Operacja «Unthinkable».

[igor_uk]

Czy wiecie cos o tym?

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> Czy wiecie c
> os o tym?
>
>


Generalnie niewiele

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

[igor_uk]

bmc,a link zauwarzyles? Czy moze masz problemy z jezykiem rosyjskim?

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,a link zauwarzyles? Czy moze masz problemy z jezykiem rosyjskim?


:))

www.history.neu.edu/PRO2/

Darój sobie Wasze propagandówki

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,a link zauwarzyles? Czy moze masz problemy z jezykiem rosyjskim?


Ani slowa o celach operacji zapisanych w "planie wojny", bo to nie bodłoby rosyjske poczucie sprawiedliwosci....., a zimną wojne ogłosił oczywiscie Churchil, a nie Stalin kilka miesiecy wczesniej, ogłaszajac "deklarację trzeciej wojny swiatowej".

[igor_uk]

bmc i tyle dyskusji z toba.jak tobie cos nie pasuje,to odrazu robi sie propagandowka.
"Pomimo odrzucenia planu ataku na Rosję w 1945 r., plan nadal był rozważany. 30 sierpnia 1946 odbyło się nieformalne spotkanie między brytyjskim i amerykańskim Szefem Sztabu na temat tego, jak może wyglądać konflikt w Europie i najlepszej strategii prowadzenia wojny w Europie"
I co w tym jest z naszej propagandowki?

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc i tyle dyskusji z toba.jak tobie cos nie pasuje,to odrazu robi sie propagan
> dowka.
> "Pomimo odrzucenia planu ataku na Rosję w 1945 r., plan nadal był rozważany.
> 30 sierpnia 1946 odbyło się nieformalne spotkanie między brytyjskim i amerykań
> skim Szefem Sztabu na temat tego, jak może wyglądać konflikt w Europie i najlep
> szej strategii prowadzenia wojny w Europie"
> I co w tym jest z naszej propagandowki?
>


W tym akurat nic, ale przeczytaj o celach wojny ktore legly u żródeł tego planu. Najpeirw w zalinkwoanym przez Ciebie artykule, a póxniej w ktorym kolwiek ze źródeł anglojezycznych. No i ta bzdura - co prawda powtarzana czesto także na Zachodzie - ze to Churchil swoim przemuwieniem w Fulton ogłosił poczatek zimnej wojny, podczas gdy faktycznie zrobił to kilkascie tygodni wczesniej Stalin, tyle tylko ze uzyl innych słów.

[igor_uk]

bmc,kiedy Stalin oglosil rozpoczecie zimnej wojny i jakich uzyl slow.bede bardzo wdzieczny za link do twoje informacji.
p.s. czy ty do kazdego tematu musisz doczepiac swoi fobii?

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,kiedy Stalin oglosil rozpoczecie zimnej wojny i jakich uzyl slow.bede bardz
> o wdzieczny za link do twoje informacji.


Dalem Ci juz wskazówkę wczesniej. Sam sobie poszukaj w googlach "deklaracji 3 wojny swiatowej" Stalina. Sprawdz co powiedzial 9 lutego 1946 roku, a co zostało nazwane na zachodzie "The declaration of World War III"...


> p.s. czy ty do kazdego tematu musisz doczepiac swoi fobii?

[igor_uk]

bmc,zauwazylem,ze jak ktos bije tylko piane,to zawzsze dopisuje adwersazu-poszukaj sobie sam.
Jestes pieniaczem.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,zauwazylem,ze jak ktos bije tylko piane,to zawzsze dopisuje adwersazu-poszu
> kaj sobie sam.
> Jestes pieniaczem.


Martin Medhurst "Critical Reflections on the Cold War: Linking Rhetoric and History"

[igor_uk]

bmc,nie zrodlo belletrystyki,a tylko link do przemowienia autora,czyli Stalina.Ty by mnie jeszcze wkleiles "Akwarium" Rezuna.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,nie zrodlo belletrystyki,a tylko link do przemowienia autora,czyli Stalina.
> Ty by mnie jeszcze wkleiles "Akwarium" Rezuna.
>


Czy Ty wyłącznie linkami zyjesz? Wyopbraz sobnie, ze sa jeszcze ksiazki. Zapewniam Cie ze to znacnzie lepsze xróło wiedzy. A w ostatecznosci, to wrzuc sobie ta ksiazke w google book, bo mi sie link do tego lamie przy próbie wklejania tutaj.

[igor_uk]

bmc,ksiazke pisze czlowiek,ktory moze kazde slowo interpretowac po swojemu,czyli on daje tobie przezuta informacje.Ja ze lubie zrodla informacji,ja sam potrafie wyrobic swoje zdanie.
Tam nizej wkleilem tobie link do przemowienia Stalina.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,ksiazke pisze czlowiek,ktory moze kazde slowo interpretowac po swojemu,czyl
> i on daje tobie przezuta informacje.Ja ze lubie zrodla informacji,ja sam potraf
> ie wyrobic swoje zdanie.
> Tam nizej wkleilem tobie link do przemowienia Stalina.


ale ta ksiazka akurat, to akurat inne spojrzenie na Zimną wojnę.

Z tym wyrabianiem sobie samemu zdania, to oczywiscie fajna sprawa, tyle tylko ze abyu wyrobic sobie jw jakiejs sprawie rzetelną opinię, trzeba miec w tej sprawie równie rzetelna wiedzę na podstawie ktorej mozesz oceniac czyjs tekst. Bo jesli - dla przykladu - wyloże Ci tutaj teorie fizyki kwantowej, to oczywiscie mozesz sobie wyrobic wlasną opinie na tenm temat, ale poki nie masz rzetelnej wiedzy na temat fizyki kwantowej, nie jestes w stanie wyrobic sobie rzetelnej opinii na temat mojego wykladu.

[igor_uk]

bmc,to moze byc swietna ksiazka,z bardzo oryginalnym spojrzeniem na zimna wojne,ale to cudze spojrzenie,nie twoje.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,to moze byc swietna ksiazka,z bardzo oryginalnym spojrzeniem na zimna wojne
> ,ale to cudze spojrzenie,nie twoje.

ty nie musisz sie tym sugerowac. Warto znac cudze spojrzenia, dla samego znania.

[igor_uk]

Oczewiscie,jak najbardziej,ale jak mnie ktos poprosi o fakty,to ja podam zrodlo,a nie czyjes spojrzenie na ten fakt.Wiesz o co mnie chodzi?

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> Oczewiscie,jak najbardziej,ale jak mnie ktos poprosi o fakty,to ja podam zrodlo
> ,a nie czyjes spojrzenie na ten fakt.Wiesz o co mnie chodzi?


Domyslam sie, tyle tylko ze to jest wlasnie przyklad na to jak krucho jest z Twoim wyrabianiem sobie wlasnej opinii, skoro nawet w zdaniu w ktorym tego nie napisalem, iwdziales ze "stalin zapowiedzial wojne z Zachodem".

[igor_uk]

bmc,to sa twoi slowa:

"ze to Churchil swoim przemuwieniem w Fulton ogłosił poczatek zimnej wojny, podczas gdy faktycznie zrobił to kilkascie tygodni wczesniej Stalin, tyle tylko ze uzyl innych słów. "
Jak ja mialem zrozumiec wypowiedz Stalina,w kontekscie twoich slow?
bmc,widze ze masz dobra pamiec,tylko bardzo krutka.Cos napiszesz i za chwile o tym zapominasz.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,to sa twoi slowa:
>
> "ze to Churchil swoim przemuwieniem w Fulton ogłosił poczatek zimnej wojny, pod
> czas gdy faktycznie zrobił to kilkascie tygodni wczesniej Stalin, tyle tylko
> ze uzyl innych słów. "
> Jak ja mialem zrozumiec wypowiedz Stalina,w kontekscie twoich slow?
> bmc,widze ze masz dobra pamiec,tylko bardzo krutka.Cos napiszesz i za chwile o
> tym zapominasz.


jesli nie rozumiesz rozznicy miedzy wojną, a zimną wojną, czy czyms co oddaje ten ostatni stan, to nic na to nie poradze.

viemy

[j-k]

igor_uk napisał:

> Czy wiecie c
> os o tym?

ale nie poviemy.
bylo.
ale bylo to wtedy nierealne.

Churchill w Fulton

[skandy5]

"Churchill jest również popularyzatorem terminu "żelazna kurtyna", określającego linię podziału Europy na blok wschodni i zachodni. Termin ten został po raz pierwszy użyty przez niego podczas przemówienia w Fulton (Missouri) 5 marca 1946 r."

Przekleiłem wprost z wikipedii. Podstawowa sprawa - Churchill nie był wtedy u władzy już od około roku a wrócił do niej dopiero po kilku latach. Takie przemówienie siłą rzeczy nie mogło mieć charakteru sprawczego (w PRL stale można było słyszeć: Churchill wywołał zimną wojnę w Fulton), chodziło o proste (dla wielu wcale nie było to jeszcze jasne) stwierdzenie faktu, który zaistniał.

[igor_uk]

skandy5,oczewiscie ze tak bylo,jak piszesz.tylko jest cos,co dla wielu jest faktem nie wygodnym.Churchill do Fulton jechal w jednym pociagu z Trumanem i jeszcze w pociagu Truman zapoznal sie z trescia przemowienia Churchilla i uznal to przemowienie za "wspaniale".Tak ze w obecnosci Prezydenta USA, to przemowienie i bylo odczytano.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> skandy5,oczewiscie ze tak bylo,jak piszesz.tylko jest cos,co dla wielu jest fak
> tem nie wygodnym.Churchill do Fulton jechal w jednym pociagu z Trumanem i jeszc
> ze w pociagu Truman zapoznal sie z trescia przemowienia Churchilla i uznal to
> przemowienie za "wspaniale".Tak ze w obecnosci Prezydenta USA, to przemowienie
> i bylo odczytano.
>


Józef Stalin, 9 lutego 1946 (3 mce przed Churchilem w Fulton):
"Kapitalizm i komunizm nie mogą razem koegzystowac. W ciagu 5 lat, Zwiazek Radziecki musi być gotowy na wszystko".

[igor_uk]

bmc,[url=http://www.oldgazette.ru/lib/stalin2/02.html] TU MASZ TO PRZEMOWIENIE/url]],poszukaj,gdzie Stalin wzywa do rozpoczencia wojny z Zachodem.
p.s. Zeby bylo jasne,Staliona uwazam za jednego z najwiekszych przestepcow w Historii i nie mam zamiaru jego bronic,mnie chodzi tylko o objektywne fakty.

[igor_uk]

LINK do przemowienia Stalina.
Cos poprzednii nie udal sie.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> bmc,[url=http://www.oldgazette.ru/lib/stalin2/02.html] TU MASZ TO PRZEMOWIEN
> IE/url]],poszukaj,gdzie Stalin wzywa do rozpoczencia wojny z Zachodem.
> p.s. Zeby bylo jasne,Staliona uwazam za jednego z najwiekszych przestepcow w Hi
> storii i nie mam zamiaru jego bronic,mnie chodzi tylko o objektywne fakty.


Nigdzie nie napisalem ze Stalin wzywa do rozpcozecia wojny z Zachodem, lecz ze wyglosil przemowieniew, ktore zostalo na Zachodzie odebrane jako deklaracja 3 wojny swiatowej. Ale ciekawy tekst, czytam go teraz. To w kontrascie do przemowienia Churchila w Fulton, ktory takze nie wezwal do wojny ze Zwiazkiem Radzieckim

[skandy5]

Bo Churchill słynął z doskonałych przemówień i bon motów. Jeden z najbardziej znanych:

"Nasz rząd miał do wyboru hańbę i wojnę. Wybrał hańbę, a wojnę będzie miał i tak"

To po kapitulacji w Monachium w 1938. Także wtedy, nie miał mocy sprawczej, żadnego wpływu na przebieg tych zdarzeń. A przecież powstałą sytuację ocenił w dwóch zdaniach perfekt.

[igor_uk]

skandy,ale przemowienia kogos w obecnosci Prezydenta USA,ma inna wage,niz jak by to przemowienie bylo w innych warunkach,nie prawdaz?

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Bo Churchill słynął z doskonałych przemówień i bon motów. Jeden z najbardziej z
> nanych:
>
> "Nasz rząd miał do wyboru hańbę i wojnę. Wybrał hańbę, a wojnę będzie miał i ta
> k"
>
> To po kapitulacji w Monachium w 1938. Także wtedy, nie miał mocy sprawczej, ż
> adnego wpływu na przebieg tych zdarzeń. A przecież powstałą sytuację ocenił w
> dwóch zdaniach perfekt.


No, mial jakis, byl faktycznym przywodca opozycji, i to bardzio silnym przywodcą. Omal udało mu sie wyrzucic z siodla rzad Chamberlina we wrzesniu 1939, z powodu jego postawy wobec Polski.

[skandy5]

Nie był przywódcą opozycji bo to przecież jego partia (mam na myśli czasy Chamberlaina) była u władzy. Miał niewielu zwolenników. Ich liczba rosła gdy pokazało się, że w 1938 (i wcześniej gdy nawoływał do zbrojeń) miał rację. No ale to było później.

W 1946 mógł sobie przemawiać w obecności prezydenta USA i mówić o "Żelaznej Kurtynie". Ci co w UK mieli władzę w tymże 1946 aprobowali eksport silników Rolls-Royce Nene do ZSRR - widzieli relacje z ZSRR jako szanse dla brytyjskiej gospodarki na eksport najbardziej nawet zaawansowanych produktów także dla przemysłu zbrojeniowego.

[igor_uk]

skandy75,ja tam nie czepia sie takich drobnych niescislosci w slowach bmc.poniewaz on nie posiada glebokiej wiedzy w niczym.On lubi czytac ksiazki(i chwala mu za to),tylko on gubi sie w tym,co jest faktem,a co tylko wymyslem autora ksiazki.Moze gdzies i orzeczytal,ze Churchill byl w opozycji do wlasnej partii.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> skandy75,ja tam nie czepia sie takich drobnych niescislosci w slowach bmc.ponie
> waz on nie posiada glebokiej wiedzy w niczym.On lubi czytac ksiazki(i chwala mu
> za to),tylko on gubi sie w tym,co jest faktem,a co tylko wymyslem autora ksia
> zki.Moze gdzies i orzeczytal,ze Churchill byl w opozycji do wlasnej partii.


No tak, jak wiemy, gleboka wiedze nabywa sie czytajac strony internetowe i 'wyrabiajac sobie wlasne zdanie".

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Nie był przywódcą opozycji bo to przecież jego partia (mam na myśli czasy Cham
> berlaina) była u władzy. Miał niewielu zwolenników. Ich liczba rosła gdy pokaz
> ało się, że w 1938 (i wcześniej gdy nawoływał do zbrojeń) miał rację. No ale to
> było później.
>

W 1939 roku, juz był, bez wzgledu na przynaleznosc partyjną. Nie chce mi sie teraz grzebac po ksiązkach, wiec teraz tylko jeden przyklad, z pierwszej znalezionej strony z brzegu, z ksiazkiNicholasa Bethella The War Hitler Won, który powoluje sie w tym momencie na Paula Reynaud:" La France A Sauvé L Europe". 2 wrzesnia 39 Churchil zatelefonował do ambasadora Francji w Londynie Charlesa Corbina. i "podniesionym głosem powodujacym wibracje telefonu poinformował Corbina, że jesłi Francja wycofa sie teraz ze swych zobowiazań wobec Polski, to on, który zawsze był przyjacielem Francji, stanie sie całkowicie obojętny na jej los. Corbin powiedzial coś na temat trudnosci technicznych, na co Churchil miał odpowiedziec: Do diabła z trudnosciami technicznymi! gdyby Polakowi spadłaby na głowę niemeicka bomba, pewnie uznałby pan, ze spotkała go techniczna trudnosc"....

To cytat swiadczacy o jego stosunku do zoboewiazan Francji i UK wobec Poslki.

Nie wiem skad Ty wziazles tezę ze Churchil "mial niewielu zwolenników", ale ten sam Bethell pisze:

"Nawet na tym etapie [wrzesien 39] Churchil był czyms wiecej niz jedynei ministrem w gabinecie. Był nie tylko kluczowa postacią w adminsitracji Chamberlina, ale także mogł go zniszczyc, skupiał bowiem wokół siebnie opozycjonistów wobec premiera zarówno z szeregów Partii Konserwatywnej, jak i Partii Pracy.."

[skandy5]

Chłopie! Przecież to jasne, że we wrześniu 1939 pozycja W.CH. wzrosła bardzo gwałtownie - pisałem o tym - ludzie przekonali się: N.CH dał ciała i wyszedł na durnia, W.CH. od początku miał rację. Premier N.CH nie mógł tego nie uwzględnić i zrobił go Pierwszym Lordem Admiralicji.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Chłopie! Przecież to jasne, że we wrześniu 1939 pozycja W.CH. wzrosła bardzo g
> wałtownie - pisałem o tym - ludzie przekonali się: N.CH dał ciała i wyszedł na
> durnia, W.CH. od początku miał rację. Premier N.CH nie mógł tego nie uwzględn
> ić i zrobił go Pierwszym Lordem Admiralicji.


No to o czym Ty mowisz, zaprzeczajac mojemu twierdzeniu o kierowaniu opozycja przez Churchila? Co Ci nie pasowalo w moim przedostatnim poscie w ktorym pisalem o tym? O jakim my piszemy okresie? O roku 1920?

[skandy5]

Nawiasem mówiąc, a co jest dziwnego w powstałej po 1945 sytuacji (i nie tylko), kreowanie scenariuszy na bardzo różne okazje? Przecież to oczywiste, że to robiono i dziwne byłoby gdyby było inaczej.

[igor_uk]

skandy5,masz calkowita racje.Oczewiscie ze nic nie ma dziwnego,ze w NATO powstawali plany ataku na uklad warszawski i na odwrot.Tylko jest maly szczegol.Jak to robilo NATO,to oczewiscie nic takiego,ale jak to robil ZSRR,to znaczy szykowal sie do wojny i chcial zniszczyc Zachod.
Tylko o to mnie chodzilo.Dobrze,ze ty zwrociels na to uwge,wlasnie liczylem,ze ktos to zrobi.

[bmc3i]

igor_uk napisał:

> skandy5,masz calkowita racje.Oczewiscie ze nic nie ma dziwnego,ze w NATO powsta
> wali plany ataku na uklad warszawski i na odwrot.Tylko jest maly szczegol.Jak t
> o robilo NATO,to oczewiscie nic takiego,ale jak to robil ZSRR,to znaczy szykowa
> l sie do wojny i chcial zniszczyc Zachod.

W 1945 roku, jeszcze nikt nie slyszal o NATO


> Tylko o to mnie chodzilo.Dobrze,ze ty zwrociels na to uwge,wlasnie liczylem,ze
> ktos to zrobi.

[skandy5]

Cóż, gdyby wyzwolenie Polski z pod okupacji niemieckiej miało taki sam charakter jak wyzwolenie np. przez "Anglosasów", pewnie tak samo oceniałbym tworzenie planów wojennych na wschodzie i zachodzie. Jako tworzenie wszelkich możliwych scenariuszy. Jednak wyzwolenie nie miało takiego samego charakteru i ocena nie może być taka sama.

Jest przytaczana wypowiedź Stalina z 1945 (jugosłowiański autor biografii, może kiedyś znajdę w swojej biblioteczce ale dawno straciłem kontrolę gdzie co jest) sens był taki: "odbudujemy się, wzmocnimy i za kilka lat spróbujemy jeszcze raz".

[aso62]

igor_uk napisał:

> Oczewiscie ze nic nie ma dziwnego,ze w NATO powstawali plany ataku na uklad warszawski > i na odwrot.

Nie jest znany żaden plan ataku NATO na UW.

[browiec1]

Ze jest po rosyjsku.

[igor_uk]

browiec,nie znasz rosyjskiego?A jak u ciebie z angielskim?

[browiec1]

Po angielsku to juz sobie znalazlem co to bylo:)