Z forum świat.

[wielki_czarownik]

serwisy.gazeta.pl/metro/1,50145,1936261.html
Ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tego, że amerykańscy żołnierze to zbrodniarze wojenni?

Takie jest zycie Czarowniku...

[Gość: Misza]

Nie ma dobrych czy zlych armii.
Wszystkie sa jednakowe (pomijam oczywisice Estonie czy Luksemburg)
Kiedy toczy sie wojna to zolnierz MUSI widzec w przeciwnej stronie wroga i tylko wroga, bo jesli zacznie odrozniac zlych od gorszych to zacznie wahcac sie a to spowoduje wiele problemow, spadek morale itd...

Tak samo bylo podczas WW2, w Namie, Afganie, jest w Czecznie i Iraku...
Oczywiscie takie przypadki musza byc karane, ale jak znam USArny nie sadze zeby ci zolnierze dostali jakas powazna kare... U nas za takie cos czesto karaja i czesto dosc dotkliwie, ale TYLKO DLATEGO ze Czeczeni sa obywatelami Rosji i ich zadza za zabojstwo wspolobywatela.
Gdyby ci pindosi zabili pare murzynow w Texasie to chyba tez bylo by duzo chalasu, a tak....

Pozdrawiam i zycze nie przyjmowac sie zbyt mocno wydaerzeniami w Iraku czy Czecznie - po co tracic nerwy ?..
Misza

Dzieki Miszka.........

[Gość: Paul]

Kazdy zolnierz jest potencjalnym "zbrodniarzem wojennym". Jast "cienka
czerwona linia miedzy rozsadkiem a szalenstwem". A media teraz beda babrac sie
w tym gownie, szukac winnych, oskarzac, wzywac prawa czlowieka, trybunal w
Hadze, Hari Kriszne i h... wie kogo jeszcze, zeby sobie uzyc na calej sytuacji.
A tak naprawde chodzi tylko o brudne rozgrywki polityczne. Zasada jest
taka "good enemy is a dead one". Prawa czlowieka? Prawa czlowieka, "rules of
engagement" soa pisane przez ludzi przewidujacych walke z podobnie rozumujacymi
ludzmi. Ludzmi ktorzy tak samo cenia zycie jak my, nie wysadzaja sie w
powietrze, nie torturuja wiezniow, nie kamieniuja skazancow, etc. Ludzi ktorzy
nie uzywala kobiet i dzieci w operacjach militarnych. Kill or be killed.
SPECNAZ, MWD, SEALS, DELTA, The Rangers, GROM, SAS......to wszystko w takim
razie organizacje przestepcze, dokonujace nagminnie zbrodni wojennych. Takie
czasy. Najlepiej sie rozbroic, zamknac swoje wojsko w dobrze chronionych
bazach i czekac h... wie na co. Uszanowanie,
Paul
PS Wiedzialem ze to w koncu wyplynie na forum, nawet wiedzialem kto zacznie
temat;-}.

Nie ma za co

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> taka "good enemy is a dead one". Prawa czlowieka? Prawa czlowieka, "rules of
> engagement" soa pisane przez ludzi przewidujacych walke z podobnie rozumujacymi ludzmi.

Nie pamietam moze juz o tym kiedys pisalem ale powtorze sie.
U nas w domu jest taki niemecki kompas oficerski w fajnym skorzanym futlarze. Kiedy bylem maly zapytalem dziadka (zakonczyl wojne w czynie majora - dowodcy batalionu spadochroniazy) skad go ma. Odpowiedzial ze pewien general mu jego oddal... dobrowolnie... i pokazal gest jak nozem po gardlu.
Nie wiem czy zabil go w walce czy kiedy juz tamten yl jecem. I malo mnie to obchodzi...

> PS Wiedzialem ze to w koncu wyplynie na forum, nawet wiedzialem kto zacznie
> temat;-}.

Pare miesiecy temu dyskutowalismy z WCz na temat tzw. "sprawy Budanowa". Probowalem mu wytlumaczyc ze nie mozna oceniac czlowieka w sytuacji krytycznie jesli sam w niej nie byles. Ani ja ani Ty ani On nie mozemy powiedziec jakbysmy postapili w podobnej sytuacji.
Problem w tym ze WCz podchodzi do wszystkiego zbyt emocjonalnie i "krzystalowo". Z takimi idealami na wojnie nie ma co robic...
Na koniec slowa znajomego oficera (walczyl w Afganie i Czecznie) "Na wojnie nie trzeba zastanawiac sie - zastanawiac sie trzeba bylo _przed_ wojna..."

Pozdro
Misza

Z życia

[cattaraugus]

wielki_czarownik napisał:

> serwisy.gazeta.pl/metro/1,50145,1936261.html
> Ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tego, że amerykańscy żołnierze to
zbrodniarze
> wojenni?

Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości, co do tego, że brytyjscy i francuscy żołnierze
to zbrodniarze wojenni?
www.newsturmer.com/Historical%20News%20Letter/british_atrocity_against_german.htm

Czarowniku - soldateska nie ma barw narodowych. Ona jest w naszych głowach.
Także w Twojej i mojej. Nie oceniajmy, bo nigdy nie dowiemy się, jak sami
zachowywalibyśmy się na wojnie.

Popieram

[Gość: Misza]

> Także w Twojej i mojej. Nie oceniajmy, bo nigdy nie dowiemy się, jak sami
> zachowywalibyśmy się na wojnie.

Puki nie trafisz w sytuacje nigdy nie mozesz powiedziec jak sie zachowasz...

Możemy oceniać

[adrzewoj]

cattaraugus napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > serwisy.gazeta.pl/metro/1,50145,1936261.html
> > Ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tego, że amerykańscy żołnierze to
> zbrodniarze
> > wojenni?
>
> Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości, co do tego, że brytyjscy i francuscy
żołnierze
>
> to zbrodniarze wojenni?
> www.newsturmer.com/Historical%20News%20Letter/british_atrocity_against_german.htm
>
> Czarowniku - soldateska nie ma barw narodowych. Ona jest w naszych głowach.
> Także w Twojej i mojej. Nie oceniajmy, bo nigdy nie dowiemy się, jak sami
> zachowywalibyśmy się na wojnie.

Oczywiście stwierdzenie: żołnierz na wojnie=zbrodniarz, nie ma większego sensu
niż: "każdy pijak to złodziej".
Przestępstwo pozostaje przestępstwem, wszystko jedno, czy popełnia je Polak,
Rosjanin, Amerykanin czy Żyd. Mogę nawet powiedzieć, że przestępstwa żołnierzy
naszych i naszych sojuszników obchodzą mnie bardziej, niż Irakijczyków czy
Rosjan - bo są w pewnym sensie dokonywane w moim imieniu.
A jeśli wierzę, ze można powstrzymać się od popełniania zbrodni, to ich
popełnianie musi się spotkać z moim potępieniem.
A to, że wojnie od zawsze towarzyszą zbrodnie nie jest niczym nowym i niestety
tak chyba pozostanie.

Pozdrawiam

Prośba o dobrą radę

[cattaraugus]

adrzewoj napisał:
> Przestępstwo pozostaje przestępstwem, wszystko jedno, czy popełnia je Polak,
> Rosjanin, Amerykanin czy Żyd. Mogę nawet powiedzieć, że przestępstwa
> żołnierzy naszych i naszych sojuszników obchodzą mnie bardziej, niż
> Irakijczyków czy Rosjan - bo są w pewnym sensie dokonywane w moim imieniu.
--------------------------------------------------------------------------------

No dobrze, wszystko ładnie pięknie, ale są chyba jakieś granice pięknoduchostwa
połączonego z niemożnością przeprowadzenia niektórych działań.

Jak byś się zachował w takiej sytuacji. Stoję na wystawie poświęconej Polskim
Siłom Zbrojnym na Zachodzie. Jestem przedstawiony kombatantowi spod Monte
Cassino. Rozpoczyna się dyskusja o historii prawdziwej, nie o tej patetycznej
bzdurnej papie z polskich książek. Kombatant sam wyraża irytację na brednie
wypisywane przez samych Polaków na temat walk o Monte Cassino i mówi, że tego
się nie da czytać i należałoby to spisać od nowa. Od nowa - to znaczy także z
informacjami na temat mordów Polaków na jeńcach niemieckich pod Monte Cassino.
Dochodzi do uszczegółowienia informacji. Padają nazwy pododdziałów polskich,
które dokonały rozwałek na jeńcach, padają wręcz nazwiska żołnierzy, którzy to
robili.

I teraz pytanie: Jak się w takiej sytuacji zachowujesz? Biegniesz na policję?
Do IPN? Do mediów? A może do Hagi? Posiadłeś przecież wiedzę, której nie masz
prawa ukrywać, bo jeśli ją zataisz - stajesz się wspólnikiem zbrodni...

[adrzewoj]

cattaraugus napisał:
> Jak byś się zachował w takiej sytuacji. Stoję na wystawie poświęconej Polskim
> Siłom Zbrojnym na Zachodzie. Jestem przedstawiony kombatantowi spod Monte
> Cassino. Rozpoczyna się dyskusja o historii prawdziwej, nie o tej patetycznej
> bzdurnej papie z polskich książek. Kombatant sam wyraża irytację na brednie
> wypisywane przez samych Polaków na temat walk o Monte Cassino i mówi, że tego
> się nie da czytać i należałoby to spisać od nowa. Od nowa - to znaczy także z
> informacjami na temat mordów Polaków na jeńcach niemieckich pod Monte
Cassino.
> Dochodzi do uszczegółowienia informacji. Padają nazwy pododdziałów polskich,
> które dokonały rozwałek na jeńcach, padają wręcz nazwiska żołnierzy, którzy
to
> robili.
>
> I teraz pytanie: Jak się w takiej sytuacji zachowujesz? Biegniesz na policję?
> Do IPN? Do mediów? A może do Hagi? Posiadłeś przecież wiedzę, której nie masz
> prawa ukrywać, bo jeśli ją zataisz - stajesz się wspólnikiem zbrodni...

Z czysto formalnego punktu widzenia, to zawiadomiłbym IPN albo prokuraturę
wojskową (może przez ŻW?).
Nie wiem, jak sam zachowałbym się w takiej sytuacji (tzn. gdybym sie
dowiedział). Poza tym w swoim poscie (istotnie - pięknoduchowskim i naiwnym)
mówiłem jedynie o tym, że mamy prawo poddawać czyny popełniane na wojnie
osądowi moralnemu.

Pozdrawiam

[Gość: zlywilk]

Biegnę do IPN, mediów, policji a jeżeli potrzeba to również do Hagi!

[Gość: obs]

wielki czarowniku wedle twojej logiki każdy żołnierz to zdrodniarz bo zabijanie
to immanentna cecha tego zawodu. trzeba się z tym liczyć.
nie mówię że to co pokazuje film jest ok, i nie mówię ze to co robią amerykanie
w iraku afganistanie czy gdzie indziej jest ok. jednak wojna to wojna takie
rzeczy sie zdarzają i są sądy by to oceniać i media by to ujawniać (jak się da)
a opinia publiczna by to potępiać. mówienie że wszyscy żołnierze to zbrodniarze
to przesada.
dla chętnych całość reportażu z ARD
www.ndrtv.de/panorama/archiv/2004/0226/soldaten.html

Dodatek wyjaśniający.

[wielki_czarownik]

1. Nie napisałem, że WSZYSCY pindosi to zbrodniarze.
2. Skoro Waszyngton domaga się stosowania wobec swoich konwencji genewskich (i innych) to niech sam stosuje a w takich przypadkach żołnierzy łamiących prawo przykładnie i surowo kara a nie milczy jak teraz.
3. Widziałem te filmiki - to nie był żołnierz a psychopta. Wali do rannego i za chwilę "HEHEHE!!". Mam nadzieję, że nie wróci z Iraku, bo będzie zagrożeniem dla otoczenia.
4. Społeczeństwu amerykańskiemu życzę aby Irakijczycy wzięli do niewoli kilku żołnierzy US i potem rozstrzelali a taśmę z rozstrzelania puścili w Al-Jazeera - może to ich nauczy, że kto mieczem wojuje ten od miecza ginie.
5. Wojna wojną, ale albo jesteśmy cywilizowani i walczymy według pewnych reguł albo jesteśmy dzikusami i walimy się na oślep. Ale wtedy to działa w obie strony i uznajemy ataki pokroju WTC za normalny sposób prowadzenia wojny.

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Nie napisałem, że WSZYSCY pindosi to zbrodniarze.
A ja nie boje sie stwierdzic ze jesli zolnierz nie jest w stanie wyzwolic z
siebie "zbrodniarza, to powinien zostac bibliotekarzem.
> 2. Skoro Waszyngton domaga się stosowania wobec swoich konwencji genewskich
(i
> innych) to niech sam stosuje a w takich przypadkach żołnierzy łamiących prawo
p
> rzykładnie i surowo kara a nie milczy jak teraz.
Washington przerabial juz "konwencje" Genewskie i inne i huj z tego wyszlo.
Nasi zolnierze sa cieci na kawalki, maltretowani, torturowani i zabijani w
najbrutalniejszy sposob przez ludzi ktorzy nawet nie wiedza gdzie jakas genewa
lezy. Za to oredownicy praw czlowieka domagaja sie komfortowych warunkow dla
facetow jak miloshewic i hussain. Czy swiat stana na glowie? Jakas logika?
Gdzie? US wie ze UN i Genewa to mrzonka i nie bedzie poddawala pod genewskie
sady swoich obywateli walczacych za wuja sama.
> 3. Widziałem te filmiki - to nie był żołnierz a psychopta. Wali do rannego i
za
> chwilę "HEHEHE!!". Mam nadzieję, że nie wróci z Iraku, bo będzie zagrożeniem d
> la otoczenia.
To zalezy. Moze przed piecioma minutami widzial jak mina rozrywa jego kumpla
na strzepy. Zolnierzy uczy sie agresji. Istnieje nawet odzielny dokument na
temat poziomu agresji danego osobnika. Jesli jest on nieodpowiedni, to sie go
podwyzsza, a sa na to sposoby. Zolniez musi byc agresywny. Ale caly proces to
bardzo delikatna sprawa. Musli byc agresywny jak pies pawlowa. Niestety pies
to nie czlowiek.
> 4. Społeczeństwu amerykańskiemu życzę aby Irakijczycy wzięli do niewoli kilku
ż
> ołnierzy US i potem rozstrzelali a taśmę z rozstrzelania puścili w Al-
Jazeera -
> może to ich nauczy, że kto mieczem wojuje ten od miecza ginie.
Ale to bylo. Wlasnie przez caly mail pisze ci ze kazdy US Marine liczy sie z
tym ze moze skonczyc jak tych kilku na ulicach Mogadishu. Sceny tego typu
podwyzszaja tylko poziom agresji u wspoltowazyszy broni. Nie ma nic lepszego
niz pokazac takim tasme ze zwlokami amyrykanskiego zolnierza wleczonego przez
dziki tlum i potem puscic innych do akcji. Z reszta tak sie robi, jest to
czesc treningu SOF.
> 5. Wojna wojną, ale albo jesteśmy cywilizowani i walczymy według pewnych
reguł
> albo jesteśmy dzikusami i walimy się na oślep. Ale wtedy to działa w obie
stron
> y i uznajemy ataki pokroju WTC za normalny sposób prowadzenia wojny.
Ta czesc zostawiam bez komentarza. Dobrze bys wygladal przemawialac do grupki
studentow na kampusie, to pewne. Dostal bys owacje, poszli byscie na jakas
manifestacje, a potem na piwo zakrapiane kokaina, albo LSC, przelecial bys pare
panienek i wstal bys jak gyby nigdy nic na 2 dzien na kacu z wielkim bulem
glowy. Uszanowanie,
Paul

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Paul napisał(a):


> A ja nie boje sie stwierdzic ze jesli zolnierz nie jest w stanie wyzwolic z
> siebie "zbrodniarza, to powinien zostac bibliotekarzem.

To niebezpieczne stwierdzenie, bo stąd już tylko krok do zaakceptowania działań SS czy Einzatzgruppen.


> Washington przerabial juz "konwencje" Genewskie i inne i huj z tego wyszlo.
> Nasi zolnierze sa cieci na kawalki, maltretowani, torturowani i zabijani w
> najbrutalniejszy sposob przez ludzi ktorzy nawet nie wiedza gdzie jakas genewa
> lezy.

Nie pchajcie się gdzie was nie chcą to będziecie żyć.

> Za to oredownicy praw czlowieka domagaja sie komfortowych warunkow dla
> facetow jak miloshewic i hussain. Czy swiat stana na glowie? Jakas logika?
> Gdzie? US wie ze UN i Genewa to mrzonka i nie bedzie poddawala pod genewskie
> sady swoich obywateli walczacych za wuja sama.

Ale to nie przeszkadzało Buszowi drzeć ryja jak Irakijczycy pokazali w TV waszych jeńców? Wtedy konwencja genewska była OK? Ponadto chyba USA się różni od takiej Somalii? Choć z drugiej strony tylko USA i Somalia nie podpisały ONZ-owskiej konwencji o ochronie praw dziecka.


> To zalezy. Moze przed piecioma minutami widzial jak mina rozrywa jego kumpla
> na strzepy. Zolnierzy uczy sie agresji. Istnieje nawet odzielny dokument na
> temat poziomu agresji danego osobnika. Jesli jest on nieodpowiedni, to sie go
> podwyzsza, a sa na to sposoby. Zolniez musi byc agresywny. Ale caly proces to
>
> bardzo delikatna sprawa. Musli byc agresywny jak pies pawlowa. Niestety pies
> to nie czlowiek.

Może jak SS-mani i własowcy rozstrzeliwywali naszych rannych to też byli "zdenerwowani"? Tylko, że oni potem za to zadyndali. Więc relatywizujemy prawo? Tzn. jak my je łamiemy to jest OK, bo my jesteśmy Amerykanie i się denerwujemy, ale jak ktoś w stosunku do nas łamie to jest dzikus i zbrodniarz?

> Ale to bylo. Wlasnie przez caly mail pisze ci ze kazdy US Marine liczy sie z
> tym ze moze skonczyc jak tych kilku na ulicach Mogadishu. Sceny tego typu
> podwyzszaja tylko poziom agresji u wspoltowazyszy broni. Nie ma nic lepszego
> niz pokazac takim tasme ze zwlokami amyrykanskiego zolnierza wleczonego przez
> dziki tlum i potem puscic innych do akcji. Z reszta tak sie robi, jest to
> czesc treningu SOF.

Ale życzę tego nie armii a społeczeństwu - cywilom.

> Ta czesc zostawiam bez komentarza. Dobrze bys wygladal przemawialac do grupki
> studentow na kampusie, to pewne. Dostal bys owacje, poszli byscie na jakas
> manifestacje, a potem na piwo zakrapiane kokaina, albo LSC, przelecial bys pare
>
> panienek i wstal bys jak gyby nigdy nic na 2 dzien na kacu z wielkim bulem
> glowy.

Nie ćpam.

Uszanowanie,
> Paul

Pozdr.

Czarowniku - jak do Ciebie apelować?

[cattaraugus]

Czarowniku Drogi,

Jak zapewne zauważasz wszyscy tu pracują nad Tobą, abyś postrzegał ten problem
inaczej, ale widać, że nie poddajesz się tak łatwo.

Zaczniesz mówić innym głosem, gdy za jakiś czas ukaże się większa publikacja na
temat polskich zbrodni wojennych. Na widok jej treści osuniesz się z krzesła, a
bez wątpienia nie będziesz już pisać takich postów pod hasłem "ci amerykańscy
zbrodniarze wojenni". Przewartościuje Ci się wtedy cały świat, a głównie
historia.

Było mi dane zajrzeć do tej publikacji i jest tam między innymi opis tego, jak
polscy żołnierze podczas II wojny związali drutem ok. 50 Niemców oblali ich
benzyną i podpalili. Wybacz, że chwilowo nie zdradzę, kto to zrobił i na jakim
froncie.

A więc zostawmy już tych wyimaginowanych zbrodniarzy ze śmigłowca AH-64, bo to
jest mały pikuś i spójrzmy może najpierw na to, czy my mamy takie czyste ręce?

Pozdrawiam

C.

Nie mamy czystych rąk.

[wielki_czarownik]

I zbrodnia to zawsze zbrodnia - niezależnie przez kogo i na kim popełniona. Nieważne, czy to Polacy spalili Niemców czy Niemcy Polaków. Zbrodnia to zbrodnia i powinna być ukarana niezależnie od tego kto i na kim jej dokonał. Takie postępowanie (karanie zbrodniarzy) się nazywa "cywilizacja".

Nie mamy i mieć nie będziemy

[cattaraugus]

wielki_czarownik napisał:

> I zbrodnia to zawsze zbrodnia - niezależnie przez kogo i na kim popełniona.
Nie
> ważne, czy to Polacy spalili Niemców czy Niemcy Polaków. Zbrodnia to zbrodnia
i
> powinna być ukarana niezależnie od tego kto i na kim jej dokonał.

--------------------------------------------------------------------------------

Wraz z windowsem3.1 wypisaliśmy na tym forum małą książkę na ten temat. Kogo Ty
chcesz sądzić? I jak? Znane są publicznie imiona i nazwiska żołnierzy
alianckich z II wojny w rangach od szeregowego do co najmniej majora, którzy są
winni zbrodni wojennych. I co z tego? Nic. Nikt ich nigdy nawet nie przesłuchał.

A jest Ci znany obyczaj USMC z II wojny? Czy wiesz w ilu tysiącach
amerykańskich domów leży sobie do dziś mała kościana miseczka wykonana z...
potylicy żółtej małpy, czyli z głowy jeńca japońskiego, zaś samo "wykonawstwo"
owej miseczki odbywało się 18-calową maczetą albo za życia jeńca, albo tuż po
jego zastrzeleniu. I co? Nic. Weterani USMC z II wojny w każdą rocznicę Iwo
Jimy, Tarawy, czy innego Guadalcanalu stoją na uroczystościach, patrzą swojemu
społeczeństwu prosto w oczy, a społeczeństwo niczego od nich nie chce za te
wyczyny na polu pamiątkarstwa wojennego.

Oczywiscie ze nie, czego oczekujesz?

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> I zbrodnia to zawsze zbrodnia - niezależnie przez kogo i na kim popełniona.
Nie
> ważne, czy to Polacy spalili Niemców czy Niemcy Polaków. Zbrodnia to zbrodnia
i
> powinna być ukarana niezależnie od tego kto i na kim jej dokonał. Takie postęp
> owanie (karanie zbrodniarzy) się nazywa "cywilizacja".
Tylko w "Republice" Platona. W naszym swiecie nazywa sie to "Hipokryzja".
Czarowniku, nie chce kwestionowac twych jakze na pierwszy rzut oka czystych
intencji i na wskros humanitarnych przemyslen. Widze ze poruszany temat
zatacza coraz szersze kregi - np. humanizm. A ty starasz sie od tzw "0"
definiowac wojne i jej skutki. Wojna z slownikowanego znaczenia ma sie tak do
humanizmu jak piesc do dupy. Choc moglbym polemizowac nawet z takim
twierdzeniem. Wszystkie bowiem czyny rodzaju ludzkiego skladaja sie na nasz
obraz - Humanizm w formie ktora przyjelismy sobie (uzurpujac taka a nie inna
definicje prawem kaduka, by the way) musi oznaczac, okreslac czyny
tzw. "dobre", czyli slownikowo "humanistyczne". Ja przychylalbym sie do
definicji majacej swe zrodla w starozytnosci i starozytnym pojmowaniu rzeczy.
Czyli humanizm - nauka o wszystkim co czlowiecze. Cywilizacja jest ulomnym
produktem ludzkim, jak i sam jej budowniczy - czlowiek. Czy wiec moze
istniec "niehumanitarny humanizm"? Lubisz cytowac takiego np. pana Zinowiewa,
wiec pozwol ze ja cos zacytuje:"Niegodziwoscia jest zadac od czlowieka
godziwego zycia, jesli brak mu warunkow dniezbednych do tego, by zadac od
czlowieka godziwwgo zycia". Roz dzielmy wiec na koniec 2 rzeczy "humanitaryzm"
jako zbior wszelkich mozliwych zachowan "godnych", "dobrych" i "utrzciwych",
oraz "humanizm" Obraz tego czym naprawde jestesmy, czego mozemy sie po sobie
spodziewac w swiecie przez siebie wykreowanym. Paradox? Bynajmniej. Zbrodnia
jest jedynie mianem ktore nadalismy okteslonym zachowaniom by uspokoic swe
sumienia. Uszanowanie,
Paul
PS
Co do "meritum" - filmow. Wiekszosc "niezaleznych specjalistow" nie bedzie w
stanie udowodnic zadnej "zbrodni" na podstawie przedstawionych materialow.
Zwyczajnie nie ma prawnych podstawdo postawienia komukolwiek zarzutow (mowie o
prawie militarnym). To nie migawka z rozruchow w L.A. To akcja militarna.
Ani ty, ani zaden prawnik na swiecie nie ma w reku "dymiacego pistoletu" choc
az chuczy od wystrzalow (sorry za makabryczny humor). They have no case.

Dodatek nie mniej wyjaśniający

[cattaraugus]

wielki_czarownik napisał:
Społeczeństwu amerykańskiemu życzę aby Irakijczycy wzięli do niewoli kilku ż
> ołnierzy US i potem rozstrzelali a taśmę z rozstrzelania puścili w Al-
Jazeera -
> może to ich nauczy, że kto mieczem wojuje ten od miecza ginie.


Społeczeństwu polskiemu, a wraz z nim Wielkiemu Czarownikowi życzę, aby
osądzeni zostali polscy żołnierze spod Monte Cassino, którzy dokonali tam wielu
egzekucji na jeńcach niemieckich i którzy śmieją się z patetycznych bzdur
wypisanych przez Melchiora Wańkowicza. Może to społeczeństwo polskie i
Wielkiego Czarownika nauczy, żeby siedzieć cicho i pilnować własnych zbrodni
wojennych.

Jestem za!

[wielki_czarownik]

Nie należę do ludzi którzy uważają, że władza a już armia w szczególności ma zawsze rację, jest święta i nieomylna. Uważam, że KAŻDĄ zbrodnię trzeba wyjaśnić. W każdej organizacji są "czarne charaktery". W absolutnie każdej - w wojsku, straży pożarnej i kościele Zielonoświątkowców. Jeżeli jednak jakaś organizacja chce być poważnym partnerem o dobrej reputacji to powinna powiedzieć: "Przepraszamy, popełniliśmy błąd i go naprawimy - w tym wypadku żołnierza osądzimy i skażemy". Ale jeżeli chowa się łeb w piasek i udaje, że nic się nie stało to jest to równia pochyła - przynosi tylko chwilowe korzyści, ale w dalszej perespektywie DUŻE kłopoty. Przykład? Amerykański kościół katolicki - ukrywanie pedofilii jak widać opłaciło się tylko na krótką metę, bo teraz mają problemy aż strach.
A co do naszych zbrodni, to jeżeli są one prawdziwe (nie słyszałem zbyt wiele o nich) to jest mi za nie cholernie wstyd, bo okaże się wtedy, że w polskich mundurach walczyli zbrodniarze.

ale lipa z tymi filmami

[marcus_crassus]

1) pierwszy - mamy ostrzelanie grupy 3 osob...co on na koncu mial zrobic??jak 3
byl lekko ranny byl grozny.jak byl ciezko ranny dobrze ze go dobili.

skad wiadomo na polu walki czy on jest juz niezdolny do akcji??skad mial to
wiedziec dowodca??dbal o swoich zolnierzy.pierwszy film oceniam w ogole jako
nieporozumienie.

w ogole radze zwrocic uwage na fatalny tym razem material wyborczej:

"Niemiecka telewizja ARD pokazała wstrząsający film, jak amerykańscy żołnierze
strzelają do rannych irackich jeńców"

DO KURWY NEDZY,GDZIE TAM SA JENCY???

ale lipa z tym filmem.do kwadratu.

********************************************************************************

film drugi.moralnie moze naganne.ale o co chodzi??zeby plakali i zaraz mu
swieczki zapalali??byla walka,zolnierze sie cieszyli ze zabili wroga.a co maja
robic???plakac???

cieszyli sie ze wygrali,ze im sie znow udalo i znow mieli sukces na koncie.

gdybym byl w warunkach walki gwarantuje ze jak bym zastrzelil przeciwnika
cieszylbym sie cholernie ze zalatwilem wroga.dlaczego??

nie dlatego ze fajnie jest zabijac.ale dlatego ze udalo mi sie przezyc,ze
wygralem walke,ze wszystko poszlo znow ok a ja wroce kiedys do domu...

ze wszystko poszlo OK...

i nie mam nic do zolnierzy jakiejkolwiek armii ktorzy czuja radosc bo zabiciu
wroga.

********************************************************************************

swoja droga:przestan pieprzyc swoje niedorzecznosci WC...podniecasz sie jakbys
byl emocjonalnie na poziomie 4 letniego dziecka.

[Gość: NEMO]

"Join the club" kol "m-c", a wiec jednak nie zawsze naglowki zgadzaja sie z
trescia - ciekawe, ciekawe.
Co do reszty, to chyba bedzie duzo szumu i sprawa ucichnie, gdyz z perspektywy
kazdej wojny sa to epizody. Kazda wojna obfituje w takowe, tyle tylko, ze sie
je pozniej wstydliwe przemilcza - znowu pole popisu dla historykow i
roznych "moli ksiazkowych".
Jednoczesnie rozne konwencje powstaly wlasnie po to, by takich epizodow bylo
jak najmniej.
A wspomnianych filmow nie widzialem i nie zamierzam widziec.


Pozdrawiam

czekam na film pt "skandal,okazalo sie ze

[marcus_crassus]

na wojnie zabija sie nieprzyjaciol"

no rzeczywiscie skandal,a na filmach to jak kogos zabija to on potem pokazuje
sie na jakis galach oskarowych i wszystkie panny na niego leca...

a tutaj okazalo sie ze to nieprawda i ze jak na wojnie ktos zginie to juz klops.

podac hollywood przed trybunal w Hadze.

[Gość: A.L.]

Oglądałem ten wstrząsający film - czy mnie zszokował -> nie.
Myślę, że systuację wypaczają media -> dziennikarze chyba zapomnieli, że tam
jest wojna - prawdziwa wojna, a nie plener nowego filmu akcji gdzie po
zakończeniu zdjęć zabici wstają, myją się z farby i idą do domu. Przypadki
patologiczne trzeba eliminować, ale w takich sytuacjach jak nie ja jego to on
mnie - a, że materiał nie nadaje się do puszczenia w wiadomościach po bajce dla
dzieci... . Wojna jest okrutna, jaka by nie była. Pod szyldem piętnowania złych
rzeczy telewizje prześcigają się w pokazywaniu ociekających krwią kawałków ...
pojebany jest ten świat.

Nie wszyscy!

[abstrakt2003]

A swoja opinię na ten temat wyraziłem na FŚ.

[Gość: zwiadowca]

Przykro mi panowie, wiekszosc z nas zachowalaby sie dokladnie tak samo. Wydaje
mi sie, ze na wojnie obowiazuje nieco inna logika - wrog to wrog i trzeba go
ukatrupic. Tyle filozofii. Nie jest latwo zdobyc sie na milosierdzie, kiedy ma
sie w pamieci zabitych swoich kolegow... Nie robilbym z tego tragedii - w koncu
strzelali do ZOLNIERZY, co innego gdyby za smierc swoich wpoltowarzyszy mscili
sie na ludnosci cywilnej.

ten film to jakies nieporozumienie

[marcus_crassus]

w pierwszym mamy 3 zolnierzy ktorzy cos przygotowuja,zostaja unieszkodliwieni.z
jednym cos sie dzieje.przypuszczalnie ranny albo sie czolga.nikt nie zna stanu
w jakim sie znajduje.stanowi zagrozenie (potencjalne) dla
zalogi.rozkaz:poprawic:wykonany.

co oni mieli zrobic???ladowac i mu pierwszej pomocy udzielac???chryste,to byli
zolnierze a nie pracownicy czerwonego krzyza.jeszcze nie widzialem zeby w
czasie starcia zbrojnego zolnierze mieli troszczyc sie o zdrowie wroga.jakis
absurd.

prawo miedzynarodowe dotyczy sytuacji jasnych,gdy np postrzelony przeciwnik
stracil przytomnosc a sytuacja jasno wskazuje ze nie stanowi zagrozenie,albo
mimo jego przytomnosci nie ma watpliwosci co do oceny sytuacji.

ten film w ogole nie ma z tym zadnego zwiazku.

skad tam sie w ogole wzielo stwierdzenie o jencach???

tam nie ma zadnych jencow!!!!!

*******************************************************************************

drugi film --> moralnie dwuznaczne.sytuacja na polu walki.ani tego nie
usprawiedliwiam ani nie krytykuje.to jest wojna i juz.ale na pewno nie uwazam
ze mozna miec jakies pretensje.

*******************************************************************************

emitowanie takiego filmu mialoby jakis sens gdyby pokazano np roztrzelanie
jakis jencow,zmasakrowanie wioski cywilnej,strzelanie dla zabawy do cywili...

cale zamieszanie to chyba chec reklamy dla ARD.

epilog wydarzenia -->radze zerknac

[marcus_crassus]

w pewien sposob moge byc z siebie dumny bo okazalo sie ze to co napisal wyzej
to wypisz wymaluj tresc tego artykulu.

rzeczywiscie tez tak mozna ocenic sytuacje numer 2.tzn przeanalizowac
okolicznosci wydarzenia.jesli nie bylo absolutnie zadnego zagrozenia dla
zolnierzy US a nic sie wczesniej nie stalo sadze..choc i tak moge miec
watpliwosci.byly przeciez wypadki ze zamachowcy udawali ze chca sie
poddac.ciezko ocenic ta sytuacje.sadze ze nalezy przedstawic zarzut,zeby ludzie
mysleli w takich sytuacjach po czym oczyscic calkowicie,no,chyba ze
rzeczywiscie wyjdzie ze zolnierze zrobili sobie polowanie.wszystko zalezy od
okolicznosci.


serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,1937775.html
sprawa wydaje sie byc zamknieta.

[Gość: czacza]

pamietaj M_C ze to co napisano w gazecie nie musi byc prawda. wiem ze filmy
pokazano wczesniej w stanach ale wiem tez ze nie bylo szerokiego echa.
polityczna poprawnosc amerykanow a pozatym te same watpliwosci wyrazane tu na
forum zamknely dyskusje - zolnierze w sytacji bojowej robia rozne rzeczy -
czest nieakceptowalne w oczach cywili.
sledztwo byc moze sie toczy ale nie bedzie w stanach skandalu.
a poza wszystkim zdjecia z apache moze sie dadza wytlumaczyc ale z fabryki (te
pokazane w CNN + okrzyki radosci pachna zwyrodnieniem.

pozdro

fakt faktem film w US byl,wiec na co w ogole szum?

[marcus_crassus]

chyba tylko dla podniesienia ceny reklam proszkow do prania w okolicach emisji
filmu.

cala ta afera jest pozalowania warta.sciagnalem pelna wersje filmu ze smiglowca
(12 i 30 mb),nie mam zadnych zarzutow co do tej misji.

nie wiem skad oni wzieli tych prawnikow ktorzy piszczeli dla nich ze to
straszliwa zbrodnia i w ogole..chyaba po prostu wyciagneli jakis pacyfistow
ktorzy jedyne czego nie uznaliby za zbrodnie to smierc zolnierzy US.sadze ze
dla nich zbrodnia byly juz pierwsze strzaly i to ze w ogole mozna bylo strzelac
z helikoptera do biednych zolnierzy.

drugi film natomiast moralnie dwuznaczny,co do samego faktu niejasny.prawo
miedzynarodowe mowi ze nie mozna strzelac do rannego jesli nie stanowi juz
zagrozenia.ale mamy w tym momencie norme dotyczaca sytuacji gdy np pole bitwy
jest calkowicie kontrolowane i nie ma zadnego zagrozenia ze strony tego
zolnierza.a wiec walka jest wlasciwie skonczona lub tez w inny sposob
zagrozenie z jego strony nie istnieje.

tymczasem jesli walka sie toczy nie wiemy czy ranny ktory wyczolga sie ze
strefy strzalow zaraz nie zacznie strzelac zza wegla.nie da sie tego
racjonalnie ocenic w atmosferze walki.to bzdura.

czytalem pare artykulow o snajperach US.jakis nawet wkleilem na forum.oni tam
czesto mowia o "poprawieniu strzalu",np jak ranny chcial uciec albo sie wycofac
i jak go zdejmowali.

nie rozumiem wiec w ogole o czym jest cala sprawa.ranny nadal stanowi element
potencjalnie niebezpieczny i w wiekszosci przypadkow stanowi cel.fakt ze jest
ranny nic tutaj nie zmienia.

jak mowilem --> afera by byla gdyby np film pokazal jak zolnierze sie znecaja
nad jencami,a i tak afera ograniczona bo na pewno takie przypadki sie
zdarzaly.albo jak masakruja jakas wioske.

wojna to wojna,to nie pacyfistyczne pieprzenie o szopenie,wsadzanie sobie
kwiatkow w tylki i gadanie o ogoloswiatowej szczesliwosci

wojna jest brudna,zla i okrutna a smierc na niej szaleje.

[cattaraugus]

marcus_crassus napisał:
> wojna to wojna,to nie pacyfistyczne pieprzenie o szopenie,wsadzanie sobie
> kwiatkow w tylki i gadanie o ogoloswiatowej szczesliwosci
> wojna jest brudna,zla i okrutna a smierc na niej szaleje.

--------------------------------------------------------------------------------

No, nareszcie. Czarownik odmieniony. Nie ten człowiek z pierwszego postu.
Gratulacje i tak trzymać.

Przepraszam - pomyłka!!!

[cattaraugus]

cattaraugus napisał:

> marcus_crassus napisał:
> > wojna to wojna,to nie pacyfistyczne pieprzenie o szopenie,wsadzanie sobie
> > kwiatkow w tylki i gadanie o ogoloswiatowej szczesliwosci
> > wojna jest brudna,zla i okrutna a smierc na niej szaleje.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
-
> -
>
> No, nareszcie. Czarownik odmieniony. Nie ten człowiek z pierwszego postu.
> Gratulacje i tak trzymać.

================================================================================

Przepraszam!!!

Kurde, ale dałem!

Pomyliłem "w_c" z "m_c".

Gratulacje przynależne oczywiście "m_c"

Jeszcze raz przepraszam

WC powienien po prostu przestac sie w koncu

[marcus_crassus]

wyglupiac.juz nawet widac ze stal sie bardziej "miszowaty" od samego miszy :))))
to juz sukces :))))

ja jeszcze rozumiem zeby czarownik byl radykalnym pacyfista,takim co to gada na
haju "peace,love and friendship" ;))),ale on po prostu jest irytujacy.

jego posty "hurra,zabici okupanci", "bardzo dobrze ze te pacholki z US wroca w
plastikowych workach" etc nie daja mu za bardzo prawa ocen moralnych
czegokolwiek poza zyciem seksualnym dzdzownic.

strony organizacji ochrony praw czlowieka jak Amnesty Int. sa pelne oskarzen np
pod adresem armii ros. w czeczenii co jest faktem.i nikt sie nie wyglupia zeby
opisywac tam coraz to nowszy artykul ktory sie ukaze na ten temat.

jakos WC nie zauwaza innych przypadkow niemoralnych zachowan oprocz tych ktore
sa wygodne dla jego malenkiej glowki.

swoja droga US podejmuja nawet sledztwa w przypadkach gdy jakis oficer
przesluchujacy irackiego jenca grozil mu pistoletem.

gadki WC sa nudne,glupie i bezsensowne a w nawiazaniu do caloksztaltu radosci
ze smierci zolnierzy US sa po prostu kretynizmem do kwadratu.

Dowodca postapil prawidlowo

[zielonyberet2]

Widzialem ten film w TV.
Tutaj niema oczym dyskutowac,to jest walka z terorystami.Jezeli nie bedzie
zlikwidowany odrazu to pozniej podjedzie pod baze naszych zolnierzy i ciekawe
czy wtedy nagle bedziecie inaczej sie wypowiadac na ten temat.
Dowodca wydal prawidlowy rozkaz i niema dyskusji.Zobaczcie do czego teroryzm
doprowadza pomiedzy palestynczykami a izraelczykami.Lepiej zabic lub dobic niz
potem dzieci i doroskli leca w powietrze w autobusie.
Film ten rozpowszechnili niemieccy lewacy .Mam nadzieje a smiem twierdzic ze
tutaj na forum ich niema a moze jest V kolumna pogrobowcow sb i innych
czerwonych sluzb.
zb2

WC nie jest lewakiem :)),po prostu organicznie

[marcus_crassus]

nienawidzi USA.to wszystko :)

Jacy terroryści?

[Gość: kpt. Żbik]

Strasznie nie lubie nadużywani słowa "terrorysta". Dziś niestety jest to
nagminne. I smutne. To tyle jezeli chodzi o strnę formalną.

Żołnierze amerykańscy strzelali do żołnierzy irackich. A nie do
żadnych 'terrorystów'.

Konwencja Genewska

[wielki_czarownik]

Konwencja Genewska o polepszeniu losów rannych i chorych w armiach czynnych z 1949 roku:
(...)
Art. 3
1. Osoby nie biorące bezpośrednio udziału w działaniach wojennych, włącznie z członkami sił zbrojnych które złożyły broń oraz osoby które stały się niezdolne do walki na skutek choroby, ran (...) będą we wszelkich okolicznościach traktowane w sposób humanitarny (...) W tym celu są i pozostaną zakazane w stosunku do wyżej wymienionych osób w KAŻDYM CZASIE I W KAŻDYM MIEJSCU:
a) zamachy na życie i nietykalność cielesną, a w szczególności zabójstwa we wszelkiej postaci, (...)
2. Ranni i chorzy będą zabierani i leczeni.
(...)

Jeszcze ktoś ma jakieś wątpliwości? Jasno wynika, że konwencja genewska została złamana - popełniono ZBRODNIĘ WOJENNĄ. Za takie postępowanie po II wojnie powieszono albo zamknięto na długie lata wielu niemieckich żołnierzy. I tak samo powinno się postąpić z tymi amerykańskimi zbrodniarzami. Usprawiedliwiając ich usprawiedliwiacie SS, Einsatzgruppen i inne formacje zbrodnicze.

wc,ty jestes zbrodnia przeciwko rozumowi

[Gość: marcus_crassus]

czy nie dociera do ciebie ze nikt nie kwestionuje zapisu konwencji ale
niemozliwosc oceny gdy nieprzyjaciel w jakikolwiek sposob cche opuscic pole
walki/schowac sie co do tego czy "nie bierze juz udzialu w dzialaniach wojennych"

nie kapujesz tego co do ciebie ludzie mowia??/


NIKT,NIKT I JESZCZE RAZ POWTARZAM NIKT NIE JEST W STANIE UDOWODNIC NA
JAKIMKOLWIEK PROCESIE ZE W WYZEJ WYMIENIONYCH PRZYPADKACH (TAKZE W SYTUACJI 2)
OSOBY TE STALY SIE "NIEZDOLNE DO WALKI"

DOSZLO DO CIEBIE W KONCU???

NIC NIE WYNIKA JASNO,PRZESTAN PIEPRZYC BO NIE MOZNA JUZ CIEBIE CZYTAC.

Litości

[wielki_czarownik]

Ledwo czołgający się facet bez broni jest nadal zdolny do walki? Może jeszcze do walki wręcz i szturmowania czołgów granatami??
Marcus ja naprawdę nie chcę cię obrażać (bo to się nie da) ale jesteś po prostu totalnym debilem. Twoi rodzice pewnie popadli w alkoholizm jak zobaczyli co z ciebie wyrosło.
Odpuść sobie bo i tak nie skomentuję twojego żałosnego pierdzenia.

Spokojnie, w naszym Czarowniku po prostu widać...

[cattaraugus]

... postawę pewnej historycznej postaci, której się wydawało, że w czerwcu 1944
r. wkroczyła do Francji na czele dobrej, szlachetnej, wyzwolicielskiej armii
niosącej samo dobro, ład społeczny i demokrację.

Czarowniku drogi, przeczytaj sobie wspomnienia gen. Fostera, albo porozmawiaj z
jego synem. Gen. Foster też długo nie chciał wierzyć w to, że alianci zachodni
podczas II wojny masowo rozstrzeliwali jeńców. Oprzytomniał dopiero, gdy mu
pokazano pisemny rozkaz kanadyjskiego majora nakazującego rozstrzeliwanie
niemieckich jeńców. Po tym Foster zainteresował się tym tematem i już do końca
życia był tylko oskarżycielem wypominającym aliantom zachodnim ich zbrodnie
wojenne i odmawiającym im prawa do sądzenia za podobne zbrodnie Niemców.

Uwierz mi, będziesz pisać inne posty, gdy zainteresujesz się nie zbrodniami
amerykańskimi, ale najgorszymi emocjami pola walki, które nie mają barw
narodowych.

Pozdrawiam

C.

[Gość: NEMO]

A czy nie mamy prawa wierzyc, ze jestesmy lepsi - bardziej szlachetni i uczciwi?
Doskonale wiemy, ze wojna demoralizuje wszystkich jej uczestnikow. Czy jednak
proba okazania minimum prawosci musi byc zaraz uznana za oznake slabosci czy
tez naiwnosci.
Z czegos chyba wynikaja idee konwencji, ktore mialy czynic wojne bardziej
"cywilizowana".
A czy my sami, wobec natloku tego typu informacji w srodkach masowego prekazu
sami nie doznajemy klasycznego "stepienia" naszej wrazliwosci?

Pozdrawiam

Znowu winni jak nie Żydzi, to dziennikarze?

[cattaraugus]

Gość portalu: NEMO napisał(a):
> A czy my sami, wobec natloku tego typu informacji w srodkach masowego prekazu
> sami nie doznajemy klasycznego "stepienia" naszej wrazliwosci?
--------------------------------------------------------------------------------

Nie docierały do żołnierzy żadne media, a żołnierze alianccy takich formacji,
jak SAS, SBS, Commando i OSS masowo rozstrzeliwali jeńców. Nemo, daj spokój z
tymi mediami, pochodź lepiej jako wolny słuchacz na psychologię to też dowiesz
się o człowieku i jego naturze innych rzeczy, niż bajki z książek i filmów
wojennych.

Pozdrawiam

C.

[Gość: NEMO]

Zydow i dziennikarzy lepiej zostawic w spokoju - tania i malo godziwa zagrywka.
Nie mowie, ze zolnierze sa pod wplywem srodkow masowego przekazu lecz my sami.
Czego przykladem jest rowniez ton tej dyskusji.
Poza tym nawet w czasie wojny znane sa rowniez przypadki godnego czy tez
godziwego postepowania i wtym jest rzecz.
Fakt, ze akurat zolnierze specyficznych formacji rozstrzeliwali jencow nie jest
ani usprawiedliwieniem ani przyczyna do chwaly. W tym wlasnie tkwi
przyslowiowy "sek".

Pozdrawiam

[cattaraugus]

Gość portalu: NEMO napisał(a):
> Fakt, ze akurat zolnierze specyficznych formacji rozstrzeliwali jencow nie
> jest ani usprawiedliwieniem ani przyczyna do chwaly. W tym wlasnie tkwi
> przyslowiowy "sek".
--------------------------------------------------------------------------------

II Korpus Polski we Włoszech to nie specyficzna elitarna formacja, a wręcz
przeciwnie. I też rostrzeliwał jeńców tak, że Thompsony się przegrzewały. Można
to udowodnić nawet dziś. Kto się tym zajmie? Rozstań się z tym Twoim
pięknoduchostwem oderwanym od życia i realiów wojny.

[Gość: NEMO]

To niczego nie zmienia. jesli myslisz, ze bede akurat mowil co innego, gdyz
wspomniany zostal II Korpus to sie grubo mylisz. Doskonale, ze te sprawy mozna
udowodnic, nawet je trzeba przypomniec jesli taka jest prawda historyczna. A
zajma sie tym historycy. Moze trzeba na to czasu, ale sie zajma.
jesli szanowny kolega zauwazyl nie probuje ubierac sie w toge i sadzic lub
potepiac. Znam osobiscie ludzi, ktorzy walczyli w tzw. buszu w Rodezji lub
wojsku RPA. Ich przezycia i czyny, ktorych dokonali nie przeszkadzaja mi w
spozywaniu posilku przy jednym stole mimo, ze sa historie, ktore jeza wlos na
glowie i moga przyprawic o wymioty. Tyle o prozie zycia i realiach.


Pozdrawiam

Authie x 2

[cattaraugus]

Gość portalu: NEMO napisał(a):
> To niczego nie zmienia. jesli myslisz, ze bede akurat mowil co innego, gdyz
> wspomniany zostal II Korpus to sie grubo mylisz.

--------------------------------------------------------------------------------

Ale jesteś sam z takim szlachetnym postanowieniem.

Znasz słynną zbrodnię wojenną w Authie (Normandia 1944)? Jeśli znasz, to
odpowiedz, którą? Bo wydarzyły się tam dwie, ale świat woli słyszeć tylko o
jednej - oczywiście w wykonaniu Waffen SS. Zakładam więc, że znasz tylko taką
zbrodnię z Authie.

Ale jest jeszcze druga zbrodnia z Authie popełniona niemal w tym samym czasie.
Kanadyjscy żołnierze wymordowali strzałami w tył głowy lub w szyję 10 Niemców,
w tym lekarza w trakcie udzielania pomocy rannemu. O tej zbrodni też słyszałeś?
Będziesz ją może - jako jeden z niewielu sprawiedliwych na świecie - nagłaśniać?

Pozdrawiam

C.

[Gość: NEMO]

Nie, nie chodzi o naglasnianie. Takie sprawy najlepiej sa opracowywane i
analizowane w ciszy pracowni a nie na "folwarkach proznosci" roznego typu.
Takie sprawy tocza sie powoli, zreszta czas jest najlepszym czynnikiem w
drazliwych czy tez drastycznych historiach.
I na tym cala rzecz polega - po uplywie ponad pol wieku trudno nawet kogos
sadzic, gdyz glowni bohaterowie najczesciej zeszli z tego padolu.
Ale zadam inne pytanie.
Co kolega pragnie udowodnic?

Pozdrawiam

[cattaraugus]

Gość portalu: NEMO napisał(a):
> Takie sprawy najlepiej sa opracowywane i
> analizowane w ciszy pracowni...
> Ale zadam inne pytanie.
> Co kolega pragnie udowodnic?
--------------------------------------------------------------------------------

Po tym co Szanowny Kolega napisał już nie muszę niczego udowadniać, bo mam
okazję to tylko skomentować. Kolega sam sobie i nam udowodnił sposób myślenia
strony alianckiej, lub każdej innej tzw. dobrej. Ten sposób to:

1. Naszym zbrodniom wojennym przynależne jest zacisze gabinetów historyków.

2. "Ich" zbrodniom wojennym - powiedzmy np. Niemców, Rosjan, czy innych
polpotowców - należy poświęcić kinematografię, literaturę, media.

Dobrze się Koledze żyje z takim relatywizmem moralnym?

[Gość: NEMO]

Szkoda, ze Szanowny Kolega insynuuje - stac nas chyba na cos lepszego!!!
Prosze wskazac miejsce lub zdanie, gdzie dziele zbrodnie na "nasze" i " nie
nasze". Prosze nie wykonywac "wolt" myslowych w dawnym "dobrym" stylu bo to
nie ma sensu.
Zbrodnie sa zbrodniami lecz wielu tutaj dyskutujacych wskazalo na wyjatkowa
trudnosc ocen w czasie wojeny, gdy glownym celem jest wlasnie eliminowanie
(zabijanie ) przeciwnika.
Wlasnie przy ocenie tego typu zjawisk ( niezaleznie po ktorej stronie wystapily)
potrzebny jest spokoj i rozwaga.

[cattaraugus]

Gość portalu: NEMO napisał:
> Szkoda, ze Szanowny Kolega insynuuje - stac nas chyba na cos lepszego!!!
> Prosze wskazac miejsce lub zdanie, gdzie dziele zbrodnie na "nasze" i " nie
> nasze". Prosze nie wykonywac "wolt" myslowych w dawnym "dobrym" stylu bo to
> nie ma sensu.
> Zbrodnie sa zbrodniami lecz wielu tutaj dyskutujacych wskazalo na wyjatkowa
> trudnosc ocen w czasie wojeny, gdy glownym celem jest wlasnie eliminowanie
> (zabijanie ) przeciwnika.
> Wlasnie przy ocenie tego typu zjawisk ( niezaleznie po ktorej stronie
wystapily
> )
> potrzebny jest spokoj i rozwaga.
--------------------------------------------------------------------------------

Już dobrze. Czas kończyć to widowisko. Podajmy sobie, niezakrwawione, dłonie. O
wspomnianą przez Ciebie "trudność ocen" nie bije się tu aż tak wielu - Ty, ja,
Misza - kogo pominąłem, tego przepraszam. Większość - jak się obawiam - zdolna
jest właśnie do ocen uproszczonych.

Pozdrawiam

C.

[Gość: NEMO]

Dziekuje z wymiane pogladow pozdrawiam.

Ja widzę problem inaczej

[wielki_czarownik]

Po prostu jest prawo. I do prawa należy się stosować a tych co je łamią należy karać. Nieważne czy na wojnie czy podczas pokoju. Jeżeli zaczniemy usprawiedliwiać zbrodnie wojenne emocjami, zdenerwowaniem, szokiem etc. to w końcu dojdziemy do konkluzji, że całe prawo można wyrzucić do śmietnika i zezwolić na gwałty, morderstwa i rabunki. Bo w końcu złodziej też jest zdenerwowany i boi się wpadki.
NIe jest ważne jak postępują inni i jak postąpiłbym ja. Ważne są zasady. To, że Kowalski kradnie samochody nie uprawnia Nowaka do kradzieży sklepowych ani mnie nie uprawnia do gwałtu na ponętnej koleżance. Fakt, że wielu ludzi popełnia przestępstwa nie uprawnia reszty do ich popełniania. Jeżeli zaczniemy mówić, że alianci to, hitlerowcy tamto a Japończycy jeszcze coś innego to dojdziemy do zaprzeczenia sensu istnienia prawa - "bo skoro on mógł zabić to ja też mogę".
Konwencje Genewskie zostały stworzone właśnie po to, by nigdy więcej nie zabijano jeńców, rannych etc. I w takim celu zostały też ratyfikowane. I powinny być stosowane bo inaczej cofniemy się w rozwoju do poziomu Homo Erectus. Tak więc żołnierz ten powinien stanąć przed sądem i zostać osądzony i po udowodnieniu winy skazany.
Bo jak można sądzić Saddama i funkcjonariuszy partii Baas i jednocześnie kryć swojego zbrodniarza? No jak?
Na studiach mnie nauczono - lepiej by prawo nie istniało niż żeby nie było przestrzegane. Bo nieprzestrzeganie prawa prowadzi do wewnętrznej destrukcji.
Pozdrawiam.

A ja jeszcze inaczej

[cattaraugus]

wielki_czarownik napisał:
> Po prostu jest prawo. I do prawa należy się stosować a tych co je łamią
> należy karać. Nieważne czy na wojnie czy podczas pokoju. Jeżeli zaczniemy
> usprawiedliwiać zbrodnie wojenne emocjami, zdenerwowaniem, szokiem etc. to w
> końcu dojdziemy do konkluzji, że całe prawo można wyrzucić do śmietnika i
> zezwolić na gwałty, morderstwa i rabunki.

--------------------------------------------------------------------------------

Nie "dojdziemy", ale doszliśmy. Dawno. Nawet przyjaciółka gen. Eisenhowera
zwracała mu uwagę, że jest dowódcą nie wojska, a soldateski, takie fatalne do
SHAEF docierały raporty na temat dyscypliny i przestępczości aliantów
wyzwalających Europę Zachodnią. I co? Nic.

A dlaczego?

[wielki_czarownik]

Bo wielu ludzi wyznaje zasadę "tak było jest i będzie". A jak pokazuje historia to co było i jest nie musi być w przyszłości. Patrz rewolucja burżuazyjna we Francji, patrz obalenie komunizmu w 1989, patrz odzyskanie niepodległości w 1918 czy nawet obalenie Saddama. Gdyby wszyscy myśleli, że "tak musi być" to dzisiaj albo bylibyśmy częścią Rosji albo nadal Polską Rzeczpospolitą Ludową.
A wtedy Wy Towarzyszu Cattaraugus za popieranie wrednego zbrodniczego amerykańskiego imperializmu i usprawiedliwienie antyludzkich imperialistyzno-reakcyjnych zbrodni wojennych popełnianych przez burżuazyjno-kapitalistyczną bojówkę zwaną US Army liczylibyście dzisiaj niedźwiedzie gdzieś bardzo daleko stąd.
Pozdr.

Może to i lepiej...?

[cattaraugus]

wielki_czarownik napisał:
A wtedy Wy Towarzyszu Cattaraugus za popieranie wrednego zbrodniczego amerykańs
> kiego imperializmu i usprawiedliwienie antyludzkich imperialistyzno-
reakcyjnych
> zbrodni wojennych popełnianych przez burżuazyjno-kapitalistyczną bojówkę
zwaną
> US Army liczylibyście dzisiaj niedźwiedzie gdzieś bardzo daleko stąd.
> Pozdr.
--------------------------------------------------------------------------------

No fakt. Ale ile bym czasu i energii zaoszczędził nie mając dostępu do
Internetu.

polskie "grzechy" a te filmy

[Gość: marcus_crassus]

sadze ze w calej sprawie nie nalezy mieszac dwoch rzeczy:

pokazywania ze "my tez" mamy swoje grzechy oraz:

wykladni konwencji i oceny sytuacji faktycznej:

wykladnia konwencji jest jasna --> mowi o "niezdolnych do walki" zolnierzach wroga.

w tym momencie nalezy zrozumiec ze jest to norma niezwykle malo
precyzyjna.szczegolnie wobec tego ze chodzi o stan warunkow z pola bitwy.w
ktorym zdolnosci rozpoznania sytuacji przez zolnierzy sa ograniczone a nawet
niemozliwe do oceny (poza sytuacjami jasnymi)

a wiec: wyobrazmy sobie sytuacje --> zolnierze iraccy atakuja oddzial US,jakis
samobojczy atak,pojedynczy oddzial i masa zolnierzy US,wybuch sprawia ze kilku
zolnierzy traci przytomnosc.nie ma posilkow,nie ma innego ataku ze strony
irackiej.panowanie nad polem walki jest pelne.

zolnierze ktorzy stracili przytomnosc nie maja statusu jencow,leza bez
przytomnosci na ziemi.

i w tym momencie zolnierze US podchodza do nich i strzelaja seriami z bliska aby
zabic wroga.

to jest sytuacja ktora reguluje konwencja.

*********************************************************************************

w omawianych filmach w filmie "a" w ogole nikt nie moze mowic o tym ze zolnierz
iracki nie jest niebezpieczny.nie znamy oceny sytuacji.oczywiscie,piloci US moga
wykazac sie dobrocia i miloscia blizniego i nawet z narazeniem zycia starac sie
go uratowac.

ale moga rowniez wroga spokojnie wyeliminowac.potencjalnie i w danych
okolicznosciach jest on caly czas niebezpieczny.

film 2--> wymaga oceny sytuacji.nie znamy wygladu pola walki.jesli byl to
pojedynczy zolnierz powinni go oszczedzic.ale on z drugiej strony podjal probe
wycofania sie z terenu walk.wcale nie daje to mu zadnego plusa.


paradoksalnie,lepiej w ramach konwencji zrobilby zostajac na miejscu.jesli
zolnierze US strzeliliby do nieruszajacego sie wroga znacznie latwiej byloby
udowadniac jego niezdolnosc do walki.

paradoksalnie ucieczka (forma dowolna,moze byc wyczolgiwanie sie) jest punktem
na korzysc US.

to tyle z dywagacji.praktyka --> zaden sad nie uzna tych zolnierzy za winnych.ZADEN.

[Gość: zlywilk]

Historię piszą zwycięzcy. Stalina, Beri czy Dzierżyńskiego też nie skazał żaden
sąd. Ale przecież oni walczyli o lepsze jutro a wielu wysłanych na Sybir i tak
zostałoby złodziejami, mordercami więc właściwie jest spoko. Nie ma islamskich
terrorystów i amerykańskich wyzwolicieli są tylko ścierwa w mundurach. Jedni w
US Army, drudzy w irackich ale przecież to bez znaczenia wg. was...

[Gość: Misza]

> Historię piszą zwycięzcy. Stalina, Beri czy Dzierżyńskiego też nie skazał żaden
> sąd. Ale przecież oni walczyli o lepsze jutro a wielu wysłanych na Sybir i tak
> zostałoby złodziejami, mordercami więc właściwie jest spoko. Nie ma islamskich
> terrorystów i amerykańskich wyzwolicieli są tylko ścierwa w mundurach. Jedni w
> US Army, drudzy w irackich ale przecież to bez znaczenia wg. was...

Zgadzam sie. Kto wygrywa ten i jest "dobry". Jestem pewien ze gdyby WW2 wygrali by Niemcy to ogladalibysmy filmy po typu "Saving private Ryan" o dzielnych Hansach i Frizach. I nikomu by do glowy by nie przyszlo kwestionowac ich "bohaterstwo" (bo jakze by mozna bylo nie wierzyc slowam zwyczeskich veteranow Nimeckich ?!) i "bestialstwo" Rosjan, Amerykanow, Anglikow, Polakow itd. bo napewno by znalezono wiele dowodow na nie w niemeckich archivach...

Co do Stalina i Beria to ich juz nigdy nie osadza, bo sad w Nurberge dotyczyl tylko liderow panstw czlonkow OSI. A nowych sadow nie bedzie bo podejrzani juz nie zyja, a wg. prawa rosyjskiego nie mozna wsczynac sledstwo w tym przypadku.

Pozdro
Misza

[marcus_crassus]

mowimy o analizie aktu prawnego i jego zastosowania do konkretnej sytuacji
faktycznej.

to co piszesz w ogole nie ma zwiazku.prawo jest.na podstawie tego prawa tak to
mozna ocenic.chyba napisalem jasno.

to co napisales W OGOLE nie ma zwiazku.Stalina zaden sad nie ocenial,bo nie
mial jak.

tutaj mamy prawo.ono istnieje.i wobec tej sytuacji wyrok kazdego sadu ktory
stosowalby to prawo bylby identyczny.nikt by ich nie skazal.

to sa fakty.

sądy

[adrzewoj]

Gość portalu: marcus_crassus napisał(a):

> zaden sad nie uzna tych zolnierzy za winnych.ZADEN.

Z całym szacunkiem, ale wszystko zależałoby od doboru sędziów i przedstawienia
kontekstu sprawy.
Zapewne żaden sąd amerykański nie skazałby żołnierzy, ale sąd z kraju
islamskiego...
Jeśli np. zważymy, ze akcja śmigłowca toczyła się już po oficjalnym zakończeniu
działań wojennych, to wtedy mogłaby podlegać podobnej ocenie, jak działanie
policji - z wszystkimi konsekwencjami.
Nie piszę to po to, żeby udowodnić przestępstwo żołnierzy, tylko dla
zilustrowania, jak skomplikowane mogą być tutaj oceny prawne.

Pozdrawiam

jesli

[marcus_crassus]

a)jesli by sie toczyla,tym bardziej - to oznaczaloby ze byli to
terrorysci.zreszta sie nie toczyla.nie ma znaczenia kiedy sie toczyla.za
pierwszy film w ogole nie ma o czym mowic.

b)film drugi --> powiedzialem,niejasny.praktycznie raczej niemozliwe do
udowodnienia cokolwiek.smiechy i radosc zolnierzy w ogole nie bylaby przez sad
rozpatrywana bo nikt nie zabrania sie smiac z zabitego wroga,tym bardziej zadne
prawo.to mozna oceniac tylko wg norm moralnych a nie prawnych.

co do reszty jak mowie --> sytuacja watpliwa,na podstawie filmu nie daje szans

"na podstawie doboru sedziow"--> demagogia,jakbys wsadzil na sklad sadu 3
pacyfow na pewno skazaliby nawet za samo ostrzelanie zolnierzy irackich przez
smiglowiec,mowimy o stosowaniu prawa przez profesjonalistow a nie dobieraniu
sobie sedziow.

[adrzewoj]

marcus_crassus napisał:

> "na podstawie doboru sedziow"--> demagogia,jakbys wsadzil na sklad sadu 3
> pacyfow na pewno skazaliby nawet za samo ostrzelanie zolnierzy irackich przez
> smiglowiec,mowimy o stosowaniu prawa przez profesjonalistow a nie dobieraniu
> sobie sedziow.

Demagogia demagogią, a np. w USA bardzo dużą wagę przywiązuje się do nominacji
w Sądzie Najwyższym. Dlatego, że nie ma kogoś takiego jak abstrakcyjny
profesjonalny sędzia, tylko jest konkretny sędzia - z całym bagażem swoich
poglądów i doświadczeń. Inaczej nie byłoby potrzeby instancji odwoławczych,
zdań odrębnych itp.

Zastanawiałeś się czasem, dlaczego istnieje odrębne sądownictwo wojskowe?

Pozdrawiam

[tody1305]

Dlaczego czepiacie sią zwykłych żołnierzy, którzy stoją najniżej w hierarchii i
muszą bez gadania wykonywać rozkazy tych z góry?
Dlaczego nikt nie powie wprost,że gdyby wierchuszka nie zarabiała na tych
konfliktach masy pieniędzy, to można było by je zlikwidować jednym
pociągnięciem, zakręcając po prostu kurek z dostawami broni. Bo ile może
pociągnąć jakakolwiek armia bez amunicji i części zamiennych?
A ile krajów jest obecnie producentami uzbrojenia na jako takim poziomie?
Zamiast rozpatrywać moralną postawę jakiegoś zestresowanego szeregowca czy
kaprala, podyskutujcie moze o tych spasionych mordach (również z naszego
kraju), które z dumą oznajmiają w Tv, o podpisaniu bardzo korzystnego kontraktu
na dostawę kolejnego strzelajacego złomu.
Nie, oczywiście oni nie są w żaden sposób winni, a nawet nagrodę im dać, bo
przyczynili sie do utworzenia nowych miejsc pracy i rozwoju gospodarczego w
regionie. A co się po tem z tą bronia dzieje to przecież nie nasza sprawa.
Rzygać się chce.