USA powoli zdycha. Co dalej?

[che.guevara]

finanse.wp.pl/kat,102634,title,USA-rekordowo-zadluzone,wid,13039163,wiadomosc.html
Jak myślicie czy będą na tyle cywilizowani i mieli na tyle godności co ZSRR i tak samo w godny sposób się rozpadną. Czy też rozpoczną jakąś mega-awanturę na cały glob na zasadzie "jak nie będziemy najsilniejsi to niech ten świat wogóle przestanie istnieć"? Ja obstawiam że kiedy "herbaciani" dojdą do koryta w Waszyngtonie to może się tak stać.

[bmc3i]

A dlaczego Stany Zjednocozne miałyby się rozstać? W odróznieniu od ZSRR, w USA nie widac chętnych do secesji. Co wiecej, USA nie tworzy konglomerat narodów siłą lub podstepem podbitych, jak niesławny Soviet Union.

Tworzy, tworzy. Wojna z Meksykiem,

[gangut]

wojna secesyjna, wojna amerykańsko-hiszpańska, że o wojnach z Wielką Brytanią i Francją nie wspomnę.
Inna sprawa że USA nie upadnie pod ciężarem zadłużenia, możliwości jego redukcji w razie czego są.

[bmc3i]

gangut napisał:

> wojna secesyjna, wojna amerykańsko-hiszpańska, że o wojnach z Wielką Brytanią i
> Francją nie wspomnę.
> Inna sprawa że USA nie upadnie pod ciężarem zadłużenia, możliwości jego redukcj
> i w razie czego są.


Ładnie. Tylko o co Ci chodzi? Ma to cos wspólnego z jakimiś dążeniami secesyjnymi w spoleczenstwie amerykanskim, albo z "amerykanskimi podojami innych narodów"?

Tak, dlatego że podbój obcego kraju to podbój :-)

[gangut]

Inna sprawa, że dążenia secesjonistyczne ujawniają się w określonych sytuacjach (kryzys społeczno-gospodarczy, przegrana wojna) no i musi być sensowna alternatywa.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Inna sprawa, że dążenia secesjonistyczne ujawniają się w określonych sytuacjach
> (kryzys społeczno-gospodarczy, przegrana wojna) no i musi być sensowna alterna
> tywa.

A jaki obcy kraj Amerykanie podbili w wojnach z Hiszpanią, Francja i Anglią?

W wojnie z Hiszpanią - kolonie hiszpańskie

[gangut]

(Portoryko, Filipiny, Guam). A w ogóle to odsyłam do historii amerykańskiej wojny o niepodległość.
Plus dwie wielkie wojny o których wspomniałem - z Meksykiem i secesyjna.

[bmc3i]

gangut napisał:

> (Portoryko, Filipiny, Guam). A w ogóle to odsyłam do historii amerykańskiej woj
> ny o niepodległość.
> Plus dwie wielkie wojny o których wspomniałem - z Meksykiem i secesyjna.


Od kiedy, gangut , kolonie były częscia państwa? W wojnie z Meksykiem to czesc meksykanskiego spoleczesntwa postanowila oderwac Teksas od Meksyku, a nie USA najechały Meksyk, zas wojnę secesyjną nazywasz podbojem?
No co z ta wojna o niepodleglosc? Walka o niepodleglosc kolonialną, tez jest podbojem?

Oczywiście że wojna secesyjna zakończyła się

[gangut]

de facto podbojem Konfederacji przez Unię. Zaś przy okazji Teksasu Stany w ogóle chapnęły pół Meksyku. Zaś z koloniami sprawa była dosyć oczywista - kolonie były częścią Korony.

[bmc3i]

gangut napisał:

> de facto podbojem Konfederacji przez Unię. Zaś przy okazji Teksasu Stany w ogól
> e chapnęły pół Meksyku. Zaś z koloniami sprawa była dosyć oczywista - kolonie b
> yły częścią Korony.


Gdybys jeszcze nie zauwazyl, mowimy o "podboju obcego kraju", a nie o wyszarpaniu własnej niepodleglosci przez cześć obcego imperium. Na dodatek nie wchodzącą formalnie w sklad jakiegos panstwa. Twierdzisz ze powstancy wielkopolscy prowadzili podbój Wielkopolski?

Twierdzsz że cała ludność kolonii chciała

[gangut]

niepodległości? Ale OK, jeżeli nie liczymy wojny o niepodległość to pozostaje co najmniej wojna secesyjna, wojna z Meksykiem i Hiszpanią, no i wojny z indianami.
Trochę dużo jak na kraj który z podbojami nie miał nic wspólnego :-).
Ja ich zresztą nie potępiam, wszystkie wielkie (i mniejsze też) imperia do XIX wieku (niektóre aż do II wojny) rozrastały się w ten sposób.

[bmc3i]

gangut napisał:

> niepodległości? Ale OK, jeżeli nie liczymy wojny o niepodległość to pozostaje c
> o najmniej wojna secesyjna,


Kurcze, nie uwazasz za przegięcie tego co piszesz? Wojna o zachowanie integralnosci terytorialnej kraju, przez niedopuszczenie do secesji południowych stanow to podbój?

wojna z Meksykiem i Hiszpanią, no i wojny z indiana
> mi.

Chcilabym zauwazyc, ze eksterminacja indian, to wlasciwie dzielo Europejczykow, ktorzy ledwo wysiedli ze statku w Nowym Jorku, czy Filadelfii, zaraz wsiadali na wozy i pedzili kolonizowac "dziki zachod".


> Trochę dużo jak na kraj który z podbojami nie miał nic wspólnego :-).
> Ja ich zresztą nie potępiam, wszystkie wielkie (i mniejsze też) imperia do XIX
> wieku (niektóre aż do II wojny) rozrastały się w ten sposób.

Nie nie wszystkie. USA nie podbily nigdy zadnego obcego panstwa, a wiekszosc innych imperiwo tak.

Jeżeli chodzi o wojnę secesyjną

[gangut]

to secesja miała przecież miejsce. Czy gdyby jutro Rosja zaatakowała Finlandię, albo Austria - Węgry, to uznałbyś to za podbój czy nie?
Widzisz, z tymi podbojami to jest tak. Jeżeli państwo prowadzi wojnę z innym państwem i siłą zajmuje jego terytorium, to ja bym to jednak uznał za podbój. To, że państwo pokonane nie musiało tracić niepodległości (jak Meksyk) albo mogło zachować autonomię w ramach USA (jak stany Konfederacji) z tym się nie kłóci, w końcu pierwszy i drugi rozbiór Polski były podbojami, prawda?

[bmc3i]

gangut napisał:

> to secesja miała przecież miejsce. Czy gdyby jutro Rosja zaatakowała Finlandię,
> albo Austria - Węgry, to uznałbyś to za podbój czy nie?
> Widzisz, z tymi podbojami to jest tak. Jeżeli państwo prowadzi wojnę z innym pa
> ństwem i siłą zajmuje jego terytorium, to ja bym to jednak uznał za podbój. To,
> że państwo pokonane nie musiało tracić niepodległości (jak Meksyk) albo mogło
> zachować autonomię w ramach USA (jak stany Konfederacji) z tym się nie kłóci, w
> końcu pierwszy i drugi rozbiór Polski były podbojami, prawda?


Stawiasz sprawe na glowie. interewncja zbrojnna na wlasnym terytorium, ktorego ludnosc samozwanczo oglosila odrebnym panstwem, nie jest podbojem obcego panstwa. Gdyby dzisiaj Górny Sląsk oglosil secesje i ktos tam proklamowalby niepodlegle panstwo, to zbrojna interewncje Wojska Polskego uznalbys za podboj Górnego Śląska, podbój obcego panstwa? Gangut, przepraszam ale pieprzysz.

Co znaczy samowolnie? Zgodnie z konstytucją!

[gangut]

Oczywiście, że problem interpretacji zapisów konstytucyjnych istniał, ale nie został on rozstrzygnięty na salach sądowych, ale na polach bitew.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Oczywiście, że problem interpretacji zapisów konstytucyjnych istniał, ale nie z
> ostał on rozstrzygnięty na salach sądowych, ale na polach bitew.


Zapomniales, ze to sececjonistyczne południe rozpoczelo dzialania zbrojnne, a nie Unia.

Na własnym terytorium, zauważ.

[gangut]

.

[bmc3i]

Nie, na terytorium Stanów Zjednocoznych?

Nie. Karolina Południowa opuściła

[gangut]

już wówczas z USA.

[bmc3i]

gangut napisał:

> już wówczas z USA.


Tak. A byla juz wiwczas odsxzielnym panstwe,, czyli podmiotem prawa miedzynarodowego? kto oprocz Francji bodajze, uznal panstwowosc Konfederacji? Rosja uznala panstwowosc terytoriów Gruzji oderwanych o niej, i Polnocna Osetia jest oddzielnym podmiotem prawa miedzynarodowego? Nie, jedno czy nawet 4 panstwa uznajace, to jeszcze za malo, aby byc takim podmiotme prawa miedzynarodowego, a tylko wowczas mozna mowic o panstwie.

Nie myl "państwa jako organizacji" i

[gangut]

"państwa jako podmiotu prawa międzynarodowego". Notabene współczesne pojęcie państwa jako podmiotu prawa międzynarodowego zostało wypracowane w parę dziesięcioleci po wojnie secesyjnej.

[bmc3i]

gangut napisał:

> "państwa jako podmiotu prawa międzynarodowego". Notabene współczesne pojęcie pa
> ństwa jako podmiotu prawa międzynarodowego zostało wypracowane w parę dziesięci
> oleci po wojnie secesyjnej.


Ale my rozmawiamy o tym dzisiaj, a nie przed wypracowanniem koncepcji panstwa jako podmiotu prawa miedzynarodowego. Nikt bowiem nie uznaje organizacji za panstwo, jesli nie zostanie ona uznana za podmiot prawa miedzynarodowego, przez "większa grupę panstw".

Kazdy moze sie oglosic panstwem, nawet ty ze swoja rodziną na terytorium swojego M4, co nie oznacza jeszcze ze Jestescie panstwem.

No to zobaczmy jak definiuje państwo

[gangut]

współczesna encyklopedia PWN.
"Państwo, suwerenna organizacja polityczna społeczeństwa zamieszkującego terytorium o określonych granicach, której głównym składnikiem jest hierarchiczna władza publiczna, dysponująca aparatem przymusu wobec jednostek i grup społecznych nieprzestrzegających obowiązującego prawa oraz dążąca do monopolu w jego stosowaniu.".

[bmc3i]

gangut napisał:

> współczesna encyklopedia PWN.
> "Państwo, suwerenna organizacja polityczna społeczeństwa zamieszkującego teryto
> rium o określonych granicach, której głównym składnikiem jest hierarchiczna wła
> dza publiczna, dysponująca aparatem przymusu wobec jednostek i grup społecznych
> nieprzestrzegających obowiązującego prawa oraz dążąca do monopolu w jego stoso
> waniu.".


No i co z tego ze to przytoczyles? Po pierwsze to tylko jedna z niezliczonych teorii panstwa, po drugie wcale nie najposzechniej uznawana - za taką uchodzi na calym swiecie tzw. "teoria umowy spolecznej" wg. ktorej panstwo to po prostu "spółka", taka jak spolka kapitalowa, mowiąc na najwyzszym poziomie ogolnosci - po trzecie, w kontekscie naszej dyskusji, przytoczona przez ciebie definicja rozbija sie w drzazgi na rafach słowa " suwerenna". Dopoty bowiem panstwo nie jest suwerenne, dopoki inne podmioty prawa miedzynarodowego publicznego na tą suwerennosc sie nie zgodzą. A taka zgoda jest w tym wypadku wlasnie miedzynarodowe uznanie panstwa za podmiot prawa miedzynarodowego publicznego.

Litości. Definicję wyrazu "suwerenny" też Ci mam

[gangut]

podawać?
To po pierwsze.
Po drugie - teorie umowy społecznej nijak nie są sprzeczne z tezą że Konfederacja była państwem, i jej poszczególne stany też (zresztą "stan" - "state" to to samo co państwo). Zauważ, że te teorie nic nie mówią o żadnym "międzynarodowym uznaniu" (nb. państwo nie jest żadną "spółką" - legitymizację monarchii też można wywieść z teorii umowy społecznej).
tak przy okazji sprawdziłem jak jest określona w anglojęzycvznej Wiki Konfederacja. Ano jako "unrecognized state".

[tomekatomek999]

Powiedzmy to tak: sececjonistyczne południe moze i rozpoczelo dzialania zbrojnne z wlasnego terytorium, bo tam byly ustawione dziala, ale pociski z tych dzial wyladowaly juz na terytorium USA, jakim byl Fort Sumter :)
I oczywiscie zajelo ten kawalek USA.

A z jakiej racji mielibyśmy uważać Fort Sumter

[gangut]

za "kawałek USA", skoro znajdował się na terytorium stanu który z USA wystąpił?

[tomekatomek999]

Z takiej racji, ze kilkanascie lat wczesniej Poludniowa zrzekla sie/darowala ten kawalwk ziemi rzadowi federalnemu kilkadziesiat lat wczesniej.

Ale nie mieszajmy kwestii własności

[gangut]

z kwestią jurysdykcji państwowej. Fort Sumter, o ile się orientuję, był fortem federalnym na terytorium Karoliny Południowej, a nie na terytorium jakiejś enklawy.

[tomekatomek999]

Wyglada, ze Poludniowa Karolina oddala po prostu ten kawalek ziemi rzadowi federalnemu. I zrzekla sie wszystkich praw i roszczen , w tym prawa do pobierania podatkow z tego terytorium. Zastrzegla sobie jedynie prawo scigania przestepcow. Dla mnie wyglada wiec to na to, ze Ford Sumter nie nie byl juz wtedy czescia Poludniowej Karoliny.

Poludniowa Karolina uchwalila (chyba w 1836):
"Resolved, That this state do cede to the United States, all the right, title and claim of South Carolina to the site of Fort Sumter and the requisite quantity of adjacent territory, Provided, That all processes, civil and criminal issued under the authority of this State, or any officer thereof, shall and may be served and executed upon the same, and any person there being who may be implicated by law; and that the said land, site and structures enumerated, shall be forever exempt from liability to pay any tax to this state.

Stan przekazał rządowi Ft. Sumter na własność

[gangut]

(ownership), ale to nie oznacza że dane terytorium przestało być terytorium stanu. Tak to rozumiem.
Zresztą na ten temat jest trochę materiałów w sieci, jak widać poglądy na zasadność pretensji stanu do Ft. Sumter są różne.

Zauwazam ciekawy fakt

[bmc3i]

Z jednej strony uznajesz za "podbój" walke Amerykanow z Anglikami o oderwanie kolonii o d koroy brytyjskiej, z drugiej zas strony rowniez podbojem nazywasz wallke polnocy z chcacym oderwac sie od Unii południem? Czyli z obojetnie z ktorej strony Jankesi by nie wystepowali - czy w roli broniacych integralnosci (jak w wojnei secesyjnej), czy tez w roli starajacych sie ta integralnosc rozerwac (wojna o niepodleglosc z Wielką Brytania), dokonuja podboju?

Podbój - przejęcie siłę obcego terytorium

[gangut]

W przypadku wojny o niepodległość - można się spierać, kto tam czyje terytorium przejmował. W przypadku pozostałych wojen o których rozmawialiśmy wyżej raczej nie mam wątpliwości.

[bmc3i]

gangut napisał:

> W przypadku wojny o niepodległość - można się spierać, kto tam czyje terytorium
> przejmował. W przypadku pozostałych wojen o których rozmawialiśmy wyżej raczej
> nie mam wątpliwości.


A terytorium jakiego panstwa podbijała Unia w wojnei secesyjnej?

No jak to? Skonfederowanych

[gangut]

Stanów Ameryki.

Nie bylo takiego panstwa

[bmc3i]

gangut napisał:

> Stanów Ameryki.


Deklaracja niepodleglosci sama w sobie, nie wystarcza bay byc panbstowynm podmiotem prawa miedzynarodowego, a wiec panstwem.

To nie tak. Tzn. istnieje taki pogląd

[gangut]

w teorii prawa międzynarodowego, na równi z poglądem przeciwnym. Tyle tylko że bez trudu można podać przykłady państw, które realnie istniały przez dłuższy czas czas bez uznania międzynarodowego (np. ZSRR po rewolucji).

No i nie zapominaj, że Stany były i są

[gangut]

f e d e r a c j ą a zatem jeżeli ktoś uznaje/uznawał USA to tym samym uznaje wchodzące w ich skład stany.

[bmc3i]

gangut napisał:

> f e d e r a c j ą a zatem jeżeli ktoś uznaje/uznawał USA to tym samym uznaje
> wchodzące w ich skład stany.


stany nie maja podmiotowosci prawnej w prawi emiedzynarodowym. Tym sie federacja rozni od konfederacji - jak jest np. Unia Europejksa

[bmc3i]

gangut napisał:

> w teorii prawa międzynarodowego, na równi z poglądem przeciwnym. Tyle tylko że
> bez trudu można podać przykłady państw, które realnie istniały przez dłuższy cz
> as czas bez uznania międzynarodowego (np. ZSRR po rewolucji).

Jeszcze długo nie byulo ZSRR. Była Rosja. To bylo dalej to samo panstwo ktore istnailo przed rewolucją. Swiat nie uznawal go jedynie w nowej formie. Tym niemniej, Rosja istniala. Konfederacja natomiast byla tworem fikcyjnym w swietle prawa miedzynarodowego. Nie istniala, nie miala stosunkow dyplomatycznych, etc.

[marek_boa]

Znaczy się Twierdzisz Matrek ,że od 1949 do 1971 roku NIE ISTNIAŁO takie państwo jak Chińska Republika Ludowa???!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Twierdzisz Matrek ,że od 1949 do 1971 roku NIE ISTNIAŁO takie państ
> wo jak Chińska Republika Ludowa???!:)


Nie, a skąd taka teza?

[marek_boa]

No to co znaczy według Ciebie w takim razie teoria ,że państwo można uznać jako państwo kiedy uznawane jest przez "wiele" państw?! No i poproszę o dokładną definicję ile to jest "wiele"!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to co znaczy według Ciebie w takim razie teoria ,że państwo można uznać jak
> o państwo kiedy uznawane jest przez "wiele" państw?! No i poproszę o dokładną
> definicję ile to jest "wiele"!:)


Wiele to wlasnie wiele. Uznanie przez jedno czy dwa panstwa nic nie daje. Nie zostanie sie nawet przyjetym do onz, ani do zadnej innej orgaanizacji miedzynarodowej, nie mowiac juz o zawieraniu jakichkolwiek umow miedzypanstwowych poza jakimis smiesznymi umowami z jedynym panstwem ktore uznaje, ktore na calym pozostalym swiecie sa jedynie przedmiotem drwin.

[marek_boa]

Matrek tak na prawdę "wiele" w prawie międzynarodowym nie oznacza NIC! Teoria ta została specjalnie ukuta aby pozostała furtka do nieuznawania państw tzw. nieprzychylnych! Tak na prawdę to ważne jest czy dane państwo zostało uznane przez jakieś byłe lub obecne mocarstwo a reszta uznaje je owczym pędem za "protektorem" danego uznania!
- Dlatego podałem wcześniej przykład ChRL - podczas powstawania może i było to przedmiotem drwin i śmiechu ale obecnie raczej nikt z CHRL nie drwi!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek tak na prawdę "wiele" w prawie międzynarodowym nie oznacza NIC!

Nic czy nie nic, prawo miedzynarodowe oparte jest na takich nieostrych pojeciach.

Teoria t
> a została specjalnie ukuta aby pozostała furtka do nieuznawania państw tzw. nie
> przychylnych! Tak na prawdę to ważne jest czy dane państwo zostało uznane przez
> jakieś byłe lub obecne mocarstwo a reszta uznaje je owczym pędem za "protektor
> em" danego uznania!

Jakos ta teoria nie sprawdza sie w przypadku Osetii, po tym gdy uznało ja jedno mocarstwo

> - Dlatego podałem wcześniej przykład ChRL - podczas powstawania może i było to
> przedmiotem drwin i śmiechu ale obecnie raczej nikt z CHRL nie drwi!

Tylko dlatego ze w koncu uznalo je wiele panstw

[marek_boa]

No i co z tą Osetią?! Nie sprawdza się?! Na pewno?! Bez pozwolenia Rosjan czy samych Osetyńców cały świat łącznie z Gruzją ma tam gó...no do powiedzenia! W dodatku nie jest powiedziane ,że za kilka lat Osetia nie będzie członkiem ONZ na przykład!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i co z tą Osetią?! Nie sprawdza się?! Na pewno?! Bez pozwolenia Rosjan czy s
> amych Osetyńców cały świat łącznie z Gruzją ma tam gó...no do powiedzenia! W do
> datku nie jest powiedziane ,że za kilka lat Osetia nie będzie członkiem ONZ na
> przykład!


To z tą Osetią, z epomimo uznania jej przez Rosje, do dzis nie uznała jej panstwowosci nawet Białorus, nbie mowiac juz o jakimkolwiek panstwie UE Uznanie jej przez Twoje mocarstwo, nie spowodowało powszechnego uznania, albo chocby przez 5 innych panstw. A Sstwierdziles, ze jak mocarstwo uzna, to zaraz wszyscy uznaja. I tyle jest warta Twoja teoria.

[marek_boa]

Matrek znowu nie Zrozumiałeś?!:( Myślałem ,że z kontekstu tego co napisałem jasno wynika ,że WYSTARCZY aby jakieś państwo uznane zostało przez jakieś mocarstwo a reszta pójdzie "owczym pędem"! Interesy Osetii Południowej reprezentuje Rosja a sama Osetia Południowa uznawana jest przez Rosję, Nikaraguę,Wenezuelę i Nauru - dużo brakuje do definicji "wiele"?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek znowu nie Zrozumiałeś?!:( Myślałem ,że z kontekstu tego co napisałem ja
> sno wynika ,że WYSTARCZY aby jakieś państwo uznane zostało przez jakieś mocarst
> wo a reszta pójdzie "owczym pędem"! Interesy Osetii Południowej reprezentuje Ro
> sja a sama Osetia Południowa uznawana jest przez Rosję, Nikaraguę,Wenezuelę i N
> auru - dużo brakuje do definicji "wiele"?!


Owszem, wydaje mi sie ze zrozumialem Cie tym razem bardzo dobrze - i jakos nie widac tego owczego pędu do uznawania Osetii Pld. Czy duzo brakuje od 4 do "wiele"? Tak dużo. Tylko w ONZ jest ponad 180 panstw.

[profes79]

Ja się wtrącę trochę:

1. Wojna z Meksykiem
Wojna agresywna. Teksas? Kwestia Teksasu rozstrzygnęła się wcześniej; dopiero przyłączenie Teksasu do USA spowodowało dalszy wzrost napięć (bo o ile do tej pory można było mówić o próbie odłączenia się czy usamodzielnienia się części terenu Meksyku to tera z jasne było, że USA w meksykańskie sprawy wewnętrzne zaczyna się wtrącać).
USA na wojnie z Meksykiem zdobyło obszar który powiększał teren USA o 1/3 i odbierał Meksykowi połowę terytorium. Dalej twierdzisz, że nie był to podbój?
2. Wojna Secesyjna ma tak głębokie podłoże ekonomiczno - społeczne, że dyskusja na ten temat wymagałaby odrębnego forum a nie tylko wątku. Niemniej jednak podział pomiędzy północą i południem cały czas istnieje i raczej nie zanosi sie na to, aby prędko miał zostac zlikwidowany. Także kwestia legalności secesji nie została jednoznacznie rozstrzygnięta zwłaszcza, że istnieją dwa przeciwstawne orzeczenia SN - jedno wprost stwierdzające o nielegalności secesji a drugie - niejako przy okazji innej sprawy - w uzasadnieniu pozwalające stwierdzić, że secesja była legalna :)
3. Praktycznie od początków XIX wieku USA próbowały się rozwinąć na południe - Kuba, środkowa Ameryka - co miało ścisły związek z próbą wywalczenia dominacji przez stany południowe. Kubę co prawda "wyzwolono" już po wojnie secesyjnej jednak generalna idea była ta sama - rozwój gospodarczy i terytorialny szczególnie biorąc pod uwagę ekstensywny charakter gospodarki rolnej południa.
4. Dołóż do tego konflikty z WIelką Brytanią o Kanadę (wojna 1812 roku) i masz całokształt sytuacji (przypomnę, że zarówno Meksykowi jak i WB woję wypowiedziały STany a nie na odwrót)
Tak naprawdę rozwój USA to były dwie gałęzie w XIX wieku. Albo handel (zakup Luizjany od Francji) albo podbój (Meksyk, w pewnym sensie Floryda-oddana przez Hiszpanię w zamian za zrzeczenie się przez USA roszczeń do Teksasu co zresztą wymuszone zostało działaniami wojennymi USA na Florydzie;). USA niczym się nie różniły od mocarstw europejskich jeśli chodzi o podboje - poza jednym; nie bardzo miały co podbijać (Wielka Brytania mimo wszystko była zbyt silnym państwem żeby się z nim wdawać w przepychanki a na południe można było ruszyć dopiero po upadku kolonialnego imperium hiszpańskiego).

Natomiast system stanowy do pewnego stopnia stanowi o sile USA - nie będzie jakichś bardzo silnych ruchów odśrodkowych bo stany mają dużą autonomię i dopóki nagle rząd federalny nie będzie usiłował zdobyć jakiejś większej dominacji nad rządami stanowymi nie sądzę, aby USA miały się rozpaść.

[che.guevara]

bmc3i napisał:

> A dlaczego Stany Zjednocozne miałyby się rozstać? W odróznieniu od ZSRR, w USA
> nie widac chętnych do secesji. Co wiecej, USA nie tworzy konglomerat narodów si
> łą lub podstepem podbitych, jak niesławny Soviet Union.
A w ZSRR byli? Jeszcze w 1990 nikt o tym nie przebąkiwał, a Bush senior nawet w marzeniach sobie takich imaginacji nie roił.

[bmc3i]

che.guevara napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A dlaczego Stany Zjednocozne miałyby się rozstać? W odróznieniu od ZSRR,
> w USA
> > nie widac chętnych do secesji. Co wiecej, USA nie tworzy konglomerat naro
> dów si
> > łą lub podstepem podbitych, jak niesławny Soviet Union.
> A w ZSRR byli? Jeszcze w 1990 nikt o tym nie przebąkiwał, a Bush senior nawet w
> marzeniach sobie takich imaginacji nie roił.


No tak. I pewno ze nie bylo zadnych dazen secesyjnych, Stalin wysiedlał Czeczenów i tatarów krymskich, a Litwini, Łotysze i Estończycy o niczym innym nie marzyli przez cały ZSRR jak tylko o współistnieniu z innymi "narodami radzieckimi"...

[che.guevara]

bmc3i napisał:

> No tak. I pewno ze nie bylo zadnych dazen secesyjnych, Stalin wysiedlał Czeczen
> ów i tatarów krymskich,
Stalin przesiedlał wszystkich jak się dało by zagospodarować północ i wschód kraju.

> a Litwini, Łotysze i Estończycy o niczym innym nie mar
> zyli przez cały ZSRR jak tylko o współistnieniu z innymi "narodami radzieckimi"
> ...
Ale to się okazalo dopiero po brutalnych wydarzeniach tuż przed secesją.

[bmc3i]

che.guevara napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No tak. I pewno ze nie bylo zadnych dazen secesyjnych, Stalin wysiedlał C
> zeczen
> > ów i tatarów krymskich,
> Stalin przesiedlał wszystkich jak się dało by zagospodarować północ i wschód kr
> aju.
>

A co on mial do "zagospodarowywania na wschodzie kraju"? Litwe?


> > a Litwini, Łotysze i Estończycy o niczym innym nie mar
> > zyli przez cały ZSRR jak tylko o współistnieniu z innymi "narodami radzie
> ckimi"
> > ...
> Ale to się okazalo dopiero po brutalnych wydarzeniach tuż przed secesją.


Co sie okazało, ze Litwini marzyli o niepodleglosci dopiero w 1990 roku, a wczesniej nie chcieli niepodleglosci?

[marek_boa]

Matrek to Ty chyba Masz jakieś inne mapy - Litwa była na Wschodzie ZSRR????! Rozumiem ,że w USA WSZYSTKO postawione jest na głowie ale...bez przesadyzmu proszę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek to Ty chyba Masz jakieś inne mapy - Litwa była na Wschodzie ZSRR????! R
> ozumiem ,że w USA WSZYSTKO postawione jest na głowie ale...bez przesadyzmu pros
> zę!


Zwykła pomylka

[berek_p]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek to Ty chyba Masz jakieś inne mapy - Litwa była na Wschodzie ZSRR?
> ???! R
> > ozumiem ,że w USA WSZYSTKO postawione jest na głowie ale...bez przesadyzm
> u pros
> > zę!
>
>
> Zwykła pomylka
Nie znasz chlopie historii a rzucasz sie ze ho ho.
Czy Finlandia byla panstwem przed wybuchem I WS ?
To samo tyczy sie panstw kaukazkich jak Gruzja,Azerbejdzan.
Tereny Litwy.Łotwy i Estonii byly miejscami starc Rosjan ze Szwedami i Polakami.
Wygrali ci pierwsi.Czy Ci nie pasi ze rosjanie byli silniejsi ?
O tereny gruzinskie i azerbejdzanskie rosjanie walczyli z Imperium Osmanskim i Persją i wygrali.Masz jakis problem w rozumowaniu faktów ?
Podbili tez Syberie i Alaskę ktora teraz nalezy do USA.Czy narody syberyjskie to nie rosjanie a na Alasce mieszkają amerykanie ?

[rzewuski1]

nie wydaje mi się ze USA rozpadną się jak ZSRR
ZSRR to było Imperium Rosyjskie plus kolonie
kolonie odpadły
a USA tych kolonii nie ma
to naród imigrantów którzy raczej nie maja zamiaru tworzyć nowe kraje
bo niby po co?

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> nie wydaje mi się ze USA rozpadną się jak ZSRR
> ZSRR to było Imperium Rosyjskie plus kolonie
> kolonie odpadły
> a USA tych kolonii nie ma
> to naród imigrantów którzy raczej nie maja zamiaru tworzyć nowe kraje
> bo niby po co?


Meksykanie w USA o niczym innym nie marza, jak tylko o przylaczeniu sie do Meksyku.

[rzewuski1]

Meksykanie w USA o niczym innym nie marza, jak tylko o przylaczeniu sie do Meks
> yku.

zgadza sie
w świetle ostatnich wydarzeń to wrecz tego pragną

Ameryka przechodziła kryzysy choćby w latach 30 i jakoś przetrwało
to stosunkowo młode państwo i jego kres jeszcze nadszedł

[bmc3i]

Cała historia uczy że żadne mocarstwo nie jest wieczne i kazde predzej czy pozniej upadło/-nie. W przypadku USA jednak, to jeszcze nie ten moment. Trudnosci finansowe USA, nie sa tym czynnikiem ktory moze spowodowac cos takiego. Na ich skutek, moze ulec zmianie pozycja Stanów w świecie, ale nie rozpad. Do rozpadu potrzebne sa przede wszystkim przesłanki spoleczne, a tych w USA dzzisiaj nie ma.

O tym będziemy mogli sądzić post factum :-)

[gangut]

Przesłanek finansowych rzeczywiście nie ma. Czy społecznych...?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Przesłanek finansowych rzeczywiście nie ma. Czy społecznych...?


Skoro stawiasz znak zapytania, to zapewne masz ku temu jakiś powód....

No, na przykład stawiany przez szereg badaczy

[gangut]

problem relatywnego ubożenia klasy średniej. Problem latynoskich imigrantów. Problem prawicowej opozycji wobec tego co się nazywa Big Government. W razie jakiegoś kryzysu podskórne problemy potrafią się ujawnić bardzo ostro. To nie musi zaraz przybrać postaci wojny domowej czy totalnego rozpadu państwa, ale np. wzrostu autonomii poszczególnych stanów czy wręcz odpadnięcia jakichś stanów - dlaczego nie?

[rzewuski1]

angut napisał:

> problem relatywnego ubożenia klasy średniej. Problem latynoskich imigrantów. Pr
> oblem prawicowej opozycji wobec tego co się nazywa Big Government. W razie jaki
> egoś kryzysu podskórne problemy potrafią się ujawnić bardzo ostro. To nie musi
> zaraz przybrać postaci wojny domowej czy totalnego rozpadu państwa, ale np. wzr
> ostu autonomii poszczególnych stanów czy wręcz odpadnięcia jakichś stanów - dla
> czego nie?


jest to możliwe
ale jak rząd USA i wojsko będą przeciwdziałać to małe szanse na taki scenariusz
przynajmniej w tej dekadzie

[bmc3i]

gangut napisał:

> problem relatywnego ubożenia klasy średniej. Problem latynoskich imigrantów. Pr
> oblem prawicowej opozycji wobec tego co się nazywa Big Government. W razie jaki
> egoś kryzysu podskórne problemy potrafią się ujawnić bardzo ostro. To nie musi
> zaraz przybrać postaci wojny domowej czy totalnego rozpadu państwa, ale np. wzr
> ostu autonomii poszczególnych stanów czy wręcz odpadnięcia jakichś stanów - dla
> czego nie?


Paradoksalnie, cos takiego mozliwe bylo bardziej w czasie prosperity lat 80., kiedy Kalifornia byla niezmiernie bogatym stanem i mogla uwazac ze utrzymuje ziemniaki Utah, podobnie Floryda, a nie teraz w kryzysie, kiedy Kalifornia jest zadłuzona, a utrata wspolnego amerykanskiego rynku bylaby dla niej stryczkiem na szyje.

[che.guevara]

rzewuski1 napisał:

> Ameryka przechodziła kryzysy choćby w latach 30 i jakoś przetrwało
> to stosunkowo młode państwo i jego kres jeszcze nadszedł
Tyle że wtedy mieli dużego kalibru reformatora Roosvelta za prezydenta. A Obama nowym Roosveltem niestety się nie okazał.

[che.guevara]

bmc3i napisał:

> Meksykanie w USA o niczym innym nie marza, jak tylko o przylaczeniu sie do Meks
> yku.
Kalifornia ma technologie, Meksyk masę montowni. Nowe państwo przejmnie montownie należące do koncernów, będzie miało jak samodzielnie uruchomić produkcję i przemysł Meksyku będzie pracował dla Meksyku a nie jak do tej pory dla USA.

[bmc3i]

che.guevara napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Meksykanie w USA o niczym innym nie marza, jak tylko o przylaczeniu sie d
> o Meks
> > yku.
> Kalifornia ma technologie, Meksyk masę montowni. Nowe państwo przejmnie montown
> ie należące do koncernów, będzie miało jak samodzielnie uruchomić produkcję i p
> rzemysł Meksyku będzie pracował dla Meksyku a nie jak do tej pory dla USA.


Tak, a nie majac po nacjonalizacji amerykanskich technologii, te montownie beda produkowac wozy drabiniaste.....

"Amerykańskie technologie" to pewne uproszczenie

[gangut]

Tak naprawdę nie ma technologii "amerykańskich" czy "francuskich" albo "rosyjskich", tylko technologie Boeinga, General Motors, Airbusa czy OAK.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Tak naprawdę nie ma technologii "amerykańskich" czy "francuskich" albo "rosyjsk
> ich", tylko technologie Boeinga, General Motors, Airbusa czy OAK.

Niech bedzie. W kazdym rzie chodzi o to, ze montownie w meksyku nie produkuja konstrukcji opracowanych wMeksyku, wegdlug tamze opracowanych technologii, lecz dostaja to wszystko z USA. Gdyby rzad Meksyku znacjonalizowal te montownie, nie mial by niczego do produkowania.

Zreszta, w Meksyku znajduje sie mnostwo montowni firm europejskich. Nie byloby BMW, czy VW i wielu i9nnych marek, gdyby nie ich montownie w Meksyku.

Tak. Ale to nie znaczy że meksykańskie

[gangut]

montownie General Motors (są takie? pewnie są) padłyby zaraz na skutek ogłoszenia niepodległości przez stan Michigan, gdzie GM ma siedzibę.

[bmc3i]

gangut napisał:

> montownie General Motors (są takie? pewnie są) padłyby zaraz na skutek ogłoszen
> ia niepodległości przez stan Michigan, gdzie GM ma siedzibę.

A z jakiej racji tak uwazsz? Twierdzisz ze z racji secesji, GM wyrzeklaby sie swojej wlasnosci w Michigan?

Nie. Twierdzę, że GM może być wszystko jedno

[gangut]

(w pewnych okolicznościach oczywiście) czy ma siedzibę i aktywa w Michigan - stanie USA czy w Michigan - niepodległym państwie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> (w pewnych okolicznościach oczywiście) czy ma siedzibę i aktywa w Michigan - st
> anie USA czy w Michigan - niepodległym państwie.

Wiec po co dajesz taki absurdalny przyklad, mimo nawet tego, ze nie dowodzacy niczego? Jest chyba roznica miedzy nacjonalizacją zakladu GM w Meksyku przez rzad meksykanski, a wiec faktycznnym pozbawieniem GM jego wlasnosci na terytorium Meksyku, a nie wplywajacą w zaden sposob na stosunki GM ze swoim zakladem w Michigan secesja tego stanu?

O nacjonalizacji to pisał Che. Ja zwracam

[gangut]

tylko uwagę na fakt, że los owych montowni w USA nie musi być nierozerwalnie związany z losem USA jako państwa.

[tomekatomek999]

Tak sie tylko sklada ze wiekszosc tych koncernow jest ulokowana w USA.

[tomekatomek999]

> a USA tych kolonii nie ma
Peurto Rico i Guam.
Ale oni raczej sie ciesza ze sa z USA.

[bmc3i]

tomekatomek999 napisał:

> > a USA tych kolonii nie ma
> Peurto Rico i Guam.
> Ale oni raczej sie ciesza ze sa z USA.

Puertorko nie jest amerykanska kolonią. To odzielne panstwo, ktorego obywatelom na prosbe rzadu portorykanskiego Stany udzieliy własnych paszportów. Tyle i nic wiecej.

[tomekatomek999]

Peurto Rico jest czescia USA. Kongres USA ma prawo nadzoru.
Dlatego tez miedzy innymi nie ma tam zadnych ambasad obcych krajow.

[bmc3i]

tomekatomek999 napisał:

> Peurto Rico jest czescia USA. Kongres USA ma prawo nadzoru.
> Dlatego tez miedzy innymi nie ma tam zadnych ambasad obcych krajow.


Ok, nie bede sie spieral, w kazdym razie gdzies czytalem, ze USA przyznaly amerykanskei paszporty obywatelom Portotyko na prosbe rzadu portorykanskiego, lecz Ci mimo ze maja prawo do posiadania amerykanskiego paszportu nadal sa obywatelami Portoryko.

[tomekatomek999]

Moim zdaniem te dwa terytoria i Saomoa byly chyba na poczatku takimi pseudo koloniami. Nazywane jednak byly terytoriami bo tak lepiej brzmi. Z czasem jednak ich sytuacjia polityczna i stosunki ze stanami sie zmienily. Uzywanie tego samego slowa "kolonie" w stosunku do nich
i do orginalnych koloni krajow europejskich byloby raczej duzym naduzyciem.
Oficjalnie Peurto Rico jest "unincorporated territory" (tak chyba uznal Sad Najwyzszy)
Nie wiem czy kiedykolwiek Supreme Court uzywal okreslenia "kolonia".
Podobna sytuacjle ma chyba tez Wielka Brytania z czescia wysp.
Rok temu chyba jedna z tych wysepek domagala sie chyba nawet aneksowanie przez WB bo mieli zbyt zkorumpowany rzad :)

Punkty zapalne jak najbardziej są.

[che.guevara]

Fakt że Amerykanie są niemiłosiernie ogłupiani przez tragiczny system edukacji (w ZSRR edukacja powszechna stała na bardzo wysokim poziomie) i tępawą propagandę w mass-mediach, a ogłupionym społeczeństwem łatwo jest sterować. Jednak Amerykanie już raz pokazali że potrafią przeciwstawić się propagandzie mass-mediów, kiedy wbrew całemu establishmentowi wybrali Obamę, fakt że Obama w Białym Domu trochę się sqrwił, jednak w momencie gdy go wybierano robiono to wbrew systemowi.
A punkty zapalne to różnice ideologiczne i ekonomiczne. Herbaciani gdy dojdą do władzy to swoim radykalizmem odstręczą nie jeden stan północy, w obliczu mega-kryzysu i bankrutującego państwa bardziej lewicowe społeczeństwo nie będzie akceptowało republikańskich metod walki z kryzysem i analogicznie skrajna prawica demokratycznych.
Do tego stany mniej zadłużone nie będą chciały ponosić kosztów obsługi długów całego państwa, bogate stany nie będą chciały się dzielić w spłacaniu wspólnych długów. Do tego w Kalifornii i Teksasie mieszka coraz więcej Latynosów.

[rzewuski1]

niby ZSRR miał te świetną edukacje a mimo to się rozpadł
i w wielu krajach rządzą tam mafie , układy i jest straszna korupcja
a społeczeństwa w tych krajach jest bierne
choćby Rosja mimo ze naród jest świetnie wykształcony to i tak w tym kraju władza robi z obywatelami co chce
wybiera ludzi tych co chce kreml
surowce przejęli bogaci oligarchowie i kupują sobie klubY piłkarskie w Anglii i nie tylko
wydaja miliardy z ropy jak szejkowie arabscy

[marek_ogarek]

Ile czasu spedziles w USA ? Czy twoje dzieci chodzily tu do szkoly ? Jesli tak to jestes kiepskim rodzicem. Bo szkol z bardzo wysokim poziomem jest masa. No ale jak ktos woli jezdzic BMW niz zaplacic dziecku za szkole a potem wypisuje jaki to system edukacji jest marny, to wspolczuje ... dzieciom.

[ignorant11]

che.guevara napisał:

> Fakt że Amerykanie są niemiłosiernie ogłupiani przez tragiczny system edukacji
> (w ZSRR edukacja powszechna stała na bardzo wysokim poziomie) i tępawą propagan
> dę w mass-mediach, a ogłupionym społeczeństwem łatwo jest sterować.

Historia obu krajów poziom zycia poziom cywilizacyjnych poziom odkryc naukowych DOWODZA jednak czegos zupełnie ODWROTNEGO

Jednak Amer
> ykanie już raz pokazali że potrafią przeciwstawić się propagandzie mass-mediów,
> kiedy wbrew całemu establishmentowi wybrali Obamę, fakt że Obama w Białym Domu
> trochę się sqrwił, jednak w momencie gdy go wybierano robiono to wbrew systemo
> wi.
> A punkty zapalne to różnice ideologiczne i ekonomiczne. Herbaciani gdy dojdą do
> władzy to swoim radykalizmem odstręczą nie jeden stan północy, w obliczu mega-
> kryzysu i bankrutującego państwa bardziej lewicowe społeczeństwo nie będzie akc
> eptowało republikańskich metod walki z kryzysem i analogicznie skrajna prawica
> demokratycznych.

WIELOKROTNIE historia USA dowiodła czegos zupełnie przeciwnego:))

Np REPUBLIKAŃSKA epoka Reagana 12 lat ciagłych rzadów.

Musiało sie wypalic...

A teraz Obama buduje SOLIDNE podstawy zwyciestwa REPUBLIKI moze nawet herbacianej:))

Warto tez zauwazyc ze USA sa NAJSTABILNIEJSZYM krajem na swiecie.

> Do tego stany mniej zadłużone nie będą chciały ponosić kosztów obsługi długów c
> ałego państwa, bogate stany nie będą chciały się dzielić w spłacaniu wspólnych
> długów. Do tego w Kalifornii i Teksasie mieszka coraz więcej Latynosów.

To raczej dotyczy np RFN i szybciej bedzie rozpad tej federacji albo innej niz UNII

Baranki

[marek_ogarek]

zrozumcie ze USA jak i cala cywilizacja zachodnia nie upadnie z powodow finansowych ale z powodu totalnej demoralizacji i upadku tradycyjnych wartosci. Jesli jakies spoleczenstwo uznaje solowa "matka" i "ojciec" za politycznie niepoprawne i zastepuje je slowami "rodzic 1" i "rodzic 2" to ja takiemu spoleczenstwu wielkich perspektyw nie wroze. Niezaleznie od jego kondycji ekonomicznej.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> zrozumcie ze USA jak i cala cywilizacja zachodnia nie upadnie z powodow finanso
> wych ale z powodu totalnej demoralizacji i upadku tradycyjnych wartosci. Jesli
> jakies spoleczenstwo uznaje solowa "matka" i "ojciec" za politycznie niepopraw
> ne i zastepuje je slowami "rodzic 1" i "rodzic 2" to ja takiemu spoleczenstwu w
> ielkich perspektyw nie wroze.

:)

Moglbys cos wiecej na ten temat? Gdzzie tak jest?

[marek_ogarek]

> Moglbys cos wiecej na ten temat? Gdzzie tak jest?

A to nie slyszles ??? W tym tygodniu USA zmienilo formularze paszportowe. "Matka" i "Ojciec" obrazaly srodowiska gejowskie...

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Moglbys cos wiecej na ten temat? Gdzzie tak jest?
>
> A to nie slyszles ??? W tym tygodniu USA zmienilo formularze paszportowe. "Matk
> a" i "Ojciec" obrazaly srodowiska gejowskie...

No nie, ja teraz nie mieszkam w Stanach, wiec nie sledze wszystkiego juz tak na bieząco.

[tornson]

marek_ogarek napisał:

> zrozumcie ze USA jak i cala cywilizacja zachodnia nie upadnie z powodow finanso
> wych ale z powodu totalnej demoralizacji i upadku tradycyjnych wartosci.
Buuuuuuuuahahahahahahahaha!!! Jakie tradycyjne wartości? Nacjonalizm, religijny fundamentalizm, imperializm, darwinizm społeczny, dziki neoliberalny kapitalizm? Te pseudo-wartości odchodzą w niebyt i bardzo dobrze, ale to nie jest upadek cywilizacji a poprostu przejście na wyższy poziom rozwoju.

> Jesli
> jakies spoleczenstwo uznaje solowa "matka" i "ojciec" za politycznie niepopraw
> ne i zastepuje je slowami "rodzic 1" i "rodzic 2" to ja takiemu spoleczenstwu w
> ielkich perspektyw nie wroze. Niezaleznie od jego kondycji ekonomicznej.
Daruj sobie powtarzanie tych irracjonalnych wyssanych z palca bredni, które ktoś kiedyś puścił w świat i teraz cała masa homofobów bezmyślnie to powtarza.

[marek_ogarek]

Acha wyzszy pozim cywilizacyjny. Taki w ktorym skazuje sie dzieci na horror bycia wychowywanym w oblesnych zwiazkach homoseksualnych. A gdzie korwa sa prawa dzieci ???

[tornson]

marek_ogarek napisał:

> Acha wyzszy pozim cywilizacyjny. Taki w ktorym skazuje sie dzieci na horror byc
> ia wychowywanym w oblesnych zwiazkach homoseksualnych. A gdzie korwa sa prawa d
> zieci ???
Uczepiłeś się jakiejś pierdoły, statystycznie zupełnie nieistotnej w skali Europy i brniesz w to dalej. Dzieci z dwoma mamusiami czy tatusiami to liczba o kilka rzędów wielkości mniejsza niż dzieci żyjące w rodzinach katujących ich poyebów, albo wogóle bez rodziców. Skupiłbyś się więc może wpierw na ich problemach, bo to bez porównania gorsza rzecz i dotycząca o niebo większej liczby dzieci.

[bmc3i]

tornson napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Acha wyzszy pozim cywilizacyjny. Taki w ktorym skazuje sie dzieci na horr
> or byc
> > ia wychowywanym w oblesnych zwiazkach homoseksualnych. A gdzie korwa sa p
> rawa d
> > zieci ???
> Uczepiłeś się jakiejś pierdoły, statystycznie zupełnie nieistotnej w skali Euro
> py i brniesz w to dalej. Dzieci z dwoma mamusiami czy tatusiami to liczba o kil
> ka rzędów wielkości mniejsza niż dzieci żyjące w rodzinach katujących ich poyeb
> ów, albo wogóle bez rodziców. Skupiłbyś się więc może wpierw na ich problemach,
> bo to bez porównania gorsza rzecz i dotycząca o niebo większej liczby dzieci.


Jeden trup to tragedia, milion trupów to tylko statystyka. Ta teza powinna Ci byc bliska. Wszak wiesz kto to powiedzial.

[marek_ogarek]

Dla mnie to nie jest pie.... Katowanie dzieci przez opiekunow wszyscy uznaja za naganne i scigaja, wiec nie musze na ten problem az tak zwarac uwagi. Natomiast w tzw. "postepowych" srodowiskach adopcja dzieci przez homoseksualistow jest postrzegana jako cos bardzo szczytnego. Zrownanie praw, objaw tolerancji itd. I dlatego walsnie trzeba na to zwracac uwage.

[tornson]

marek_ogarek napisał:

> Dla mnie to nie jest pie.... Katowanie dzieci przez opiekunow wszyscy uznaja za
> naganne i scigaja, wiec nie musze na ten problem az tak zwarac uwagi. Natomias
> t w tzw. "postepowych" srodowiskach adopcja dzieci przez homoseksualistow jest
> postrzegana jako cos bardzo szczytnego.
Lepsza już adopcja przez jednopłciowe pary niż życie w domach dziecka.

[bmc3i]

tornson napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Dla mnie to nie jest pie.... Katowanie dzieci przez opiekunow wszyscy uzn
> aja za
> > naganne i scigaja, wiec nie musze na ten problem az tak zwarac uwagi. Na
> tomias
> > t w tzw. "postepowych" srodowiskach adopcja dzieci przez homoseksualistow
> jest
> > postrzegana jako cos bardzo szczytnego.
> Lepsza już adopcja przez jednopłciowe pary niż życie w domach dziecka.


Jesteś pewny? Dla kogo lepsze? Wszyscy psycholodzy sa zgodni co do jednego - kazde dziecko potrzebuje dwóch osobowych wzorców płciowych - kobiecego i meskiego. Wychowywanie w rodzinie jednoplciowej zakłóca rozwój psychiczny dziecka wlasnie przez brak tych dwóch wzorców - kobiety i mezczyzny, ojca i matki. Dzieci wychowywane jedynie przez jedno z naturalnych rodziców - tylko przez ojca, albo tylko przez matke - sa tego najlepszym dowodem.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Jesteś pewny? Dla kogo lepsze? Wszyscy psycholodzy sa zgodni co do jednego - ka
> zde dziecko potrzebuje dwóch osobowych wzorców płciowych - kobiecego i meskiego.
W domach dziecka nie mają żadnego, więc lepiej niech już mają chociaż jeden.

> Wychowywanie w rodzinie jednoplciowej zakłóca rozwój psychiczny dziecka wlasn
> ie przez brak tych dwóch wzorców - kobiety i mezczyzny, ojca i matki. Dzieci wy
> chowywane jedynie przez jedno z naturalnych rodziców - tylko przez ojca, albo t
> ylko przez matke - sa tego najlepszym dowodem.
Lepiej mieć już jednego rodzica niż nie mieć żadnego.

[ignorant11]

bmc3i napisał:
> Jesteś pewny? Dla kogo lepsze? Wszyscy psycholodzy sa zgodni co do jednego - ka
> zde dziecko potrzebuje dwóch osobowych wzorców płciowych - kobiecego i meskiego
> . Wychowywanie w rodzinie jednoplciowej zakłóca rozwój psychiczny dziecka wlasn
> ie przez brak tych dwóch wzorców - kobiety i mezczyzny, ojca i matki. Dzieci wy
> chowywane jedynie przez jedno z naturalnych rodziców - tylko przez ojca, albo t
> ylko przez matke - sa tego najlepszym dowodem.

Ostatnio ogladałem reportaz obszerny materiał nt transeksualnosci na NG.

W Polinezji maja 3 płec, która sa faceci jakos zdaje ze kastrowani i ubierajacy sie funkcjoujacy społecznie jako kobiety.

Nie pamietam jak to sie nazywa, ale jest tam POWSZECHNE i kazdej rodzinie jest taka 3 płec.

Mały chłopczyk moze z 5lat???

Zapytany czy chce zostac dziewczynka zdecydowanie z duza expersja mówił ze za nic w swiecie on chłopcem i JUZ>

Co przeczy tezie ze orientacje płciowa wyznacza społeczeństwo i kultura wychowanie.

Ostatecznie w sukienkach chodzili i chodza nadal BARDZO mescy faceci np Legionisci czy wspołczesnie Szkoci:))

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> Dla mnie to nie jest pie.... Katowanie dzieci przez opiekunow wszyscy uznaja za
> naganne i scigaja, wiec nie musze na ten problem az tak zwarac uwagi. Natomias
> t w tzw. "postepowych" srodowiskach adopcja dzieci przez homoseksualistow jest
> postrzegana jako cos bardzo szczytnego. Zrownanie praw, objaw tolerancji itd. I
> dlatego walsnie trzeba na to zwracac uwage.

Zauwaz ze w Sparcie słynacej z surowych obyczajów i takiego bardzo spartańskiego wychowania dzieci odbierano wczesnie rodzicom i były wychowywane np w gimnazjonach- chłopcy, dzieczynki tez jakos podobnie..

Zatem nie do końca jest prawda, ze dzieci musza miec oboje rodziców jak powszechnie uwaza.

Pedalstwo jednak zawsze bedzie w mniejszosci.

I nie moze zdobyc wiekszosci chocby z tego powodu ze nie przekazuje genów a jesli przekazuje w to mniejszosci, bo która kobieta chce miec dziecko z pedałem?


Podobno w niektórych kulturach inicjacja sexualna była pedlaska a potem oni zakładali normalne rodziny.

Oczywiscie lepiej sie ogladac za siebie bo mozna miec niechciana atrakcje:))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Zatem nie do końca jest prawda, ze dzieci musza miec oboje rodziców jak powszec
> hnie uwaza.
>
> Pedalstwo jednak zawsze bedzie w mniejszosci.
>
> I nie moze zdobyc wiekszosci chocby z tego powodu ze nie przekazuje genów a jes
> li przekazuje w to mniejszosci, bo która kobieta chce miec dziecko z pedałem?
>


A ja znam kilka przypadków live, kiedy kobieta dowiadywala sie ze ojciec jej dziecka jest pedałem, w momencie gdy ją i dziecko rzucał, ze stwierdzeniem ze musi podążać za swoja naturą albo w podobnym stylu, czasem pozostawiajac matke swojego dziecka i ono same bez srodków do zycia

>

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> zrozumcie ze USA jak i cala cywilizacja zachodnia nie upadnie z powodow finanso
> wych ale z powodu totalnej demoralizacji i upadku tradycyjnych wartosci. Jesli
> jakies spoleczenstwo uznaje solowa "matka" i "ojciec" za politycznie niepopraw
> ne i zastepuje je slowami "rodzic 1" i "rodzic 2" to ja takiemu spoleczenstwu w
> ielkich perspektyw nie wroze. Niezaleznie od jego kondycji ekonomicznej.


Sława!

To prawda PRAWDA WIELKA PRAWDA!

Własciwie gdyby sie przyjrzec to wszystkie nie tylko imperia królewstwa ale wrecz CYWILIZACJE updały przez strate, zaniechanie wartosci, które je zbudowały.


Natomiast dług, szczególnie w dzisiejszych czasach.., szczegolnie dług finansowy jest tylko dlugiem WIRTUALNYM!

Szczegónie w przypadku USA.

Zobaczcie sami: co najnmniej od lat 60 tych $ nie jest zadna pewna lokata...

Ale przez 50 lat nadal JEST SWIATOWYM pieniadzem i NADAL nie widac ŻADNEJ sensownej alternatywy dla $ .

Co wiecej.., nie znam sie na finansach, ale wcale nie zdziwiłbym sie ze gdyby tak dokładnie policzyc to okaze sie ze to USA maja NADWYZKI a crl frfr czy podobne maja DŁUGI.

Przytocze wypowiedx Leszka Czarneckiego: ( ralacjonuje z pamieci)

- Stracił pan fortune! To jakie sa pańskie straty?
LC- Nic nie straciłem! Kto wie, moze nawet zyskałem..?
-???????? Przeciez pańskie akcje na gieldzie straciły na wartosci XYZ%
LC- no własnie na GIEŁDZIE!!! Ale czy ktos mi zabrał jedno chocby przedsiebiorstwo? Jedna chocby akcje? NIE i NIE!!
Moje akcje potaniały, ale to oznacza tylko tyle ze GIEŁDA WYCENIA je NIZEJ, Ale CAŁA jest wyceniana NIZEJ. Zatem moze TERAZ włąsnie TERAZ łatwiej bedzie mi kupowac NOWE AKCJE NOWE PRZEDSIEBIORSTWA.
CO WIECEJ! Inwestowanie w szczycie koniuktury jest ZAWSZE RYZYKOWNE a bessie mamy ZNACZNIE WIEKSZE prawdopodobieństwo ze NOWE PRZEDSIEWZIECIA PODROZEJA.
Zreszta ja NIE JESTEM SPEKULANTEM ale INWESTOREM GIEŁDOWYM i nie ma dla mnie DORAZNIE wiekszego znaczenia jak NA BIEZACO jest wyceniane moje przedsiebiorstwo.
Przeciez to jest podobnie jak na rynku nieruchomosci. Ktos kto ma gospodarstwo rolne i chce j rozwijac to wysokie ceny ziemii beda przeszkoda, a niskie beda sprzyjały.

Moze nie wszystko powiedział tak dokładnie LC, moze z pamieci KOMPILUJE kilka wypowiedzi i nawet KILKU róznych osób. Ale tak wypowiadalo wielu, WIELU...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[tomekatomek999]

Bardzo ciekawa wypowiedz Leszka Czarneckiego. Czyzby zapomnial o tym , ze jesli by chcial wypuscic dodatkowe transze akcji to dostalby za za nie o te XYZ%
mniej.
I ze jesli ma jakies pozyczki pod zastaw tych akcji, to moglby byc zmuszony do ich oddania, jesli cena akcji spadla ponizej wymaganego minimum?

[bmc3i]

tomekatomek999 napisał:

> Bardzo ciekawa wypowiedz Leszka Czarneckiego. Czyzby zapomnial o tym , ze jesli
> by chcial wypuscic dodatkowe transze akcji to dostalby za za nie o te XYZ%
> mniej.


To wciaz sa tylko cyferki na papierze. W praktyce, jesli moja spolka ma zbyt i przynosi zysk, to spadek cen jej akcji jest blogoslawienstwem, bo moge skic z rynku jej akcje, i powierkszyc w ten sposob swoje aktywa jako akcjonariusza, powiekszajac swoja kontrole nad przynoszaca dochody spólką.


> I ze jesli ma jakies pozyczki pod zastaw tych akcji, to moglby byc zmuszony do
> ich oddania, jesli cena akcji spadla ponizej wymaganego minimum?


Tylko jesli przewiduje to umowa.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> tomekatomek999 napisał:
>
> > Bardzo ciekawa wypowiedz Leszka Czarneckiego. Czyzby zapomnial o tym , ze
> jesli
> > by chcial wypuscic dodatkowe transze akcji to dostalby za za nie o te XY
> Z%
> > mniej.
>
>
> To wciaz sa tylko cyferki na papierze. W praktyce, jesli moja spolka ma zbyt i
> przynosi zysk, to spadek cen jej akcji jest blogoslawienstwem, bo moge skic z r
> ynku jej akcje, i powierkszyc w ten sposob swoje aktywa jako akcjonariusza, pow
> iekszajac swoja kontrole nad przynoszaca dochody spólką.
>

Prawdziwy gracz daje rade i bykom i niedzwiedziom.

Ja zawsze myle które sa które.

A przypadek USA to jakbys był zadłuzony we własnych akcjach...

To se dodrukujesz:))

A swoja droga nadal najwiekszy zagraniczny kapitał inwestycyjny napływa do USA a nie do crl:))

Zatem nie ma najmniejszych podstaw przepowiadac co gledza gazety.
>
> > I ze jesli ma jakies pozyczki pod zastaw tych akcji, to moglby byc zmuszo
> ny do
> > ich oddania, jesli cena akcji spadla ponizej wymaganego minimum?
>
>
> Tylko jesli przewiduje to umowa.

To tak.

A USA maja dac gdy spadnie $???

Dolary oraz... moz;iwosc zainwestowania w ... USA:)))

[ignorant11]

tomekatomek999 napisał:

> Bardzo ciekawa wypowiedz Leszka Czarneckiego. Czyzby zapomnial o tym , ze jesli
> by chcial wypuscic dodatkowe transze akcji to dostalby za za nie o te XYZ%
> mniej.
> I ze jesli ma jakies pozyczki pod zastaw tych akcji, to moglby byc zmuszony do
> ich oddania, jesli cena akcji spadla ponizej wymaganego minimum?

Kazdy jakimi instrumentami si posuguje...

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> zrozumcie ze USA jak i cala cywilizacja zachodnia nie upadnie z powodow finanso
> wych ale z powodu totalnej demoralizacji i upadku tradycyjnych wartosci. Jesli
> jakies spoleczenstwo uznaje solowa "matka" i "ojciec" za politycznie niepopraw
> ne i zastepuje je slowami "rodzic 1" i "rodzic 2" to ja takiemu spoleczenstwu w
> ielkich perspektyw nie wroze. Niezaleznie od jego kondycji ekonomicznej.

W Sparcie homoseksualizm był popoularny, w USA wielu bogatych ludzi to homo- lub biseksualiści, w świecie zwierząt też homoseksualizm jest nieraz spotykany, w wielu gatunkach. Więc w czym problem?
Poza tym, jakoś tak dziwnie się składa że na pedałów jest nagonka, ale na lesby już znacznie mniejsza, a wręcz spotyka się ona z "aprobatą" i to wśród facetów hetero.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> W Sparcie homoseksualizm był popoularny, w USA wielu bogatych ludzi to homo- lu
> b biseksualiści, w świecie zwierząt też homoseksualizm jest nieraz spotykany, w
> wielu gatunkach. Więc w czym problem?
> Poza tym, jakoś tak dziwnie się składa że na pedałów jest nagonka, ale na lesby
> już znacznie mniejsza, a wręcz spotyka się ona z "aprobatą" i to wśród facetów
> hetero.


Juz Seneka pisal, ze to dlategi, iz cialo kobiety jest piekne, a cialo mezczyzny nie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > W Sparcie homoseksualizm był popoularny, w USA wielu bogatych ludzi to ho
> mo- lu
> > b biseksualiści, w świecie zwierząt też homoseksualizm jest nieraz spotyk
> any, w
> > wielu gatunkach. Więc w czym problem?
> > Poza tym, jakoś tak dziwnie się składa że na pedałów jest nagonka, ale na
> lesby
> > już znacznie mniejsza, a wręcz spotyka się ona z "aprobatą" i to wśród f
> acetów
> > hetero.
>
>
> Juz Seneka pisal, ze to dlategi, iz cialo kobiety jest piekne, a cialo mezczyzn
> y nie.

Jak sie patrzy na dzieła Fidiasza, Michała to jednak nie do końca.., ja oczywiscie wole Nike niz Davida:)))

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > zrozumcie ze USA jak i cala cywilizacja zachodnia nie upadnie z powodow f
> inanso
> > wych ale z powodu totalnej demoralizacji i upadku tradycyjnych wartosci.
> Jesli
> > jakies spoleczenstwo uznaje solowa "matka" i "ojciec" za politycznie nie
> popraw
> > ne i zastepuje je slowami "rodzic 1" i "rodzic 2" to ja takiemu spoleczen
> stwu w
> > ielkich perspektyw nie wroze. Niezaleznie od jego kondycji ekonomicznej.
>
> W Sparcie homoseksualizm był popoularny, w USA wielu bogatych ludzi to homo- lu
> b biseksualiści, w świecie zwierząt też homoseksualizm jest nieraz spotykany, w
> wielu gatunkach. Więc w czym problem?
> Poza tym, jakoś tak dziwnie się składa że na pedałów jest nagonka, ale na lesby
> już znacznie mniejsza, a wręcz spotyka się ona z "aprobatą" i to wśród facetów
> hetero.


I to włąsnie SPARTA słynie z surowych obyczajów. Zatem moze to kwestia pedalstwa czy naszego stosunku do pedalstwa NIE jest kluczowa? Własnie wielkie cywilizacje sa tolerancyjne.
Rzym po rozplenieniu sie greckiej kultury przetrwał nastepne 500lat. Zatem 500 lat pedalstwa?

Swoja droga to dla nas facetów hetero stosunek do homoseksualizmu powinien byc odwrotny.
Cieszyc sie powinnismy z kazdej pary pedałow bo to AZ 2 KONKURENTÓW mniej:))
A para lesbijek to az 2 kobiety ZMARNOWANE.

No ale kazdy fecet hetero chciałby byc w 3kaciku z 2 laskami:))

USA już nieraz udowodniło że zdolne jest do

[tornson]

najgorszych podłości dla utrzymania swoich wpływów. Czy instynkt samozachowawczy przegra z chęcią bycia supermocarstwem za wszelką ceną, mam nadzieję że jednak nie.

[marek_ogarek]

tornson napisał:

> najgorszych podłości dla utrzymania swoich wpływów. Czy instynkt samozachowawcz
> y przegra z chęcią bycia supermocarstwem za wszelką ceną, mam nadzieję że jedna
> k nie.

A dlaczego USA maja wybierac skoro sa I supermocarstwem I unicestwienie im tez nie grozi? Nowa krew w postaci imigrantow z ameryki lacinskiej wciaz plynie szerokimi strumieniami. A to ludzie normalni. Przywiazani do tradycji. Ba, choc biedni, raczej popieraja republikanow lub konserwatywnych demokratow niz lewackich demokratow. W UE natomiast mamy doplyw imigrantow z krajow islamskich. Jeszcze sie doczekasz czasow ze w europie za takie poglady jak twoje beda leb ucinac...

[rzewuski1]

UE natomiast mamy doplyw imigrantow z krajow islamskich. Jeszc
> ze sie doczekasz czasow ze w europie za takie poglady jak twoje beda leb ucinac
> ...

wtedy nawróci się na wiarę proroka
tacy fanatycy jak tak już+ maja z jednej sprzeczności w druga

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> wtedy nawróci się na wiarę proroka
> tacy fanatycy jak tak już+ maja z jednej sprzeczności w druga
Co za brednie! Ale co się dziwić, przecież mentalnie żyjemy w zupełnie innych światach. Nie siedzisz może mentalnie w XIX wieku, jak gro kato-polskich narodowych troglodytów, ale dalej niż poza połowę XX wieku twój ciasny, choć przyznają że nie tak ciasny jak większości polskich ultrakonserwatywnych oszołomów, umysł jeszcze nie wyszedł. I na razie zrozumienie że człowiek może żyć wolny od wszelkich religijnych bredni, a ateizm to żadna religia tylko stan człowieka nieskażonego żadnymi irracjonalnymi gusłami, jest poza twoim zasięgiem.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> tornson napisał:
>
> > najgorszych podłości dla utrzymania swoich wpływów. Czy instynkt samozach
> owawcz
> > y przegra z chęcią bycia supermocarstwem za wszelką ceną, mam nadzieję że
> jedna
> > k nie.
>
> A dlaczego USA maja wybierac skoro sa I supermocarstwem I unicestwienie im tez
> nie grozi? Nowa krew w postaci imigrantow z ameryki lacinskiej wciaz plynie sz
> erokimi strumieniami. A to ludzie normalni. Przywiazani do tradycji. Ba, choc b
> iedni, raczej popieraja republikanow lub konserwatywnych demokratow niz lewacki
> ch demokratow. W UE natomiast mamy doplyw imigrantow z krajow islamskich. Jeszc
> ze sie doczekasz czasow ze w europie za takie poglady jak twoje beda leb ucinac
> ...


Sława!

Napisałem obok ze najbardziej realna na conajmniej nastepne 50 lat jest ATLANTYDA.

Ja uz dzisiaj ubiegam sie o obywatelstwo ATLATYDY.

Za te posty nalezy mi sie pszaprort nr 1 OBYWATEALA ANTLANTÓW

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[say69mat]

... jakoś nikt nie zechciał zauważyc, że USA zdycha. Wszak, reanimując Rosję, no iii ... ciągnąc różnego rodzaju 'ogony' np. +/- 3 bln.$ pomocy dla Izraela, jakiś Irak, Filipiny, Meksyk. Faktycznie, można zdechnąc ... i oby nam było dane ... :)))

Pikna śmierc:))

[ignorant11]

Sława!

Moze znacie/pamietacie dowcip jak Góral za komuny pojechał do HAMERYKI?

Na UB wypytuja go:

G- widziałem jak umiera kapitalizm:))
UB- i co? Wiecej tow Gorlau..?
G- :)))) PIKNA SMIERC :)))



Forum Słowiańskie
gg 1728585

Snijnie dalej postepaki i tepaki:)))

[ignorant11]

Sława!

Ale USA wyrucha Was wszystkich nawet z Waszymi wszawymi pomysłami aby crl lub frfr rzadziły siwatem....

NIGDY!

Mamy PAX AMERICANA i zdecydowanie i NAPEWNO PAX AMERICANA bedzie trwał nastepne 50 Lat i Napewno nie dlatego ze USA sa doskonałe.., ale NAPEWNO dlatego ze reszta swiata jest znacznie mniej DOSKONAŁA.

Jeydynym liczacym sie KONKURENTEM USA jest ŁE.., ale jak ŁE wyglada wiemy MY wszyscy Europejczycy..

To ja nie jestem Patriota KOntynentu:))

Głosze nowa EPOKE chce byc OBYWATELEM ATLANTYDY tak chce byc ATLANTEM czyli nowego SUPER NATO poodza wodza ...USA:)))


PS No i Szanowni Panowie! I Równiez Chłopcy! Zapewniam WAS Wszystkich ze moj cenariusz jest NAJBLIZSZY REALIZACJI

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Znaczy się może Nazwij się lepiej "PIERWSZYM WYRU...YM"?!:) Pasuje jak ulał!:)

[jack79]

> Głosze nowa EPOKE chce byc OBYWATELEM ATLANTYDY tak chce byc ATLANTEM czyli now
> ego SUPER NATO poodza wodza ...USA:)))

w normalnych krajach ktoś kto uważa że powinno mu przewodzić obce mocarstwo jest uznawany za zdrajcę

w Polsce chyba nie, ale to charakterystyczne że ktoś kto założył forum słowiańskie wznosi takie okrzyki, w końcu słowo sługa i słowianin w języku angielskim to prawie to samo, jak widac słowianie na taka nazwę zasługuja bo sami jak sługa się chcą zachowywać
Polacy są w tym najlepsi, dlatego i USA i nawet Rosja będą z nami robić co tylko chca aż do końca istnienia tego kraju

[jack79]

> w końcu słowo sługa i słowianin w języku angielskim t

chodziło mi oczywiście o niewolnik i słowianin

[ignorant11]

jack79 napisał:

> > Głosze nowa EPOKE chce byc OBYWATELEM ATLANTYDY tak chce byc ATLANTEM czy
> li now
> > ego SUPER NATO poodza wodza ...USA:)))
>
> w normalnych krajach ktoś kto uważa że powinno mu przewodzić obce mocarstwo jes
> t uznawany za zdrajcę
>
> w Polsce chyba nie, ale to charakterystyczne że ktoś kto założył forum słowiańs
> kie wznosi takie okrzyki, w końcu słowo sługa i słowianin w języku angielskim t
> o prawie to samo, jak widac słowianie na taka nazwę zasługuja bo sami jak sługa
> się chcą zachowywać
> Polacy są w tym najlepsi, dlatego i USA i nawet Rosja będą z nami robić co tylk
> o chca aż do końca istnienia tego kraju

TY oczywiscie chciałbys aby... ROSJA a USA jej przeszkadaja i dlatego tak bardzo ich nienawidzisz, a ja włąsnie dlatego tak bardzo ich KOCHAM.

Własnie TERAZ zaczynaja nas po raz kolejny wybawiac tym razem z rosyjskiej niewoli gazowej.

I oby im sie udał najlepiej i najszybciej

A Rosji musi zczeznac!

Bo nie ma wyboru MY albo oni.

Ja wole abysmy to byli MY górna nad wschodnia barbaria.

A ze sami nie jestesmy w stanie dlatego tak bardzo potrzebujemy amerykańskich przyjaciól i ZAWSZE wiernych sojuszników podobnie jak UK które nas NIGDY nie zdradziło nawet tracac imperium w obronie Polski.

[jack79]

no chyba chiny
tak było przez tysiace lat, ledwie 200 lat jest inaczej, choć nam urodzonym w obecnych czasach wydaje sie że tak było zawsze, ale nie...zawsze to były chiny

i tylko Bóg może im przeszkodzić... przejęzyczyłem się...FED

[ignorant11]

jack79 napisał:

> no chyba chiny
> tak było przez tysiace lat, ledwie 200 lat jest inaczej, choć nam urodzonym w o
> becnych czasach wydaje sie że tak było zawsze, ale nie...zawsze to były chiny
>
> i tylko Bóg może im przeszkodzić... przejęzyczyłem się...FED

TAK ZAISTE TAK:))

FED i to jednym pociagnieciem pióra.

Od woli USA zalezy kogo namaszcza na mocarstwo.

Bo caly ten chiński boom nozna relatywnie szybko nawet w ciagu dekady przeniesc do takich krajów jak Brazylia, Nigeria, A szczególnie INDIE Filipiny INdonezja.

crl nie jest ani dla swiata ani dla USA niezbedna

[browiec1]

Stanom zdychaniezajmie jeszcze chwile.A Che zdechl juz chilwe temu;)
P.S.Wlasnie przed chwila slyszalem ze Chiny tak pieknie sie rozwijajace stoja przed grozba kryzysu-z powodu zadluzenia samorzadow na ok 10 bilionow juanow.Co ciekawe nikt nie planowal zwracac pozyczonej kasy:)

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> Stanom zdychaniezajmie jeszcze chwile.A Che zdechl juz chilwe temu;)
> P.S.Wlasnie przed chwila slyszalem ze Chiny tak pieknie sie rozwijajace stoja p
> rzed grozba kryzysu-z powodu zadluzenia samorzadow na ok 10 bilionow juanow.Co
> ciekawe nikt nie planowal zwracac pozyczonej kasy:)

Porównanie USA do crl jest nie tylko obraxliwe dla USA i bardzo na wyrost dla crl.

Pozatem byłoby głupie jak np porownanie Ziemii do tej planetoidy co własnie nas mineła tylko 8m i to raczeh crl jest asteroida:))

Armagedon

[bmc3i]