Popisowego chamstwa ciag dalszy.

[browiec1]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8403628,Zemsta_obroncow_krzyza_na_pomniku_w_Ossowie.html
Moglbym tu pisac o chorym prezesie,chorym ugrupowaniu i pomylencach wspieranych przez to ugrupowanie,ale po co?Kazdy normalny czlowiek widzi to sam.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8403628,Zemsta_obroncow_krzyza_na_pomniku_w_Ossowie.html
> Moglbym tu pisac o chorym prezesie,chorym ugrupowaniu i pomylencach wspieranych
> przez to ugrupowanie,ale po co?Kazdy normalny czlowiek widzi to sam.

Super... Znalezli sobie cel do zemsty...

[browiec1]

No mogila nie odda.

[odyn06]

A na forum niektórzy będą ryja drzeć, gdy podobnie zostaną sprofanowane groby w Katyniu....

[niegracz]

odyn06 napisał:

> A na forum niektórzy będą ryja drzeć, gdy podobnie zostaną sprofanowane groby w
> Katyniu....
.
tytuł wątku dobrze charakter twojego postu

próbujesz relatywizować diametralnie rózne sprawy:

-ofiary zbrodni katyńskiej- to polscy patrioci, którzy bronili ojczyzny i zostali bestialsko zamordowani
- żołnierze Armii Czerwonej ktora najechała Polskę-z duzym prawdopodobienstwem dokonywali okrutnych czynów
gdyz Armia Czerwona programowo stosowała terror i zabijanie jeńców czy ludności cywilnej w imie wyzszego celu jakim dla bolszewików było wyzwolenie Europy od władzy panów

to już bardziej należałyby się nagrobki żólnierzom Wermachtu . którzy w wiekszości w 1939 roku najezdzajac Polske trzymali sie jakichś cywilizowanych zasad [prowadzenia wopjny - przynajmniej wobec polskich zólnierzy
- ale uważam że agresorom , najeźdźcom nie należy sie nic wiecej niz mogiła

i żadnych uroczystości upamiętnienia etc

-

[ignorant11]

z kim przestajesz takim sie stajesz, tylko barbarzyństwo ze wschodu:))

misza_kazak napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8403628,Zemsta_obroncow_krzyza_na_pomniku_w_Ossowie.html
> > Moglbym tu pisac o chorym prezesie,chorym ugrupowaniu i pomylencach wspie
> ranych
> > przez to ugrupowanie,ale po co?Kazdy normalny czlowiek widzi to sam.
>
> Super... Znalezli sobie cel do zemsty...
>
>

[marek_ogarek]

Coz. Tak to jest jak sie przez kilka dekad niszczy inteligencje a lud wychowuje za pomoca wodki, palki I Lenina. Efekty beda widoczne jeszcze dlugo.

[browiec1]

Smutna ale niestety prawda.

[marek_ogarek]

> Smutna ale niestety prawda.

Zreszta nie tylko o tzw. "obroncow krzyza" mi chodzi. Kontrdemonstranci na czele z Palikotem i Napieralskim to rownie porobana banda, jeli nawet nie bardziej.

[say69mat]

Ostrzegam, będzie ciutkę dłużej ....
Viktor Klemperer, autor 'kultowej' analizy języków totalitarnych 'LTI - Lingua Tetri Imperi', charakteryzując Mein Kampf A. Hitlera. Pisze: 'Mein Kampf /.../ opisuje dobitnie i z drobiazgową dokładnością głupotę mas i głosi potrzebę utrzymywania ich w tej głupocie i odwodzenia od wszelkiej refleksji. Głównym środkiem do tego jest nieustanne wbijanie im do głowy tych samych uproszczonych twierdzeń, którym z żadnej strony nie wolno zaprzeczać'.
Hymn narodowy jest tym z elementów naszej doczesnej egzystencji, wywierającym niezwykle dramatyczny wpływ na naszą rzeczywistość. Na ogół nie uzmysławiany i nieuświadamiany towarzyszy wśród narodowych wzlotów i upadków wplatając się w duchową strukturę kultury narodu. Zarazem wypełnia definicję doskonałego nośnika '… tych samych uproszczonych twierdzeń, którym z żadnej strony nie wolno zaprzeczać'. Spróbuj polemizowac z treścią Hymnu, krwią zbroczonego narodu ...
Jeżeli jednak rozważmy temat zwyciętw Napoleona, to na dzień dobry otwiera się nam szkatułka pytań. Na ten przykład: ... jakie są te napoleońskie zwycięstwa … spalił Moskwę??? … No, nie??? To, może ją … odbudował??? Też ... nie??? Czyżby zatem … Moskwę spalili i odbudowali sami … Rosjanie??? A może to … Polacy, za pieniądze z francuskiej kontrybucji ... Moskwę odbudowali ... sic!!! To, gdzież to de facto … zwyciężył, …. nasz N. Buonaparte??? I, czy aby tym samym, nie wzbudzamy szczerego entuzjazmu np.: ... elit Rosyjskich. Że mamy tak wspaniałego nauczyciela, któremu to ... najzwyczajniej manto spuścili.
Macie więc, jak na patelni, jedno ze źródeł 'kompleksu polskiego', generującego oceany nienawiści do Rosji i do Rosjan. Bowiem mamy tu do czynienia ze zjawiskiem 'podprogowego' oddziaływania treści utworu literackiego. Zawierającego komunikat totalnie sprzeczny z rzeczywistością ... wiesz że coś cię wkurza, ale nie wiesz co ... czyli ... Rosjanie???

Wstyd

[wielki_czarownik]

Tam leżą zwykli żołnierze, którzy pewnie nawet za bardzo nie wiedzieli o co chodzi w tej wojnie... Swołocz i tyle :/

swołocz?

[windows3.1]

znaczy chodzi Ci:

a) o tych "zwykłych żołnierzy co tam leżą"
b) o tych co zamalowali pomnik farbą
c) o tych co pomnik postawili?
d) o kogoś jeszcze innego?

[wielki_czarownik]

Oczywiście, że B. Grób żołnierza to grób żołnierza. Domagamy się ochrony grobów w Katyniu, a sami co robimy? Za to powinien być taki wpierdziel, żeby winni 3 dni nieprzytomni leżeli.
Ale... Kiedyś Polacy osikali Grób Nieznanego Żołnierza w Warszawie... Z 5 lat temu... Przed wojną, to by ich wartownicy kolbami na miejscu zatłukli.

[browiec1]

Swiete slowa.

ochrona grobów i stawianie pomników

[windows3.1]

moim zdaniem jest kolosalna róznica między ochroną grobów i cmentarzy wojennych, do czego zobowiązują Polskę rozmaite konwencje, a stawianiem pomników żołnierzom obcych armii, do czego nic nas nie zobowiązuje.

Po pierwsze, w Ossowie nie było żadnego grobu ani cmentarza radzieckiego, do którego ochrony zobowiazywałyby nas jakieś konwencje. Po drugie, jesli gdzies w ziemi leżały jakieś kości, o których chodziły plotki że to radzieckie, przyzwoitość nakazuje wykopać je i po ludzku pochować. Najlepiej na którymś z licznych w Polsce cmentarzy żołnierzy radzieckich. A jeśli nie, to zrobić im normalny, skromny symboliczny nagrobek. Ale nie, musieli walnąć pomnik, a do tego idiotyczny, z nawiązaniem do prawosławia.

Nie oczekuję od Rosjan, że będa w Katyniu budować Polakom pomniki. Zresztą zważywszy, że większość Rosjan zdaje się nie ma specjalnie NKWD za złe tej akcji, wręcz bym sobie takiej hipokryzji nie życzył. Oczekuję, że będzie tam zwykły cmentarz na którym jak ktoś chce, może składać kwiaty.

i właśnie to był nagrobek!

[stasi1]

Może nie do końca skromny ale co to komu przeszkadza? Miejscowym co ten nagrobek by widzieli w czasie swojego normalnego życia on nie przeszkadzał. Przeszkadza tym co by go nawet na oczy nie widzieli gdyby nie telewizja internet i gazety
A sam nagrobek dobrze świadczy o nas że pokonanym hołd składamy

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Może nie do końca skromny ale co to komu przeszkadza? Miejscowym co ten nagrobe
> k by widzieli w czasie swojego normalnego życia on nie przeszkadzał. Przeszkadz
> a tym co by go nawet na oczy nie widzieli gdyby nie telewizja internet i gazety
> A sam nagrobek dobrze świadczy o nas że pokonanym hołd składamy


Moze poczekajcie ze skladaniem hołdów bolszewikom, do momentu aż całkowicie wymrą Ci ktorzy z nimi walczyli i żony zamordowanych przez nich wiejskich nauczycieli. Juz niedlugo pozyją. Co innego nagrobek, a co innego pomnik, ktory z definicji stawiany jest ku czyjejs czci.

[stasi1]

no to co Ci przeszkadza ten nagrobek? Co do tych żon wiejskich nauczycieli to z pewnością już one nie żyją

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> no to co Ci przeszkadza ten nagrobek? Co do tych żon wiejskich nauczycieli to z
> pewnością już one nie żyją


Ty czytac nie potrafisz? 10 razy juz w tym watku pisalem, takze w poscie na ktory odpowiedziales, ze nie mam nic przeciw nagrobkom, natomaist nagrobek to nie to samo co stawiany "ku czci" pomnik.

czytać umię może tylko kłocimy się o definicje?

[stasi1]

Co dla Ciebie jest nagrobek a co to jest pomnik ku czci?
I pisałeś o życiu żon wiejskich nauczycieli(aktualnych) ja stwierdziłem że nie ma już ich na tym świecie

byc moze

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Co dla Ciebie jest nagrobek a co to jest pomnik ku czci?

Nagrobek, to miejsce upamietnienia indywidualnego czlowieka. Upamietnienia go jako istoty ludzkiej, stawiany na jego mogile. bez spolecznego rozstrzygania o jego cnotach, zaletach, wadach i zaslugach, czy przewineiniach. "Tu lezy XYZ", ewentualnie z jakims nawiazanim do wyznawanych przez niego wartosci, czy milosci do niego ze strony osobiscie mu bliskich osob - i tyle.

Pomnik natomaist, to spoleczne oddanie czci jakiemus zmarlemu lub grupie zmarlych, czy nawet zyjacemu/-cych. Istota nie jest upamietnienie osoby jako takiej - .lecz oddanie jej czci wlasnie, zlozenie holdu, za czyny ktorych ta osoba dokonala. Istota pomnika jako memorialu, jest uhonorowanie osoby. Wg slownika j. polskiego PWN, uhonorowanie to:
uhonorować
1. «okazać komuś szacunek, uznanie»
2. «uznać coś za słuszne, obowiązujące»

Czy mamy honorujac zolnierzy bolszewickich z wojny polsko-rosyjskiej okazywac im uznanie? Uwazac mamy za sluszne to ze przyszli uzbrojeni pod Warszawe i dokonali na polskiej ziemi to czego dokonali?

Czym innym jest szacunek dla zmarlych osob, wyrazajacy sie wym ze pozwalamy im w spokoju lezec w naszej ziemi i upamietniamy ich czlowieczenstwo nagrobkiem, a czym innym uhonorowywanie ich.




> I pisałeś o życiu żon wiejskich nauczycieli(aktualnych) ja stwierdziłem że nie
> ma już ich na tym świecie


Sa jeszcze zony walczacych z bolszewikami polskich zolnierzy, zyja jeszcze nawet sami zolnierze polskich dywizji z tamtej wojny. Nie ma powodu aby sadzic , ze nie ma juz zon, czy mezow zamordowanych wowczas cywilow.

więc z tej Twojej definicji wychodz

[stasi1]

i że to jest nagrobek. Więc nie ma co protestować przeciwko niemu. Co do tych żon żołnierzy i cywilów. Ty piszesz o żonach pomordowanych nauczycieli. Podejrzewam że większość tych żon była już pełnoletnia w 1920 roku(może nawet i wszystkie?) więc w obecnym roku musiały by mieć przynajmniej 108lat. Chyba tak dużo w Polsce nie ma kobiet który tyle lat mają aby z rachunku prawdopodobieństwa wyszło że była to ta osoba

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> i że to jest nagrobek. Więc nie ma co protestować przeciwko niemu.

Od kiedy to nagrobki osobiste sa spolecznym oddaniem holdu?


Co do tych ż
> on żołnierzy i cywilów. Ty piszesz o żonach pomordowanych nauczycieli. Podejrze
> wam że większość tych żon była już pełnoletnia w 1920 roku(może nawet i wszystk
> ie?) więc w obecnym roku musiały by mieć przynajmniej 108lat. Chyba tak dużo w
> Polsce nie ma kobiet który tyle lat mają aby z rachunku prawdopodobieństwa wysz
> ło że była to ta osoba

Sek w tym ze ani ja ani ty nie mamy pewnosci. Zolnierze wowczas te nis skladali sie z noworodkow, a mimo to wiadomo ze jeszcze zyja.

to ciekawe co też napisali na tym nagrobku

[stasi1]

czy też jak Ty uważasz że na pomniku? Bo chyba to powie nam wszystko.
Ja mogę się założyć z Tobą o 1000złotych że nie żyje żadna żona nauczyciela który zginął w 1920 roku z rąk bolszewików(nawet taka która później wyszłą ponownie zamąż). A ci żyjący żołnierze z tej wojny to synowie pułków czy też inne podobne osoby, które straciły rodziców w wieku 10, lub mniej lat. I wojsko się nimi zaopiekowało

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> czy też jak Ty uważasz że na pomniku? Bo chyba to powie nam wszystko.

Nie rozumiem.


> Ja mogę się założyć z Tobą o 1000złotych że nie żyje żadna żona nauczyciela kt
> óry zginął w 1920 roku z rąk bolszewików(nawet taka która później wyszłą ponown
> ie zamąż).

To troche zabawa, ale mimo to zaklad jest bez sensu, bo nigdy nie dowiedzielibysmy sie kto go wygral :)


A ci żyjący żołnierze z tej wojny to synowie pułków czy też inne pod
> obne osoby, które straciły rodziców w wieku 10, lub mniej lat. I wojsko się nim
> i zaopiekowało

Ok, nie bede sie spieral o takie rzeczy.

[stasi1]

będąc w terenie widzisz coś co przypomina pomnik, lub nagrobek. Po czym stwierdzisz że to jest jednak pomnik? O to się pytam w sprawie tego pomnika(nagrobka) w Ossówcu
Akurat o to kto by wygrał ten zakład to przy odrobinie dobrej woli dało by się dowiedzieć. Pewnie w Polsce jest z 10 kobiet które mają więcej niż 105 lat, więc nie trudno było by się dowiedzieć u nich czy też straciły meża w 1920 roku.(nauczyciela to nie w ogóle szans)

nagrobek czy pomnik

[windows3.1]

Pewnie masz rację, że to media – te postępowe – niepotrzebnie dolały oliwy do ognia.

Kompozycja tego cmentarzyka, który zafundował bolszewikom Kunert, była dość kontrowersyjna, nie tylko z powodu krzyża prawosławnego, pasującego jak pięść do nosa, ale również z powodu jego skali. Ale to była tylko kontrowersja. Od biedy można spróbować tłumaczyć, że pomysłodawcy nie chcieli nikogo urazić (choć osobiście w to wątpię). Ale postępowe media natychmiast zwietrzyły okazję do dokopania „obrońcom krzyża”, moherom, kołtunom, antysemitom, endekom i tym wszystkim, którzy straszą w sennych koszmarach naszych ukochanych torreadorów walki z zaprzaństwem. I postanowiły tak zrobić. Więc coś, co od biedy mogło uchodzić za „cmentarzyk” i „nagrobek” zostało zaraz mianowane „pomnikiem”. No i zaczęła się nagonka na tych, którzy są przeciwko pomnikowi.

Być może ja też dałem się podpuścić. Ale świadomie, bo zdaję sobie sprawę że to nie o żaden „nagrobek” czy „pomnik” chodzi, tylko o przycięcie Polaka do formatu, jaki przewidział dla niego Postęp.


PS. A co do hołdów to patrz jak wyżej.

[stasi1]

ale co Ty się czepiasz tego krzyża prawosławnego? Podejrzewam że większość żołnierzy która tam leży była ochrzczona w ty obrządku(czy co tam oni sobie robią ).Więc wszystko jest w porządku. A że niby byli w armii która oficjalnie walczyła z tym kościołem? Większość ze strachu, bo nie miała innego wyjścia

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> ale co Ty się czepiasz tego krzyża prawosławnego? Podejrzewam że większość żołn
> ierzy która tam leży była ochrzczona w ty obrządku(czy co tam oni sobie robią )
> .Więc wszystko jest w porządku. A że niby byli w armii która oficjalnie walczył
> a z tym kościołem? Większość ze strachu, bo nie miała innego wyjścia


A czy ta ich rewolucja, to im sie sama zrobila 3 lata wczesniej, czy tez oni sami ją robili?

[maccard]

windows3.1 napisała:

> Po pierwsze, w Ossowie nie było żadnego grobu ani cmentarza radzieckiego, do kt
> órego ochrony zobowiazywałyby nas jakieś konwencje.

Słusznie! Nie podpisywaliśmy żadnej konwencji o przyzwoitości. Zmuszanie nas do niej jest dowodem, że Polska stała się kondominium. Tylko niszczenie obcych cmentarzy jest zachowaniem godnym Prawdziwego Polaka.

Oto kolejny bohaterski akt ruchu oporu.

co teraz jest na topie

[windows3.1]

oprócz "kto nie skacze ten obrońca", oczywiście: stawianie pomników żołnierzom obcych armii.

Kto jest przeciw, ten, za przeproszniem, niech dzieci nie czytają, "prawdziwy Polak"

[browiec1]

A kto za tym stoi i komu to sluzy(przynajmniej w teorii bo pratycznie na szczescie szkodzi) wiadomo doskonale
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8406064,Abp_Goclowski__w_sprawie_krzyza_pisalem_list_do_prezesa.html

czerona gwiazda

[windows3.1]

a swoją droga, czy ktoś może mi wyjaśnić dlaczego namalowanie na pomniku radzieckich żołnierzy czerwonej gwiazdy jest profanacją?

Powiedziałbym raczej, że profanacją i to podwójną, jest stawianie chrześcijańskiego krzyża bolszewikom. Obrażeni moga czuć się i chrześcijanie, i bolszewicy.

[browiec1]

No nie zartuj,po pierwsze za takie malowanie nawet na scianie mozna zalapac mandat a miejsce gdzie ktos lezy nie jest najlepsze do wyrazania sie "artystycznie".Po drugie nie tylko gwiazdy sie tam pojawily ale tez napisy sugerujace ze to 'za kare". I na koniec-jak jest wojna wroga trzeba tluc i najczesciej zabijac.Ale bezczeszczenie czyjegos ciala czy miejsca spoczynku to jedynie objaw zezwierzecenia(choc wlasciwie zwierzeta tak najczescniej nie robia).

[wiarusik]

nasi oficerowie do katynia się nie pchali,ba-wojna też nie została przez nas sprowokowana i wypowiedziana.dlatego cmentarz w katyniu to jest zadośćuczynienie.próba jego dewastacji skończy się dewastacją wszystkich cmentarzy radzieckich na terenie naszego kraju.
natomiast tutaj mamy inną sprawę.bolszewicy polegli jako agresorzy.i właściwie mogliby leżeć w tym miejscu spokojnie,gdyby politycy nie wsadzili tam swoich kołtuńskich łap.rosjanie i tak nie interesowali się tą mogiłą,a teraz już tak.i to wszystko właśnie przez polityków,którzy zamiast zająć się czymś pożytecznym,rozkopali śmierdzącego trupa.

ta mogiła jest od niedawna

[stasi1]

dlatego nikt się nie nie interesował, nawet polacy. Gdzies 2 lata temu zauważono że lisy roznoszą jakieś kości, po badaniach okazało się że to są szczątki 22 żołnierzy z tych dwóch pułków. Miejscowe władze chciały to jakoś uporządkować, co też zrobiono. Mieszkańcy okolicznych wiosek też nic przeciwko nie mieli.
Teraz do tego agresora. Tak po prawdzie to te wojne zaczeła Polska. Niestety obrót akcja przyniosła taki jaki był .
Tak samo można powiedzieć że ci Polacy co gineli pod Berlinem, to też agresorzy. W sumie pod Kołobrzegiem to też agresorzy

Szczerze

[wielki_czarownik]

Myślisz, że ten Iwan czy Sasza się pchał do Polski? Chciał żyć w spokoju, może miał rodzinę, dziecko... Może dziewczynę. I co? I poległ w imię jakiegoś zasranego komunizmu a nawet po śmierci banda pojebów nie daje mu spokoju.

[browiec1]

Tzw. sprawiedliwosc dziejowa nastapi,gdy kiedys groby tych pojebow "odwiedza" podobne pojeby...

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Myślisz, że ten Iwan czy Sasza się pchał do Polski? Chciał żyć w spokoju, może
> miał rodzinę, dziecko... Może dziewczynę. I co? I poległ w imię jakiegoś zasran
> ego komunizmu


Niby racja, ale Hitlerowcow dokonujacych pacyfikacji wsi kieleckich rowniez w ten sam sposob rozgrzeszasz? A moze ta sama miare stosujesz do tych zolnierzy bolszewickich, ktorzy tez nie chcieli sie pchac do Polski, tez mieli dziewczyny i chcieli zyc w spokoju, a mieli szczescie nie zgionąć pod Warszawą i wycofujac sie po klesce tam, zostawiali na Podlasiu tylko spalona ziemie i masowe groby cywilnych Polakow?



> a nawet po śmierci banda pojebów nie daje mu spokoju.

[wielki_czarownik]

Uważam, że żołnierz niemiecki (o ile nie jest pewne, że był zbrodniarzem wojennym) ma prawo mieć grób i jakiś kamień czy tabliczkę z neutralnym napisem - np. Tu leży 20 żołnierzy niemieckich zabitych 12 września 1939 roku.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Uważam, że żołnierz niemiecki (o ile nie jest pewne, że był zbrodniarzem wojenn
> ym) ma prawo mieć grób i jakiś kamień czy tabliczkę z neutralnym napisem - np.
> Tu leży 20 żołnierzy niemieckich zabitych 12 września 1939 roku.
>


Zupelnie nie o to chodzi. Ja nie mowie o tym czy żołnierz niemiecki bądź bolszewicki ma prawo mieć w Polsce niebezczeszczony grób - bo to nie ulega watpliwosci, lecz o Twoje czynienie z żołnierzy bolszewickich niewinnych ofiar, i stawianie im pomników (memoriałów).
To jest postawienie sprawy na glowie.

[maccard]

bmc3i napisał:

> Zupelnie nie o to chodzi. Ja nie mowie o tym czy żołnierz niemiecki bądź bolsze
> wicki ma prawo mieć w Polsce niebezczeszczony grób - bo to nie ulega watpliwosc
> i, lecz o Twoje czynienie z żołnierzy bolszewickich niewinnych ofiar, i stawian
> ie im pomników (memoriałów).
> To jest postawienie sprawy na glowie.

Postawienie sprawy na głowie to jest domaganie się, aby nie stawiano im pomnika i jednocześnie malowanie tam czerwonych gwiazd.

[wielki_czarownik]

A kto z nich robi niewinne ofiary? ja tylko stwierdzam, że to byli ludzie, którzy nie mieli nic do gadania. Kazali im pójść, poszli, zginęli.
Pomnik to by był, gdybyśmy postawili figurę żołnierza z napisem "tu leżą bohaterowie". A to, to zwykłe upamiętnienie zabitych ludzi i przestroga dla potomnych.
Pomyśl, że w Katyniu leżą też Ci, którzy w 1920 stłukli bolszewików na kwaśne jabłko. Idąc Twoim tokiem rozumowania tam nie powinno być żadnego obelisku.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> A kto z nich robi niewinne ofiary? ja tylko stwierdzam, że to byli ludzie, któr
> zy nie mieli nic do gadania. Kazali im pójść, poszli, zginęli

No wlasnie Ty - takim stawianiem sprawy. Kazali im pojsc, poszli, zgineli, ale szli z takimi samymi przekonaniami jak Ci ktorzy nie zgineli - z haslami o "zniszczeniu Panskiej Polski" na ustach. Nie moge ich konkretnie, tych konkretnych Iwanow oskarzac o mordy jakich na poslkiej ludnosci cywilnej dopuszczala sie armia bolszewicka, ale to nie jest sad karny - byli zolnierzami tej samej armii ktora dokonywala pacyfikacji poslkich wsi wycofujac sie spod Warszawy, i mordujac tam kazdego zastanego, o ile tylko nie byl chlopem. Za co stawiac im pomniki? Za co ich czcic? Powtarzam, pomnik to nie nagrobek.


> Pomnik to by był, gdybyśmy postawili figurę żołnierza z napisem "tu leżą bohate
> rowie". A to, to zwykłe upamiętnienie zabitych ludzi i przestroga dla potomnych
> .
> Pomyśl, że w Katyniu leżą też Ci, którzy w 1920 stłukli bolszewików na kwaśne j
> abłko. Idąc Twoim tokiem rozumowania tam nie powinno być żadnego obelisku.


Z Katyniem jest ta roznica, ze polscy zolnierze znalezli sie w Starobielsku, Charkowie, Ostaszkowie i Katyniu, nie tylko nie zwlasnej woli, ale takze nie z woli panstwa poslkiego - a nawet wbrew niemu. Stawianie znaku rownosci miedzy napadnietym, a napadajacym jest podle.

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


>
> No wlasnie Ty - takim stawianiem sprawy. Kazali im pojsc, poszli, zgineli, ale
> szli z takimi samymi przekonaniami jak Ci ktorzy nie zgineli - z haslami o "zni
> szczeniu Panskiej Polski" na ustach. Nie moge ich konkretnie, tych konkretnych
> Iwanow oskarzac o mordy jakich na poslkiej ludnosci cywilnej dopuszczala sie ar
> mia bolszewicka, ale to nie jest sad karny - byli zolnierzami tej samej armii k
> tora dokonywala pacyfikacji poslkich wsi wycofujac sie spod Warszawy, i morduja
> c tam kazdego zastanego, o ile tylko nie byl chlopem. Za co stawiac im pomniki
> ? Za co ich czcic? Powtarzam, pomnik to nie nagrobek.
>

Ale jaki to pomnik? Krzyż na 2 metry, symboliczne nagrobki (do kolan) i tablica z napisem kto tam leży. Nazywają to pomnikiem, ale na pierwszym lepszym cmentarzu stoją bardziej okazałe nagrobki.
Poza tym nie wiemy, czy to byli źli ludzie. Nie wiemy czy zrobili krzywdę jakiemuś cywilowi. Mało tego - możliwe, że jednym z nich był Polak (przy szczątkach znaleziono katolicki krzyżyk).
Gdyby to byli enkawudziści albo esesmani, to byłbym przeciwko temu, ale tu leżeli zwykli żołnierze.


>
> Z Katyniem jest ta roznica, ze polscy zolnierze znalezli sie w Starobielsku, Ch
> arkowie, Ostaszkowie i Katyniu, nie tylko nie zwlasnej woli, ale takze nie z wo
> li panstwa poslkiego - a nawet wbrew niemu. Stawianie znaku rownosci miedzy nap
> adnietym, a napadajacym jest podle.

Nie stawiam równości pomiędzy napadniętym a napadającym. Twierdzę jedynie, że żołnierz ma prawo do pochówku, a 2 metrowego krzyża żadną miarą pomnikiem nazwać nie można.

[cie778]

wielki_czarownik napisał:

> Myślisz, że ten Iwan czy Sasza się pchał do Polski?

ztcp to była armia ochotnicza.

pozdrawiam
jasiol

[wielki_czarownik]

Ale tylko do maja 1918, a ci nieszczęśnicy zginęli w 1920.

[maccard]

cie778 napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Myślisz, że ten Iwan czy Sasza się pchał do Polski?
>
> ztcp to była armia ochotnicza.

Cała Rosja Sowiecka to był kraj ochotników.

Jak ktoś nie chciał być ochotnikiem, to Rosja Sowiecka i dla niego znalazła miejsce dożywotniego osiedlenia.

Orlęta Lwowskie pod znakiem Tryzuba

[windows3.1]

chwileczkę, chwileczkę.

czy malowanie czerwonej gwiazdy na pomniku żołnierzy radzieckich to "bezczeszczenie ciała", "bezczeszczenie miejsca spoczynku"? Nie bardzo rozumiem dlaczego. To byli żołnierze radzieccy, którzy walczyli pod sztandarem czerwonej gwiazdy. Powiedziałbym, że jest aktem wielkoduszności pozwolić im spoczywać pod znakiem, za który walczyli, choćby nawet dla nas był on wybitnie niesympatyczny.

Pan Kunert postanowił wystawić kłamliwy, idiotyczny pomnik, będący obrazą wszystkich leżących tam bolszewików - przecież oni walczyli właśnie przeciw krzyżowi, po to żeby nie było żadnych bogów, żadnych popów, żadnych cerkwi. I co? I teraz każe im się leżeć pod znakiem, którego nienawidzili i przeciw któremu walczyli?

To tak jakby przy pochować Orlęta Lwowskie pod pomnikiem z tryzubem.

[ignorant11]

windows3.1 napisała:

> chwileczkę, chwileczkę.
>
> czy malowanie czerwonej gwiazdy na pomniku żołnierzy radzieckich to "bezczeszcz
> enie ciała", "bezczeszczenie miejsca spoczynku"? Nie bardzo rozumiem dlaczego.
> To byli żołnierze radzieccy, którzy walczyli pod sztandarem czerwonej gwiazdy.
> Powiedziałbym, że jest aktem wielkoduszności pozwolić im spoczywać pod znakiem
> , za który walczyli, choćby nawet dla nas był on wybitnie niesympatyczny.
>
> Pan Kunert postanowił wystawić kłamliwy, idiotyczny pomnik, będący obrazą wszy
> stkich leżących tam bolszewików - przecież oni walczyli właśnie przeciw krzyżow
> i, po to żeby nie było żadnych bogów, żadnych popów, żadnych cerkwi. I co? I te
> raz każe im się leżeć pod znakiem, którego nienawidzili i przeciw któremu walcz
> yli?
>
> To tak jakby przy pochować Orlęta Lwowskie pod pomnikiem z tryzubem.

Albo Ukraińców pod Orłem lub zydów po krzyzem
>
>

[bmc3i]

windows3.1 napisała:

> chwileczkę, chwileczkę.
>
> czy malowanie czerwonej gwiazdy na pomniku żołnierzy radzieckich to "bezczeszcz
> enie ciała", "bezczeszczenie miejsca spoczynku"? Nie bardzo rozumiem dlaczego.
> To byli żołnierze radzieccy, którzy walczyli pod sztandarem czerwonej gwiazdy.
> Powiedziałbym, że jest aktem wielkoduszności pozwolić im spoczywać pod znakiem
> , za który walczyli, choćby nawet dla nas był on wybitnie niesympatyczny.
>
> Pan Kunert postanowił wystawić kłamliwy, idiotyczny pomnik, będący obrazą wszy
> stkich leżących tam bolszewików - przecież oni walczyli właśnie przeciw krzyżow
> i, po to żeby nie było żadnych bogów, żadnych popów, żadnych cerkwi. I co? I te
> raz każe im się leżeć pod znakiem, którego nienawidzili i przeciw któremu walcz
> yli?


Chichot historii


>
> To tak jakby przy pochować Orlęta Lwowskie pod pomnikiem z tryzubem.
>
>

[maxikasek]

> chwileczkę, chwileczkę.
>
> czy malowanie czerwonej gwiazdy na pomniku żołnierzy radzieckich to "bezczeszcz
> enie ciała", "bezczeszczenie miejsca spoczynku"? Nie bardzo rozumiem dlaczego.
Tak samo jak namalowanie orła na mogiłach pod M.Cassino czy w Katyniu. Czyjeś bazgroły "domalowane" zawsze będą profanacją.
> Pan Kunert postanowił wystawić kłamliwy, idiotyczny pomnik, będący obrazą wszy
> stkich leżących tam bolszewików - przecież oni walczyli właśnie przeciw krzyżow
Nie to pan Przewodnik. Co do Kunerta można mieć tylko żal o wybór daty otwarcia. Przypomnę że Gmina Osowo- wraz z sąsiednimi wystąpiła o upamiętnienie tego miejsca trzy (z pamięci) lata temu po ekshumacji tej mogiły. Wtedy to znaleziono przy jednym z bojców krzyżyk prawosławny.
> Powiedziałbym, że jest aktem wielkoduszności pozwolić im spoczywać pod znakiem
> , za który walczyli, choćby nawet dla nas był on wybitnie niesympatyczny.
>
W takim razie Niemców powinniśmy chowac tylko pod krzyżem Deutsche Christen boinne religie miały zostać przez Hitlera zlikwidowane.

jak chować żołnierzy Wehrmachtu

[windows3.1]

a co to za Deutsche Christen? Pewnie nawet za Hitlera mało kto o tym słyszał, a już na pewno nie te setki tysięcy, co leżą na terenie obecnej Polski. Znakiem, za który walczyli i za który polegli, był Hakenkreuz. Jeśli stać byłoby nas na taką wielkoduszność, powinniśmy chować ich pod swastyką.

Ale to już może byłaby jazda po bandzie. Bardziej umiarkowanym rozwiązaniem, i uważam że modelowym, są założenia nowych wojennych cmentarzy niemieckich, takich jak Mławka czy Joachimów. Kto był, ten wie. Po pierwsze, żadnych kłamstw, fałszywej symboliki, narzucania czegokolwiek. Po drugie, maksimum prostoty. Po trzecie, żadnych pomników. Po czwarte, żadnej ideologii - poza wzmianką przeciw wojnie i o pokoju. I to jest może jedyny element tego cmentarza, który mi się nie podoba.

[browiec1]

Sa jakies zdjecia tych cmentarzy?

zdjęcia

[windows3.1]

no co ty, nigdy nie guglałeś?

jeśli mieszkasz w Wawie, to możesz obejrzeć oba cmentarze w ramach weekendowej wycieczki. Ten w Joachimowie jest jakieś 60 minut drogi autem (tylko nie pomyl z pobliskim cmentarzem w Bolimowie, gdzie leżą ofiary ataku gazowego z WWI), ten w Mławce jakieś 2 godziny drogi.

[stasi1]

czytałem dość nie dawno że 2 lata temu znaleziono pierwsze kości. Inna sprawa że raczej wtedy tych żołnierzy nikt się nie pytał pod jakim chcą walczyć znakiem.Komando wchodziło do wioski, brało rekruta, kto się stawiał ten ginął

a o czym to było?

[windows3.1]

z tym komandem to chodzi Ci o Wehrmacht, krasnoarmiejców, Orlęta czy jeszcze coś innego, bo się pogubiłem?

raczej o armie czerwoną

[stasi1]

raczej nie sądze że walczyli w jej szeregacg sami ochotnicy

[browiec1]

Masz zupelna racje.

Wiesz, co znaleźli przy jednym szkielecie?

[wielki_czarownik]

Krzyżyk. Wcale nie prawosławny. Możliwe, że jakiś Polak wcielony do armii radzieckiej tam leży.

co znaleźli

[windows3.1]

a ja słyszałem, że przy jednym szkielecie znaleźli PSP z Call of Duty

[wielki_czarownik]

Chciałeś być śmieszny, ale wyszedłeś na idiotę. EOT

chwila słabosci?

[windows3.1]

o, to chyba oznaka miłosierdzia, że zostałem oznakowany tylko jako "idiota". Licencjonowany postmodernista zaklasyfikowałby mnie jako wroga postępu i domagałby się wykluczenia z dyskursu publicznego na zawsze. Czyżby chwila słabości?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No nie zartuj,po pierwsze za takie malowanie nawet na scianie mozna zalapac man
> dat a miejsce gdzie ktos lezy nie jest najlepsze do wyrazania sie "artystycznie
> ".Po drugie nie tylko gwiazdy sie tam pojawily ale tez napisy sugerujace ze to
> 'za kare". I na koniec-jak jest wojna wroga trzeba tluc i najczesciej zabijac.A
> le bezczeszczenie czyjegos ciala czy miejsca spoczynku to jedynie objaw zezwier
> zecenia(choc wlasciwie zwierzeta tak najczescniej nie robia).


A i owszem, niektore zwierzeta nawet obsikują szczatki zabitego przez siebie zwierza.
Ale owszem, zgadzam sie ze bezczeszczenie grobów nie lezy w naszej kulturze i tradycji.
Tyle, ze ja przypiosalbym to raczej zwyklemu chuliganstwu. Mozna napisac na murze "Jude raus", mozna wybic szybe u sasiada, albo na przystanku autobusowym, mozna powywracac krzyze i zniszczyc pomniki na czyichs "cywilnych" grobach na cmentarzu, mozna takze zbezczescic groby zolnierzy bolszewickich.... Tak samo jak mozna zwyzywac najbardziej obelzywymi w jezyku polskim wyzwiskami stojących pod krzyzem przed Palacem Prezydenckim dziadkow i babcie.

Generalnie, nie przywiazywalbym do tego wiekszej wagi, niz do kazdego innego aktu chuliganstwa, mysle zreszta ze powodowanego chcecia zaistnienia medialnego, spowodowania glosnej sprawy, niz jakimis rzeczywistymi pogladami politycznym. Przeciez jesli twierdzicie, ze pisiaki i mohery to same stare babcie i dziadkowie stojacy nad grobem, to oni raczej nie poszli bezczescic czyichs pomnikow. No, chyba ze zdarzys ie taki jakis, co to niedawno oblal fekalimi tablice pamiatkowa kaczynskiego przez palacem prezydenckim...

[wiarusik]

to była tablica pamiątkowa upamiętniająca zebranie się w tym miejscu ludzi 10 kwietnia,a goownem rzucił propisowski dziadek,który uważał że to za mało(pewnie wolałby złoty pomnik kaczyńskiego na miejscu krzyża).

[browiec1]

Przeciez ma byc i krzyz i pomnik,ty sprzedawczyku:)

[browiec1]

To sluchacze radyja w wiekszosci sa starzy,mlodych w PiS niestetyu nie brakuje.
P.S.To to juz jest "tablica Kaczynskiego"?
P.S.2.Wybryk chuliganski to cos co sie robi z nudow polaczonych z glupota.A tu wedlug mnie glupio to wyglada ale przypadkowe i "spontaniczne" nie jest.

[maxikasek]

Hołota i tyle. W latach 70-tych podobna hołota, tylko z poruczenia PZPR walczyła z cmentarzami niemieckimi.

hołota

[windows3.1]

z jednej strony mamy aktywistów partyjnych, młodzieżowych, ormowców, którzy niby to z własnej inicjatywy, a w rzeczywistości z poruczenia władzuni, pod jej pełną ochroną, z jej pomocą i błogosławieństwem, niszczyli niemieckie cmentarze. Niewykluczone, że mieli potem z tego różne korzyści - awansik, przydział, choćby nawet przymknięcie przez milicję oka na grabież cegieł z rozwalonej kaplicy.

z drugiej strony mamy kogoś kto bez żadnej korzyści własnej, z czystej ideologii, a jednocześnie pod jednolitofrontowym obstrzałem niemal wszystkich mediów i instytucji, żeby wręcz nie powiedzieć opluwany przez dominujące nurty opinii publicznej, zagrożony sankcjami karnymi, złapaniem przez policję i obsmarowaiem przez gazety, maluje na nowo postawionym przez władze pomniku.

Jak dla mnie to jest jednak kilka istotnych różnic

[maxikasek]

> Jak dla mnie to jest jednak kilka istotnych różnic
>
ja żadnych- obydwa nurty to bezmózgie yeti, ktore dla korzyści to robiły. Obecne liczą na profity po zmianie rządzących jak widać ;-)

profity po zmianie rządzących

[windows3.1]

jeśli liczą na profity po zmianie rządzących, to są faktycznie, jak z wdziękiem to określiłeś, bezmózgimi Yeti. Tylko bezmózg może sądzić, że nieuchronny pochód Postępu się zatrzyma i że do włądzy wrócą reakcyjni troglodyci z PiS.

A tak w ogóle to masz jakieś dowody (oprócz egzemplarza Gazety Wyborczej) że robił to Młodszy Ochotnik Sztabowy z Tajnej Organizacji Młodzieżowej "Ciepły Lech", któremu za ów bohaterski czyn obiecano po ostatecznym zwycięstwie fotel Wojewody Wołyńskiego?

[browiec1]

Dokladnie.

[maccard]

windows3.1 napisała:

> z drugiej strony mamy kogoś kto bez żadnej korzyści własnej, z czystej ideologi
> i, a jednocześnie pod jednolitofrontowym obstrzałem niemal wszystkich mediów i
> instytucji, żeby wręcz nie powiedzieć opluwany przez dominujące nurty opinii pu
> blicznej, zagrożony sankcjami karnymi, złapaniem przez policję i obsmarowaiem p
> rzez gazety, maluje na nowo postawionym przez władze pomniku.

Jasne, to ruch oporu.

@ windows 3.1

[vandermerwe]

Zaskoczyl mnie Kolega. W innym kraju i w innym czasie toczyla sie wojna - maly narod wobec potegi imperium. W skali owego malego narodu, okrucienstwem porownywalna do polskich doswidczen II w.s. Przez nastepne dzisieciolecia nikt nie bezczescil cmentarzy i pomnikow najezdzcow . Moze wart sie uczyc.

Pozdrawiam

[browiec1]

A jaki masz na mysli narod?
P.S.Tez zaskoczyly mnie posty Windowsa,ktorego bardzo szanuje za prezentowana na forum wiedze.

[maccard]

browiec1 napisał:

> A jaki masz na mysli narod?

Zapewne Afryka Południowa gdzie mieszka Vandermerwe, a wojna to oczywiście Burowie vs. GB.

> P.S.Tez zaskoczyly mnie posty Windowsa,ktorego bardzo szanuje za prezentowana n
> a forum wiedze.

bezczeszczenie cmentarzy i niszczenie pomników

[windows3.1]

nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym innym kraje itp, przepraszam jeśli jakoś dzisiaj nie potrafię stanąć na wysokości zadania

A co do bezczeszczenia cmentarzy i pomników najeżdźców. W Ossowie nie było żadnego cmentarza, więc nie było co bezcześcić. Tym mieszkańcom Ossowa, których teraz cytuje Gazeta Wyborcza że "wiedzieli że tam leżą" i "palili swieczki na Wszystkich świętych" przez dziesięciolecia nie przeszadzało, że po każdej większej ulewie "wypływały kości". Po tych wzystkich latach teraz rózne instytucje postanowiły nie tylko po ludzki pochować te szczątki, do czego jak sądzę nikt by się nie przyczepił, ale jeszcze postawić Sowietom nowiutki pomnik.

A jak jestesmy przy pomnikach. Jeśli masz na mysli II RP pisząc, że "przez następne dziesięciolecia nikt nie bezcześcił pomników najeźdźców" to bardzo się mylisz. Z dziesiątek miast na Pomorzu i w Wielkopolsce zrzucono z cokołów różne Bismarcki i inne Kaisery. W Kongresówce i na Kresach taki sam los spotkał różne Mikołaje i Katarzyny, nie mówiąc o wysadzeniu w powietrze Soboru Aleksandryjskiego na centralnym placu Warszawy. I faktycznie, zgadzam się z Toba całkowicie że z takich przykładów warto się uczyc.

[maccard]

windows3.1 napisała:

> W Ossowie nie było żadn
> ego cmentarza, więc nie było co bezcześcić.

Zdefiniuj "cmentarz".

a co to, nie masz słowników?

[windows3.1]

[bmc3i]

Caly ten watek to moim zdaniem przysłowiowe bicie piany. Z jednej strony jest oczywistym ze nie nalezy bezczescic nagrobkow - obojetnie czyich, bo odreagowywanie czy zemsta na trupach sa sprzeczne z nasza kulturą, tradycją i czlowieczeństwem. Z drugiej strony, stawianie pomnikow zolnierzom najeźdźy trąci ekstremalną poprawnoscia polityczna. tak ekstremana, ze az absurdalna. Najezdzcy to najezdzy i nic tego nie zmieni. Prosci żołnierze bolszewiccy nie byli jedynie ofiarami, jak usiluje twierdzic wyzej wielki czarownik, lecz ludzmi ktorzy szli zniszczyc "pańską Polske", i w wiekszosci nie tylko wierzyli w to, lecz czynnie wprowadzali zamiar w zycie, niszczac ja nawet przez morderstwa na cywilach, na polskich ksiezach, żydach, policjantach, inzynierach, adwokatach, kupcach, nauczycielach, itp. Cala wschodnia Polska jest usiana pomnikami nad masowymi grobami polskich cywilów, zamordowanych przez armie bolszewickie.

Stawianie w tej sytuacji pomników nad grobami tych z nich ktorzy nie mieli szczescia i zgineli od polskiej kuli, zakrawa na paranoje.

[maccard]

bmc3i napisał:

> stawianie pomnikow zolnierzom najeźdźy trąci ekstremaln
> ą poprawnoscia polityczna. tak ekstremana, ze az absurdalna. Najezdzcy to najez
> dzy i nic tego nie zmieni.

Słusznie robił PRL zaorywując cmentarze niemieckie. Łza tęsknoty kręci się w oku każdego Prawdziwego Polaka.

[bmc3i]

maccard napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > stawianie pomnikow zolnierzom najeźdźy trąci ekstremaln
> > ą poprawnoscia polityczna. tak ekstremana, ze az absurdalna. Najezdzcy to
> najez
> > dzy i nic tego nie zmieni.
>
> Słusznie robił PRL zaorywując cmentarze niemieckie. Łza tęsknoty kręci się w o
> ku każdego Prawdziwego Polaka.


Zapytaj swojego dziadka, czy III RP powinna postawic żolnierzom Wehrmachtu pomnik odpowiadajacy pomnikowi "Obrońcom Westerplatte".

[maccard]

bmc3i napisał:

> Zapytaj swojego dziadka, czy III RP powinna postawic żolnierzom Wehrmachtu pomn
> ik odpowiadajacy pomnikowi "Obrońcom Westerplatte".

A w Ossowie taki postawiono?

[bmc3i]

maccard napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Zapytaj swojego dziadka, czy III RP powinna postawic żolnierzom Wehrmacht
> u pomn
> > ik odpowiadajacy pomnikowi "Obrońcom Westerplatte".
>
> A w Ossowie taki postawiono?


Moja odpowiedz jest rownie uprawniona, jak Twoj tekst na który odpowiedz stanowi.

pomniki a pamięć

[windows3.1]

stawianie pomników najeźdżcom a ochrona cmentarzy która zostawiła nam w spadku Historia to jednak dwie różne sprawy

Ja mam słownik. A ty?

[maccard]

Cmentarz «teren, gdzie grzebani są zmarli lub przechowywane są prochy po ich kremacji»
Napisałeś: W Ossowie nie było żadnego cmentarza, więc nie było co bezcześcić.
Co jest takiego w tym miejscu, że nie pasuje ci do definicji?

to świetnie

[windows3.1]

przez 80 lat jakieś kości walały się w ziemi i z pewnością nie był to żaden cmentarz, tylko kupa krzaków podmywana przez błoto.

[maccard]

windows3.1 napisała:

> przez 80 lat jakieś kości walały się w ziemi i z pewnością nie był to żaden cme
> ntarz, tylko kupa krzaków podmywana przez błoto.

Z punktu widzenia dzikusa cały Wawel to tylko miejsce skąd można dużo wynieść i sprzedać.

ruskim gnatem w Dmowskiego

[windows3.1]

dobry przykład na terror spod sztancy "zbezcześcili cmentarz".

Goście obsługujący walec postepu wymyślili sobie, że wykopią te kilka kości które uda się znależć a które do tej pory gniły w błocie, przeniosą je w bardziej nasłonecznione miejsce, postawią pomnik który zademonstruje nasza europejskość i dowiedzie że nie jesteśmy już endeckimi polaczkami.

A jak spróbujesz zaprotestować, to jesteś barbarzyńca, bo nie szanujesz cmentarzy. Mimo że nie było tam nigdy żadnego cmentarza, a sami przerzucali kości tylko po to żeby legitymizować swój europejski zelotyzm.

dokładnie

[windows3.1]

świetnie to ująłeś.

[maccard]

windows3.1 napisała:

> świetnie to ująłeś.

Ruch oporu przeciwko demokracji... zapomniałem dokończyć.

i Postepowi też

[windows3.1]

przeciw demokracji i postępowi, zapomniałeś dodać

[maccard]

windows3.1 napisała:

> przeciw demokracji i postępowi, zapomniałeś dodać

Nie zapomniałem. To już Twój komentarz.

ah tak?

[windows3.1]

to demokracja nie jest już postępowa?

[maccard]

windows3.1 napisała:

> to demokracja nie jest już postępowa?

To też napisałem? Bo jakoś nie mogę sobie przypomnieć.

a co, demokracja już jest wsteczna?

[windows3.1]

a co, demokracja już jest wsteczna? no no, nie podejrzewałem zelotów postępu aż o takie samozaparcie w prowokacjach.

postępowego chamstwa ciąg dalszy

[windows3.1]

"Przeciw demokracji". Dobry komentarz, bo poglądowy. Pokazuje dokładnie piekną buźkę Postępu, który rozsiadł się swoim wielkim zadem na całej Polsce. A jaka to jest buźka? Wiadomo: albo jesteś z nami, albo powinieneś być wykluczony z debaty publicznej i nie ma dla ciebie miejsca w cywilizowanym kraju.

Kolo co tu wypisuje, że mazanie gwiazd po radzieckich pomnikach jest przeciw demokracji, to jeden z knechtów tego Postępu. Jego Postępowy Bóg oznajmił mu, że stawianie pomników żołnierzom radzieckim jest postępowe, bo tepi „polskie narodowe wzdęcie”, a przecież endecja, antysemityzm, mohery i kaczory nadal są groźne. W związku z tym wszyscy, którzy sądzą inaczej, powinni być zepchnięci poza ramy debaty publicznej i napiętnowani. Ponieważ ów kolo i jego Postępowy Bóg uważają demokrację za swoją relikwię, więc sądzą że piętnując gwiaździstych mazaczy jako antydemokratów skutecznie ich eliminują.

Oczywiście takim jak ten kolo nie przyjdzie do głowy, że to właśnie arogowanie sobie prawa wyłączności na rację jest w gruncie rzeczy antydemokratyczne, jeśli już chcemy wszystko przymierzać do kryterium demokracji. Kraj jest pęknięty na dwie połowy i demokracja nie polega na tym, że zwycięskie 51% narzuca swoją wolę przegranym 49%. Stawianie Sowietom pomników to nic innego, jak granie na nosie tej drugiej, wrogiej połowie, która nie jest godna, by mieć swój głos w debacie publicznej. Czy organizatorzy hucpy z pomnikiem nie zdawali sobie sprawy z tego, że kwestia jest mocno kontrowersyjna, że prawdopodobnie podzieli ludzi, i że oburzy znaczącą część tych, którzy interesują się czymkolwiek poza końcem własnego nosa? Myślę że wiedzieli. Ale postanowili postawić na swoim, zademonstrować że to oni tu rządzą, i że polskie kołtuństwo będzie tępione bezlitośnie.

Jest takie powiedzenie „kto sieje wiatr, ten zbiera burzę”. Całe to wydarzenie doskonale je ilustruje. Chcieliście zademonstrować kto tu rządzi, pokazać figę, zagrać na nosie? No to macie. Można było zrobić skromny cmentarzyk gdzieś na uboczu, taki który nikogo nie prowokuje, a czyni zadość wymogom przyzwoitości wobec tych walających się w ziemi szczątków. Ale nie, to by było za mało. Musieli kopnąć w kostkę znienawidzonego polskiego kołtuna. No to kołtun im oddał.

[maccard]

windows3.1 napisała:

> "Przeciw demokracji". Dobry komentarz, bo poglądowy. Pokazuje dokładnie piekną
> buźkę Postępu, który rozsiadł się swoim wielkim zadem na całej Polsce.

To taka ulubiona metoda demagogów. Wsadzić w cudze usta własne słowa i potem z tą opinią zajadle walczyć.

i oczywiście wywracają niewinnie oczami

[windows3.1]

i to też typowe.

Oplują, wyszydzą, obsmarują, a potem wywracaja gałami i wskrabują sie na cokół, żeby odgrywać "niezależnych". Bo to się nie nazywa że oni zwalczają jakąś opcje albo promują swoja, o nie, nigdy w życiu. Oni sa po prostu "bezstronni".

I ten kolo tak samo. Przywalił cepem "antydemokracji", bo mu sie wydawało że tak będzie skuteczniej, a potem chowa rączki za plecy że niby nic.

[maccard]

windows3.1 napisała:

> i to też typowe.
>
> Oplują, wyszydzą, obsmarują, a potem wywracaja gałami i wskrabują sie na cokół,
> żeby odgrywać "niezależnych". Bo to się nie nazywa że oni zwalczają jakąś opcj
> e albo promują swoja, o nie, nigdy w życiu. Oni sa po prostu "bezstronni".
>
> I ten kolo tak samo. Przywalił cepem "antydemokracji", bo mu sie wydawało że ta
> k będzie skuteczniej, a potem chowa rączki za plecy że niby nic.

Ja nie odpowiadam za twoją edukację i wychowanie, więc pretensje, że czegoś nie rozumiesz kieruj pod innym adresem.

pęknięta uszczelka

[windows3.1]

ależ kto tu ma pretensje?

czyżbym pozwolił sobie na jakieś "pretensje" pod adresem obozu postępu?

Nie przypominam sobie. Mogło się oczywiście zdarzyć, ale w chwili słabości... Przeciez wiadomo, że walec postępu jest nieubłagany i równie dobrze można stac przed sikajacym kranem z pękniętą uszczelką i "mieć pretensje" że sika...

To jest tak niewiarygodne, że aż

[wkkr]

trudno w to uwierzyć.
PS
Nie zdziwil bym sie gdyby była to POwska prowokacja.

Więc jednym słowem podsumowanie

[stasi1]

Powinien być na tym nagrobku słożony mały kamień, tylko trochę większy niż trawa która tam może urosnąć.
Chociaż ten spór jak ten nagrobek ma wyglądać powinno się prowadzić przed tym jego postawieniem, a nie po.
Tak samo było z protestami po ogłoszeniu że LK pochowa się na Wawelu. Przeciwnikom tego miejsca na pogrzeb miano taki argument. Już wiadomo gdzie się go pochowa to po co się kłócić? Oczywiście miejsce można było by zmienić.
I co się stało? Polska się nie zawaliła, żyjemy może tylko tyle że więcej odwiedzają go obcy ludzie niż swoja własna rodzina. Ale czy to dla LK ma jakieś znaczenie?

@ windows 3.1

[vandermerwe]

Nie nie mialem na mysli II RP, najogolniej Polska coraz mniej bywa dla mnie pozytywnym punktem odniesienia. Tak, mialem na mysli II wojne Burska ( 1899-1902). W Polsce wydarzenie historyczne malo znane. Wywolala glebokie podzialy miedzy Afrykanerami i Anglikami. Pomniki i cmentarze pozostaly w stanie nienaruszonym, nawet po ogloszeniu republiki i wyjsciu z Commonwealth-u. I jeszcze dodatkowa ciekawostka. Dla "lokalnej" ludnosci owa wojna musiala byc bijtyka jednych najezdzcow z drugimi. W 1999 roku, juz pod rzadami calkiem innej ekipy, przez caly rok obchodzono 100 lecie wubuchu tamtej wojny, z uroczystosciami na cmentarzach i okolicznosciowych programach w TV. W porownaniu z tym wszystkim wygladamy, my Polacy, narod chlubiacy sie tolerancja, zalosnie. Czasami wstyd mi przed wlasnym potomstwem.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> arzach i okolicznosciowych programach w TV. W porownaniu z tym wszystkim wygla
> damy, my Polacy, narod chlubiacy sie tolerancja, zalosnie. Czasami wstyd mi pr
> zed wlasnym potomstwem.
>

A mi wstyd, ze jestem czlonkiem narodu o takich kompleksach. Zyje od lat w roznych krajach, i na codzien widze ze w zakresie tej toleraqncji wytgladamy w porownaniu z innymi krajami o wiele lepiej niz sami siebie malujemy - na pewno nie gorzej od Francuzow, czy Amerykanow, a moze nawet lepiej. Tylko kompleksy narodowe mamy tysiackroc wieksze od nich.

[odyn06]

Zgadzam się z Wami - Koledzy....

wstyd ci?

[windows3.1]

współczuję. strasznie chyba jesteś zakompleksiony wobec tych Francuzów, Amerykanów i kogo tam jeszcze wymieniłeś.

w sprawie formalnej - lokalsi w RPA

[cie778]

vandermerwe napisała:

> Dla "lokalnej" ludnosci owa wojna musiala byc bijtyka jednych najezdzcow z drugimi.

ztcp to tam "lokasami" byli Burowie - pierwszy lud który zasiedlił tą ziemię. Dopiero wycofując się przed Anglikami w głąb Afryki zderzyli się z ekspandującym imperium Zulusów.

pozdrawiam
jasiol

Jaergersdorf i Spion Kop

[windows3.1]

nie mam zielonego pojęcia o sytuacji w RPA. Ale niech Pan mi powie, z łaski swojej, czy nie jest tak, że te uroczystości są mozliwe tylko dlatego, że tamta wojna nikogo juz nie obchodzi?

U nas w Polsce też możnaby urządzić uroczystości poświęcone ofiarom wojen Scytów z Ostrogotami, które byc może toczyły się kiedys nad rzeką, która teraz nazywa się Wisłą. Oczywiście nikogo nie będą obchodzić, i dzięku temu zakwitnie duch tolerancji. Czy nie jest tak, że dla czarnych wojna Afrykanerów z Anglikami jest czymś podobym, a bitwa o Spion Kop znaczy tyle, co w Polsce np. bitwa pod Jaegersdorf?

[vandermerwe]

W sprawie czasowej odleglosci chyba Pan sie myli. Druga wojna burska ( 1899- 1902) nie jest tak bardziej odlegla od wojny polsko-bolszewickiej. W sumie stulecie wybuchu czy zakonczenia jednej lub drugiej wypada za zycia tego samego pokolenia ( 18 lat roznicy). Inaczej mowiac porownanie do wojen Scytow jest mocno chybione - nie ten wymiar czasowy. Konsekwentnie jesli Polacy emocjonuj sie wojna roku 1920 prawie wiek po jej zakonczeniu, inne nacje rownie dobrze moga sie emocjonowac swoimi, rownie bolesnymi wydarzeniami z rownie odleglej przeszlosci.
Zapewne ma Pan racje, ze dla wielu mieszkancow tego kraju jest to juz epizod nie warty emocji. Pamietajmy jednak, ze niezaleznie od emocji, przez owe sto lat nie niszczono pomnikow, nie zaniedbywano grobow by pozniej pod egida nowej wladzy oddano honor wszystkim poleglym i zmarlym, poprzez oficjalnie ogloszone obchody rocznicowe. Sadze, ze jest to dosyc zasadniczo rozne podjescie ( tu i tam) do spraw przeszlosci.
I moze jedna uwaga. Sadze, ze Polacy sa wyjatkowo zapatrzeni w swe wlasne cierpienia, uznajac je za wyjatkowe. W efekcie zdarza sie, ze obieramy innym nacjom, calkiem ludzkie prawo do szacunku, zadumy, chwaly czy tez bolu.

Tyle w duzym skrocie ja.

Z powazaniem

[say69mat]

A .... może by spojrzec na problem 'kompleksu' rosyjskiego elit narodowych ... inaczej:
Viktor Klemperer, autor 'kultowej' analizy języków totalitarnych 'LTI - Lingua Tetri Imperi', charakteryzując Mein Kampf A. Hitlera. Pisze: 'Mein Kampf /.../ opisuje dobitnie i z drobiazgową dokładnością głupotę mas i głosi potrzebę utrzymywania ich w tej głupocie i odwodzenia od wszelkiej refleksji. Głównym środkiem do tego jest nieustanne wbijanie im do głowy tych samych uproszczonych twierdzeń, którym z żadnej strony nie wolno zaprzeczać'.
Hymn narodowy jest tym z elementów naszej doczesnej egzystencji, wywierającym niezwykle dramatyczny wpływ na naszą rzeczywistość. Na ogół nie uzmysławiany i nieuświadamiany towarzyszy wśród narodowych wzlotów i upadków wplatając się w duchową strukturę kultury narodu. Zarazem wypełnia definicję doskonałego nośnika '… tych samych uproszczonych twierdzeń, którym z żadnej strony nie wolno zaprzeczać'. Spróbuj polemizowac z treścią Hymnu, krwią zbroczonego narodu ...
Jeżeli jednak rozważmy temat zwyciętw Napoleona, to na dzień dobry otwiera się nam szkatułka pytań. Na ten przykład: ... jakie są te napoleońskie zwycięstwa … spalił Moskwę??? … No, nie??? To, może ją … odbudował??? Też ... nie??? Czyżby zatem … Moskwę spalili i odbudowali sami … Rosjanie??? A może to … Polacy, za pieniądze z francuskiej kontrybucji ... Moskwę odbudowali ... sic!!! To, gdzież to de facto … zwyciężył, …. nasz N. Buonaparte??? I, czy aby tym samym, nie wzbudzamy szczerego entuzjazmu np.: ... elit Rosyjskich. Że mamy tak wspaniałego nauczyciela, któremu to ... najzwyczajniej manto spuścili. A który to od 200 lat niezmordowanie przyucza nas ... jak zwyciężac ... mamy.
Macie więc, jak na patelni, jedno ze źródeł 'kompleksu polskiego', generującego oceany nienawiści do Rosji i do Rosjan. Bowiem mamy tu do czynienia ze zjawiskiem 'podprogowego' oddziaływania treści utworu literackiego. Zawierającego komunikat totalnie sprzeczny z rzeczywistością ... wiesz, że coś cię wkurza, ale nie wiesz co ... czyli ... 'Rosjanie'???

Napoleon co nie zwyciężał

[windows3.1]

szanowny kolego, przyznam że nie nadążam za teoriami dotyczącymi podprogowości tudzież za analizą Mazurka Dąbrowskiego w kategoriach semiotyki LTI.

Niemniej co do Napoleona, to pozwolę sobie na nieśmiałą polemikę. Nie będę chyba odosobniony sądząc, że był jednym z najwybitniejszych dowódców wojskowych wszechczasów. Wydawało mi się też, że w latach 1796-1812 miał jednak na koncie parę zwycięskich bitew i wojen.

Scyci pod Gorlicami

[windows3.1]

nie znam specjalnie historii RPA, ale z tego co liznąłem to wydaje mi się, że kraj ten jest w równym stopniu dziedzictwem historii Burów jak Anglików. W wyniku wojen burskich wytworzył się amalgamat, łączący w sobie przeszłość obu stron.

A Polska nie jest amalgamatem bolszewików i narodowców. Nie jesteśmy w równym stopniu dziećmi Lenina jak Piłsudskiego, Trockiego jak Dmowskiego. Państwo polskie funkcjonuje dzięki temu, że kiedyś tam Polacy dali łupnia Sowietom, a nie dzięki temu, że powstało wspólne polsko-sowieckie dziedzictwo.

Tyle odnośnie analogii międy wojnami burskimi a wojną polsko-bolszewicką.

Tak, z tymi Scytami to faktycznie się pomyliłem, sprawdziłem w Wikipedii i okazało się, że oni wcale nie urzędiowali w Polsce w XIX wieku, tylko znacznie wcześniej.

Co do "wyjątkowego zapatrzenia" Polaków we własne cierpienia nie mam niestety tak dobrej orientacji jak Pan w świadomości historycznej innych narodów. Nie potrafię ocenić, czy litość Hiszpanów nad tragedią własnej wojny domowej, pamięć Anglików o bombardowanych Coventry i Londynie, martyrologiczne wizje Holendrów odnośnie "zimy głodu", nie mówiąc już o żydowskiej wizji własnych cierpień czy rosyjskim pielegnowaniu drugowojennej hekatomby, jest porównywalna z naszym własnym cierpiętnictwem. A jeśli chodzi o polskie próby "odbierania innym nacjom" prawa do bólu to znam je tylko w odniesieniu do Niemców ("tak, ruscy mordowali ich i gwałcili, ale przecież sami są sobie winni"). I mam wrażenie że nie wynikały one z jakiegoś przekonania w wyjątkowości własnych cierpień, ale z wrogości do Niemców i zwykłego mechanizmu odhumanizowania wroga.

[vandermerwe]

ad 1. Pisze Pan, ze w wyniku wojen burskich wytworzyl sie amalgamat itd. Zapewne tak,jednak fakt pozostaje faktem, ze mocarstwo no. 1 owczesnych czasow lupilo i rownalo z ziemia dwie niewielkie republiki, ktore wcale nie chcialy byc czescia owego mocarstwa. Brytyjczycy byli najezdzcami, takimi samymi jak dla nas Niemcy czy Rosjanie. Wojna burska wisiala cieniem nad calymi pokoleniami. Po czesci z tego powodu Unia "z bolami" wypowiedziala wojne III Rzeszy w 1939 roku a w 1948 Jan Smuts ( bohater wojny burskiej ale pozniej zwolennik wspolpracy z Wielka Brytania - w owczesnych realiach sensowna postawa) przegral wybory, dajace Partii Narodowej ( NP) mozliwosc nieprzerwanych rzadow az do 1994 roku. Jesli bedzia mial Pan kiedys okazje zobaczy dokument " Concentration Camps in South Africa" polecam. Moze wtedy latwiej pewne rzeczy zrozumiec. Corka pokazala ow film studentom na wykladach w Polsce i zrobil "piorunujace" wrazenie.

ad2. W ten sposob doszlismy do "wyjatkowego zapatrzenia". Z mojej strony uogolnienie, i jak kazde takie bedace duzym uproszczeniem ( moze nawet krzywdzacym). Mysle jednak, ze powinnismy skoncentrowac sie sie na nas samych. Nigdzie nie twierdzilem, ze mam doskonala znajomosc "swiadomosci historycznej innych narodow", natomiast nie za bardzo podoba mi sie nasza polska "swiadomosc historyczna " i to, co robimy z nia na codzien. Calkiem subiektywne spojrzenie na Ojczyzne i Rodakow.

ad 3. "I mam wrażenie że nie wynikały one z jakiegoś przekonania w wyjątkowości własnych cierpień"

Odnosze odrobine inne wrazenie, chocby z Pana wypowiedzi, gdzie ( wedlug Pana opinii wyraznej na poczatku) trudno nawet mowic o cierpieniach, gdyz powstal "amalgamat, laczacy". Natomiast my..... itd., itp.


Pozdrawiam

amalgamat i cierpienia

[windows3.1]

nie zrozumiałem, dlaczego moje pisanie o RPA jako o amalgamacie bursko-angielskim ma jakoby odbierać mieszkańcom tego kraju prawa do cierpień. ???

[vandermerwe]

"..że kraj ten jest w równym stopniu dziedzictwem historii Burów jak Anglików. W wyniku wojen burskich wytworzył się amalgamat, łączący w sobie przeszłość obu stron.

A Polska nie jest amalgamatem bolszewików i narodowców."

Mozliwe, ze intencje nie byly zle ale tak to wyszlo. Prosze jeszcze raz przeczytac powyzsze i zastanowic sie nad implikacjami. Zarowno w RPA jak i w Polsce historia laczy i dzieli. Nie rozumiem, dlaczego polski stosunek do cmentarzy i gobow z bardziej lub mniej odleglej przeszlosci, ma byc inny i podlegac innym ocenom w odleglym kraju i w Polsce. Czym jest to spowodowane jesli nie przekonaniem o ogromie i wyjatkowosci naszych cierpien?

Pozdrawiam

"stosunek do cmentarzy"

[windows3.1]

wielce Szanowny Panie

w Polsce bolszewickie groby traktowane są jako groby tych, którzy chcieli przelecieć nasz szanowny kraj i mieć wytrysk z tego powodu.

w RPA trudno - tak myśle, proszę sprostować jesli się mylę - określić kto chciał przelecieć ducha narodowego: Anglicy, Burowie, Chinczycy, Buszmeni czy Hotentoci.

I tu jest różnica w "stosunku do cmentarzy", jak Pan to ujmuje. Być może w RPA każdy odnaleziony tam grób to grób ojca założyciela. W Polsce jednak do niedawna byla róznica między grobami obrońców i grobami napastników.

Myślę, że to nie ma nic wspólnego z "przekonaniami o ogromie i wyjątkowości cierpień". Myślę raczej, że to ma coś wspólnego z konstrukcją własnej tożsamości.

[vandermerwe]

"Być może w RPA każdy odnaleziony tam grób to grób ojca założyciela. W Polsce jednak do niedawna byla róznica między grobami obrońców i grobami napastników. "

Prosze nie mieszac spraw. Zostanmy przy wojnie burskiej, gdyz jest ona calkiem adekwatnym przykladem, jak najbardziej pasujacym do sytuacji w Polsce. Byl najezdzca, to jest calkiem jasno okreslone, ktory "chcial przeleciec szanowny kraj", rownajac wszystko z ziemia
( klasyczna polityka spalonej ziemi), zamykajac kobiety dzieci i ludzi niedoleznych w obozach i skazujac ich przez to na smierc, wywozac jencow w najdalsze zakatki swiata, a po podpisaniu ukladu wypedzajcy tych, ktorzy nie podpisali aktu lojalnosci. Z niewielkimi zmianami skrocony opis historii Polski ( brakuje jedynie kibitek i masowych rozstrzelan, choc rozstrzeliwano), nierawdaz?

Pisze Pan, kto chcial "przeleciec ducha narodowego"? W kontekscie wojny burskiej, brytyjczycy pragneli wykorzenic wlasnie ducha narodowego afrykaneryzmu, jezyk i kulture. To miescilo sie w tradycji imperialnej, gdzie oswiecone imperium, ogniem i mieczem nioslo kaganek cywilizacji ludom "ciemnym". Nawet brytyjska propaganda opisujaca Afrykanerow przypomina propagande antypolska minionych czasow - brud, smrod , bieda i warcholstwo. Nie zupelnie sie udalo, tak jak najezdzcom i okupantom w Polsce.

Z powazaniem

Anglicy i bolszewicy

[windows3.1]

zupełnie się nie zgadzam co do domniemanego podobieństwa roli wojny angielsko-burskiej w historii RPA i roli wojny polsko-bolszewickiej w historii Polski.

Anglicy najechali dwie republiki, rozbili je i inkorporowali. A następnie rządzili nimi przez spory szmat czasu. Potem wyłoniło się z tego nowe państwo, które nie było ani Anglią, ani republiką Burską, tylko czymś zupełnie innym.

Bolszewicy najechali Polskę, dostali łupnia i wrócili skąd przyszli. A Polska trwała nadal, i trwa to chwili obecnej, i nie doszło do żadnych turbulencji tożsamościowych. Obecna Polska jest w prostej linii kontynuatorką Polski z roku 1920.

Powyższa różnica sprawia, że nie da się porównać angielskiego dziedzictwa w RPA do bolszewickiego dziedzictwa w Polsce.

[vandermerwe]

"Anglicy najechali dwie republiki, rozbili je i inkorporowali. A następnie rządzili nimi przez spory szmat czasu. Potem wyłoniło się z tego nowe państwo, które nie było ani Anglią, ani republiką Burską, tylko czymś zupełnie innym. "

Pana argumentacja zaczyna dryfowac w strone argumentow o wyjatkowosci polskiej historii. Nie bardzo widze zwiazek miedzy faktem, ze jakies panstwo bylo najechane i inkorporowane a nasza dyskusja o stosunku do grobow poleglych. Czy mam rozumiec, ze gdyby Polske w 20 roku inkorporowano to dzisiaj nie byloby o czym dyskutowac a nasz stosunek do grobow zolnierz najezdzcy bylby lepszy? To jest troche nielogiczne. W kwestii formalnej losow republik burskich. Po wojnie obie stanowily dwie z czterech jednostek kolonialnych na terenie obecnej RPA. W 1910 roku powstaje Unia Poludniowej Afryki, ktora laczy cztery terytoria w jedna calosc. Pierwszym premierem zostaje L. Botha - bohater wojny burskiej. Na owych terenach dalej mieszkaly te same spolecznosci. Jak Pan widzi historia nigdy nie jest "liniowa"


"Bolszewicy najechali Polskę, dostali łupnia i wrócili skąd przyszli. A Polska trwała nadal, i trwa to chwili obecnej, i nie doszło do żadnych turbulencji tożsamościowych. Obecna Polska jest w prostej linii kontynuatorką Polski z roku 1920. "

Twierdzi Pan, ze Polska dzisiejsza jest " w prostej linii kontynuatorka Polski roku 1920". Z racji czego? Zajmowanego terytorium, ludnosci, ustroju? Dzisiejsza Polska nie jest ta sama, co Polska roku 1920 a jednak czyjemy z nia wiez. Jednoczesnie, poprzez to, co Pan pisze, odbiera Pan owe prawo innej spolecznosci? W efekcie nasz stosunek do grobow przeciwnika jest takim jakim jest i winien byc usprawiedliwiony a ten inny ( w moim odczuciu wlasciwy) jest jak najbardziej oczywisty, gdyz "zostali najechani i inkorporowni" i winni byc grzeczni.
Prosze spojrzec na flage Unii ( zawierala ona w sobie flage brytyjska oraz flagi obu republik). W odczuciu wielu, Unia a pozniej ( szczegolnie ) Republika byly kontynuatorkami ducha narodowego Afrykanerow, woli posiadania wlasnego panstwa. Moje zdanie jest takie. Z racji demokgraficznych i terytorialnych wyrazniejsza jest "prosta linia" kontynuacji tutaj niz w Polsce. Co nie zmienia faktu, ze prawo do " swiadomosci historycznej" maja jedni i drudzy, zas stosunek czesci polskiego spoleczenstwa do grobow zolnierzy przeciwnika/ wroga ociera sie o ............ , wlasnie, o co ? Podobniez jestesmy cywilizowanym krajem w centrum Europy i, podobniez, wnosimy do Unii specyficzne wartosci.

Pozdrawiam

wyjątkowa historia w paszczy postępu

[windows3.1]

Szanowny Panie,

Po raz kolejny już wypomina mi Pan, że promuję teorię – Pana zdaniem niesłuszną - o „wyjątkowości” historii Polski. Proszę mi więc pozwolić napisać na ten temat parę słów. Otóż tak, dla Polaków ich historia jest – i powinna być – wyjątkowa, bo to jest ich własna historia. Tak samo dla Niemców ich historia jest wyjątkowa, a dla Urugwajczyków, jak przypuszczam, historia urugwajska. Nie widzę naprawdę nic dziwnego, a tym bardziej nagannego, w tym, że jakiś naród swoją własną historię traktuje ze szczególnym pietyzmem. Mam nadzieję, że tego mi Pan nie zarzuca.

Możemy mówić o przekonaniu co do „wyjątkowości” własnej historii również w innym znaczeniu. Mianowicie w takim, że w historii naszego narodu X wystąpiły jakoby mechanizmy czy zjawiska, których nie było w historii narodu Y albo Z. Takie przekonanie może być całkowicie uzasadnione – w polskiej historii znajdziemy na pewno elementy, których próżno szukać w historii innych narodów, choćby np. zjawisko demokracji szlacheckiej w XVII-XVIII wieku. Tak samo podobnie wyjątkowe elementy możemy znaleźć w historii Anglików czy Hiszpanów, nie mówiąc już o historii Żydów. W tym sensie każda narodowa historia jest wyjątkowa i nie sądzę, że można z tego czynić komuś zarzut.

Próbuję więc zrozumieć, co właściwie mi Pan zarzuca, pisząc o moim jakoby wyjątkowym traktowaniu polskiej historii. Dochodzę do wniosku, ze zarzuca mi Pan deformowanie historii innych narodów po to, aby uwypuklić unikatowość historii Polski. Pan zdaje się uważa, że zjawisko najeżdżania jednych państw przez drugie zdarzało się w historii powszechnie, ja natomiast jakoby nie chcę przyjąć tego do wiadomości i upieram się przy tezie, że najazdy na Polskę były wyjątkowe i nieporównywalne, a co za tym idzie groby najeźdźców w Polsce zasługują na specjalne traktowanie, nieporównywalne z grobami najeźdźców w innych krajach.

Szanowny Panie, deformowanie historii innych po to aby własna wyglądała bardziej czcigodnie mierzi mnie tak samo jak Pana, zwłaszcza że niestety wydaje się powszechne i nieuleczalne, przynajmniej w masowym wymiarze. Polacy nie są wcale w tym deformowaniu mistrzami. Myślę, że o wiele lepiej radzą sobie w tej sztuce np. Amerykanie, bo zdołali swoje wymysły narzucić połowie świata. Jeśli spojrzymy na produkowaną masowo amerykańską wersję historii drugiej wojny światowej w Europie, to zobaczymy dzielną armię USA, która ląduje w Normandii i po niezwykle krwawych i trudnych zmaganiach pokonuje hitlerowskie Niemcy. No, oczywiście z pomocą Wielkiej Brytanii. Aha, i był jeszcze ZSRR, który też swoje trzy grosze dołożył. W takim ujęciu historii wszystko co amerykańskie jest „wyjątkowe”, a już najbardziej cierpienia, bo los szeregowca Ryana znaczy więcej, niż rzezie dziesiątek tysięcy radzieckich humanoidów. To jest dopiero mistrzostwo świata w kreowaniu wyjątkowości własnej historii, przy której nasze polskie grzeszki w tym zakresie wyglądają moim zdaniem raczej mikro.

A teraz do rzeczy, czyli o najeżdżaniu i o najeźdźcach. Pana uwagi z poprzedniego postu świadczą niestety o tym, że poniosłem całkowitą klęskę próbując wyrazić się krótko i jasno. Dlatego teraz dla odmiany spróbuję odwrotnie.

Tak, gdyby w roku 1920 bolszewicy wygrali, gdyby wcielili Polskę do ZSRR jako kolejną republikę, gdyby rządzili nią przez następne kilkadziesiąt lat, gdyby przez czas życia kilku pokoleń uruchomiły się społeczne mechanizmy zrostu polskiej prowincji z radziecką całością, i gdyby polska państwowość wyłoniła się ponownie coś tak jak państwowość ukraińska w latach 90. XX wieku, to dzisiaj nasz stosunek do bolszewickiej spuścizny byłby całkowicie inny. Byłby podobny jak np. stosunek do grobów peerelowskich aparatczyków i bywa bandytów albo zbrodniarzy, rozsianych po różnych Powązkach. Nie moglibyśmy bez zmrużenia oka skłamać, że to byli „oni”, bo to bylibyśmy też „my”. W taki własnie sposób, już nie jako teoretyczna spekulacja, ale w rzeczywistości, Ukraina rozdarta jest między swoim radzieckim i nacjonalistycznym dziedzictwem. Tutaj mówienie o „najeźdźcach” byłoby histerycznym uproszczeniem jeśli wręcz nie oszustwem. Na szczęście w 1920 bolszewicy nie wygrali, i pozostali najeźdźcami. Czy to jest dla Pana nadal „nielogiczne”?

wyjątkowa historia w paszczy postępu 2

[windows3.1]

Nie mogę nadziwić się Pana pytaniu, z racji czego obecna Polska jest w prostej linii kontynuatorką Polski z roku 1920. Czy do roku 1989 nad Wisłą nigdy nie było państwa polskiego, rządziły rozmaite Wiednie, Moskwy, Berliny, a może Pragi i Sztokholmy? Czy przez tysiąc lat nie istniała polska państwowość? Czy państwo, którego prezydentem został Wałęsa, wyłoniło się po raz pierwszy z niebytu historii? Czy Pana pytanie jest jakąś ironią albo prowokacją? Nie wiem, ale odpowiem najlepiej jak potrafię: Polska obecna jest kontynuatorką Polski z 1920 z racji woli tworzących ją obywateli, wyrażonej w istniejącym systemie prawnym oraz całej infrastrukturze kulturalnej i cywilizacyjnej. Jeśli państwo polskie i jego obywatele uroczyście obchodzą rocznicę zwycięstwa nad bolszewikami w roku 1920, to chyba wyraźnie demonstrują, że czują się spadkobiercami tamtego państwa polskiego, a nie bolszewickiej Rosji i nie jakiegoś polsko-rosyjskiego amalgamatu. A że dzisiejsza Polska nie jest ta sama co Polska z 1920? Oczywiście, tak jak Pan nie jest tym samym dzieckiem, którym był Pan w wieku lat 10. A jednak jest Pan niewątpliwie tą samą osobą, nieprawdaż?

Domyślam się, że przytoczone powyżej Pana pytanie miało unaocznić absurdalność mojej tezy, w której odmawiam identyczności tożsamości burskiej z początków XX wieku i tożsamości południowoafrykańskiej obecnie. Pisze Pan, że „odbieram prawo innej społeczności” do czegoś, nie jestem pewien do czego, bo Pan nie napisał – jak przypuszczam, jakoby odbieram społeczności obecnej RPA prawo do identyfikowania się z Burami. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, proszę poprawić jeśli źle. Jeśli jednak dobrze, to zdecydowanie przecenia Pan mój autorytaryzm. Jak rozumiem w odczuciu Pana (i w „odczuciu wielu”) RPA jest kontynuatorką ducha narodowego Afrykanerów i nie śmiałbym nikogo w tej kwestii pouczać. Jednak mam wrażenie, że obecni Południowoafrykanie identyfikują się z tradycją Kraju Przylądkowego, Natalu, Transwalu, Oranje, Holandii, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Zulu, Swazi, Sotho, Tsonga, Chin czy Polski, razem albo osobno albo w dowolnych kombinacjach, przy czym dam głowę że w wielu mieszkańcach RPA afrykanerski duch narodowy budzi obrzydzenie.

Angielscy najeźdźcy Transwalu nie odwrócili się na pięcie i nie odpłynęli do Londynu i Manchesteru, zostawiając za sobą groby swoich zabitych na pastwę Burów. Oni tam zostali, głową państwa był brytyjski monarcha, w kraju reprezentowany przez Gubernatora Generalnego, a powstała potem Unia Południowej Afryki pozostała czymś w rodzaju brytyjskiego protektoratu. Jej więź z metropolią przez dziesięciolecia nie ulegała wątpliwości, dla części kształtującego się w ten sposób społeczeństwa bohaterem pozostał Botha, ale dla części społeczeństwa był to Kitchener – i tak tworzyło się południowoafrykańskie dziedzictwo, wkrótce jak sądzę zamiecione pod dywan – bo bohater nowych dni, Mandela, czuje chyba równe obrzydzenie do tradycji Bothy jak Kitchenera. Tymczasem bohaterem Polaków był Piłsudski, a nie Trocki. Pozostając smutnym ignorantem co do historii Afryki pozwolę sobie jednak na tezę, że obecna RPA nie jest kontynuatorką republik burskich w tym samym sensie, w jakim Rzeczpospolita Polska A.D. 2010 jest kontynuatorką Polski A.D. 1920.

I wreszcie jeszcze ostatnia kwestia, używając Pańskich słów, kwestia „stosunku części społeczeństwa polskiego do grobów żołnierzy przeciwnika/wroga”. Takie stawianie sprawy uważam nie tylko za całkowicie mylne, ale za manipulatorskie i oszukańcze. Proszę mnie dobrze zrozumieć – nie oskarżam Pana o manipulatorstwo i oszczerstwo, przepraszam jeśli tak to zabrzmiało – sądzę, że pisząc z daleka nie orientuje się Pan dobrze w realiach i pisze na podstawie tego, co dotrze do Pana z pośrednictwem mediów. Jeśli jednak ktoś w kraju powie mi, że chodzi o „groby wrogów”, tak jak niektórzy z piszących na tym forum, to od razu wiem, że rozmawiam z kimś pełnym złej woli. Bo to nie chodzi o żadne „groby”. Nikt w Polsce nie chce zaorania grobów żołnierzy Wehrmachtu czy RKKA. Stawianie tak sprawy jest przyprawianiem przeciwnikowi gęby po to, żeby wygodniej było uderzyć. Natomiast wielu jest ludzi, którzy nie chcą stawiania pomników najeźdźcom – takim jak w Ossowie. Zresztą przecież i ten pomnik to tylko pionek w większej grze. Jej stawką jest tożsamość. W ciągu ostatnich dwudziestu lat na sile wezbrała ideologia, której matadorzy stawiają sobie za cel zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i zastąpienie jej czymś innym, co nazwałbym tożsamością postępowo-europejską. Coraz więcej jest ludzi, którzy dostają wysypki i biegunki słysząc „Przybyli ułani pod okienko”, a kiedy śni im się „naród” to budzą się z tego koszmaru przerażeni i zlani potem. Ich celem jest wychowanie nowego społeczeństwa składającego ofiary bogom Multi-kulti i Wszyscy-Mają-Rację”, a kopanie po kostkach i podszczypywanie nienawistnej tradycji jest ku temu jednym ze środków. Wymyślili sobie, że uczynią kolejny krok na drodze wychowania postępowego i tolerancyjnego społeczeństwa jak postawią pomnik bolszewikom, a na opornych przygotowali już zawczasu pałę w postaci „bezczeszczenia grobów”.

I dostali, o co prosili. Czerwoną farbę na pomnik.

[vandermerwe]

Szanowny Panie,

Z uwaga i zainteresowaniem przeczytalem Pana wypowiedz. Poruszyl Pan wiele tematow, z ktorych kazdy z osobna moze byc tematem rownie ciekawej dyskusji. Sprobuje jednak wrocic do punktu wyjscia ie. sprawy grobow/pomnika ( uzywam obu pojec, choc dla mnie sama nazwa nie ma znaczenia ) i stosunku "spoleczenstwa" do nich.
Ze swej strony stwierdzilem, ze mozliwym i wlasciwym jest okazanie szacunku poleglym - nawet jesli walczyli i polegli w zlej ( obiektywnie lub subiektywnie ) sprawie. Ze tego typu podejscie jest mozliwe probowalem zilustrowac przykladem z drugiego kranca swiata. Wedlug mnie przyklad byl calkiem na miejscu gdyz dotyczyl podobnego okresu czasu i podobnych do siebie zdarzen. W tym miejscu wplatalismy sie w dyskusje bardziej "rozdrobniona".
Sprobuje ustosunkowac sie do niektorych spraw poruszonych. Nie mam problemu i uznaje, ze kazdy narod widzi swa historie jako "wyjatkowa". Z owa "wyjatkowoscia" jest podobny problem jak z "wolnoscia" - wszystko jest dobrze do momenty, gdy nasza "wolnosc/wyjatkowowsc" nie zaczyna ograniczac czyjejs "wyjatkowosci/wolnosci". Wobec tego albo uznajemy, ze nasza "historia" jest wyjatkowa jednoczesnie nie umniejszajac wyjatkowowsc "historii" innej nacji lub tez uznajmy, ze jednak w historii zdarzenia sie powtarzaj i o powszechnej wyjatkowosci trudno mowic. Nasz wymiana pogladow wynika z faktu, ze Pan widzi to inaczej, podkreslajac roznice w historii obu narodow. Ja widzac raczej podobienstwa sytuacji i zdarzen pozwolilem sobie stwierdzic, iz ze historia Polski, tak widziana, zdaje sie byc bardziej wyjatkowa od historii innych nacji. Argument, ze ochrona "wrogich" grobow cmentarzy i pomnikow w Poludniowej Afryce moze byc wytlumaczona zaborem terenow republik przez Wielka Brytanie, jest chyba niezbyt udany. Owe tereny dalej zamieszkiwali ci sami ludzie. Jesli odrobine wiecej zaglebic sie w historie, latwo zauwazyc, ze nie bylo powszechnej zgody na "obca" wladze" ( zreszta grubo przed II wojna burska). Stad rebelie, niechec do przystapienia do wojny u boku Wielkiej Brytanii w 1939 roku, wybory 1948 roku wygrane przez Partie Narodowa, przekszatlcenie kraju w republike na poczatku lat 60-tych. Jesli w Polsce po 90 latach grob/obelisk/pomnik wywoluje takie emocje, co powiedzec o ludziach, dla ktorych wojna burska i wszystkie jej konsekwencje byly jak najbardziej zywe i nie az tak odlegle ( Jan Smuts zmarl w 1950 roku, C. de Wet w 1922 a J.B.M. Hertzog w 1942 - rowiesnicy bohaterow wojny bolszewickiej). Logicznie rzecz biorac winni byli pomniki i groby najezdzcow rozwalic - tak sie jednak nie stalo.
Niezaleznie od tego czy najezdzcy "odplyneli" czy nie, pamiec o wydarzeniach i ludziach pozostala. W konsekwencji, tak jak bohaterem Polakow jest Pilsudski, tak bohaterami Afrykanerow sa dowodcy wojen z najezdzca np. Christiaan de Wet czy Koos de la Rey ( natomiast brat Christiaana , Piet, ktory poddal sie i "przeszedl" na strone brytyjska byl/jest uznawany za zdrajce ). Mysle, ze ponownie wiecej jest zbieznosci "historycznych" niz roznic.
Ma Pan racje, ze wiele informacji o Polsce mam ze srodkow masowego przekazu, choc nie wszystkie - moj syn studiuje w Polsce i wiele obserwacji o Polsce i Polakch pochodzi od niego. Sa ciekawe, choc nie zawsze dla mnie przyjemne. Nie wiem czy sprawa grobow/pomnikow jest czescia wiekszej gry, nie wiem czy akurat rzecz sie sprowadza do "zniszczenia polskiej tozsamosci narodowe", nie bardzo jednak widze jaki jedno ma z drugim zwiazek. Jezeli, jak twierdzimy, czescia tradycji narodowej jest tolerancja( i wspanialomyslnosc ?) to jest okazja by do niej nawiazac, wlasnie wbrew "matadorom".
Jesli to Pana interesuje polecam dwie bardzo dobre ksiazki:

1. H. Giliomee; "The Afrikaners"
2. T Pekenham; "The Boer War".

Z powazaniem

Szacunek do zycia

[hatroha]

Nie ma dla mnie znaczenia, czy 2 metry pod ziemią leży morderca mojej rodziny, czy przyjaciel, zona, matka. Gdy umrę będę leżał tuż obok, czy mi się to podoba czy nie, bo nie będzie miało to żadnego znaczenia Panowie Chrześcijanie...

a czy chciałbyś

[windows3.1]

a póki jeszcze żyjesz, czy chciałbyś aby mordercy Twojej rodziny postawiono pomnik?

do punktu wyjścia

[windows3.1]

Proponuje Pan wrócić do punktu wyjścia. Czemu nie, zignorujmy więc Pańską konsekwentną odmowę przyznania RPA jakiejkolwiek innej tradycji niż afrykanerskiej, i wróćmy do punktu wyjścia.

Pozwolę sobie na może nieco awangardową i kontrowersyjną propozycję zdefiniowania tego punktu wyjścia:

Groby są po to, żeby w nich chować zmarłych.
Pomniki są po to, żeby oddawać zmarłym cześć.

Jeśli dla Pana jedno od drugiego się nie różni, to obawiam się, że w punkcie wyjścia również pozostaniemy.

Wszystko wskazuje na to, że przyszłość przyzna Panu rację. Pod hasłem tolerancji będziemy restaurować pomniki polakożerców – jak Bismarcka w mazurskich Nakomiadach, urządzać uroczystości czczące wrogie nam państwa – jak Krzyżaków w Toruniu, oraz stawiać pomniki najeźdźcom – jak bolszewikom w Ossowie. Myślę że blisko jest już czas, kiedy przestanie się demontować na Podkarpaciu pomniki UPA czy zawracać z granicy uczestników rajdu rowerowego śladami Stepana Bandery, zważywszy ile kontrowersji wzbudziło to swego czasu w mediach. Myślę jednak, że nawiązywanie w tym kontekście do wspaniałomyślności byłoby jednak z Pana strony zbyt szlachetne. Mówiąc nieszlachetnie, widzę to raczej jako wesoły zlew ciepłym moczem.

[vandermerwe]

@ windows 3.1

"Pod hasłem tolerancji będziemy restaurować pomniki polakożerców – jak Bismarcka w mazurskich Nakomiadach, urządzać uroczystości czczące wrogie nam państwa – jak Krzyżaków w Toruniu, oraz stawiać pomniki najeźdźcom – jak bolszewikom w Ossowie. "

Sadze, ze PAn najzwyczajniej przesadza. Uwazam, ze sprawa, ktora poruszamy nie ma nic wspolnego z gloryfikacja. W tym jest caly "sek", ze nikt niczego nie probuje gloryfikowac. Patrzac na cala sprawe serio, wiecej dla calej sprawy zrobilo "zamieszanie" niz samo miejsce pochowku.

Probuje Pan mi zarzucac dosyc nieczyste intencje. Moja rodzina w znacznej czesci pochodzi z Wilenszczyzny. "Przewedrowali" rozlegle polacie rosyjskiej Europy i Azji. Ostatni z zywych wrocil w 1958 roku. Jedna galaz rodziny zginela w ciagu jednej nocy. Reszte rozrzucilo po swiecie. Czlonkowie mej rodziny walczyli w 1920 roku w WP, choc wczesniej Rosja byla czescia ich zycia. Walczyli tez w II w.s. na kilku frontach. Sadze, ze warto powstrzymac sie czasami w malo delikatnych osadach.

Pozdrawiam

P.S. Podalem blednie jedno nazwisko: winno byc T.Pakenham.

przesadzanie przez kontynenty

[windows3.1]

Wielce Szanowny Panie,

czy przesadzam? hm, nie miałem takiego zamiaru, ale być może polskie sprawy dokładniej widać z perspektywy RPA niż znad Wisły. Zapewne z końca Afryki można rozpoznać wyraźnie, że nikt nie próbuje niczego gloryfikować. Aż mi głupio napisać, że ze środka Polski ja widzę coś raczej odwrotnego, bo stawianie pomnika bolszewikom uważam za ich gloryfikację.

Passus o losach Pana rodziny wydaje mi się, z całym szacunkiem, całkowicie zbyteczny w tej dyskusji. Kombatanctwo Pana lub moich antenatów to piękny temat wart zapewne niejednego zdjęcia na kredens, nie raczej nie będzie to decydujący argument w debacie o indyferentyzmie i tożsamości zbiorowej. Poza tym mam wrażenie że generalnie lepiej sprawy osobiste trzymać z daleka od internetowego szamba - życzę aby nie musiał się Pan przekonać, że miałem w tej sprawie rację.

zasyłam pozdrowienia,
windows3.1

[vandermerwe]

@ windows 3.1

"Mówiąc nieszlachetnie, widzę to raczej jako wesoły zlew ciepłym moczem. "

Rzeczywsicie, chyba szambo.

poetyka postępu

[windows3.1]

Wielce Szanowny Panie,

Sam sąd Najjaśniejszej Rzeczpospolitej orzekł, że wtykanie przez chorążego postępu biało-czerwonych chorągiewek w psie kupy jest jak najbardziej wporzo. Myślę więc, że chyba udało mi się dość wiernie oddać nie tylko treść, ale i uroczę poetykę Nowego Wspaniałego Świata.

z wyrazami szacunku,
windows3.1

Pytanie prywatne

[maccard]

Czy Twój nickname to przypadkowa zbieżność z nazwiskiem TEJ PANI ? Czy nie przypadkowa..? :)

[vandermerwe]

@ maccard

Jak najbardziej przypadkowa i nie ma zwiazku z moim nazwiskiem, ktore jest zupelnie inne. Nazwisko van der Merwe jest bardzo popularne, to troche jak polskie Jan Kowalski.

Pozdrawiam

[maccard]

vandermerwe napisała:

> @ maccard
>
> Jak najbardziej przypadkowa i nie ma zwiazku z moim nazwiskiem, ktore jest zupe
> lnie inne. Nazwisko van der Merwe jest bardzo popularne, to troche jak polskie
> Jan Kowalski.
>
> Pozdrawiam

Dziękuję. Nie wiedziałem, że jest to popularne nazwisko. Dla mojego ucha brzmi bardzo egzotycznie.

Pozdrawiam

[browiec1]

No i "zabawa" trwa nadal...
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,8674036,Zdewastowany_radziecki_cmentarz___Tusk_chcemy_prawdy_.html

zdaje się złapali tych gostków

[windows3.1]

jeden ma 40 coś, a drugi 50 kilka lat

tak na pierwszy rzut oka nie wyglądą więc na tych, co to chcą "się zabawić". Zamiast "zabawa trwa nadal" proponowałbym więc raczej załamać ręce nad "fanatyzmem radiomaryjnych staruszków" ew. ubolewać nad "pisowskim spustoszeniem w umyslach społeczeństwa"

[browiec1]

To jest mysl:)

kiedy pomnik żołnierzom ZSRR za nóż w plecy ?

[niegracz]

niewielu ich zginęło ale jednak

Pomnik winien miec kształt płyty o profilu ziem polskich w 1939 roku
z tyłu wbity nóż

Napis
pamięci żołnierzy armii ZSRR - wrzesień 1939

[marek_boa]

Obok powinien stać mniejszy przedstawiający rozbity globus z napisem :" Tu leży Tuman Niegracz ,który to wszystko Wymyślił!"

beton się poleje?

[windows3.1]

taki pomnik jak opisany wyżej nie wydaje mi się wcale bardziej absurdalny od pomnika w kształcie prawosławnego krzyża, otoczonego radzieckimi bagnetami.

A zważywszy to, jakich doradców dobiera sobie prezydent Polski, być może już wkrótce będziemy ocieplać stosunki za pomocą różnych zabawnych kawałków betonu.