Czy Rzad Polski pokrzyzowal plany Hitlera?

[black_panther]

Dnia 5 sierpnia 1935 r. Hitler ogłosił, że dobre stosunki polsko-niemieckie
są dla Niemiec sprawą najwyższej wagi; zaproponował współpracę wojskową,
przymierze przeciw Rosji, pakt lotniczy etc. 31 sierpnia 1935 r. zapłacił
złotem za zaległe opłaty niemieckie z tytułu przejazdów z Niemiec do Prus
Wschodnich, stwierdzając, że była to sprawa "czysto finansowa" i nie związaną
z polityką.25 listopada 1936 r. Niemcy i Japonia podpisały pakt
antykominternowski skierowany przeciwko Sowietom. Następnie 13 sierpnia 1937
r. odbyła się robocza konferencja niemiecko-japońska na temat zorganizowania
nacisku na Polskę w celu przystąpienia Warszawy do paktu. Japoński generał
Sawada sugerował Niemcom, żeby z jednej strony powstrzymali antypolskie
wystąpienia mniejszości niemieckiej w Polsce, a z drugiej - gromadzili swoje
wojska na granicach Polski i równocześnie zajęli Kłajpedę na Litwie
(faktycznie stało się to w marcu 1939 r.). Hermann Goering starał się
pozyskać Warszawę do paktu antykominternowskiego podczas częstych wizyt
i "polowań" w Polsce.Potencjalnie siły członków paktu antykominternowskiego
mogły wystawić przeciw Sowietom 600 dywizji: 220 niemieckich, 200 japońskich,
100 potencjalnych polskich i 80 pozostałych członków paktu. Wiadomo
natomiast, że Związek Sowiecki w czasie drugiej wojny światowej nigdy nie
mógł zmobilizować pełnych 400 dywizji.Z powodu odmowy wspolpracy z Niemcami
przez Polakow, wojna potoczyla sie inaczej, niz Hitler sobie wyobrazal.
Niemcom brakowalo nie tylko paliwa, ale rocznie - od 1941 roku - miliona
zolnierzy na froncie, wedlug ocen historykow wojskowych.

[bart99]

Zawsze fascynowało i ciekawiło mnie co by było gdyby Polska była w sojuszu z Niemcami.
Uważam że nawet gdybyśmy jakimś cudem wygrali kampanię wrześniową to potrzebowalibyśmy Niemiec do obrony przed ZSRR.
Stalin zaatakował by nas zgodnie z planem 41r.

[Gość: NEMO]

1. Rzad polski tamtych czasow nie byl pro - niemiecki ( mimo wielu dziwnych
rzeczy wypisywanych na ten temat zarowno na Wschodzie i Zachodzie). W swietle
doktryny dwoch wrogow nie bylo raczej szansy na wasalizacje Polski
poprzez "wciagniecie" jej do paktow wymyslanych przez Hitlera. Nie sadze by
taka opcje powaznie rozwazano w samej Rzeszy.

2. III Rzesza szykowala sie do wojny od lat - gospodarka byla nastawiona na
zbrojenia ponad mozliwosci gospodarcza kraju i bez konfliktu wojennego cala
historia zakonczyla by sie "klapa" gospodarcza i chyba polityczna.

3. Jesli mowa o krzyzowaniu planow nalezy wspomniec o wejsciu do wojny Wielkiej
Brytanii i Francji w wyniku zawartych przez Polske porozumien. Tego Hitler
akurat sie nie spodziewal. Mysle, ze Wielka Brytania i tak by sie znalazla w
stanie wojny tylko w pozniejszym terminie.

4. Prawdziwym pokrzyzowaniem planow byloby udaremnienie porozumienia miedzy
Rzesza i Rosja. Te szanse zaprzepaszczono zarowno w Polsce jak i na Zachodzie.


Pozdrawiam

[black_panther]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> 1. Rzad polski tamtych czasow nie byl pro - niemiecki ( mimo wielu dziwnych
> rzeczy wypisywanych na ten temat zarowno na Wschodzie i Zachodzie). W swietle
> doktryny dwoch wrogow nie bylo raczej szansy na wasalizacje Polski
> poprzez "wciagniecie" jej do paktow wymyslanych przez Hitlera. Nie sadze by
> taka opcje powaznie rozwazano w samej Rzeszy.

Trzy miesiące po konferencji niemiecko-japońskiej (6 listopada, 1937 r.)
Włochy przystąpiły do paktu antykominternowskiego. Strony ponownie wyraziły
konieczność przystąpienia Polski do układu. Trzy dni później minister Beck
wypowiedział się wymijająco na temat polskiego udziału w pakcie, ale już
następnego dnia ambasador polski w Rzymie został zaproszony do Kwirynału, gdzie
rezydował Mussolini, na rozmowy na temat paktu. Włochy zaprosiły oficjalnie
Polskę, Hiszpanię i Brazylię do przystąpienia do paktu antykominternowskiego 12
stycznia 1938 r. Wkrótce po tym,4 lutego 1938 r., minister von Ribbentrop
rozpoczął kampanię nacisku na Polskę, aby na szczycie polsko-niemieckim Polska
przystąpiła do układu.


> 2. III Rzesza szykowala sie do wojny od lat - gospodarka byla nastawiona na
> zbrojenia ponad mozliwosci gospodarcza kraju i bez konfliktu wojennego cala
> historia zakonczyla by sie "klapa" gospodarcza i chyba polityczna.

Po dojsciu Hitlera do wladzy Niemcy nie mialy silnej armii a zbrojenia zaczely
sie po demilitaryzacji Nadrenii

> 3. Jesli mowa o krzyzowaniu planow nalezy wspomniec o wejsciu do wojny
> Wielkiej Brytanii i Francji w wyniku zawartych przez Polske porozumien. Tego
> Hitler akurat sie nie spodziewal. Mysle, ze Wielka Brytania i tak by sie
> znalazla w stanie wojny tylko w pozniejszym terminie.

Zasada polityki zagranicznej Jozefa Pilsudskiego bylo unikanie powiazan
wojskowych z Niemcami i Sowietami. Marszalek uwazal, ze w momencie gdy tak
prowadzona gra dyplomatyczna stalaby sie niemozliwa, nalezy reszte swiata
wciagnac w powstajacy konflikt wokol Polski. Jozef Beck postepowal
konsekwentnie wedlug tej zasady.

> 4. Prawdziwym pokrzyzowaniem planow byloby udaremnienie porozumienia miedzy
> Rzesza i Rosja. Te szanse zaprzepaszczono zarowno w Polsce jak i na Zachodzie.

> Pozdrawiam

Polska w Osi

[Gość: kpt. Żbik]

Tak. To fascynujący obiekt gdybologii.

Oczywiście nie było szans na taki sojusz... Ale:

1. Niemcy nie ponieśliby strat jakich doznali w Polsce (ale też nie zdobyliby
doświadczenia).

2. Liczna Polska armia wspierałaby Wehrmacht na wschodzie.

3. Niemcy nie musieliby okupować Polski (liczne siły zaangażowane do ochrony
tyłów) - jeszcze wiecej sił do wykorzystania na innych frontach.

4. Masakra Żydów - Polacy współsprawcami.

5. Siły Osi bliżej Moskwy w 1941.

pozdr

tak

[windows3.1]

Tak, przynajmniej jeśli wierzyć Moczulskiemu i kilku innym.

Jak wynika z protokołu Hossbacha, dotąd najbardziej wiarygodnego (bo
przeznaczonego na użytek wewnętrzny, odmiennie niż wielogodzinne filipiki
Hitlera w Norymberdze) dokumentu określającego niemieckie cele strategiczne,
Ponury Adolf miał plan następujący:

Europa Wschodnia wpięta do niemieckiego rydwanu (Polska prawdopodobnie miałaby
w nim miejsce porówywalne do Węgier z okresu WWII), czyli tyły zabezpieczone.
Potem inwazja na Zachód. Potem, w jeszcze dalszej perspektywie, kolej na ZSRR.

Tak do jesieni 1938 Hitler sądził, że wszystko idzie jak po maśle. W
październiku niemieckie propozycje „generalnego uporządkowania” stosunków z
Polską zostały jednak przez Becka odrzucone. Niemcy usiłowali je przepchnąć
jeszcze do wiosny 1939. W kwietniu wiedzieli już, że nic z tego, i że tyłów na
wschodzie nie da się zabezpieczyć. Wtedy też Hitler zmienił decyzję: inwazja
nie na Francję, ale na Polskę. W tym sensie Polska pokrzyżowała mu plany.

Natomiast nie podejmuję się spekulacji, w jakim stopniu polska czarna polewka z
przełomu 1938/39 wpłynęła na wynik WWII w ogóle.

[Gość: NEMO]

Zmora sztabowcow niemieckich byla wojna na dwa fronty. Polski sojusz z Francja
sprowdzal sie wlasnie do zsynchronizowanego dzialania na dwoch odleglych
frontach. Wiec teoretycznie wejscie Francji ( i Anglii) do wojny bylo swego
rodzaju wkladaniem "patyka w szprychy". Hitler, niezaleznie od finalnych ocen,
mial dobrego "nosa politycznego" i w miare dobrze wyczuwal przeciwnika. A
przeciwnik, czy to Francja, czy to Anglia, czy to Rosja, pozwolil Hitlerowi, w
poczatkowym okresie, na "walke" z kazdym z osobna. Polska postawa ostatecznie
zdetonowala II wojne swiatowa ( czego w rachubach niemieckich nie bylo), czego
nie spowodowala sprawa np Czechoslowacji ( a powinna byla ), czy tez Austrii (
tez powinna byla ), czy tez lamanie postanowien traktatowych ( tudziez).

Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

Problemem w zawiązaniu sojuszu polsko-niemieckiego były żądania terytorialne
Hitlera. Polska Gdańska oddać nie chciała, Pomorza i Śląska nie mogła.
Gdyby Niemcy zażądali sojuszu, gwarantując nienaruszalność granic, to kto wie.

Jeśli chodzi o "kwestię żydowską".
Nastroje antysemickie w II RP były wbrew pozorom dość silne. Może nie na tyle,
by dokonać polskimi rękami Holocaustu. W najgorszym razie żydzi polscy
podzieliliby los żydów francuskich. W najlepszym- skończyłoby się na
dyskryminacji polityczno-ekonomicznej. Ten drugi wariant jest o tyle bardziej
prawdopodobny, że Polska byłaby drugim co do siły wojsk sojusznikiem Niemiec, a
nie krajem okupowanym.

pozdrawiam

Rzad Polski pokrzyzowal plany Hitlera

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tylko wpis jest o czym innym.Pokrzyzowal w wielu aspektach:
1.Polityke pokojowych zdobyczy ulatwianych Hitlerowi przez degeneratow
zachodnich.
2.Pokrzyzowal plan Hitlera do neutralizacji Polski gdy on tymczasem rozprawi
sie z zachodem.Nastepna byla by Polska.
3.W 1939 roku doprowadzil do okrazenia Hitlera z ktorego to okrazenia uratowal
Hitlera towarzysz Stalin a pozniej postawa pacyfistycznych wykolejencow z
Francji.(A to juz nie byla wina Polski).
Rzeczywiscie Rzad Polski a glownie minister Beck zadzialal wspaniale.Niestety
byl jeszcze towarzysz Stalin a co grozniejsze stan spoleczenstw zachodu byl
zastraszajacy.Pacyfizm i komunizm zupelnie zniszczyly szczegolnie
Francje.Zachod nie dosc ze dopuscil do wychodowania Hitlera to jeszcze nie byl
w stanie go powstrzymac i upadl.Na szczescie byly USA.
Oczywiscie mozna spotkac bzdurne stwierdzenia ze Rzad Polski zle zrobil
podpisujac uklady z zachodem bo zachod i tak nie dotrzymal i ze to byl rzekomo
blad.Oczywiscie podpisywanie jakichkolwiek umow czy wchodzenie w sojusze z
zachodnia Europa jest absurdem poniewaz jak wiadomo nie dotrzymuja oni zadnych
umow i nie kieruja sie prawem.Problem polega tylko na tym ze nie bylo innego
wyjscia bo sojusz z USA nie wchodzil w rachube.Ponadto podpisanie ukladow,ktore
i tak zostana zlamane przez zachod mialo ten sens,ze zachod nie mogl
zalegalizowac podbojow Hitlera.Gdyby Polska wystapila sama po zwyciestwie
Hitlera Francja i Anglia mogly by szybko uznac ,,zdobycze'' Niemiec i
zatwierdzic likwidacje Polski.A tak zostali zmuszeni do wojny.Oczywiscie gdyby
zachod nie byl tak wykolejony jak jest sprawa rozegrala by sie krotko.W 1934
Polska z Francja wkroczyly by do Niemiec wywalily Hitlerka i bylby porzadek jak
chcial Pilsudski.Ale mozemy sobie tylko pogdybac.Zachod Europy jest
zdegenerowany a degeneracja jak sama nazwa wskazuje sciaga liczne
niebezpieczenstwa i kreuje zwyrodnialcow co widzimy i teraz...Na szczescie USA
sa bardziej aktywne niz w 1939.
I jeszcze ciekawa rzecz.To ta ilosc dywizji.22o dla Niemcow???Przypominam ze
Niemcy wystawily 110 dywizji z tego 30 na uzbrojeniu Czeskim.220 to oni
osiagneli dopiero po podboju Europy.Jest to liczba znacznie przesadzona.To samo
Polska 100???Plan rozbudowy sil zbrojnych przewidywal 36 dywizji 11 brygad kaw
i 4 zmot czyli gdzies 41.W 39 wystawiono 40 piechoty 11 kawalerii 2 zmot czyli
44.Liczac ze pozniej doszlo by kilka dywizji i 2 zmot.Moglismy osiagnac 45
piechoty 11 kawalerii 4 zmot czyli 50 dywizji a nie 100.
To samo Japonia 200 dywizji?Czy oni w ogole mieli tyle nawet z chwila
opanowania maksimum terytorium?Na pewno byli slabsi niz Niemcy.Czyli 80 dywizji
to maksimum i to slabych...To tak gwoli scislosci...

Ciężko się to czyta...

[Gość: kpt. Żbik]

BRvUngern-Sternber napisał:
> Oczywiscie mozna spotkac bzdurne stwierdzenia ze Rzad Polski zle zrobil
> podpisujac uklady z zachodem

i linijke dalej

> Oczywiscie podpisywanie jakichkolwiek umow czy wchodzenie w sojusze z
> zachodnia Europa jest absurdem

Proponuję przeczytać własne posty, zanim się je wyśle. OCZYWIŚCIE.

Bardzo interesujące :-/

[Gość: Hans]

Pierwsze słysze o tak zdecydowanych planach Hitlera wobec Polski.
O sojuszu była myśl, ale to wystąpienie z 5 sierpnia 1935r jest istotne.
Ciekawe jest naleganie Japonii i Mussoliniego na udział Polski w pakcie
antykominternowskim.

Genralnie uwazam że historia pokazała że przeciwstawienie się Niemcom przez
Polske było najbardziej mądrym rozwiązaniem.

Polaków bardzo zastanawia dlaczego naziści szczególnie nienawidzili Polaków.
Dlaczego brali do armii czarnych Rumunów czy Ukraińców.
Dlaczego we Francji były wakacje a w Polsce Holocaust.

Ja bym sie tym nie przejmował że nas nie lubili szczególnie.
Uwazam że oni nikogo nie lubili a powód szczególnej okupacji był bardzo prosty:
- powiedzieliśmy im NIE jako pierwsi, zawsze pierwsza ofiara jest szczególnie
źle traktowana,
- walczyliśmy i pomimo spektakularnego sukcesu w Kampanii Wrześniowej ponieśli
spore straty,
- kwestia ziemi spornych jak Śląsk, Wielkopolska (Kraj Warty) czy Pomorze
Gdańskie,
- ogromna liczba Żydów w Polsce szczególnie nienawidzonych przez nazistów,
- konieczność opanowania terrorem nad "najbardziej niepokornym narodem Europy"
(słowa wielu
władców m. in. Augusta Mocnego, Henryka Walezego, Carycy Katarzyny, Cara
Mikołaja, Bismarcka,
Stalina, Breżniewa, Reagana i wielu innych he he he - od setek lat mamy taką
opinię :-)))

Hitler powiedział że Polska będzie pierwszym krajem oczyszonym z Żydów.
Tylko że wielu z nich to znakomici naukowcy, lekarze, myśliciele itd
Widzimy jak potężny i bogaty jest współczeny Izrael a zbudowali go
w większości Polacy (polscy Żydzi) np Ben Gurion pierwszy premier odrodzonego
Izreala. Postać legendarna bo stworzył fundamenty pod przyszłą potęgę Izraela
współczesnego
i wygrywał wszelkie konflikty z okoliczną dziczą islamską.

Podpisując sojusz z Hitlerem....
Jedynie co było atrakcyjne to udział w przyszłych łupach.
Mogliśmy odzyskać całą Ukrainę i mieć "drugie morze"
Może Rzeczpospolita w podobnych granicach jak w XVII w ??? ;-) byłoby pieknie
Polski Smoleńsk, Kijów i wybrzerze Morza Czarnego a może nawet i Krym ;-)

Najgorsze jest to że kazali by Polsce mordowac własnych obywateli - żydów,
cyganów i inncyh.
A co to za kraj co morduje własnych ludzi ?
Sojusz z Niemcami byłby możliwy ale nie pod wodzą Hitlera i nie jako
ideeologia rasowa.
Gdyby kanclerzem został np. von Rumsted albo von Manstein to nawet ja byłbym
za sojuszem z potęgą Niemiec i atakiem na Sowiety.
Z diabłem nie wchodzi sie w sojusze nawet jeżeli oferuje złote góry - to
podstawowa zasada.

hej

[Gość: barnaba]

> Jedynie co było atrakcyjne to udział w przyszłych łupach.
> Mogliśmy odzyskać całą Ukrainę i mieć "drugie morze"
> Może Rzeczpospolita w podobnych granicach jak w XVII w ??? ;-) byłoby pieknie
> Polski Smoleńsk, Kijów i wybrzerze Morza Czarnego a może nawet i Krym ;-)

Niezbyt atrakcyjne.
Kilkadziesiąt lat później mielibyśmy swojską wersję Jugosławii.

pozdrawiam

[Gość: assmaster]

> Niezbyt atrakcyjne.
> Kilkadziesiąt lat później mielibyśmy swojską wersję Jugosławii.

Nie do końca...
Jugosławia NIGDY nie była spójna w sumie, a Polska miała kiedyś te tereny i na 100% zostało tam wiele rodzin z korzeniami Polskimi ::)

Proponuje czytac cale zdania a nie ucinac je w

[Gość: BRvUngern-Sternber]

polowie wzorem komunistycznych propagandzistow.

Podejmę się tego z nudów

[Gość: kpt. Żbik]

Podejmę się tego [przebrnięcia przez stylistyczy i logiczny bełkot] z nudów.

> 1.Polityke pokojowych zdobyczy ulatwianych Hitlerowi przez degeneratow
> zachodnich.

Jak polski rząd ją pokrzyżował? Otóż nie udało mu się, mimo licznych wysiłków.

> 2.Pokrzyzowal plan Hitlera do neutralizacji Polski gdy on tymczasem rozprawi
> sie z zachodem.Nastepna byla by Polska.

Jak??????? Wojną w 1939, utratą niepodległości? Ale Hitler się martwił...

> 3.W 1939 roku doprowadzil do okrazenia Hitlera z ktorego to okrazenia
> uratowal
> Hitlera towarzysz Stalin a pozniej postawa pacyfistycznych wykolejencow z
> Francji.(A to juz nie byla wina Polski).

Aaaaaa. Bo wcześniej Niemcy nie były 'okrążone'... Polska wspólnie z III
Rzeszą napadła na Czechosłwoację. No, to był genialny manewr okrążający
Niemcy... Genialne posunięcie.

> Rzeczywiscie Rzad Polski a glownie minister Beck zadzialal wspaniale

Wspaniale. Co było dalej, to chyba wszyscy wiemy.

Kolejne Twoje uwagi omawiałem już we wcześniejszym poście.
A dalej:
>Oczywiscie gdyby
>zachod nie byl tak wykolejony jak jest sprawa rozegrala by sie krotko.W 1934
>Polska z Francja wkroczyly by do Niemiec wywalily Hitlerka i bylby porzadek
>jak chcial Pilsudski

Mrzonki.

To tyle. OCZYWIŚCIE.

Faktycznie lepiej sie tego nie podejmuj.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Polityka miedzynarodowa to trudna dziedzina.I jesli ktos nie ma glowy rezulaty
sa takie jak widzisz...Najlepiej faktycznie by bylo gybys nie czytal moich
wpisow i na nie nie reagowal...

[Gość: kpt. Żbik]

Hihi.

Raczej nie....

[Gość: Lukasz z USA]

Czytalem ksiazke Bitter Glory o Polsce po 1 wojnie do czasow 2 wojny...
Z tego textu wynika jasno ze pan austryjak to byl wspanialy polityk, i sterowal
Polska polityka zagraniczna (kierowana duma) bardzo dobrze...
Na przyklad kiedy wojska pana austryjaka wkroczyly na czechoslowacje to Polska
de facto poparla ta agresje bo wkroczyla do cieszyna....

albo kiedy panu austryjakowi zalezalo zeby liga narodow nie naciskala go za
bardzo w sprawie mniejszosci narodowych to kto go poparl...tak tak, pytanie za
5 punkow ?

[Gość: NEMO]

Oczywiscie mozna wplywac na polityczna posuniecia "oponenta" poprzez wlasne
polityczne "manewry" ale nie jest to jednoznaczne ze sterowaniem.
Nie znam ani ksiazki "Bitter Glory" ani jej autora. Mam jednak brzydkie
podejrzenie, ze jest to jedno z historycznych "science fiction", ktore czesto
mozna spotkac na polkach ksiegarn. Chcialbym sie mylic.
Tak na marginesie. Na temat min. Becka i jego polityki zagranicznej wypisywano
rozne dziwne rzeczy w mniej lub bardziej odleglej przeszlosci.Sporo tego typu
kwiatkow pojawialo sie wlasnie na Zachodzie. O ile motywy oczerniania ( nie
rzetelnej oceny) przez byle wladze Europy Wschodniej sa zrozumiale, to
insynuacje pochodzace z Zachodu sa trudniejsze do zrozumienia.

Pozdrawiam

siup przez płot

[windows3.1]

Trudne do zrozumienia? Eee...

Oczernianie Becka to dobra metoda na przerzucenie gorącego kartofla z własnego
podwórka do czyjegoś. Kiedy jest jasne, że WWII wywołali Polacy przez swój
upór, nieodpowiedzialność, małostkowość i agresywną politykę zagraniczną, to
nie trzeba martwić się o dokonania panów Edena, Halifaxa, Chamberlaina, Bonneta
czy Daladiera. Niewiarygodne? Zerknijcie na wątek „Polish Campaign”, w ramach
którego zbijałem podobne bzdury na www. Feldgrau.com.

[Gość: NEMO]

Ja to wiem, ale nie zawsze warto o tym wspominac - taka pokretnosc z mojej
strony.

Pozdrawiam

[Gość: Lukasz z USA]

jejku ale wy polsko centryczni
ksiazka jest wspaniala i polecam:

www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0781806739/qid=1081441081/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-4857207-8644114?v=glance&s=books

ksiazka pokazuje polakow z jak najlepszej strony i tak na prawde wiecej sie o
niej dowiedzialem o Polsce w latach przedwojenych niz z lat szkolki w PRL...

Ksiazka nie oczernia Becka, jest baaardzo sympatyczna dla Pilsudskiego i
wiekszosci polakow, pokazuje wojne polsko sowiecka i bitwe pod Warszawa jako
zwyciestwo polakow a nie doradcow francuzow jak to bylo pokazane w
innych "dzielach"...co jeszcze...caly proces odbudowy kraju po WW1, jak
demokracja pracowala (i nie :)...

ale pokazano jak polityka Polski CZASAMI szla na reke wlasnie 3 rzeszy....i jak
3 rzesza BARDZO umiejetnie prowadzila polityke sklocenia MOZLIWEGO sojuszu
(Francja, Anglia, Polska, moze ZSRR, moze Czechoslowacja)...

naprawde poleceam ta ksiazke

[Gość: NEMO]

Wyraznie napisalem, ze nie znam ani ksiazki ani autora. A moja wypowiedz byla
tylko komentarzem do wypowiedzi kol "Lukasza z USA" powolujacego sie na te
ksiazke. Mysle, ze nie ma w tym ani odrobiny polsko centrycznosci.
Natomiast faktem jest spora ilosc ksiazek oferuje podejrzane teorie.

Pozdrawiam

[Gość: P]

Szanowny windows3.1
Bardzo ciekawy wątek na feldgrau.
Czyżbyśmy mieli zaszczyt z der U?

Podczłowiek

[windows3.1]

na ogół występuję tam jako 4444. Ale na cześć tej właśnie absurdalnej dyskusji,
przewidując m.in. również ewentualne zabanowanie mnie przez administratora
jeśli dyskusja stanie się naprawdę gorąca, otworzyłem sobie nowe ID, właśnie
jako Podczłowiek. Szkoda mi było dać sobie zabanować 4444.

[Gość: P.]

chylę czoła panu Podczłowiekowi na prawdę nisko!!

[Gość: NEMO]

Najciekawsze ( chociaz przyslowiowe rece opadaja) w dyskusji na
stronie "feldgrau" jest to, ze czesc dyskutantow powtarzala teorie i tezy dawno
zdyskredytowane. Nawet nie trzeba siegac do materialow polskich by sie o tym
przekonac. Gdzie sie tacy uchowali?


Pozdrawiam

co naprawdę zamierzała Francja we Wrześniu?

[windows3.1]

z drugiej jednak strony, kwestia czy Francuzi na serio rozważali podjęcie we
wrześniu ofensywy generalnej przeciw Niemcom pozostaje zdaje się otwarta.

U nas w Polsce dominuje przekonanie o perfidnej i raczej zamierzonej od
początku zdradzie. Na Zachodzie dominuje przekonanie o odstąpieniu Francuzów od
ofensywy dopiero w momencie, gdy stało się jasne że Polska jest już powalona.
Nie spotkałem się nigdzie z definitywnym rozwiązaniem tej kwestii.

[Gość: NEMO]

Oczywiscie mozemy gdybac ale:

1. Francja probowala sie wykrecic ze zobowiazan duzo wczesniej niz konflikt
1939 roku.

2. Przeciez nawet "dojscie do" wypowiedzenie wojny przez Francje bylo z lekka
humorystyczne. Wielka Brytania najzwyczajniej w swiecie wymusila ten krok na
Francji.

3. Mozna uznac, ze walka o Polske w pewnym momencie mogla wydawac sie
marnowaniem materialow i ludzi. Nalezy zapytac jednak, jakie wnioski i co
zmienilo sie w wojskowej doktrynie francuskiej w ciagu nastepnych 8 miesiecy.
Wlasciwie nic. Troche swiatla rzuca na to wszystko gen. H.Guderian w swoich
wspomnieniach. Niemcy doskonale wiedzieli jak ta doktryna wyglada i, ze nie
ulegla zadnym zmianom ani korektom po konflikcie w Polsce.

4. Inna sprawa, ze zaden z przeciwnikow III Rzeszy nie wyciagnal wlasciwych
wnioskow z tego jak przebiegala kampania w Polsce.


Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> U nas w Polsce dominuje przekonanie o perfidnej i raczej zamierzonej od
> początku zdradzie. Na Zachodzie dominuje przekonanie o odstąpieniu Francuzów
od
>
> ofensywy dopiero w momencie, gdy stało się jasne że Polska jest już powalona.
> Nie spotkałem się nigdzie z definitywnym rozwiązaniem tej kwestii

Opinia Zachodu to klasyczny przykład naginania faktów, żeby ratować własne
dobre samopoczucie.
Kampania wrześniowa została przez nas przegrana najwcześniej pod Piotrkowem,
czyli 7 IX, przy czym porażka ta nie oznaczała całkowitego załamania polskiej
obrony. W tym czasie wojska Francji i Anglii powinny zajmować zagłębie Ruhry :)
Wybuch wojny nie był przecież dla świata żadnym zaskoczeniem.

pozdrawiam

zadufanie i mrzonki wielkomocarstwowe

[Gość: Pzl]

a wystarczylo przeczytac "Mein Kampf" by wiedziec co siedzi w Hitlerze i tak
dostosowac nasza polityke by byc zawsze na wozie.
On nas potrzebował. Dalby wiele za sojusz. Moze cały gorny slask i jeszcze
miasto Gdansk ??
Patrzac z obecnej perspektywy to taka koalicja uratowała by zycie milioną
polakow i polskich zydow, a moze i nie doszło by do stwozenia panstwa Izrael.

dobre ;-)

[Gość: kpt. Żbik]

1.Hitler nas potrzebował?

Jasne. Niewolnicy zawsze będą potrzebni.

2. No, fakt. Izraela by raczej nie było. Ale nikt by się nie uratował. A ci, co
zgineli w walce z Hitlerem, zapewne zgineli by w walce za Hitlera...

====
a właściwie to idiotyzm, że Mein Kampf jest na indexie dzieł zakazanych. Ponoć
jest wybitnie nudny i grafomański.

[black_panther]

Widze ze wiekszosc osob ocenia wszystko przez pryzmat 1939 roku kiedy to
sytuacja Polski byla juz nienajlepsza i dysproporcje miedzy Polska a Niemcami
zwiekszaly sie na nasza niekorzysc z tygodnia na tydzien,propozycje odnosnie
przystapienia Polski do paktu byly skladane wczesniej Włochy zaprosiły
oficjalnie Polskę, Hiszpanię i Brazylię do przystąpienia do paktu
antykominternowskiego 12 stycznia 1938 r. Wkrótce po tym,4 lutego 1938 r.,
minister von Ribbentrop rozpoczął kampanię nacisku na Polskę, aby na szczycie
polsko-niemieckim Polska przystąpiła do układu.W tym czasie istniala zatem
jeszcze jako taka rownowaga militarna i mozna bylo jeszcze rozmawiac jak rowny
z rownym ,zgodze sie z tym co napisal Pzl ze mozna bylo uratowac polskich Zydow
Beck kurczowo trzymal sie zasad polityki zagranicznej Pilsudskiego ktorej
zasada bylo manewrowanie miedzy Sowietami a Niemcami,a gdy ta stala sie
niemozliwa wciagnol do gry Francje i W.Brytanie.Mowiac krotko mielismy szanse
byc wsrod graczy i miec cos do powiedzenia stalo sie inaczej i grano nami az
nas ograno.

[Gość: kpt. Żbik]

> zgodze sie z tym co napisal Pzl ze mozna bylo uratowac polskich Zydow

że niby jak?

[black_panther]

Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):

> zgodze sie z tym co napisal Pzl ze mozna bylo uratowac polskich Zydow
> że niby jak?
Bardzo proste nie doszloby do konfliktu miedzy Polska a Niemcami i majac polski
rzad i polskie wojsko mielbysmy wplyw na to co dzieje sie w naszym kraju

[Gość: NEMO]

Jest dobre powiedzenie angielskie: gdy jesz z diablem musisz miec dluga lyzke.
Kazdy kto probowal wchodzic w takie czy inne uklady z Hitlerem ciezko tego
potem zalowal lub nawet tracil zycie. Z nawet najbardziej oglednych opracowan o
III Rzeszy wylania sie obraz "rynsztoka" ktory dorwal sie do wladzy. Dajmy
sobie spokoj z tymi sojuszami z III Rzesza i wynikajacymi z nich "korzysciami".


Pozdrawiam

[Gość: Pzl]

Haaaaaaaaa
Diablem to Hitler stał sie dla nas bo wybuchła wojna, ale tylko dlatego.
Dla niemcow z tamtych lat był kims wyjatkowym. Kims kto wyrwał niemiecka
gospodarke z kryzysu.
Dlaczego z kims takim nie robic interesow??
W sojuszu z niemcami nasza gospodarka mogla sie naprawde niezle rozwinac.
Ludzia zylo by sie lepiej, wojna z ZSRR bylaby daleko i bylaby to wojna
zwycieska.
Wiadomo jakie byly nastroje w spoleczenstwie i nienawisc do ruskich.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> Haaaaaaaaa
> Diablem to Hitler stał sie dla nas bo wybuchła wojna, ale tylko dlatego.
> Dla niemcow z tamtych lat był kims wyjatkowym. Kims kto wyrwał niemiecka
> gospodarke z kryzysu.

:-DDD Oj, bo pęknę!

> Dlaczego z kims takim nie robic interesow??
> W sojuszu z niemcami nasza gospodarka mogla sie naprawde niezle rozwinac.
> Ludzia zylo by sie lepiej, wojna z ZSRR bylaby daleko i bylaby to wojna
> zwycieska.
> Wiadomo jakie byly nastroje w spoleczenstwie i nienawisc do ruskich.

W przeciwieństwie do Niemców, których wszyscy kochali i na siłę wpychali im
Pomorze i Śląsk...

Hitler

[Gość: NEMO]

Radze poczytac o samych Niemczech miedzy 1933 a 1939.
To nie chodzi o Polske, albo nie tylko o Polske.
Interesy mozna robic z ludzmi uczciwymi. Z Hitlerem interesy polityczne
probowala robic Wielka Brytania i Francja grubo przed nami. Rezultaty sa znane.
Interesy polityczne i gospodarcza probowala robic Rosja ( a Stalin tez byl kuty
na cztery nogi) i rezultaty sa znane. Panstwa wymienione byly sto razy bardziej
atrakcyjnymi kontrahentami niz my. W ramach "Laboratorium" polskie dowodctwo
nie mialo zludzen co do konfliktu - zgadzal sie nawet przedzial czasowy. Z
czapy tego nie wzieli.
Lepiej dajmy sobie spokoj.


Pozdrawiam

Polityka polska

[Gość: Tomasz]

Moze warto przypomniec, ze po dojsciu Hitlera do wladzy stosunki polsko-
niemieckie ulegly poprawie, tzw. linia 26 stycznia 1934 r. Polityke te
wytyczyli Pilsudski i Hitler. Kiedy wiec Pilsudski rozwazal atak na Niemcy,
przed ta data, czy po niej?
Problemem polskiej polityki bylo przecenianie wlasnych mozliwosci (podobnie
jest zreszta i teraz). Co najwyzej mozemy grac role pomagiera, a my chcemy byc
"figura".
W 39 r. wladze polskie do konca nie zdawaly sobie sprawy z tego, o co idzie gra.
Sadzono, ze o Gdansk i "korytarz", podczas gdy celem Hitlera juz od kwietnia
bylo "calkowite zniszczenie panstwa polskiego". To jest istotny fakt, zwykle
przez historykow pomijany.
Przypuszczam, ze tak jak i obecnie, w polityce polskiej decydowal przypadek,
brak bylo naprawde rzetelnych analiz, dotyczacych chociazby wiarygodnosci
militarnej naszych sojusznikow, ktorzy w swojej polityce posluzyli sie Polska w
swojej grze z Hitlerem.

[moped]

I slusznie zauwazyles ..brak rzetelnych analiz!

Dlaczego tak sie dzieje?

Mysle, ze jest wiele spraw, ktore w naszym Polskim Narodzie sa zupelnie
nie brane pod uwage.
Po - pierwsze- brak profesjonalizmu w zyciu spolecznym.
Ciagle "latanie dziur"..a ludzi madrych sie wysYla na"manowce'
...bo nie maja odpowiednich konekcji w danym ukladzie administracyjno-
politycznym.

Ciagle myslenie o swojej waZnej dziejowej roli!
Ludzi majacych coS madrego do powiedzenia nie dopuszcza sie do glosu!

Itd. itd...to samo pokutuje w chwili obecnej...
Jakie widze rozwiazanie?
Zmienic system edukacji narodowej przygotowujacej do:
uzywania mozgu w wyciaganiu wnioskow
...ale na to potrzeba 4- do 5 pokolen
..i to o ile starczy czasu oraz cierpliwosci!!!

...dawniej pisalem, ze potrzeba 2-3 pokolen
...podnosze poprzeczke - nic dobrego nie wroze w najblizszej przyszlosci..

Happy Easter Panowie!

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Moze warto przypomniec, ze po dojsciu Hitlera do wladzy stosunki polsko-
> niemieckie ulegly poprawie, tzw. linia 26 stycznia 1934 r. Polityke te
> wytyczyli Pilsudski i Hitler. Kiedy wiec Pilsudski rozwazal atak na Niemcy,
> przed ta data, czy po niej?

Oczywiście przed - Piłsudski rozważał prewencyjne uderzenie na Niemcy pod
koniec 1933 r., kiedy Polska miała jeszcze zdecydowaną przewagę militarną.
Podpisanie paktu z Niemcami wynikało bezpośrednio właśnie z tego, że Francja
kategorycznie odrzuciła polskie sugestie odnosnie udziału w wojnie
prewencyjnej, czy chocby jej poparcia.

[black_panther]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Moze warto przypomniec, ze po dojsciu Hitlera do wladzy stosunki polsko-
> niemieckie ulegly poprawie, tzw. linia 26 stycznia 1934 r. Polityke te
> wytyczyli Pilsudski i Hitler. Kiedy wiec Pilsudski rozwazal atak na Niemcy,
> przed ta data, czy po niej?

Z tego co mi wiadomo przed ,w 1933

> Problemem polskiej polityki bylo przecenianie wlasnych mozliwosci (podobnie
> jest zreszta i teraz). Co najwyzej mozemy grac role pomagiera, a my chcemy byc
> "figura". W 39 r. wladze polskie do konca nie zdawaly sobie sprawy z tego, o
> co idzie gra . Sadzono, ze o Gdansk i "korytarz", podczas gdy celem Hitlera
> juz od kwietnia bylo "calkowite zniszczenie panstwa polskiego". To jest
> istotny fakt, zwykle przez historykow pomijany.

Zastanowmy sie przez chwile Niemcy proponuja nam sojusz przeciwko Sowietom chca
rozmawiac Polska mowi nie ,jest oczywiste (bo znamy niemieckie intencje )ze w
tym wypadku stoimy na drodze i jestesmy przeszkoda w ataku na Sowiety mowimy o
czyms z czego rzad polski powinien zdawac sobie sprawe ,podobnie powinni sobie
zdawac sprawe ze nie dostaniemy pomocy od W.Brytanii (bo jak skoro byla potega
morska)czy Francji schowanej za linia Maginota wiedzial to Hitler i doskonale
zdawal sobie z tego sprawe

> Przypuszczam, ze tak jak i obecnie, w polityce polskiej decydowal przypadek,
> brak bylo naprawde rzetelnych analiz, dotyczacych chociazby wiarygodnosci
> militarnej naszych sojusznikow, ktorzy w swojej polityce posluzyli sie Polska
> w swojej grze z Hitlerem.

Nie mysle ze decydowal przypadek Polska miala dosc dobry wywiad w Niemczech
(np.rotmistrz Sosnowski czy pozniejsze odczytywanie depesz za pomoca Enigmy)
powinnismy sobie zdawac sprawe z powagi sytuacji dalismy sie ograc ,a pozniej
praktycznie nie mielismy wplywu ,inni decydowali za nas

żartujesz oczywiście

[Gość: kpt. Żbik]

Oczywiście zartujesz z tym wywiadem ;-)

Polski wywiad przed wojną był co najwyżej przeciętny... Sukcesy, i to niebywłe,
odniósł w zasadzie jedynie Sosnowski... Ale niestety był dla decydentów za
dobry.

pozdr

[black_panther]

Sosnowskiemu udało się zdobyć dokumenty najwyższej wagi wojskowej i
politycznej, m.in. planów niemieckiego Sztabu Generalnego tzw. A-planu. A-plan
zawierał szczególowe opracowanie danych i charakterystyk personalnych ówczesnej
100 000 Reichswehry. Kadra tej armii miała stanowić wkrótce kręgosłup
Wehrmachtu. Inne pozyskane dokumenty zawierały pełne dokumentacje
przekształcania jednostek kawalerii w jednostki zmotoryzowane i pancerne. Były
to dokumenty przeogromnej wagi. Inne materiały dotyczyły doswiadczeń
zdobywanych na sowieckich poligonach przez Reichswehrę podczas wspólnych
ćwiczeń z Armią Czerwoną. Zawierały one także dane personalne dowódców Armii
Czerwonej. Jednak najważniejsze zdobyte przez rotmistrza Sosnowskiego dokumenty
zawierały plany Sztabu Generalnego dotyczące ewentualnej agresji na Polskę.


Od pierwszych dni stycznia 1933 roku Biuro Szyfrow moglo czytac niemal
wszystkie depesze niemieckie kodowane maszynowo. Polska byla jedynym krajem na
swiecie, ktory w tym czasie posiadal taka mozliwosc. Szacuje sie, ze do grudnia
1938 roku, odczytano kilka tysiecy meldunkow kodowanych Enigma

Nie kloc sie z fachowcem.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jak fachowiec mowi ci ze polski wywiad byl co najwyzej przecietny a z tresci
wynika ze byl nizej niz przecietny czyli do niczego.I jeden Sosnowski nic tu
nie zmienia.A takie bzdury ze jako jedyny na swiecie mogl czytac niemal
wszystkie depesze to nic.Jak wiadomo z naukowych opracowan towarzyszy
historykow a takze histoykow Adolfa armia przedwojenna skladala sie z zolnierzy
z szablami szarzujacych na czolgi i probujacych ucinac im lufy.Karabin byl
nieznany nie mowiac o artylerii a wszystkiemu winien Pilsudski ktory tak lubil
zolnierzy na koniach ze nie pozwalal niczego zmieniac.Do tego jak widaomo
enigme rozszfrowali brytyjczycy jak nauczaja nas historycy zachodni...I tego
sie trzymajmy towarzysze...Nie ma to jak fachowosc,kompetencja wlasciwa
naukowcom najlepszym bo radzieckim...:o))))

[Gość: kpt. Żbik]

BRvUngern-Sternber żal mi Ciebie. Jesteś taki zakompleksiony...

[Gość: kpt. Żbik]

Zgadza się. Tylko co z tego?

Materiały dostarczone przez siatkę Sosnowskiego były tak dobre, że jego
przełożeni uznali je za falsyfikat i dezinformację. I materiały olano, a sam
Sosnowski trafił do aresztu. I czekał na proces kiedy Niemcy uderzyli.
Ostatecznie skończył w kazamatach Łubianki. Bardzo ciekawa postać.


> Od pierwszych dni stycznia 1933 roku Biuro Szyfrow moglo czytac niemal
> wszystkie depesze niemieckie kodowane maszynowo. Polska byla jedynym krajem
> na swiecie, ktory w tym czasie posiadal taka mozliwosc. Szacuje sie, ze do
> grudnia 1938 roku, odczytano kilka tysiecy meldunkow kodowanych Enigma

źródło podaj jak mozesz. Dla mnie to są bajki. Miłe, sympatyczne, ale bajki.
Szyfr Enigmy złamano dopiero w UK (oczysiście dzięki wielkiej pomocy Polaków,
którzy od dawna nad nim pracowali).
pozdr

Enigma

[Gość: NEMO]

Polecam ( wsrod wielu innych) ksiazke "Ultra Goes to War". Caly poczatek
posiwecony jest wlasnie Enigmie. O tyle jest to wazne, ze ksiazki nie napisano
w Polsce. Potwierdza sie w niej wiele faktow. Glownie zas to, ze wlasnie w
Polsce zlamano szyfry Enigmy i odtworzono konstrukcje samej maszyny. Jednym z
czynnikow decydujacych bylo zajecie sie tym problemem przez Polakow, gdy
maszyna uzywana w Niemczech nie odbiegala zbytnio od oryginalnego komercjalnego
wzorca. Potem bylo latwiej "rozsuplywac" kolejne usprawnienia i komplikacje np
przez dodawani bebnow szyfrujacych. Przed wybuchem wojny przekazano wszystkie
materialy, lacznie z trzema egzemplarzmi dzialajacych maszyn stronie
brytyjskiej. Startujac z tego poziomu Brytyjczycy byli w stanie dokonac
dalszego rozwoju i stworzuc caly system znany dzisiaj pod nazwa Ultra, ktory
obejmowal zarowno rozszyfrowywanie jak rowniez rozprowadzanie informacji oraz
dzialania maskujace zrodlo informacji. Niemcy do konca byli przekonani, ze
szyfrow nie da sie zlamac. Czeste podejrzenia o przecieki kierowano pod adresem
Wlochow.
Ciekawe, ze czesc personelu polskiego zwiazanego z Enigma pracowala pod egida
francuska przez jakis czas we Francji, o ile sie nie myle, jeszcze po upadku
bylej sojuszniczki.


Pozdrawiam

[Gość: Tomasz]

Z tego co wiem, to nad rozszyfrowaniem Enigmy i niemieckich szyfrow pracowalo
kila tysiecy natezszych umyslow w Anglii (i to przez pare lat). M.in., byli tam
najlepsi logicy, matematycy, ktorzy stworzyli pierwsze maszyny liczace wlasnie
dla tych potrzeb. Zreszta i tak Anglikom pomoglo przechwycenie Enigm z Ubotow
(sama dzialalnosc takich ludzi jak Turing byla niewystarczajaca).
Co do naszej wiedzy, to byly to znaczace sukcesy, tyle ze Polacy w 39r byli
kompletnie zaskoczeni skala i gwaltownoscia dzialan. Znaczy to, ze nic na temat
planow niemieckich nie bylo im wiadomo. Poza tym nie istnial zaden spojny plan
obrony. Podobno mial taki marszalek Smigly-Rydz, ale nie chcial sie nim
podzielic nawet ze swoim szefem sztabu.

o Korytarz czy o życie?

[windows3.1]

masz jakieś argumenty na rzecz tezy, że władze II RP wojnę z Niemcami
wyobrażały sobie jako konflikt o Korytarz? Czy też chodzi Ci tylko o dyspozycję
wojsk, pozostawiającą spore siły na Pomorzu i w Wielkopolsce?

Moim zdaniem skala przygotowań świadczy dobitnie o pełnej świadomości władz II
RP co do tego, że konflikt zbrojny z Niemcami to będzie wojna na być albo nie
być.

[Gość: Tomasz]

Wydaje mi sie, ze rzad polski uwazal ze konflikt jest o byle ziemie niemieckie,
ktore weszly w sklad panstwa polskiego. W razie przegranej (teoretycznej)
Niemcy mieli zachowac sie tak jak w stosunku do Francji po 1871 r, czyli zabrac
Alzacje a reszte zostawic. Francja zostala upokorzona, ale suwerennosci nie
stracila.

[Gość: Ja'04]

Hej tam (w dolynie...)! Przeczytałem temat. Zajrzałem. Zapoznałem się z
kolejnymi wypowiedziami. Zgadzam sie TYLKO w dwóch kwestiach:
1. Rzeczywiście - temat (tak przedstawiany) dotyczy problemów gdybologii
stosowanej;
2. Kartagina musi umrzeć.
I coś, co juz nieraz na tych stronach formułowałem. Jeśli coś argumnetuję, to
podpieram się "źródłem"... A jeśli nie mam źródła - to przenoszę sie na "forum-
czas wolny-hobby-fantastyka" a nie "militaria".
Uszanowanie.