") sprzedac OP
oparte o niemieckie okrety,jak juz rozruszaja produkcje?

[cossack]

bmc3i napisał:
> A kto sprzeda Tajwanowi inną konstrukcje? NAVSEA nie zrobi okrętu specjalanie
> dla Tajwanu, a na sprzedaz Republice Chińskiej innych typów chetnych nie widac.
> Nabycie gruntownie zmodernizowanych barbeli moze byc dla Tajpej jeynym wyjsciem
USA sprzeda Tajwanowi op. Sprzedaż okrętów opartych na jakimś wiekowym projekcie
nie jest jedynym wyjściem. Najbardziej prawdopodobne projekty to oparty o okręt
typu 209/1400 (faworyt Tajwanu), lub okręt oparty o typ Moray.

[browiec1]

No to byloby najlepsze wyjscie,poza tym rownie dobrze mogliby po
prostu gotowe okrety sprzedac USA,a Stany niech z nimi robia co
chca.Bo dlubanie w tym projekcie z lat 50-tych to jak pisalem
srednio mi sie widzi i za duzo kombinacji.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Wie
> c
> taka modernizacja projektu barbel dla Tajwanu spokonie moze wchodzic w gre. Poz
> a
> tym, kadluby ksztalt kadlubow op nie zmienil sie az tak bardzo od tamtego czasu
> ,
> jak kształt kadlubow samolotow.
>
> A cale "bebechy" ... to przeciez najzupelniej oczywiste ze nie wlozyli by w
> "tajwanskie barbele" sonarów AN/BQS-4, lecz cos wspolczesnego. Podobnie z
> systemami zarzadzania walką i całą reszta elektroniki.
Taka modernizacja (chyba bardziej na miejscu byłoby określenie
przekonstruowanie) zajęła by kilka lat, o cenie nie wspominając. To nie
układanka z klocków "Lego".

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Wie
> > c
> > taka modernizacja projektu barbel dla Tajwanu spokonie moze wchodzic w gr
> e. Poz
> > a
> > tym, kadluby ksztalt kadlubow op nie zmienil sie az tak bardzo od tamtego
> czasu
> > ,
> > jak kształt kadlubow samolotow.
> >
> > A cale "bebechy" ... to przeciez najzupelniej oczywiste ze nie wlozyli by
> w
> > "tajwanskie barbele" sonarów AN/BQS-4, lecz cos wspolczesnego. Podobnie z
> > systemami zarzadzania walką i całą reszta elektroniki.
> Taka modernizacja (chyba bardziej na miejscu byłoby określenie
> przekonstruowanie) zajęła by kilka lat, o cenie nie wspominając. To nie
> układanka z klocków "Lego".


Tym niemniej, w USA sa gotowe do zastosowania konstrukcje z integrowanych
systemow zarzadzania walka i kontoli ognia, opracowane specjalnie dla okrętów o
napedzie konwencjonalnym. Dosc wspomniec o SOAS, czy SUBICS 900. Opracowane juz
w tym wieku, w pelni zintegrowane, w pełni cyfrowe, potrafiace przeprowadzac
procedury TMA dla 60 celów jednosczesnie, etc. Takie podwodne "Aegis". Dla
porownania, BSY-1(V) uzywane na atomowych 688i przeprowadza TMA dla jedynie
20celow jednoczesnie. Ten ostatni zastosowany m.in. do mdernizacji Collisów.

[browiec1]

jakis staroc z 688i zastosowno do modernizacji nie tak starych(gora
rownolatkow) okretow?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> jakis staroc z 688i zastosowno do modernizacji nie tak starych(gora
> rownolatkow) okretow?


Nie. Mój bład redakcyjny zdania. Do Colinsów wlozono SUBICS 900, a nie BSY-1

[browiec1]

tak mi sie wydawalo ze chyba zle to ujales.

[marek_boa]

Matrek Warlus nie został oparty na Amerykańskiej konstrukcji bo to
konstrukcja...Holenderska!

[marek_ogarek]

> Matrek Warlus nie został oparty na Amerykańskiej konstrukcji bo to
> konstrukcja...Holenderska!

Owszem, zostal. Te okrety wywodza sie w prostej linii od typu
Zwaardvis bazujacego na rozwiazaniach amerykanskich.

[browiec1]

Rozwiazaniach z tego OP o ktorym piszemy?

[marek_boa]

Mareczku w ten sposób to wszystkie op wywodzą wsię z projektów Hollanda!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mareczku w ten sposób to wszystkie op wywodzą wsię z projektów Hollanda!:)
> -Pozdrawiam!


Nieprawda, bo od USS "Plunger".

[browiec1]

Swoja droga mysle ze lepiej jakby na to licencje kupili:))
www.youtube.com/watch?v=ZjAXJaFydwM

[browiec1]

Tez niezle
www.youtube.com/watch?v=mb_Gux1ei5U

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

>
> Sława!
>
> Moze my powinnismy kupic usańskie?


Nie sadze. Przypuszczam, ze najlepszym wyborem dla Polski moga byc hiszpanskie
S-80, z AIP w standardzie i nie tak przereklamowane jak Scorpene, czy 212/214

[browiec1]

Tez jestem za:)

[bmc3i]

Notabene, Ciekawe kiedy - jesli kiedykolwiek - Niemcy zdecyduja sie w koncu na
pokrycie swoich okretów powłokami anechoicznymi. Poki co, wprost zapowiadają ze
nie maja takiego zamiaru. Sadze jednak ze rynek wymusi to w koncu na nich.
Zmniejszenie skutecznosci naprowadzania torped z aktywnym ukladem naprowadzania
o kilkadziesiat procent w wiekszosci zakresow czestotliwosci, to nie w kij dmuchal.

[browiec1]

Ale oni chyba prowadzili jakies badanie niedawno w tym zakresie?
P.S.Co z tym poprzednim moim postem a dokladniej odpowiedzia?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale oni chyba prowadzili jakies badanie niedawno w tym zakresie?

A prowadzili? Z niemieckich wypowiedzi ktore znam (sprzed kilku lat), wynika ze
nie maja zamiaru wracac w najblizszym czasie do koncepcji "alberich".

[browiec1]

nie wiem,wydawalo mi sie ze pare lat temu cos o tym mowiono,ale
glowy nie dam.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> nie wiem,wydawalo mi sie ze pare lat temu cos o tym mowiono,ale
> glowy nie dam.


W kazdym razie, ani 212, ani 214 powloki nie maja i nie slyszalem aby w
najblizszym czasie mialy ja otrzymac.
\

[cossack]

bmc3i napisał:
> Nie sadze. Przypuszczam, ze najlepszym wyborem dla Polski moga byc hiszpanskie
> S-80, z AIP w standardzie i nie tak przereklamowane jak Scorpene, czy 212/214
Na jakiej podstawie opierasz swoje przypuszczenia, skoro tych okrętów jeszcze
nie ma ???

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Nie sadze. Przypuszczam, ze najlepszym wyborem dla Polski moga byc hiszpa
> nskie
> > S-80, z AIP w standardzie i nie tak przereklamowane jak Scorpene, czy 212
> /214
> Na jakiej podstawie opierasz swoje przypuszczenia, skoro tych okrętów jeszcze
> nie ma ???

Chociazby na tej podstawie, ze standardowy system zarzadzania walką i kontroli
ognia Scorpene TSM 2072 nie zostal zaakceptowany przez zadnego kupca Scorpene,
za to zainstalowano system Subtics. Z podstawowych tylko rzeczy, TSM 2072 po
pierwsze nie jest systemem w pelni zintegrowanym, po drugie zdolny jest do
obsługi jedynie 2 sterowanych przewodowo torped jednoczesnie, podczas gdy system
Subtics jest systemem w pełni zintegrowanym, pozwala na jednoczesna obsługę
"kilku" torped sterowanych przewodowo i F&F, pozwala na interaktywne procedury
TMA, itp., ktore spowodowały ze wybralo go kilka marynarek, w tym do
niestandardowej konfiguracji Scorpene, a także sami Francuzi do Barracud.

Należałoby zapytac, z jakich powodów promujesz akurat Scorpene. S-80 faktycznie
jeszcze nie ma, ale wiadomo na przyklad, ze sa skonfigurowane bardziej
uniwersalnie pod kątem uzbrojenia, co pozwala im przenosic i uzywac szerszego
pakietu - oprócz broni europejskich, także systemow amerykanskich, łącznie z
mk.48, sub harpoon i Tomahawk SLCM. Przede wszystkim zas, jest konstrukcja nowszą.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Chociazby na tej podstawie, ze standardowy system zarzadzania walką i kontroli
> ognia Scorpene TSM 2072 nie zostal zaakceptowany przez zadnego kupca Scorpene,
> za to zainstalowano system Subtics. Z podstawowych tylko rzeczy, TSM 2072 po
> pierwsze nie jest systemem w pelni zintegrowanym, po drugie zdolny jest do
> obsługi jedynie 2 sterowanych przewodowo torped jednoczesnie, podczas gdy syste
> m
> Subtics jest systemem w pełni zintegrowanym, pozwala na jednoczesna obsługę
> "kilku" torped sterowanych przewodowo i F&F, pozwala na interaktywne procedury
> TMA, itp., ktore spowodowały ze wybralo go kilka marynarek, w tym do
> niestandardowej konfiguracji Scorpene, a także sami Francuzi do Barracud.
Nie istnieje pojęcie standardowy system zarządzania walką. To chyba logiczne, że
wybiera się system najlepszy, a SUBTICS to jeden z najlepszych (jeśli nie
najlepszy) tego typu systemów na świecie.
> Należałoby zapytac, z jakich powodów promujesz akurat Scorpene. S-80 faktycznie
> jeszcze nie ma, ale wiadomo na przyklad, ze sa skonfigurowane bardziej
> uniwersalnie pod kątem uzbrojenia, co pozwala im przenosic i uzywac szerszego
> pakietu - oprócz broni europejskich, także systemow amerykanskich, łącznie z
> mk.48, sub harpoon i Tomahawk SLCM. Przede wszystkim zas, jest konstrukcja nows
> zą.
Kompletna bzdura. Obydwa typy wykorzystują identyczne wyrzutnie i obydwa typy są
przystosowane do użycia pocisków zgodnych ze standardami NATO.
S-80 to konstrukcja całkowicie oparta o Scorpene (zmodyfikowana, ale nie wiadomo
w jakim stopniu). I w dużym stopniu zależna od Francji (moduł AIP typu MESMA).

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Chociazby na tej podstawie, ze standardowy system zarzadzania walką i kon
> troli
> > ognia Scorpene TSM 2072 nie zostal zaakceptowany przez zadnego kupca Scor
> pene,
> > za to zainstalowano system Subtics. Z podstawowych tylko rzeczy, TSM 2072
> po
> > pierwsze nie jest systemem w pelni zintegrowanym, po drugie zdolny jest d
> o
> > obsługi jedynie 2 sterowanych przewodowo torped jednoczesnie, podczas gdy
> syste
> > m
> > Subtics jest systemem w pełni zintegrowanym, pozwala na jednoczesna obsłu
> gę
> > "kilku" torped sterowanych przewodowo i F&F, pozwala na interaktywne proc
> edury
> > TMA, itp., ktore spowodowały ze wybralo go kilka marynarek, w tym do
> > niestandardowej konfiguracji Scorpene, a także sami Francuzi do Barracud.
> Nie istnieje pojęcie standardowy system zarządzania walką. To chyba logiczne, ż
> e
> wybiera się system najlepszy,


Oczywiscie ze wybiera sie najlepszy - tylko ze gdy kupujesz samochod, to w jedna
marak zapewnia ci elektroniczna klimatyzacje w standardzie, kupujac samochod tej
samej klasy lecz innej marki, musisz za nia ekstra zaplacic. W normalnej
konfiguracji, Scorpene oferowane sa z ukladem TSM 2072


a SUBTICS to jeden z najlepszych (jeśli nie
> najlepszy) tego typu systemów na świecie.


To znaczy ze nie nalezy z nim porównywac TSM 2072? :)


> > Należałoby zapytac, z jakich powodów promujesz akurat Scorpene. S-80 fakt
> ycznie
> > jeszcze nie ma, ale wiadomo na przyklad, ze sa skonfigurowane bardziej
> > uniwersalnie pod kątem uzbrojenia, co pozwala im przenosic i uzywac szers
> zego
> > pakietu - oprócz broni europejskich, także systemow amerykanskich, łączni
> e z
> > mk.48, sub harpoon i Tomahawk SLCM. Przede wszystkim zas, jest konstrukcj
> a nows
> > zą.
> Kompletna bzdura. Obydwa typy wykorzystują identyczne wyrzutnie i obydwa typy s
> ą
> przystosowane do użycia pocisków zgodnych ze standardami NATO.

Gdybys nie wiedzial, to informuje Cie ze rozmiar wyrzutni to akurat jeden z
mniej waznych w tym kontekscie aspektow. Znacznie wieksze znaczenie ma system
kontroli ognia, ktory jesli nie potrafi obslugiwac danego rodzaju i modelu
broni, to kwestia samej wyrzutni nie ma najmniejszego znaczenia.


Szkoda ze nie wyjasniles w ktorym miejscu napisalem bzdure....

> S-80 to konstrukcja całkowicie oparta o Scorpene (zmodyfikowana, ale nie wiadom
> o
> w jakim stopniu). I w dużym stopniu zależna od Francji (moduł AIP typu MESMA).

"typu MESA" - reaktory wodno-cisnieniowe tez sa "typu PWR". S-80 ma miec ogniwa
palowowe UTC, co nie znaczy automatycznie ze tego samego producenta, a zwlaszcza
tego samego modelu. Poza tym, okret podwodny to nie tylko naped.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Oczywiscie ze wybiera sie najlepszy - tylko ze gdy kupujesz samochod, to w jedn
> a
> marak zapewnia ci elektroniczna klimatyzacje w standardzie, kupujac samochod te
> j
> samej klasy lecz innej marki, musisz za nia ekstra zaplacic. W normalnej
> konfiguracji, Scorpene oferowane sa z ukladem TSM 2072
Po pierwsze, to klient decyduje co chce kupić (na co go stać). Jeżeli będzie
chciał system "x" dostanie go, jeśli "y" to również go otrzyma. Podobnie z
napędem. Nie każdy potrzebuje (stać go) na AIP. Co kto woli.
Po drugie, jakieś kolejne wydumane stwierdzenie "normalna konfiguracja". Co to
takiego ? To klient decyduje o konfiguracji, nie dostawca. Jeśli dostawca nie
jest w stanie spełnić wymagań klienta to ten idzie do konkurencji. To takie trudne ?
> Gdybys nie wiedzial, to informuje Cie ze rozmiar wyrzutni to akurat jeden z
> mniej waznych w tym kontekscie aspektow. Znacznie wieksze znaczenie ma system
> kontroli ognia, ktory jesli nie potrafi obslugiwac danego rodzaju i modelu
> broni, to kwestia samej wyrzutni nie ma najmniejszego znaczenia.
Proszę o wyjaśnienie, dlaczego systemu DCNS rzekomo nie można zintegrować z
niektórymi rodzajami uzbrojenia, a system Kongsberga (po części bazującego na
elementach SUBTICOS), można ?

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Oczywiscie ze wybiera sie najlepszy - tylko ze gdy kupujesz samochod, to
> w jedn
> > a
> > marak zapewnia ci elektroniczna klimatyzacje w standardzie, kupujac samoc
> hod te
> > j
> > samej klasy lecz innej marki, musisz za nia ekstra zaplacic. W normalnej
> > konfiguracji, Scorpene oferowane sa z ukladem TSM 2072
> Po pierwsze, to klient decyduje co chce kupić (na co go stać). Jeżeli będzie
> chciał system "x" dostanie go, jeśli "y" to również go otrzyma. Podobnie z
> napędem. Nie każdy potrzebuje (stać go) na AIP. Co kto woli.
> Po drugie, jakieś kolejne wydumane stwierdzenie "normalna konfiguracja". Co to
> takiego ? To klient decyduje o konfiguracji, nie dostawca. Jeśli dostawca nie
> jest w stanie spełnić wymagań klienta to ten idzie do konkurencji. To takie tru
> dne ?

Istnieje pewnie projekt bazowy okrętu, zgodnie z ktorym jest oferowany. Klient
moze sobie zazyczyc czegoś innego, jakiegoś nieujetego w tym projekcie
podstawowym podsystemu i jesli to tylko mozliwe, to go dostanie. Ale to juz nie
jest dokladnie ten sam okret. Co to zreszta znaczy "dostosowanie do wymagan
klienta" w tym konkretnym przypadku? Nie mowimy o dostosowaniu okretu do dzalan
w wodach o takim zasoleniu, gdy skonstuowany były do dzialan w wodach i innej
zawartosci soli (przyklad abstrakcyjny), lecz o żądaniu podmiany oryginalnego
najważniejszego podsystemu okretu, na podsystem o znacznie wiekszych
mozliwosciach bojowych. Co nie jest a'muzo, lecz zmierza do uczynienia calego
okretu jednostką o lepszych wlasciwosciach bojowych. To nic nie mowi o
"dobrości" projektu bazowego?


> > Gdybys nie wiedzial, to informuje Cie ze rozmiar wyrzutni to akurat jeden
> z
> > mniej waznych w tym kontekscie aspektow. Znacznie wieksze znaczenie ma sy
> stem
> > kontroli ognia, ktory jesli nie potrafi obslugiwac danego rodzaju i model
> u
> > broni, to kwestia samej wyrzutni nie ma najmniejszego znaczenia.
> Proszę o wyjaśnienie, dlaczego systemu DCNS rzekomo nie można zintegrować z
> niektórymi rodzajami uzbrojenia, a system Kongsberga (po części bazującego na
> elementach SUBTICOS), można ?


System Tompson Marconi Sonar SAS TSM 2072 może współpracowac z systemami broni
pochodzacymi z róznych krajów - Francja, Niemcy, UK i USA, lecz w węższym
wachlarzu. Nie jest mozliwa obsluga przez ten system systemu Tomahawk SLCM, dla
przykladu - wystrzeliwanego z wyrzutni torpedowej.

SUBTICS (Submarine Tactical Integrated Combat System) natomiast, moze
wspołpracowac z praktycznie kazdym modelem broni używanym przez kraje NATO, choc
nie jestem pewny czy wlicza sie w to również systemy szwedzkie. Dlaczego System
Kongsberga mozna zintegrowac? Sam sobie odpowiedziales - bo jest oparty na
SUBTICS, opracowanym przez UDS International (konsorcjum DCN i Tomsona).

jak pisalem jednak poprzednio - zaletą tego ostatniego systemu jest nie tylko
szeroki wachlarz broni, lecz mozlwiosc przeprowadzania wiekszej liczby procedur
TMA jednoczesnie, oraz jednoczesnego naprowadzania wiekszej liczby broni.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Istnieje pewnie projekt bazowy okrętu, zgodnie z ktorym jest oferowany. Klient
> moze sobie zazyczyc czegoś innego, jakiegoś nieujetego w tym projekcie
> podstawowym podsystemu i jesli to tylko mozliwe, to go dostanie. Ale to juz nie
> jest dokladnie ten sam okret.
To wciąż jest ten sam okręt, tylko o innych możliwościach bojowych.
> jest dokladnie ten sam okret. Co to zreszta znaczy "dostosowanie do wymagan
> klienta" w tym konkretnym przypadku? Nie mowimy o dostosowaniu okretu do dzalan
> w wodach o takim zasoleniu, gdy skonstuowany były do dzialan w wodach i innej
> zawartosci soli (przyklad abstrakcyjny), lecz o żądaniu podmiany oryginalnego
> najważniejszego podsystemu okretu, na podsystem o znacznie wiekszych
> mozliwosciach bojowych. Co nie jest a'muzo, lecz zmierza do uczynienia calego
> okretu jednostką o lepszych wlasciwosciach bojowych. To nic nie mowi o
> "dobrości" projektu bazowego?
Raz jeszcze. Nie każdy potrzebuje bardziej zaawansowanych systemów, lub
szerszego wachlarza uzbrojenia. Niektórych na to również nie stać.
> SUBTICS (Submarine Tactical Integrated Combat System) natomiast, moze
> wspołpracowac z praktycznie kazdym modelem broni używanym przez kraje NATO, cho
> c
> nie jestem pewny czy wlicza sie w to również systemy szwedzkie. Dlaczego System
> Kongsberga mozna zintegrowac? Sam sobie odpowiedziales - bo jest oparty na
> SUBTICS, opracowanym przez UDS International (konsorcjum DCN i Tomsona).
>
> jak pisalem jednak poprzednio - zaletą tego ostatniego systemu jest nie tylko
> szeroki wachlarz broni, lecz mozlwiosc przeprowadzania wiekszej liczby procedur
> TMA jednoczesnie, oraz jednoczesnego naprowadzania wiekszej liczby broni.
No to się nieźle zapętliłeś...
> SUBTICS (Submarine Tactical Integrated Combat System) natomiast, moze
> wspołpracowac z praktycznie kazdym modelem broni używanym przez kraje NATO, cho
> c
> nie jestem pewny czy wlicza sie w to również systemy szwedzkie. Dlaczego System
> Kongsberga mozna zintegrowac? Sam sobie odpowiedziales - bo jest oparty na
> SUBTICS, opracowanym przez UDS International (konsorcjum DCN i Tomsona).
>
> jak pisalem jednak poprzednio - zaletą tego ostatniego systemu jest nie tylko
> szeroki wachlarz broni, lecz mozlwiosc przeprowadzania wiekszej liczby procedur
> TMA jednoczesnie, oraz jednoczesnego naprowadzania wiekszej liczby broni.
Przed kilkoma chwilami napisałeś:
"S-80 faktycznie
jeszcze nie ma, ale wiadomo na przyklad, ze sa skonfigurowane bardziej
uniwersalnie pod kątem uzbrojenia, co pozwala im przenosic i uzywac szerszego
pakietu - oprócz broni europejskich, także systemow amerykanskich, łącznie z
mk.48, sub harpoon i Tomahawk SLCM."

[browiec1]

A co z tym innym OP oferowanym przez stocznie z USA?

[browiec1]

To ta sama firma robi oba systemy,z ktorych jeden jest lepszy?
P.S.Daloby sie z tym rosyjska bron zintegrowac?

Bojkotować Tajwan!

[drwallen]

Tajwan należy bojkotować! To zbuntowana prowincja chińska.
Nie powinniśmy od nich nic kupować, ani nawet z nimi rozmawiać.
Każdy powinien dać kilka złotych dla Chin aby ci zrobili w końcu porządek u siebie.

Tak jak by nam się nagle odłączył Gdańsk i wszedł w układ z taką Korea Północną,
szantażując nas że jeżeli odbierzemy co swoje to nas zaatakuje Korea Północna.

[bmc3i]

drwallen napisał:

> Tajwan należy bojkotować! To zbuntowana prowincja chińska.
> Nie powinniśmy od nich nic kupować, ani nawet z nimi rozmawiać.


Komputera z wyprodukowanymi tam płytami głównymi tez nie kupisz?

[browiec1]

gadaj z debilem,pytanie tylko po co.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> gadaj z debilem,pytanie tylko po co.


"Tak jak by nam się nagle odłączył Gdańsk i wszedł w układ z taką Korea Północną,
szantażując nas że jeżeli odbierzemy co swoje to nas zaatakuje Korea Północna."

Pomijając juz fakt, ze nawet w wypadku chinskiej agresji na Republike Chińska,
USA nie zatakują ChRLD, ograniczajac sie jedynie do pomocy Tajpej w odparciu
agresji.