Typhoony daja ciala?

[browiec1]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9445914,Najdrozsze_mysliwce_Europy_nie_sprawdzaja_sie_w_Libii.html
Oczywiscie mozna wiziac pod uwage brytyjskie problemy(tym gorzej dla nich ze z ich przyszla podpora lotnictwa sa klopoty),ciecia itd. Ale jakos inne maszyny sobie radza.No moze Gripeny nie lataja przez nieodpowiednie paliwo:)

[adam_al]

Taka trochę bezsensowna notka prasowa. Z czym te Typhoony dają ciała?
Czy brak przeszkolonych pilotów to problem Typhoona czy też organizacyjny? Brak części zamiennych to raczej problem logistyczny, a praktyczne nieprzystosowanie pierwszej partii samolotów do ataków na cele naziemne to świadoma decyzja zamawiającego.

[browiec1]

Po czesci tak,ale napisali tam ze wersja brytyjska.
Przy okazji,Wlosi sie nie chca sprawdzac.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,9444176,Wlosi_nie_beda_bombardowac_Libii___Mogloby_to_zostac.html

[marek_boa]

To jeszcze nic Browiec! Francuski szef MSZ ostatnio stwierdził ,że bombardowanie Libii jest sprzeczne z rezolucją ONZ!:)
-Pozdrawiam!

[anton_pl]

Sprawdzają się ale drogie jak jasna choinka...
Ostatnio mam smaka na używane F/A 18 Hornet szczególnie w wersji Night Attack :)

[browiec1]

No patrz,a ja slyszalem ze nawet lawrow stwierdzil ze wszystko jest zgodnie z rezolucja:)

[marek_ogarek]

A tam. Pismak nieudacznik napisal wypociny dla polglowkow.

Tu próbka

[bmc3i]

www.youtube.com/watch?v=w7AkFc47Q2I&feature=digest

[anton_pl]

Browcu widziałeś ten film z Tajfuna?, po sile wybuchu musiała to być ćwierćtonówka...

[browiec1]

Po ilu dniach operacji?:) Widac musieli cos pokazac po doniesieniach prasowych:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Po ilu dniach operacji?:) Widac musieli cos pokazac po doniesieniach prasowych:
> )


Rzecz w tym że to doniesienia prasowe, czyli cos w czym jest nie wiecej niz 5% prawdy.

[browiec1]

Moze tak byc,ale akurat w informacje o niedostosowaniu maszyn i pilotow do atakow na cele naziemne jestem w stanie uwierzyc.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Moze tak byc,ale akurat w informacje o niedostosowaniu maszyn i pilotow do atak
> ow na cele naziemne jestem w stanie uwierzyc.


ja tez, ale napisac o "niesprawdzaniu sie", moze w takiej sytuacji napisac jedynie kmstrv, Altair i Wyborcza

[browiec1]

To racja,w sumie maszyna nie jest niczemu winna,tylko zle prowadzony program.

[anton_pl]

[url=http://blogcenzurowany.blogspot.com/search/label/F%2FA%2018%20Hornet[img]https://2.bp.blogspot.com/-Kia_aMrdtzk/Tar5r8oOj7I/AAAAAAAAAn0/aVt-FUcE6RE/s1600/red-flag-2010-refuel-F-18-hornet+%25282%2529.JPG[/img][/url]

[anton_pl]

[img]https://2.bp.blogspot.com/-Kia_aMrdtzk/Tar5r8oOj7I/AAAAAAAAAn0/aVt-FUcE6RE/s1600/red-flag-2010-refuel-F-18-hornet+%25282%2529.JPG[/img]

[browiec1]

Skroc Anton te linki.

Zaczynaja sie braki

[browiec1]

Czyli jak zwykle europejski kolos na glinianych nogach
www.altair.com.pl/start-6136

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Czyli jak zwykle europejski kolos na glinianych nogach
> www.altair.com.pl/start-6136

Dobry artykluł, dobrze demonstruje moim zdaniem absurdalnosc tezy ze nie potrzebujemy duzo bomb precyzyjnych, a wiec niepotrzebujemy wlasnych kitów naprowadzajacych dla bomb

[browiec1]

A widze jednak zmiane zdania,juz "wlasnych" a nie amerykanskich:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A widze jednak zmiane zdania,juz "wlasnych" a nie amerykanskich:)

Apetyt rosnie w miare jedzenia. Juz w tamtym watku doszedlem do wniosku, ze uklad naprowadzania laserowego nie jest czyms tak skomplikowanym, z czym nie poradzili bysmy sobie w Polsce.

[browiec1]

I ja sie z tym zgadzam-w koncu napisalem to pierwszy;)

[cie778]

bmc3i napisał:

> w tamtym watku doszedlem do wniosku, ze uklad naprowadzania laserowego nie jest
> czyms tak skomplikowanym, z czym nie poradzili bysmy sobie w Polsce.

ależ u nas robią (tj. idzie taki projekt) takie układy, tyle, że do uzbrojenia znacznie bardziej potrzebnego - znaczy się do pocisków rakietowych, moździerzowych i bodaj artyleryjskich.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > w tamtym watku doszedlem do wniosku, ze uklad naprowadzania laserowego ni
> e jest
> > czyms tak skomplikowanym, z czym nie poradzili bysmy sobie w Polsce.
>
> ależ u nas robią (tj. idzie taki projekt) takie układy, tyle, że do uzbrojenia
> znacznie bardziej potrzebnego - znaczy się do pocisków rakietowych, moździerzow
> ych i bodaj artyleryjskich.
>

Tym bardziej polskie instytuty i firmy bylyby w stanie zrobic taki uklad dla broni stand-off. A czy ta jest mniej potrzebna od moździerzy? Powiedz to politom naszych F-16, a pozniej spojrz do naszego watku o brakach tego rodzaju broni u sojuszników nad libią.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > ależ u nas robią (tj. idzie taki projekt) takie układy, tyle, że do uzbrojenia znacznie
> > bardziej potrzebnego - znaczy się do pocisków rakietowych, moździerzowych i bodaj
> > artyleryjskich.
>
> Tym bardziej polskie instytuty i firmy bylyby w stanie zrobic taki uklad dla broni
> stand-off. A czy ta jest mniej potrzebna od moździerzy? Powiedz to pilotom naszych
> F-16, a pozniej spojrz do naszego watku o brakach tego rodzaju broni u sojuszników nad
> Libią.

Mnóstwo można zrobić - na przykład Skorpiona też się da czy dało, tylko nie zawsze robienie ma sens, w szczególności ekonomiczny.

------

[bmc3i]

cie778 napisał:

> ------

[browiec1]

W pelni sie zgadzam z wtraceniem:)

[browiec1]

Moge sie mylic ale czesc tych projektow odnosnie precyzyjnej amunicji artyleryjskiej zakonczyla sie sukcesem,tylko nie wiem czy efekty tych prac sa w produkcji.Poza tym jak pisze matrek,dalo sie tu to i z bombami sie da,tylko ktos musi dac kase na badania a ktos pozniej musi chciec to kupic. Ciekawe jak z tym projektem polskiej bomby szybujacej.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Czyli jak zwykle europejski kolos na glinianych nogach
> www.altair.com.pl/start-6136

To samo było w 1999 podczas nalotów na Serbię, gdy Amerykanom zaczęło brakować wielu typów broni precyzyjnych.

[marek_ogarek]

> To samo było w 1999 podczas nalotów na Serbię, gdy Amerykanom zaczęło brakować
> wielu typów broni precyzyjnych.

Za to zupelnie inna sytuacja byla w Gruzji, kiedo to okazalo sie ze Rosja nie ma broni precyzyjnej prawie wcale.

[adam_al]

Bronie precyzyjne pozwalają uniknąć strat własnych, nawet te beznapędowe dzięki różnej maści skrzydełkom szybują do celu z dość sporej odległości. Minusem ich są oczywiście ceny i rzeczywiście chyba tylko Stany trzymają zapasy na długotrwały konflikt. Co do Rosji to Marek ma rację - tu raczej są tylko egzemplarze wystawowe ;). Wracając do konfliktów toczonych przez cywilizację zachodu - dążenie za wszelką cenę do ograniczenia strat własnych i wśród ludności cywilnej (może i z dobrych pobudek, może dlatego że za każdym rogiem czai się reporter CNN i zaraz wszystko jest na wizji) powoduje, że praktycznie nie używa się typowych bomb czy rakietowych środków niekierowanych. W przypadku klasycznego długotrwałego konfliktu oczywiście tak by nie było, a środki precyzyjne używane byłyby przede wszystkim w pierwszej fazie do neutralizacji np. obrony p.lot., punktów dowodzenia.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Bronie precyzyjne pozwalają uniknąć strat własnych, nawet te beznapędowe dzięki
> różnej maści skrzydełkom szybują do celu z dość sporej odległości. Minusem ich
> są oczywiście ceny i rzeczywiście chyba tylko Stany trzymają zapasy na długotr
> wały konflikt. Co do Rosji to Marek ma rację - tu raczej są tylko egzemplarze w
> ystawowe ;). Wracając do konfliktów toczonych przez cywilizację zachodu - dążen
> ie za wszelką cenę do ograniczenia strat własnych i wśród ludności cywilnej (mo
> że i z dobrych pobudek, może dlatego że za każdym rogiem czai się reporter CNN
> i zaraz wszystko jest na wizji) powoduje, że praktycznie nie używa się typowyc
> h bomb czy rakietowych środków niekierowanych.

Uzywa sie, uzywa. Tyle że robia to głównie Europejczycy, z wyjatkiem Bryttoli.

[browiec1]

Racja,choc chyba najwiecej uzywaja ich smiglowce. A co do tego o czym wspomnialk Adam-tak jest dokladnie w Misracie teraz.Nato przyznaje ze nie moze zniszczyc mozdzierzy i wyrzutni rakietowych ostrzeliwujacych cywilow bo atak moglby spowodowac...straty wsrod cywilow.I kolo sie zamyka.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Racja,choc chyba najwiecej uzywaja ich smiglowce. A co do tego o czym wspomnial
> k Adam-tak jest dokladnie w Misracie teraz.Nato przyznaje ze nie moze zniszczyc
> mozdzierzy i wyrzutni rakietowych ostrzeliwujacych cywilow bo atak moglby spow
> odowac...straty wsrod cywilow.I kolo sie zamyka.


Przystapili do układu o zakazie broni kasetowej.

[browiec1]

I co z tego? Jak chcialbys bomba kasetowa niszczyc mozdziez w srodku miasta?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I co z tego? Jak chcialbys bomba kasetowa niszczyc mozdziez w srodku miasta?


A dlaczego akurat w środku miasta?

[browiec1]

No bo takie informacje podalo NATO,ze tych ulokowanych w miescie nie moga zniszczyc bo mogloby sie to wiazac ze stratami cywilnymi.

[marek_boa]

No nie zupełnie Adasiu!:) Fakt ,że o tym ciężko znaleźć informacje ale zlikwidowanie większości Gruzińskich radarów wczesnego ostrzegania i stacji naprowadzania zestawów pelot Rosyjskim Su-34 za pomocą uzbrojenia precyzyjnego poszło wyśmienicie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

I tego uzbrojenia precyzyjnego uzyli wlasnie w takiej liczbie jak i Su-34;)

[browiec1]

Dobre:)

[kstmrv]

> > To samo było w 1999 podczas nalotów na Serbię, gdy Amerykanom zaczęło bra
> kować
> > wielu typów broni precyzyjnych.

Gdyby NATO walczyło z całym Układem Warszawskim to powiedzmy że byłoby to zrozumiałe, gdyby walczyli z samą Europą Środkową to już nie, gdyby tylko z Jugosławią to już absolutnie nie. A Amerykanom brakło amunicji kierowanej podczas wojny z maleńką Serbią.

> Za to zupelnie inna sytuacja byla w Gruzji, kiedo to okazalo sie ze Rosja nie m
> a broni precyzyjnej prawie wcale.

Nasze Su-22 wciąż mają zapasy uzbrojenia kierowanego, mimo wielu lat strzelań poligonowych.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > To samo było w 1999 podczas nalotów na Serbię, gdy Amerykanom zaczę
> ło bra
> > kować
> > > wielu typów broni precyzyjnych.
>
> Gdyby NATO walczyło z całym Układem Warszawskim to powiedzmy że byłoby to zrozu
> miałe, gdyby walczyli z samą Europą Środkową to już nie, gdyby tylko z Jugosław
> ią to już absolutnie nie. A Amerykanom brakło amunicji kierowanej podczas wojny
> z maleńką Serbią.
>

A co małość ma do tego? Rosji zabraklo broni precyzyjnego razenia w konflikcie z jeszcze mnijesza Gruzją, i w ciagu zaledwie kilku dni trwania operacji, Rosjanie stracili wiecej samolotów, niz cale NATO w ciagu 8 lat trwania konfliktu na Bałkanach.



> > Za to zupelnie inna sytuacja byla w Gruzji, kiedo to okazalo sie ze Rosja
> nie m
> > a broni precyzyjnej prawie wcale.
>
> Nasze Su-22 wciąż mają zapasy uzbrojenia kierowanego, mimo wielu lat strzelań p
> oligonowych.


Moglbys wymienic te typy uzbrojenia kierowanego naszych su-22 i w jaki sposob sa kierowane, i kiedy były te "wiele lat strzelań poligonowych"?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > > > To samo było w 1999 podczas nalotów na Serbię, gdy Amerykanom
> zaczę
> > ło bra
> > > kować
> > > > wielu typów broni precyzyjnych.
> >
> > Gdyby NATO walczyło z całym Układem Warszawskim to powiedzmy że byłoby to
> zrozu
> > miałe, gdyby walczyli z samą Europą Środkową to już nie, gdyby tylko z Ju
> gosław
> > ią to już absolutnie nie. A Amerykanom brakło amunicji kierowanej podczas
> wojny
> > z maleńką Serbią.
> >
>
> A co małość ma do tego? Rosji zabraklo broni precyzyjnego razenia w konflikcie
> z jeszcze mnijesza Gruzją,


A skąd wiadomo że zabrakło? Pozatym w Gruzji była głównie ofensywa lądowa, lotnictwo pełniło tylko funkcję dodatkową, rozwalając niektóre kluczowe cele (radary, systemy plot, itp).


> i w ciagu zaledwie kilku dni trwania operacji, Rosja
> nie stracili wiecej samolotów, niz cale NATO w ciagu 8 lat trwania konfliktu na
> Bałkanach.


:)
Po pierwsze Gruzja miała znacznie nowocześniejsze systemy plot (Buki i ostatnie wersje Os) niż Serbia (Kuby i Newy). Po drugie większość strat w Gruzji była od Igieł, a NATO nad Bałkanami latało powyżej 4 km, a więc powyżej pułapu rażenia wyrzutni naramiennych.


> > > Za to zupelnie inna sytuacja byla w Gruzji, kiedo to okazalo sie ze
> Rosja
> > nie m
> > > a broni precyzyjnej prawie wcale.
> >
> > Nasze Su-22 wciąż mają zapasy uzbrojenia kierowanego, mimo wielu lat strz
> elań p
> > oligonowych.
>
>
> Moglbys wymienic te typy uzbrojenia kierowanego naszych su-22 i w jaki sposob s
> a kierowane, i kiedy były te "wiele lat strzelań poligonowych"?


Sprawdź sobie jaki uzbrojenie kierowane przenoszą nasze Su-22 M4. Podpowiem ci że ich uzbrojenie powietrze-ziemia to rakiety i bomby kierowane termicznie, optycznie i TV (+ rakiety antyradarowe do niszczenia MIM-23).

[kstmrv]

> optycznie

"laserowo" miało być.

[ramol6]

Nasze Su-22M4 nie przenoszą chyba pocisków p-z naprowadzanych termicznie. Tylko naprowadzane laserowo, telewizyjnie i chyba jeszcze radiokomendowo (Ch-25MŁ,MR i Ch-29Ł,T. Dodatkowo jeszcze jest kierowana laserowo odmiana pocisku S-24).

[kstmrv]

ramol6 napisał:

> Nasze Su-22M4 nie przenoszą chyba pocisków p-z naprowadzanych termicznie. Tylko
> naprowadzane laserowo, telewizyjnie i chyba jeszcze radiokomendowo (Ch-25MŁ,MR
> i Ch-29Ł,T.

Przenoszą rakiety termiczne, ale pow-pow (R-60MK). Z tym że zdaje się można ich użyć do atakowania kontrastowych termicznie celi naziemnych.

> Dodatkowo jeszcze jest kierowana laserowo odmiana pocisku S-24).

No i jeszcze te rakiety antyradarowe do niszczenia Hawków.

[premier_stulecia]

Możesz sobie pomarzyć, bo z asortymentu pow-ziemia nic za wyjątkiem bomb grawitacyjnych i rakiet niekierowanych nasze Suki nie odpalą. Resursy kilka lat temu się wyczerpały. Nie wiem jak jest w wypadku R-60.
Podobnie do MiGów-29 zostały już tylko rakiety krótkiego zasięgu, R-27 też już wyszły.

[adam_al]

No właśnie, przechodzimy na eksploatację według stanu technicznego z grupą samolotów do roku 2026. Pytanie tylko co z uzbrojeniem bo o tym za wiele się nie mówi - będą straszyć hukiem, czy służyć tylko jako kuźnia pilotów.

[browiec1]

Mowisz o Migach?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mowisz o Migach?


Wiekszy problem z szesnastkami, bo do nich MON kupił tyle uzbrojenia co kot na płakał - wszystkiego zdaje sie około 300 jednostek - wszystkich rodzajow broni. Czyli tak w sam raz na jakies 3-4 dni maksimum

[browiec1]

To jest jedna sprawa oczywiscie wazna,ale jesli Adam(a tak mysle) pisal o Migach to ma racje-bo obecnie zostaly do nich rakiety krotkiego zasiegu p-p i bron niekierowana.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To jest jedna sprawa oczywiscie wazna,ale jesli Adam(a tak mysle) pisal o Migac
> h to ma racje-bo obecnie zostaly do nich rakiety krotkiego zasiegu p-p i bron n
> iekierowana.


Nie wiem czy to wiekszy problem, bo Migi i Su to schodzacy wzór uzbrojenia, a szesnastki beda sluzyc jeszcze ze 20-30 lat.

[browiec1]

W wypadku Migow to jest problem bo tez maja jeszcze dosc dlugo latac w przeciwienstwie do Su.

[browiec1]

Dokladnie jest jak piszesz,pociski rakietowe dla Suk skonczyly resurusy ze dwa lata temu,pod koniec jeszcze probowano nimi na cwiczeniach strzelac i jeden z nich wyladowal kolo czyjejs chalupy:)

I tak ogolnie do KSTMRV-piszemy tu o broni precyzyjnej czyli jak wynika z watku inteligentnych bomb/pociskow szybujacych a nie o PPK czy pociskach p-p.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> I tak ogolnie do KSTMRV-piszemy tu o broni precyzyjnej czyli jak wynika z watku
> inteligentnych bomb/pociskow szybujacych a nie o PPK czy pociskach p-p.

PPK to mamy na Mi-24, a nie Su-22.

[browiec1]

To powiadasz ze "przeciwpancerne pociski kierowane" przenosza tylko smiglowce?Ciekawe.

[marek_boa]

Browiec jeśli chodzi o Polskie lotnictwo to ma rację!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

R-60M nie R-60MK to raz (R-60MK były produkowane i dostarczane tylko do krajów Arabskich) a dwa ze względu na małą moc głowicy bojowej i jej parametry nie było możliwym atakowanie za pomocą tego pocisku celów lądowych!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Polska ma wersja naprowadzanego laserowo niekierowanego pocisku 240mm?

[ramol6]

Zapędziłem się :-) Pisałem z pamięci. Nie mają. W dodadku chodziło mi o pocisk S-25Ł. Dzięki za zwrócenie uwagi.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> A skąd wiadomo że zabrakło?

Z tego, ze stosowali głównie bron nieprecyzjną.


Pozatym w Gruzji była głównie ofensywa lądowa, lotn
> ictwo pełniło tylko funkcję dodatkową, rozwalając niektóre kluczowe cele (radar
> y, systemy plot, itp).


Przecież głównie do tego wlasnie celu - do niszczenia systemów obrony przeciwlotniczej - uzywa sie broni stand off.



>
>
> > i w ciagu zaledwie kilku dni trwania operacji, Rosja
> > nie stracili wiecej samolotów, niz cale NATO w ciagu 8 lat trwania konfli
> ktu na
> > Bałkanach.
>
>
> :)
> Po pierwsze Gruzja miała znacznie nowocześniejsze systemy plot (Buki i ostatnie
> wersje Os) niż Serbia (Kuby i Newy). Po drugie większość strat w Gruzji była o
> d Igieł, a NATO nad Bałkanami latało powyżej 4 km, a więc powyżej pułapu rażeni
> a wyrzutni naramiennych.
>

Serbowie dysponowali zintegrowana obroną przestrzeni powietrznej, a Gruzini nie. Cytuje tez z pamieci slowa marka boa sprzed kilku-kilkunastu dni, cytujacego rosyjkiego pilota najnowoczesniejszych rosyjkich samolotów uderzeniowych Su-24: "Jeszcze nigdy nie pilotowałem w opearacji bojowej samolotu w takim komforcie zabezpieczenia elektronicznego". A tych samolotów Rosjanie stracili 3.


>
> > > > Za to zupelnie inna sytuacja byla w Gruzji, kiedo to okazalo
> sie ze
> > Rosja
> > > nie m
> > > > a broni precyzyjnej prawie wcale.
> > >
> > > Nasze Su-22 wciąż mają zapasy uzbrojenia kierowanego, mimo wielu la
> t strz
> > elań p
> > > oligonowych.
> >
> >
> > Moglbys wymienic te typy uzbrojenia kierowanego naszych su-22 i w jaki sp
> osob s
> > a kierowane, i kiedy były te "wiele lat strzelań poligonowych"?
>
>
> Sprawdź sobie jaki uzbrojenie kierowane przenoszą nasze Su-22 M4. Podpowiem ci
> że ich uzbrojenie powietrze-ziemia to rakiety i bomby kierowane termicznie, opt
> ycznie i TV (+ rakiety antyradarowe do niszczenia MIM-23).

To sobie sprawdz. Zwlaszcza skutecznosc tej broni w Gruzji.

[ramol6]

"Cytuje tez z pamieci slowa marka boa sprzed kilku-kilkunastu dni, cytujacego
> rosyjkiego pilota najnowoczesniejszych rosyjkich samolotów uderzeniowych Su-24:
> "Jeszcze nigdy nie pilotowałem w opearacji bojowej samolotu w takim komforc
> ie zabezpieczenia elektronicznego". A tych samolotów Rosjanie stracili 3."
A nie były to słowa pilota Su-34?

[browiec1]

Tez mnie to zastanawialo ale jesli mowa o straconych to pewnie Su-24,tyle ze najnowoczesniejsze to one nie sa.

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> "Cytuje tez z pamieci slowa marka boa sprzed kilku-kilkunastu dni, cytujacego
> > rosyjkiego pilota najnowoczesniejszych rosyjkich samolotów uderzeniowych
> Su-24:
> > "Jeszcze nigdy nie pilotowałem w opearacji bojowej samolotu w takim ko
> mforc
> > ie zabezpieczenia elektronicznego". A tych samolotów Rosjanie stracil
> i 3."
> A nie były to słowa pilota Su-34?

Przepraszam, mój bład. Pomyliłem te dwie maszyny.

[marek_boa]

O i to jest ten Old Matrek ,którego lubię!:)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > A skąd wiadomo że zabrakło?
>
> Z tego, ze stosowali głównie bron nieprecyzjną.


Latali nisko to nie musieli używać broni precyzyjnej.


> Pozatym w Gruzji była głównie ofensywa lądowa, lotn
> > ictwo pełniło tylko funkcję dodatkową, rozwalając niektóre kluczowe cele
> (radar
> > y, systemy plot, itp).
>
>
> Przecież głównie do tego wlasnie celu - do niszczenia systemów obrony przeciwlo
> tniczej - uzywa sie broni stand off.


NATO w Serbii w 1999 zużyło 750 Harmów i rzadko który trafiał. A Gruzja miała Buki które mogą działać w trybie "rakieta antyradiolokacyjna", albo po prostu po wykryciu nadlatującego pocisku antyradarowego zamiast go zestrzelić mogą się wyłączyć i odjechać.


> > > i w ciagu zaledwie kilku dni trwania operacji, Rosja
> > > nie stracili wiecej samolotów, niz cale NATO w ciagu 8 lat trwania
> konfli
> > ktu na
> > > Bałkanach.
> >
> >
> > :)
> > Po pierwsze Gruzja miała znacznie nowocześniejsze systemy plot (Buki i os
> tatnie
> > wersje Os) niż Serbia (Kuby i Newy). Po drugie większość strat w Gruzji
> była o
> > d Igieł, a NATO nad Bałkanami latało powyżej 4 km, a więc powyżej pułapu
> rażeni
> > a wyrzutni naramiennych.
> >
>
> Serbowie dysponowali zintegrowana obroną przestrzeni powietrznej, a Gruzini nie


A jakie to ma znaczenie wobec przestarzałości serbskiej OPL? Lepiej mieć niezintegrowany system, ale nowoczesnych rakiet (Buk, Osa-AKM) niż zintegrowany system przestarzałych rakiet (Kub, Newa).


> . Cytuje tez z pamieci slowa marka boa sprzed kilku-kilkunastu dni, cytujacego
> rosyjkiego pilota najnowoczesniejszych rosyjkich samolotów uderzeniowych Su-24:
> "Jeszcze nigdy nie pilotowałem w opearacji bojowej samolotu w takim komforc
> ie zabezpieczenia elektronicznego".


Już ci odpowiedziano.
Żadnego Su-34 nie zestrzelono, a większość strat w powietrzu była od wyrzutni naramiennych.


> A tych samolotów Rosjanie stracili 3.


3 to stracili nie Su-24, ale szturmowych Su-25, zestrzelonych z wyrzutni naramiennych.


> > > Moglbys wymienic te typy uzbrojenia kierowanego naszych su-22 i w j
> aki sp
> > osob s
> > > a kierowane, i kiedy były te "wiele lat strzelań poligonowych"?
> >
> >
> > Sprawdź sobie jaki uzbrojenie kierowane przenoszą nasze Su-22 M4. Podpowi
> em ci
> > że ich uzbrojenie powietrze-ziemia to rakiety i bomby kierowane termiczni
> e, opt
> > ycznie i TV (+ rakiety antyradarowe do niszczenia MIM-23).
>
> To sobie sprawdz. Zwlaszcza skutecznosc tej broni w Gruzji.


Przecież głównie do tego wlasnie celu - do niszczenia systemów obrony przeciwlotniczej - uzywa sie broni stand off.
Wyżej już pisałem że rakiety antyradarowe można w różny sposób zneutralizować. Tak samo Harmy na Serbią w 1999 rzadko trafiały.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Z tego, ze stosowali głównie bron nieprecyzjną.
>
>
> Latali nisko to nie musieli używać broni precyzyjnej.


latali nisko zeby nie majac broni precyzyjnej, mogli w cokolwiek trafić bronią nieprecyzyjną.



> > Pozatym w Gruzji była głównie ofensywa lądowa, lotn
> > > ictwo pełniło tylko funkcję dodatkową, rozwalając niektóre kluczowe
> cele
> > (radar
> > > y, systemy plot, itp).
> >
> >
> > Przecież głównie do tego wlasnie celu - do niszczenia systemów obrony prz
> eciwlo
> > tniczej - uzywa sie broni stand off.
>
>
> NATO w Serbii w 1999 zużyło 750 Harmów i rzadko który trafiał. A Gruzja miała B
> uki które mogą działać w trybie "rakieta antyradiolokacyjna", albo po prostu po
> wykryciu nadlatującego pocisku antyradarowego zamiast go zestrzelić mogą się w
> yłączyć i odjechać.
>


On the plus side, although enemy SAM operators
aggressively attempted to engage allied aircraft throughout the air
war, superior allied SEAD operations forced them to employ
emission control and mobility tactics to enhance their survivability,
which significantly decreased their effectiveness. In the end, only
two NATO aircraft were brought down by enemy fire, thanks to allied
reliance on electronic jamming, the use of towed decoys, and
countertactics to negate enemy surface-to-air defenses.


Tłumaczę: chociaz operatorzy [serbskich] systemów SAM próbowali przechwytywać samoloty sojuszników w wojnie powietrznej, sojusznicze misje SEAD zmusiły ich do ograniczenia emisji [elektormagnetycznej] i przyjęcia ruchomej taktyki w celu zwiększenia szans na przezycia, co znacząco ograniczyło ich efektywność. W ostatecznym rozrachunku, dzieki uzyciu środków zakłócania elektronicznego i holowanych wabików i przyjęcia odpowiedniej przeciwtaktyki wobec taktyki serbskiej, jedynie 2 samoloty NATO zostały zestrzelone w wyniku ognia nieprzyjacielskiego systemu obrony przeciwlotniczej.


>
> > > > i w ciagu zaledwie kilku dni trwania operacji, Rosja
> > > > nie stracili wiecej samolotów, niz cale NATO w ciagu 8 lat tr
> wania
> > konfli
> > > ktu na
> > > > Bałkanach.
> > >
> > >
> > > :)
> > > Po pierwsze Gruzja miała znacznie nowocześniejsze systemy plot (Buk
> i i os
> > tatnie
> > > wersje Os) niż Serbia (Kuby i Newy). Po drugie większość strat w G
> ruzji
> > była o
> > > d Igieł, a NATO nad Bałkanami latało powyżej 4 km, a więc powyżej p
> ułapu
> > rażeni
> > > a wyrzutni naramiennych.
> > >
> >
> > Serbowie dysponowali zintegrowana obroną przestrzeni powietrznej, a Gruzi
> ni nie
>
>
> A jakie to ma znaczenie wobec przestarzałości serbskiej OPL? Lepiej mieć niezin
> tegrowany system, ale nowoczesnych rakiet (Buk, Osa-AKM) niż zintegrowany syste
> m przestarzałych rakiet (Kub, Newa).


Takie jaka jest roznica miedzy systemem zintegrowanym a nie zintegrowanym. A Ty sprawdz teraz w internecie co to jest zintegrowany system obrony przestrzeni powietrznej, i jakie ma zalety wzgledem systemu niezintegrowanego....


>
>
> > . Cytuje tez z pamieci slowa marka boa sprzed kilku-kilkunastu dni, cytuj
> acego
> > rosyjkiego pilota najnowoczesniejszych rosyjkich samolotów uderzeniowych
> Su-24:
> > "Jeszcze nigdy nie pilotowałem w opearacji bojowej samolotu w takim k
> omforc
> > ie zabezpieczenia elektronicznego".
>
>
> Już ci odpowiedziano.
> Żadnego Su-34 nie zestrzelono, a większość strat w powietrzu była od wyrzutni n
> aramiennych.
>
>
> > A tych samolotów Rosjanie stracili 3.
>
>
> 3 to stracili nie Su-24, ale szturmowych Su-25, zestrzelonych z wyrzutni narami
> ennych.
>


The Russian defense ministry reported the loss of four aircraft (three SU-25 ground attack aircraft s and one Tu-22M3 strategic bomber)

Do straty dwóch dodatkowych Su-24 Rosjanie oficjalnie nigdy sie nie rpzyznali, choc ich zestrzelenie zostalo nagrane na kamery telefonow komorkowych.


>
> > > > Moglbys wymienic te typy uzbrojenia kierowanego naszych su-22
> i w j
> > aki sp
> > > osob s
> > > > a kierowane, i kiedy były te "wiele lat strzelań poligonowych
> "?
> > >
> > >
> > > Sprawdź sobie jaki uzbrojenie kierowane przenoszą nasze Su-22 M4. P
> odpowi
> > em ci
> > > że ich uzbrojenie powietrze-ziemia to rakiety i bomby kierowane ter
> miczni
> > e, opt
> > > ycznie i TV (+ rakiety antyradarowe do niszczenia MIM-23).
> >
> > To sobie sprawdz. Zwlaszcza skutecznosc tej broni w Gruzji.
>
>
> Przecież głównie do tego wlasnie celu - do niszczenia systemów obrony przeci
> wlotniczej - uzywa sie broni stand off.
> Wyżej już pisałem że rakiety antyradarowe można w różny sposób zneutralizować.
> Tak samo Harmy na Serbią w 1999 rzadko trafiały.

Celem broni przeciwradarowej jest wylaczenie radarów - ich zniszczeniem, lub wylaczeniem przez obsluge, aby uniknac ich zniszczenia.

[kstmrv]

> > Latali nisko to nie musieli używać broni precyzyjnej.
>
>
> latali nisko zeby nie majac broni precyzyjnej, mogli w cokolwiek trafić bronią
> nieprecyzyjną.


Mieli broń precyzyjną. W innym poście napisałem dlaczego używali broni niekierowanej.


> Tłumaczę: chociaz operatorzy [serbskich] systemów SAM próbowali przechwytywa
> ć samoloty sojuszników w wojnie powietrznej, sojusznicze misje SEAD zmusiły ich
> do ograniczenia emisji [elektormagnetycznej] i przyjęcia ruchomej taktyki w c
> elu zwiększenia szans na przezycia, co znacząco ograniczyło ich efektywność. W
> ostatecznym rozrachunku, dzieki uzyciu środków zakłócania elektronicznego i ho
> lowanych wabików i przyjęcia odpowiedniej przeciwtaktyki wobec taktyki serbskie
> j, jedynie 2 samoloty NATO zostały zestrzelone w wyniku ognia nieprzyjacielskie
> go systemu obrony przeciwlotniczej.


Przecież to oczywiste, znowu odgrzewasz tą dyskusję? Stare Kuby i Newy nie miały szans wobec miażdżącej przewagi NATO w powietrzu. Były łatwe do zakłócenia i nie mogły zestrzeliwać Harmów (ani nawet ich wykrywać).


> > > Serbowie dysponowali zintegrowana obroną przestrzeni powietrznej, a
> Gruzi
> > ni nie
> >
> >
> > A jakie to ma znaczenie wobec przestarzałości serbskiej OPL? Lepiej mieć
> niezin
> > tegrowany system, ale nowoczesnych rakiet (Buk, Osa-AKM) niż zintegrowany
> syste
> > m przestarzałych rakiet (Kub, Newa).
>
>
> Takie jaka jest roznica miedzy systemem zintegrowanym a nie zintegrowanym. A Ty
> sprawdz teraz w internecie co to jest zintegrowany system obrony przestrzeni p
> owietrznej, i jakie ma zalety wzgledem systemu niezintegrowanego....


Jeszcze raz - jakie to ma znaczenie czy te zestawy plot były spięte w zintegrowany system czy nie, skoro i tak były przestarzałe? A po drugie w przypadku zestawów plot wojsk lądowych (Kub) one z definicji muszą działać samodzielnie, bez informacji z innych radarów, albowiem bezpośrednio przy linii frontu, na polu walki, nadlatujący przeciwnik zostanie zobaczony własnie przez nie (w latach 60-tych kiedy opracowano Kuba, nie było jeszcze radarów wykrywających samoloty tuż nad ziemią), wiec często nie będą miały wcześniejszej informacji o nadlatującym celu.


> > Już ci odpowiedziano.
> > Żadnego Su-34 nie zestrzelono, a większość strat w powietrzu była od wyrz
> utni n
> > aramiennych.
> >
> >
> > > A tych samolotów Rosjanie stracili 3.
> >
> >
> > 3 to stracili nie Su-24, ale szturmowych Su-25, zestrzelonych z wyrzutni
> narami
> > ennych.
> >
>
>
> The Russian defense ministry reported the loss of four aircraft (three SU-25 gr
> ound attack aircraft s and one Tu-22M3 strategic bomber)
>
> Do straty dwóch dodatkowych Su-24 Rosjanie oficjalnie nigdy sie nie rpzyznali,
> choc ich zestrzelenie zostalo nagrane na kamery telefonow komorkowych.


Większość tych strat to od wyrzutni naramiennych. Gdyby NATO latało na Serbią poniżej 4 km, to poniosłoby ciężkie straty od serbskich Igieł i Strzał-10. Ale woleli z dużej wysokości tracić drogie precyzyjne uzbrojenie na strzelanie do makiet (a i w te makiety często pudłowali).

[chateaux]

kstmrv napisał:


> NATO w Serbii w 1999 zużyło 750 Harmów i rzadko który trafiał. A Gruzja miała B
> uki które mogą działać w trybie "rakieta antyradiolokacyjna", albo po prostu po
> wykryciu nadlatującego pocisku antyradarowego zamiast go zestrzelić mogą się w
> yłączyć i odjechać.


A total of 815 SAMs were fired at NATO aircraft, of which 665 were radar guided SA-3 and SA-6 rounds. One F-16C and one F-117A were killed by SAM shots, and one F-117A suffered light damage from a near miss. Many SAM shots were unguided due to the radar shutting down to avoid HARM shots.

Czy prowadząc wojnę z systemem obrony powietrznej jakiegoś kraju, mozna odnieść wiekszy sukces?

[kstmrv]

chateaux napisał:

> A total of 815 SAMs were fired at NATO aircraft, of which 665 were radar guided
> SA-3 and SA-6 rounds. One F-16C and one F-117A were killed by SAM shots, and o
> ne F-117A suffered light damage from a near miss. Many SAM shots were unguided
> due to the radar shutting down to avoid HARM shots.
>
> Czy prowadząc wojnę z systemem obrony powietrznej jakiegoś kraju, mozna odnieść
> wiekszy sukces?

Cześć tsatwiu (występujesz tu na forum w dwóch osobach).
Biorąc pod uwagę ogromną dysproporcję sił - to oczywisty rezultat. Ale do neutralizacji tej przestarzałej serbskiej OPL Amerykanie musieli zaangażować połowę posiadanych EA-6B, samoloty SEAD (F-16 z zasobnikami wspomagającymi Harmy ASQ-213, Tornado ECR), zasobniki ECM, prawie 750 Harmów. I latać wysoko, co powodowało że strzelali głównie do makiet i nawet do nich nieraz pudłowali.

[browiec1]

Latali nisko bo wlasnie bron niekierowana mieli:)
Co do gruzinskiej opl to jak widac wiele te nowoczesniejsze zestawy nie nafikaly.
P.S.Su-24 tez stracili.

[marek_boa]

Nie nafikały wiele bo w powietrzu grasowały Su-34 ,których jedynym zadaniem było Gruzińską opl średniego zasięgu "uciszać"! W dodatku do końca konfliktu Gruzini nie wiedzieli skąd nie długo po włączeniu radaru nadlatywał pocisk Ch-58 lub bombka KAB-1500!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek ja rozumiem ,że lotnictwo to nie Twoja bajka ale proszę Cię jak czegoś nie Wiesz to się Spytaj a nie Wypisuj bzdury!
- Opinia pilota ,którą Zacytowałeś to opinia gościa latającego nad Gruzją na Su-34 a nie Su-24! Po za tym Su-24 nad Gruzją Rosjanie stracili jedną sztkę w dodatku najprawdopodobnie sami ją sobie zestrzelili!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ja rozumiem ,że lotnictwo to nie Twoja bajka ale proszę Cię jak czegoś n
> ie Wiesz to się Spytaj a nie Wypisuj bzdury!
> - Opinia pilota ,którą Zacytowałeś to opinia gościa latającego nad Gruzją na S
> u-34 a nie Su-24! Po za tym Su-24 nad Gruzją Rosjanie stracili jedną sztkę w do
> datku najprawdopodobnie sami ją sobie zestrzelili!

Tyle oni sami. Gdzies tu wkleilem tekst wyliczajacy ich straty, takze te do ktorych nie przyznali sie oficjlanie, a ktore zostaly zarejestrowane filmowo

[marek_boa]

Tak ,tylko ,że tych "filmów" nijak nie idzie zweryfikować w oparciu o jakiekolwiek wiarygodne źródła!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak ,tylko ,że tych "filmów" nijak nie idzie zweryfikować w oparciu o jakiekolw
> iek wiarygodne źródła!


trudno weryfikowac filmy nakrecone telefonami komorkowymi, w ktocyh uchwycono spadajaca maszynę. A z drugiej strony, mamy casus rosyjkigo su-25 zestrzelnoego przez osetyncow nad osetią, ktora w pierwotnej wersji miala byc maszyna gruzinską, dopiero po czasie przyznali sie ze to byl samolot rosyjski.

[marek_boa]

Na takiej samej zasadzie te "filmiki" nakręcone komórkami mogą przedstawiać zestrzelone Gruzińskie Su-25 i poprzez złą jakość NIGDY nie Będziesz wstanie stwierdzić jakiej narodowości były te samoloty!

[browiec1]

Wiadomo,sami Rosjanie mowili pozniej (jako wnioski) o potrzebie wprowadzenia wiekszej ilosci broni precyzyjnej,co do wyrzutni naramiennych to kto kazal Rosjanom latac w ich zasiegu.A czekaj,chwila,moze im uzbrojenia precyzyjnego brakowalo?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Wiadomo,sami Rosjanie mowili pozniej (jako wnioski) o potrzebie wprowadzenia wi
> ekszej ilosci broni precyzyjnej,co do wyrzutni naramiennych to kto kazal Rosjan
> om latac w ich zasiegu.A czekaj,chwila,moze im uzbrojenia precyzyjnego brakowal
> o?


Bo gdy brakuje uzbrojenia precyzyjnego, trzeba atakowac cele uzbrojeniem nieprecyzyjnym, a wowczas trzeba latac bardzo nisko aby trafić.

[browiec1]

A nie to wlasnie napisalem?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A nie to wlasnie napisalem?:)

Wiem ze o to Ci chodziło - napisałem tylko wprost, to co Ty zasługerowałes.

[browiec1]

Myslisz ze KSTMRV zasluzyl sobie zeby mu wszystko na tacy podawac?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Myslisz ze KSTMRV zasluzyl sobie zeby mu wszystko na tacy podawac?:)

ten człowiek wszystko i tak intrerpretuje po swojemu, wiec trzeba unikac wszelkich niedopowiedzeń w dyskusji z nim.

[marek_boa]

No i Obaj się Mylicie!

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Wiadomo,sami Rosjanie mowili pozniej (jako wnioski) o potrzebie wprowadzenia wi
> ekszej ilosci broni precyzyjnej,co do wyrzutni naramiennych to kto kazal Rosjan
> om latac w ich zasiegu.A czekaj,chwila,moze im uzbrojenia precyzyjnego brakowal
> o?

Nie. Jak OPL jest taka jak w Serbii (groźna na małych pułapach, ale na wyższych słaba, Kuby i Newy były już przestarzałe) to warto latać powyżej 4 km i uzywac broni precyzyjnej, wtedy prawie napewno nikogo nie zestrzelą. Ale jak OPL jest groźna i na małych i na dużych wysokościach (jak w Gruzji gdzie były Buki i Osy-AKM, znacznie groźniejsze od serbskich Kubów i New) to (prawie) jeden ch... czy latasz nisko czy wysoko. Tyle że latając nisko nie musisz uzywać broni kierowanej, bo starcza niekierowana. Więc to oczywiste że w takich sytuacjach lepiej latać nisko i stracić kilka samolotów (głównie tanich szturmowców Su-25) ale nie tracić drogich broni precyzyjnych, niż latając wysoko tak samo stracić te samoloty ale pozatym zużyć mnóstwo drogiej broni precyzjnej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> zy latasz nisko czy wysoko. Tyle że latając nisko nie musisz uzywać broni kiero
> wanej, bo starcza niekierowana. Więc to oczywiste że w takich sytuacjach lepiej
> latać nisko i stracić kilka samolotów (głównie tanich szturmowców Su-25) ale n
> ie tracić drogich broni precyzyjnych, niż latając wysoko tak samo stracić te sa
> moloty ale pozatym zużyć mnóstwo drogiej broni precyzjnej.


oh, to baardzoi rosyjskie.... "lepiej stracic kilka samolotów (głownie tanich szturmowcwów) [i ludzi], niż tracic bronie precyzyjne.....

Nie ma to jak czlowiek sowiecki....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > zy latasz nisko czy wysoko. Tyle że latając nisko nie musisz uzywać broni
> kiero
> > wanej, bo starcza niekierowana. Więc to oczywiste że w takich sytuacjach
> lepiej
> > latać nisko i stracić kilka samolotów (głównie tanich szturmowców Su-25)
> ale n
> > ie tracić drogich broni precyzyjnych, niż latając wysoko tak samo stracić
> te sa
> > moloty ale pozatym zużyć mnóstwo drogiej broni precyzjnej.
>
>
> oh, to baardzoi rosyjskie.... "lepiej stracic kilka samolotów (głownie tanich s
> zturmowcwów) [i ludzi], niż tracic bronie precyzyjne.....
>
> Nie ma to jak czlowiek sowiecki....

Przeczytaj jeszcze raz moja wypowiedź. W Gruzji, w przeciwieństwie do Serbii, zagrożenie było zarówno na małych jak i na dużych wysokościach. Ale broń kierowaną traciło się tylko podczas ataków z dużych wysokościach. Więc wybór był prosty.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > > wanej, bo starcza niekierowana. Więc to oczywiste że w takich sytua
> cjach
> > lepiej
> > > latać nisko i stracić kilka samolotów (głównie tanich szturmowców
> Su-25)
> > ale n
> > > ie tracić drogich broni precyzyjnych, niż latając wysoko tak samo s
> tracić
> > te sa
> > > moloty ale pozatym zużyć mnóstwo drogiej broni precyzjnej.
> >
> >
> > oh, to baardzoi rosyjskie.... "lepiej stracic kilka samolotów (głownie ta
> nich s
> > zturmowcwów) [i ludzi], niż tracic bronie precyzyjne.....
> >
> > Nie ma to jak czlowiek sowiecki....
>
> Przeczytaj jeszcze raz moja wypowiedź. W Gruzji, w przeciwieństwie do Serbii, z
> agrożenie było zarówno na małych jak i na dużych wysokościach. Ale broń kierowa
> ną traciło się tylko podczas ataków z dużych wysokościach. Więc wybór był prost
> y.


Znacznie lepiej "tracic droga broń precyzyjna" z duzej wysokosci, niz tracic samolot z pilotujacym go czlowiekiem z niskiej wysokosci. Najdrozsza nawet bomba kierowana jest kilkanascie-kilkadziesiat razy tansza od najtanszego samolotu, a wartosci pilotujacego go czlowieka, nie da sie w zaden sposob wycenic w kategoriach finansowych.

[kstmrv]

> > Przeczytaj jeszcze raz moja wypowiedź. W Gruzji, w przeciwieństwie do Ser
> bii, z
> > agrożenie było zarówno na małych jak i na dużych wysokościach. Ale broń k
> ierowa
> > ną traciło się tylko podczas ataków z dużych wysokościach. Więc wybór był
> prost
> > y.
>
>
> Znacznie lepiej "tracic droga broń precyzyjna" z duzej wysokosci, niz tracic sa
> molot z pilotujacym go czlowiekiem z niskiej wysokosci. Najdrozsza nawet bomba
> kierowana jest kilkanascie-kilkadziesiat razy tansza od najtanszego samolotu, a
> wartosci pilotujacego go czlowieka, nie da sie w zaden sposob wycenic w katego
> riach finansowych.

Łopatologicznie. Do wyboru są dwie opcje:
A) Stracić kilka samolotów i pilotów (latając nisko)
B) Stracić kilka samolotów i pilotów oraz dużo drogiego uzbrojenia kierowanego (latając wysoko)
Co byś wybrał?
Dodać tu jeszcze trzeba że latając nisko traci się proste, tanie Su-25 i Mi-24, a latając wysoko traci się wyspecjalizowane, drogie Su-24, Tu-22.

Natomiast nad Serbia rzeczywiście był dylemat:
A) Nie tracić samolotów i pilotów latając wysoko, ale tracić mnóstwo uzbrojenia kierowanego, które w dodatku albo trafia w makiety (z 4 km LANTIRNy niewiele widzą) albo nie trafia wogóle (w innym wątku było o statystcye trafień broni precyzyjnych)
B) Tracić samoloty i pilotów (od wyrzutni naramiennych i artylerii lufowej) latając nisko, ale nie tracąc drogiej broni kierowanej i trafiać w prawdziwe cele (z niskiej wysokości idzie już zdyskryminować makietę od prawdziwka).

[browiec1]

Jest jeszcze wersja C-Latac wysoko i uzywac bron precyzyjna(i tak taniej wyjdzie) jesli sie ja ma,bo wczesniej podobno systemy o.plot Gruzji dalekiego zasiegu zostaly zneutralizowane.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Jest jeszcze wersja C-Latac wysoko i uzywac bron precyzyjna(i tak taniej wyjdzi
> e) jesli sie ja ma,bo wczesniej podobno systemy o.plot Gruzji dalekiego zasiegu
> zostaly zneutralizowane.

Ale pozostały systemy średniego zasięgu - Buk i Osa-AKM. One mają pułap ponad 10 km.

[browiec1]

I co te systemy nawojowaly?

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> I co te systemy nawojowaly?

Gro nalotów było w wykonaniu Su-25, Mi-24 i innych maszyn latających nisko. A na niskim pułapie ich przeciwnikiem nie były Buki i Osy, ale Igły.
Pozatym gruzińscy żołnierze pamiętasz jak walczyli - głównie uciekając.

[browiec1]

"Pozatym gruzińscy żołnierze pamiętasz jak walczyli - głównie uciekając" - to nie bylo powodu bac sie systemow dalszego zasiegu.
P.S.Odnosnie tego latania nisko to Osy maja bardzo niski pulap zwalczanych celow.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> "Pozatym gruzińscy żołnierze pamiętasz jak walczyli - głównie uciekając" - to n
> ie bylo powodu bac sie systemow dalszego zasiegu.
> P.S.Odnosnie tego latania nisko to Osy maja bardzo niski pulap zwalczanych celo
> w.

Browiec, nawet izraelskiemu Spyderowi nie udało się zestrzelić żadnego rosyjskiego samolotu. a Spyder jest znacznie nowszy niż Osa-AKM.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Jest jeszcze wersja C-Latac wysoko i uzywac bron precyzyjna(i tak taniej
> wyjdzi
> > e) jesli sie ja ma,bo wczesniej podobno systemy o.plot Gruzji dalekiego z
> asiegu
> > zostaly zneutralizowane.
>
> Ale pozostały systemy średniego zasięgu - Buk i Osa-AKM. One mają pułap ponad 1
> 0 km.



To Rosjanie nie byli w stanie ich zniszaczyc? A moze ich Harmskie nie trafialy, bądz mylili je z makietami?

[browiec1]

Przeciez napisal-wylaczali i odjezdzali;)

Rosyjksie straty w Gruzji

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Przeciez napisal-wylaczali i odjezdzali;)


Given the extent of the initial attention paid to Russian air losses in the war, Lavrov’s chapter on that topic should attract great attention. Lavrov cites those losses as one of the most unexpected outcomes of the conflict for observers. The Russian defense ministry reported the loss of four aircraft (three SU-25 ground attack aircraft s and one Tu-22M3 strategic bomber). Saakashvili announce that Georgian forces had shot down 22 Russian aircraft. Two additional Su-24 fighter-bombers were never announced as combat losses by official Russian sources, but were verified by reports of downed aircraft. The confusion about Russian air losses follows from the usual fog and friction associated with combat. In this case, one of the contributing factors in this conflict was instances of loss by “friendly fire.” The first Russian Su-25 was shot down over South Ossetia late on August 8 by ground fire from South Ossetian forces. This missile attack was broadcast by Russian national television and reported as the shooting down of a Georgian Su-25. The first Russian aircraft lost to Georgian fire came on the morning of August 9 when the Tu-23M3 returning from a bombing strike came down from 12,000 meter altitude to 4,000 meters and was attacked by Georgian air defense missiles about 50 km north-west of Gori. The aircraft lost some of its major systems. Only the pilot and co-pilot ejected from the aircraft, but only the co-pilot survived the ejection and was captured by the Georgians. The bodies of the other two crewmen were recovered from the crash site later. The second success of Georgian air defense forces came later that morning when a Su-24 was shot down by an anti-aircraft missile south of Tskhinvali. Several cell phone cameras caught the attack and destruction of the aircraft. Both the pilot and co-pilot ejected from the aircraft, but the co-pilot’s parachute was damaged by fire from the aircraft and he died on impact. The pilot, who was wounded, was captured. About 1030 the same morning another Su-25 was hit by a SAM south of Tskhinvali during a strafing run and lost an engine. The pilot decided to return to base but when crossing the city of Tskhinvali he was hit by another SAM and lost his second engine. He was able to glide into Russian controlled territory, before ejecting and was recovered by a Russian search and rescue helicopter. It is still unclear who fired the second SAM at the aircraft. At that time, South Ossetian air defenders claimed to have shot down a Georgian Su-25 in the same region. Moreover, Georgian sources confirm that there were no Georgian Su-25 combat missions on that day, raising at least the possibility that the second Su-25 was also a victim of friendly fire. Later that day another Su-25 was shot down in the area of Gufta Bridge. At the time Russian air defense forces claimed to have shot down a Georgian Su-25 in the same area. The pilot of the lost Russian aircraft did not report any damage nor did he attempt to eject for the aircraft. Lavrov, on the basis of evidence of later inspection of the crashed aircraft by Russian officials concluded that the aircraft was probably shot down by a Russian ZSU-23 in a case of failure of the fighter’s indicator “friend or foe” system. The final aircraft lost in combat was a Su-24, which was shot down by friendly forces while it was escorting a Russian column on the Tskhinvali-Gori highway, when it was hit by a Russian SAM. The crew ejected and was recovered by a search and rescue helicopter. Lavrov's analysis makes a compelling case on two points: Russian air losses were concentrated in the period 8-9 August, with August 9 witnessing the heaviest losses of four aircraft, and that of the six aircraft lost, over half were the result of friendly fire. While this analysis reduces the effectiveness of the Georgian air defense system, it raises serious questions about the ability of Russian air control systems to manage the airspace of the battlefield. Lavrov goes as far as to suggest that the Russian air and ground forces actually fought two different wars without much knowledge of what was going on in the other sphere. This reveals the gap that exists between Russian forces’ capabilities and the proclaimed desire to conduct network-centric warfare as part of “new look” reforms.


www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=35951

[kstmrv]

> > > Jest jeszcze wersja C-Latac wysoko i uzywac bron precyzyjna(i tak t
> aniej
> > wyjdzi
> > > e) jesli sie ja ma,bo wczesniej podobno systemy o.plot Gruzji dalek
> iego z
> > asiegu
> > > zostaly zneutralizowane.
> >
> > Ale pozostały systemy średniego zasięgu - Buk i Osa-AKM. One mają pułap p
> onad 1
> > 0 km.
>
>
>
> To Rosjanie nie byli w stanie ich zniszaczyc? A moze ich Harmskie nie trafialy,
> bądz mylili je z makietami?

Skoro Amerykanie w 1999 mimo intensywnych wysiłków i setek odpalonych Harmów zniszczyli zaledwie 3 z 22 serbskich Kubów, to trudno żeby lepiej poszło to ze znacznie nowocześniejszymi Osami i Bukami.

[browiec1]

Tyle ze Rosjanie walczyli ze swoim sprzetem.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Tyle ze Rosjanie walczyli ze swoim sprzetem.

Znaczy jak "swój sprzęt" wyłączy radar, to mimo to nadal będzie jego sygnał odbierany przez rosyjską rakietę antyradarową?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Tyle ze Rosjanie walczyli ze swoim sprzetem.
>
> Znaczy jak "swój sprzęt" wyłączy radar, to mimo to nadal będzie jego sygnał odb
> ierany przez rosyjską rakietę antyradarową?


TYo znaczy ze doskonale zna sie charakterystyki tego sprzetu, jego slabe i mocne strony, wie sie tez wszystko o charakterystyce sygnału elektronicznego tego misji, a takze jak mozna go uzywac po wyłaczeniu emisji.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Skoro Amerykanie w 1999 mimo intensywnych wysiłków i setek odpalonych Harmów zn
> iszczyli zaledwie 3 z 22 serbskich Kubów, to trudno żeby lepiej poszło to ze zn
> acznie nowocześniejszymi Osami i Bukami.

Od kiedy to miarą skuteczności SEAD jest liczba zniszczonych środków plot? To rzecz drugorzędna. Podobnie w artylerii, przy ogniu kontrbateryjnym, miarą sukcesu nie jest (na ogół znikoma) liczba zniszczonych dział tylko liczba obezwładnionych baterii.

A nowoczesność nie zawsze ma wpływ na straty. Czy Osa albo Buk mogą sobie bezkarnie świecić radarem gdy leci na nie Harm? Nie, wyłączają radar i stają się tak samo bezużyteczną kupą żelaza i elektroniki jak Newa czy Kub. "Nowoczesność" tego żelaza i elektroniki nie ma w tym przypadku znaczenia.

Powiedziałbym nawet, że walcząc z Osami i Bukami prawdopodobnie odnieśli by większe sukcesy. Dlaczego? Bo w przeciwieństwie do Newy i Kuba w tych systemach radar jest zintegrowany z jednostką ogniową. Niszczysz radar - niszczysz całość. A w przypadku Newy i Kuba, nawet gdy zniszczysz radar, wyrzutnie zostają. Podpinasz je do innego radaru i znowu masz działający system.

[kstmrv]

> A nowoczesność nie zawsze ma wpływ na straty. Czy Osa albo Buk mogą sobie bezka
> rnie świecić radarem gdy leci na nie Harm? Nie, wyłączają radar i stają się tak
> samo bezużyteczną kupą żelaza i elektroniki jak Newa czy Kub. "Nowoczesność" t
> ego żelaza i elektroniki nie ma w tym przypadku znaczenia.
>
> Powiedziałbym nawet, że walcząc z Osami i Bukami prawdopodobnie odnieśli by
> większe sukcesy. Dlaczego? Bo w przeciwieństwie do Newy i Kuba w tych syste
> mach radar jest zintegrowany z jednostką ogniową. Niszczysz radar - niszczysz c
> ałość. A w przypadku Newy i Kuba, nawet gdy zniszczysz radar, wyrzutnie zostają
> . Podpinasz je do innego radaru i znowu masz działający system.

Kuby i Osy-AKM są znacznie odporniejsze na zakłócenia niż stare Kuby i Newy, znacznie trudniej je wymanewrować i mogą (Buk) zestrzeliwać Harmy.
Pozatym Serbowie musieli wyłączać radary prewencyjnie, nieważne czy leciał Harm czy nie, bo nie tylko że Kuby i Newy nie mogły zestrzeliwać Harmów, ale nie mogły nawet ich wykryć. Natomiast (abstrahując od możliwości zestrzelenia Harma) dysponując Osami i Bukami mogliby wykrywać czy leci Harm czy nie. I wtedy gdy nie było Harma to nie musieliby wyłączać radaru tylko naprowadzaliby rakiety dalej.

[kstmrv]

> Kuby i Osy-AKM są znacznie odporniejsze

"Buki" miało być, a nie Kuby

[marek_boa]

Akurat w tym przypadku Kstmrv nie Masz racji a ma ją Aso! Sukcesem Serbskiej obrony było właśnie to ,że zapasowych radarów mieli od metra i po zniszczeniu jakiegoś wyciągali z magazynów następny i zabawa zaczynała się od nowa! Paradoksalnie starsze wersje "Kubów" mają przy braku zintegrowanej obrony przeciwlotniczej większe szanse przeżycia niż "Buki"! Inaczej to wygląda przy obronie zintegrowanej bo wtedy wstępne dane o położeniu potencjalnego celu zestaw przeciwlotniczy otrzymuje z zewnątrz i nie musi do ostatniej chwili czyli odpalenia pocisku zdradzać swojej pozycji!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Akurat w tym przypadku Kstmrv nie Masz racji a ma ją Aso!


Aso jako zaletę wytknął najwiekszą wadę Kuba (uzależnienie od jedynego radaru). I vice versa,
jedną z głównych zalet Buka (własny radar na każdej wyrzutni) wytknął jako wadę.


> Sukcesem Serbskiej ob
> rony było właśnie to ,że zapasowych radarów mieli od metra i po zniszczeniu jak
> iegoś wyciągali z magazynów następny i zabawa zaczynała się od nowa!


Ale to się tyczyło łatwych do zniszczenia stacjonarnych zestawów plot (S-75, S-125) i dużych radarów dalekiego zasięgu (P-15, P-40, itp). Natomiast z mobilnych Kubów zniszczono tylko 3 baterie z 22.


> Paradoksal
> nie starsze wersje "Kubów" mają przy braku zintegrowanej obrony przeciwlotnicze
> j większe szanse przeżycia niż "Buki"!


Marek, przecież wiesz że w Bukach każdy wóz załadowczy (pozbawiony radaru) może odpalać rakiety. Więc Buka można "zredukować" do poziomu Kuba, bo to tak samo jak wyrzutnie Kuba, które nie miały radaru, a odpalały rakiety.


> Inaczej to wygląda przy obronie zintegro
> wanej bo wtedy wstępne dane o położeniu potencjalnego celu zestaw przeciwlotnic
> zy otrzymuje z zewnątrz i nie musi do ostatniej chwili czyli odpalenia pocisku
> zdradzać swojej pozycji!


Tyle że Buk miał większy zasięg od Kuba (co jest dodatkowo o tyle ważne, że rakieta Buk jest znacznie szybsza od dwumachowego Harma) oraz mógł wykrywać / niszczyć nadlatujące Harmy. A Kub nawet nie mógł wykryć Harma, nie mówiąc o zniszczeniu.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Ale to się tyczyło łatwych do zniszczenia stacjonarnych zestawów plot (S-75, S-
> 125) i dużych radarów dalekiego zasięgu (P-15, P-40, itp). Natomiast z mobilnyc
> h Kubów zniszczono tylko 3 baterie z 22.


Zasady uzycia broni nad Bosnią, zezwalaly na atak jedynie na te zestawy SAM, ktore bezposrednio iterferowaly z samolotami NATO. Inaczej mowiac, pilot nie mial prawa atakowac radaru, jesli radar nie namierzał go. Co wiecej, nie mogl nawet atakowac wyrzutni SAM przygotowujacej sie do ataku. Nawet po wystrzeleniu pocisku, pilot mogł jedynie wykonywac manewry w celu unikniecia pocisku, nie mogl natomaist bez formalnej zgody Sekretarza Generalnego ONZ w Nowym Jorku i kwatery głownej NATO w Brukseli wykonac jakiegokolwiek ataku na zestawy SAM.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Ale to się tyczyło łatwych do zniszczenia stacjonarnych zestawów plot (S-
> 75, S-
> > 125) i dużych radarów dalekiego zasięgu (P-15, P-40, itp). Natomiast z mo
> bilnyc
> > h Kubów zniszczono tylko 3 baterie z 22.
>
>
> Zasady uzycia broni nad Bosnią, zezwalaly na atak jedynie na te zestawy SAM, k
> tore bezposrednio iterferowaly z samolotami NATO. Inaczej mowiac, pilot nie mia
> l prawa atakowac radaru, jesli radar nie namierzał go. Co wiecej, nie mogl nawe
> t atakowac wyrzutni SAM przygotowujacej sie do ataku. Nawet po wystrzeleniu poc
> isku, pilot mogł jedynie wykonywac manewry w celu unikniecia pocisku, nie mogl
> natomaist bez formalnej zgody Sekretarza Generalnego ONZ w Nowym Jorku i kwater
> y głownej NATO w Brukseli wykonac jakiegokolwiek ataku na zestawy SAM.

Przecież ten sub-watek jest o wojnie w 1999. A wtedy SEADy bardzo intensywnie próbowały zniszczyć mobilne serbskie zestawy plot.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Zasady uzycia broni nad Bosnią, zezwalaly na atak jedynie na te zestawy
> SAM, k
> > tore bezposrednio iterferowaly z samolotami NATO. Inaczej mowiac, pilot n
> ie mia
> > l prawa atakowac radaru, jesli radar nie namierzał go. Co wiecej, nie mog
> l nawe
> > t atakowac wyrzutni SAM przygotowujacej sie do ataku. Nawet po wystrzelen
> iu poc
> > isku, pilot mogł jedynie wykonywac manewry w celu unikniecia pocisku, nie
> mogl
> > natomaist bez formalnej zgody Sekretarza Generalnego ONZ w Nowym Jorku i
> kwater
> > y głownej NATO w Brukseli wykonac jakiegokolwiek ataku na zestawy SAM.
>
> Przecież ten sub-watek jest o wojnie w 1999. A wtedy SEADy bardzo intensywnie p
> róbowały zniszczyć mobilne serbskie zestawy plot.


Ale tylko te wczesniej zaplanowane do zniszczenia przed rozpoczeciem calej operacji Allied Force. Piloci nie mogli sobie latac i strzelac do wszystkiego co sie pojawilo w celowniku. Wylatywali w celu zniszczenia punktu A - dajmy na to konkretnego radaru badz przekaznika radiowego zintegrowanego systemu obrony powietrznej w miejscowosci takiej a takiej - i nie mieli prawa atakowac wszystkiego co sie ruszalo po drodze, czy emitowalo wiazke elektromagnetyczną. NATO nad Jugoslawią nie dzialalo w ramach wojny totalnej. A nawet w ataku na ten zaplanowany wczesniej do zniszczenia cel, musieli przestrzegac narzuconych przez Rade Polityczna NATO RoE, czyli zasad uzycia broni, a te nakazywaly uzywac ognia w taki sposob, aby ograniczac do minimum nie tylko przypadkowe cywilne ofiary, ale tez ofiary wsrod zołnierzy obslugi elementów obrony powietrznej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Przecież ten sub-watek jest o wojnie w 1999. A wtedy SEADy bardzo intensy
> wnie p
> > róbowały zniszczyć mobilne serbskie zestawy plot.
>
>
> Ale tylko te wczesniej zaplanowane do zniszczenia przed rozpoczeciem calej oper
> acji Allied Force. Piloci nie mogli sobie latac i strzelac do wszystkiego co si
> e pojawilo w celowniku. Wylatywali w celu zniszczenia punktu A - dajmy na to ko
> nkretnego radaru badz przekaznika radiowego zintegrowanego systemu obrony powie
> trznej w miejscowosci takiej a takiej - i nie mieli prawa atakowac wszystkiego
> co sie ruszalo po drodze, czy emitowalo wiazke elektromagnetyczną. NATO nad Jug
> oslawią nie dzialalo w ramach wojny totalnej. A nawet w ataku na ten zaplanowan
> y wczesniej do zniszczenia cel,

Matrek, Amerykanie bardzo intensywnie próbowali zniszczyć serbską OPL w 1999. I jak najbardziej odpalali Harmy jak po drodze ktoś ich ostrzelał (wcześniej to samo było w 1995 po zestrzeleniu O'Gradyego, gdy samoloty latające nad Bośnią dostały eskortę SEAD z Harmami).

> musieli przestrzegac narzuconych przez Rade Pol
> ityczna NATO RoE, czyli zasad uzycia broni, a te nakazywaly uzywac ognia w taki
> sposob, aby ograniczac do minimum nie tylko przypadkowe cywilne ofiary, ale te
> z ofiary wsrod zołnierzy obslugi elementów obrony powietrznej.

I to właśnie chęć uniknięcia strat cywilnych spowodowała że w drugiej fazie wojny w 1999 zaczęli masowo atakować fabryki, elektrownie, mosty i inne obiekty cywilne?

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Matrek, Amerykanie bardzo intensywnie próbowali zniszczyć serbską OPL w 1999. I
> jak najbardziej odpalali Harmy jak po drodze ktoś ich ostrzelał (wcześniej to
> samo było w 1995 po zestrzeleniu O'Gradyego, gdy samoloty latające nad Bośnią d
> ostały eskortę SEAD z Harmami).
>

Nie, to jest urban legend. Ani w 1999 roku, ani tym bardziej w roku 1995, nie było zadnych misji "wymiatania', jakie rutynowo stosowali Anglicy z Amerykanami nad okupowana Francją w 1943-1944. "Bardzo intensywnie", nie oznacza samowoli i strzelania do wszystkiego co sie rusza, czy emituje. A po incydecie nad Mrkonjić Grad, czyli po zestrzeleniu Twojego O'gradyego, az do rozpoczecia Delibaerate Force, czyli przez nastepne kilka miesiecy, w ogole bardzo ograniczylo loty w tamten rejon, bo trwala przepychanka miedzy cywilami i wojskowymi, zarówno sojuszu jak i ONZ. W tym wlasnie okresie nastapil najwiekszy kryzys w relacjach miedzy NATO, a ONZ, bo nalozył sie na ta sprawe otwarty konflikt miedzy wojskowymi Sojuszu a wojskowymi UNPROFOR, na tle ostrzegania Serbow przez dowodcę UNPROFOR o kazdym ataku lotnictwa NATO na serbska bron ciezką, który nastepował wylacznie na żadanie dowodców polowych UNPROFOR.

Doszedł do tego jeszcze serbski atak na zakazana przez ONZ strefe bezpieczesntwa w Srebrenicy, i wszystkie te sprawy razem, doprowadzily w koncu do podejcia decyzjni o przeprowadzenia operacji Deliberate Force i bedacej jej czescia operacji Deadeye, czyli wydzielonego elementu "DF" skierowanego wylacznie przeciwko systemom SAM.





> > musieli przestrzegac narzuconych przez Rade Pol
> > ityczna NATO RoE, czyli zasad uzycia broni, a te nakazywaly uzywac ognia
> w taki
> > sposob, aby ograniczac do minimum nie tylko przypadkowe cywilne ofiary,
> ale te
> > z ofiary wsrod zołnierzy obslugi elementów obrony powietrznej.
>
> I to właśnie chęć uniknięcia strat cywilnych spowodowała że w drugiej fazie woj
> ny w 1999 zaczęli masowo atakować fabryki, elektrownie, mosty i inne obiekty cy
> wilne?
>

Zadałes sobie pytanie dlaczego atakowali je wylacznie w nocy, gdy fabryki nie pracowaly, a na mostach nie bylo praktycznie zadnego ruchu?

[kstmrv]

> > Matrek, Amerykanie bardzo intensywnie próbowali zniszczyć serbską OPL w 1
> 999. I
> > jak najbardziej odpalali Harmy jak po drodze ktoś ich ostrzelał (wcześni
> ej to
> > samo było w 1995 po zestrzeleniu O'Gradyego, gdy samoloty latające nad Bo
> śnią d
> > ostały eskortę SEAD z Harmami).
> >
>
> Nie, to jest urban legend. Ani w 1999 roku, ani tym bardziej w roku 1995, nie b
> yło zadnych misji "wymiatania'


Owszem były. EA-6B, Tornado ECR, a o skali operacji SEAD najlepiej świadczy 750 odpalonych Harmów.


> "Bardzo intensywnie", nie oznacza samowoli i
> strzelania do wszystkiego co sie rusza, czy emituje.


I to dlatego w 1999 zniszczyli tyle makiet, że Serbowie nie nadążali z produkowaniem nowych? :)


> A po incydecie nad Mrkonj
> ić Grad, czyli po zestrzeleniu Twojego O'gradyego


Oj tam, mojego. Serbskiego a nie mojego, do nich należy wrak F-16.


> az do rozpoczecia Delibaerat
> e Force, czyli przez nastepne kilka miesiecy, w ogole bardzo ograniczylo loty w
> tamten rejon


To już pisałem wcześniej. Że po zestrzeleniu O'Gradyego, samoloty latające nad Bosnią dostały nowe ECM i eskortę SEAD, ale na samym początku po prostu znacznie zmniejszono liczbę lotów nad Bosnią.


> bo trwala przepychanka miedzy cywilami i wojskowymi, zarówno soj
> uszu jak i ONZ. W tym wlasnie okresie nastapil najwiekszy kryzys w relacjach mi
> edzy NATO, a ONZ, bo nalozył sie na ta sprawe otwarty konflikt miedzy wojskowym
> i Sojuszu a wojskowymi UNPROFOR, na tle ostrzegania Serbow przez dowodcę UNPROF
> OR o kazdym ataku lotnictwa NATO na serbska bron ciezką, który nastepował wyla
> cznie na żadanie dowodców polowych UNPROFOR.


A co Serbom dawało że zostali ostrzeżeni? Stare Kuby i Newy to prawie żadne zagrożenie dla samolotów chronionych nowoczesnymi ECM i Harmami.


> Doszedł do tego jeszcze serbski atak na zakazana przez ONZ strefe bezpieczesntw
> a w Srebrenicy, i wszystkie te sprawy razem, doprowadzily w koncu do podejcia d
> ecyzjni o przeprowadzenia operacji Deliberate Force i bedacej jej czescia opera
> cji Deadeye, czyli wydzielonego elementu "DF" skierowanego wylacznie przeciwko
> systemom SAM.


Jak zwykle jedna strona walczyła z miażdżącą przewagą nad drugą stroną.


> > > musieli przestrzegac narzuconych przez Rade Pol
> > > ityczna NATO RoE, czyli zasad uzycia broni, a te nakazywaly uzywac
> ognia
> > w taki
> > > sposob, aby ograniczac do minimum nie tylko przypadkowe cywilne of
> iary,
> > ale te
> > > z ofiary wsrod zołnierzy obslugi elementów obrony powietrznej.
> >
> > I to właśnie chęć uniknięcia strat cywilnych spowodowała że w drugiej faz
> ie woj
> > ny w 1999 zaczęli masowo atakować fabryki, elektrownie, mosty i inne obie
> kty cy
> > wilne?
> >
>
> Zadałes sobie pytanie dlaczego atakowali je wylacznie w nocy, gdy fabryki nie p
> racowaly, a na mostach nie bylo praktycznie zadnego ruchu?


Czyli w nocy te cele przestawały być celami cywilnymi?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Nie, to jest urban legend. Ani w 1999 roku, ani tym bardziej w roku 1995,
> nie b
> > yło zadnych misji "wymiatania'
>
>
> Owszem były. EA-6B, Tornado ECR, a o skali operacji SEAD najlepiej świadczy 750
> odpalonych Harmów.


Co chcesz osiagnąć przez wymianę modeli samolotów? Powtarzam, 'wymiataniania" nie bylo. Byly naloty na wczesniej wybrane cele, a nie strzelanie do kazdego przypadkowo zauwazonego potencjalnego celu.


>
>
> > "Bardzo intensywnie", nie oznacza samowoli i
> > strzelania do wszystkiego co sie rusza, czy emituje.
>
>
> I to dlatego w 1999 zniszczyli tyle makiet, że Serbowie nie nadążali z produkow
> aniem nowych? :)


Zapewne dlatego wlasnie. Cele byly ustalone wczesniej, przez co Serbowi mogli w tych miejscach przygotowac makiety. Nie mogli by ich ustawic wszedzie tam, gdzie akurat piloci przypadkowo cos zauwazyli.



>
>
> > A po incydecie nad Mrkonj
> > ić Grad, czyli po zestrzeleniu Twojego O'gradyego
>
>
> Oj tam, mojego. Serbskiego a nie mojego, do nich należy wrak F-16.


Twojego, bo nawet oni nie mowia o tym jednym incydencie tyle co Ty.


>
>
> > az do rozpoczecia Delibaerat
> > e Force, czyli przez nastepne kilka miesiecy, w ogole bardzo ograniczylo
> loty w
> > tamten rejon
>
>
> To już pisałem wcześniej. Że po zestrzeleniu O'Gradyego, samoloty latające nad
> Bosnią dostały nowe ECM i eskortę SEAD, ale na samym początku po prostu znaczni
> e zmniejszono liczbę lotów nad Bosnią.
>
>
> > bo trwala przepychanka miedzy cywilami i wojskowymi, zarówno soj
> > uszu jak i ONZ. W tym wlasnie okresie nastapil najwiekszy kryzys w relacj
> ach mi
> > edzy NATO, a ONZ, bo nalozył sie na ta sprawe otwarty konflikt miedzy woj
> skowym
> > i Sojuszu a wojskowymi UNPROFOR, na tle ostrzegania Serbow przez dowodcę
> UNPROF
> > OR o kazdym ataku lotnictwa NATO na serbska bron ciezką, który nastepowa
> ł wyla
> > cznie na żadanie dowodców polowych UNPROFOR.
>
>
> A co Serbom dawało że zostali ostrzeżeni? Stare Kuby i Newy to prawie żadne zag
> rożenie dla samolotów chronionych nowoczesnymi ECM i Harmami.


Nie, absolutnie nic im nie dawalo ostrzezenie pół godziny przed nalotem na dane miejsce



>
>
> > Doszedł do tego jeszcze serbski atak na zakazana przez ONZ strefe bezpiec
> zesntw
> > a w Srebrenicy, i wszystkie te sprawy razem, doprowadzily w koncu do pode
> jcia d
> > ecyzjni o przeprowadzenia operacji Deliberate Force i bedacej jej czescia
> opera
> > cji Deadeye, czyli wydzielonego elementu "DF" skierowanego wylacznie prze
> ciwko
> > systemom SAM.
>
>
> Jak zwykle jedna strona walczyła z miażdżącą przewagą nad drugą stroną.


Na tym polega sztuka operacyjna.


>
>
> > > > musieli przestrzegac narzuconych przez Rade Pol
> > > > ityczna NATO RoE, czyli zasad uzycia broni, a te nakazywaly u
> zywac
> > ognia
> > > w taki
> > > > sposob, aby ograniczac do minimum nie tylko przypadkowe cywi
> lne of
> > iary,
> > > ale te
> > > > z ofiary wsrod zołnierzy obslugi elementów obrony powietrznej
> .
> > >
> > > I to właśnie chęć uniknięcia strat cywilnych spowodowała że w drugi
> ej faz
> > ie woj
> > > ny w 1999 zaczęli masowo atakować fabryki, elektrownie, mosty i inn
> e obie
> > kty cy
> > > wilne?
> > >
> >
> > Zadałes sobie pytanie dlaczego atakowali je wylacznie w nocy, gdy fabryki
> nie p
> > racowaly, a na mostach nie bylo praktycznie zadnego ruchu?
>
>
> Czyli w nocy te cele przestawały być celami cywilnymi?


Czyli ze w nocy na atakowanych mostach nie bylo ludzi, a w atakowanych niepracujacych w nocy fabrykach, bylo ich niewielu. A w trakcie wojny, elektrownie i fabryki łożysk tocznych nie sa celami cywilnymi.

[kstmrv]

> > > Nie, to jest urban legend. Ani w 1999 roku, ani tym bardziej w roku
> 1995,
> > nie b
> > > yło zadnych misji "wymiatania'
> >
> >
> > Owszem były. EA-6B, Tornado ECR, a o skali operacji SEAD najlepiej świadc
> zy 750
> > odpalonych Harmów.
>
>
> Co chcesz osiagnąć przez wymianę modeli samolotów? Powtarzam, 'wymiataniania" n
> ie bylo. Byly naloty na wczesniej wybrane cele, a nie strzelanie do kazdego prz
> ypadkowo zauwazonego potencjalnego celu.


I to dlatego operatorzy serbskich zestawów plot (które pojawiały i znikały się w różnych miejscach na trasie przelotu samolotów NATO) mieli nakaz włączania radarów tylko na bardzo krótko, bo odpalano do nich setki Harmów?


> > > "Bardzo intensywnie", nie oznacza samowoli i
> > > strzelania do wszystkiego co sie rusza, czy emituje.
> >
> >
> > I to dlatego w 1999 zniszczyli tyle makiet, że Serbowie nie nadążali z pr
> odukow
> > aniem nowych? :)
>
>
> Zapewne dlatego wlasnie. Cele byly ustalone wczesniej, przez co Serbowi mogli w
> tych miejscach przygotowac makiety. Nie mogli by ich ustawic wszedzie tam, gdz
> ie akurat piloci przypadkowo cos zauwazyli.


Aha, więc w 1999 Serbowie byli informowani o celu i godzinie ataku? W szczególności o celu ataków F-117 i B-2?


> > > A po incydecie nad Mrkonj
> > > ić Grad, czyli po zestrzeleniu Twojego O'gradyego
> >
> >
> > Oj tam, mojego. Serbskiego a nie mojego, do nich należy wrak F-16.
>
>
> Twojego, bo nawet oni nie mowia o tym jednym incydencie tyle co Ty.


Przywołuję go tylko wtedy kiedy trzeba.


> > A co Serbom dawało że zostali ostrzeżeni? Stare Kuby i Newy to prawie żad
> ne zag
> > rożenie dla samolotów chronionych nowoczesnymi ECM i Harmami.
>
>
> Nie, absolutnie nic im nie dawalo ostrzezenie pół godziny przed nalotem na dane
> miejsce


Kuby i Newy przez pół godziny zdążyły dokonać transformacji do postaci Buków i S-300?


> > > Zadałes sobie pytanie dlaczego atakowali je wylacznie w nocy, gdy f
> abryki
> > nie p
> > > racowaly, a na mostach nie bylo praktycznie zadnego ruchu?
> >
> >
> > Czyli w nocy te cele przestawały być celami cywilnymi?
>
>
> Czyli ze w nocy na atakowanych mostach nie bylo ludzi, a w atakowanych niepracu
> jacych w nocy fabrykach, bylo ich niewielu. A w trakcie wojny, elektrownie i fa
> bryki łożysk tocznych nie sa celami cywilnymi.


Jakie to ma znaczenie że dokonano "humanitarnych" nalotów oszczędzających ludność cywilną, skoro zniszczono znaczną część cywilnej gospodarki?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > > Nie, to jest urban legend. Ani w 1999 roku, ani tym bardziej
> w roku
> > 1995,
> > > nie b
> > > > yło zadnych misji "wymiatania'
> > >
> > >
> > > Owszem były. EA-6B, Tornado ECR, a o skali operacji SEAD najlepiej
> świadc
> > zy 750
> > > odpalonych Harmów.

> > Co chcesz osiagnąć przez wymianę modeli samolotów? Powtarzam, 'wymiatania
> nia" n
> > ie bylo. Byly naloty na wczesniej wybrane cele, a nie strzelanie do kazde
> go prz
> > ypadkowo zauwazonego potencjalnego celu.
>
>
> I to dlatego operatorzy serbskich zestawów plot (które pojawiały i znikały się
> w różnych miejscach na trasie przelotu samolotów NATO) mieli nakaz włączania ra
> darów tylko na bardzo krótko, bo odpalano do nich setki Harmów?

Nie bedę dyskutował z tym, co sie Tobie wydaje.
Moze jednak napiszesz cos o tych natowskich "lotach na wymiatanie", w końcu?



> > > I to dlatego w 1999 zniszczyli tyle makiet, że Serbowie nie nadążal
> i z pr
> > odukow
> > > aniem nowych? :)
> >
> >
> > Zapewne dlatego wlasnie. Cele byly ustalone wczesniej, przez co Serbowi m
> ogli w
> > tych miejscach przygotowac makiety. Nie mogli by ich ustawic wszedzie ta
> m, gdz
> > ie akurat piloci przypadkowo cos zauwazyli.
>
>
> Aha, więc w 1999 Serbowie byli informowani o celu i godzinie ataku? W szczególn
> ości o celu ataków F-117 i B-2?
>


Nie trzeba wielkiej przenikliwosci, w celu ustalenia jakie cele beda przedmiotem ataku. Cele nie byly ustalane w drodze rzutu kostką, lecz poprzez ocenę ich ważnosci. A przy prawidłowej ocenie tego, Serbom bylo rownie latwo ustalic zawczasu co bedzie przedmiotem ataku, jak Sojuszowi.

>
> > > > A po incydecie nad Mrkonj
> > > > ić Grad, czyli po zestrzeleniu Twojego O'gradyego
> > >
> > >
> > > Oj tam, mojego. Serbskiego a nie mojego, do nich należy wrak F-16.
> >
> >
> > Twojego, bo nawet oni nie mowia o tym jednym incydencie tyle co Ty.
>
>
> Przywołuję go tylko wtedy kiedy trzeba.


Przywolujesz to w co drugim poście i w praktycznie kazdym wątku, kompletnie natomiast nie rpzywolujesz strat francuskich, brytyjskich, ze nie wspomne nawet o przywolywaniu przez Ciebie zestrzelonych serbskich Migów 29 i to w pojedynku 2 na 2


>
>
> > > A co Serbom dawało że zostali ostrzeżeni? Stare Kuby i Newy to praw
> ie żad
> > ne zag
> > > rożenie dla samolotów chronionych nowoczesnymi ECM i Harmami.
> >
> >
> > Nie, absolutnie nic im nie dawalo ostrzezenie pół godziny przed nalotem n
> a dane
> > miejsce
>
>
> Kuby i Newy przez pół godziny zdążyły dokonać transformacji do postaci Buków i
> S-300?


Zdazyly wylaczyc radary, odcjechac, a czolgi i dziala ukryc sie i zamaskować

> > > Czyli w nocy te cele przestawały być celami cywilnymi?
> >
> >
> > Czyli ze w nocy na atakowanych mostach nie bylo ludzi, a w atakowanych ni
> epracu
> > jacych w nocy fabrykach, bylo ich niewielu. A w trakcie wojny, elektrowni
> e i fa
> > bryki łożysk tocznych nie sa celami cywilnymi.
>
>
> Jakie to ma znaczenie że dokonano "humanitarnych" nalotów oszczędzających ludno
> ść cywilną, skoro zniszczono znaczną część cywilnej gospodarki?


Zadna cywilną. Fabryki broni czy fabryuki łozysk niezbednych dla produkcji broni, sa cywilna czeascia gospodarki? Dlaczergo nikt nie niszczyl fabryk papieru toaletowego i przetworów warzywnych? I odpowiedz w koncu, dlaczegto atakowano je wylacznie wowczas gdy nie bylo na nich ludzi - jak mosty, czy tez przebywal w nich malo kto z pracownikow - jak fabryki i magazyny?

[marek_boa]

Matrek ale atakowano też elektrownie,linie przesyłowe prądu i stacje telewizyjne i radiowe - szczególnie stacje TV raczej trudno uznać za cele militarne!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ale atakowano też elektrownie,linie przesyłowe prądu i stacje telewizyjn
> e i radiowe - szczególnie stacje TV raczej trudno uznać za cele militarne!
> -Pozdrawiam!


W trakcie wojny? W trakcie wojny, elektrownie zaopatrujace fabryki broni i centra dowodzenia w prąd nie sa celami militarnymi? Rozglosnie radiowe i TV mobilizujące społeczeństwo do walki i nadajace audycje propagandowe nie sa celami wojskowymi?

[marek_boa]

Matrek jakiej wojny?!? Napisz kiedy to NATO wypowiedziało wojnę Serbii???! Po za tym Napisz co wspólnego z militariami miały zbombardowane i doszczętnie zniszczone:
- Zakłady farmaceutyczne "Galenika" w Belgradzie
- Zakłady farmaceutyczne ""Zdravlje" w Leskovcu
- Zakłady tytoniowe "Din" w Niszu
- Fabryka mebli "Simpo" we Vranju
- Meczety w Sarajewie
- Średniowieczny klasztor w Graczanicy
- Barokowy klasztor w Rakovicy
- Zabytkowe monastyry w Petrovaradinie i Toplicy
- Katolicki kościół świętego Antoniego w Dżakovicy
- Prawosławny cmentarz w Gnjilane
- Rosyjski prawosławny kościół w Belgradzie
- Belgradzki szpital w dzielnicy Dedinje
- Szpital Świętego Sawy w Belgradzie
- Szpital ginekologiczny w Belgradzie
- Szpital wojskowy w Belgradzie (ogółem 30 szpitali na terenie kraju)
- 400 przedszkoli ,szkół podstawowych ,średnich i wyższych
No i co to niby było?! "Milion" pomyłek czy planowe niszczenie przemysłowej i kulturalnej struktury kraju???!

[kstmrv]

> > > Co chcesz osiagnąć przez wymianę modeli samolotów? Powtarzam, 'wymi
> atania
> > nia" n
> > > ie bylo. Byly naloty na wczesniej wybrane cele, a nie strzelanie do
> kazde
> > go prz
> > > ypadkowo zauwazonego potencjalnego celu.
> >
> >
> > I to dlatego operatorzy serbskich zestawów plot (które pojawiały i znikał
> y się
> > w różnych miejscach na trasie przelotu samolotów NATO) mieli nakaz włącza
> nia ra
> > darów tylko na bardzo krótko, bo odpalano do nich setki Harmów?
>
> Nie bedę dyskutował z tym, co sie Tobie wydaje.


A więc nie mieli rozkazu włączania radarów na bardzo krótki czas? Kłamiesz. Znowu kłamiesz. Obejrzyj sobie serbski film "21 sekund" (skąd się wziął tytuł chyba nie muszę pisać) o działaniach serbskiej OPL w 1999.


> Moze jednak napiszesz cos o tych natowskich "lotach na wymiatanie", w końcu?


Nie było lotów SEAD? Znowu Kłamiesz.
Wymiatać to oni chcieli, i o ile ze stacjonarnymi radarami im się z reguły udawało (zniszczono dużą większość S-75 i S-125), o tyle z mobilnymi Kubami prawie wcale (zniszczono tylko 3 z 22 baterii Kub). A Amerykanie wysłali na tę wojnę prawie połowę posiadanych EA-6B (pomijam już europejskie SEADy czyli Tornado ECR/IDS z Harmami i Alramami) które latały niemal na okrągło w eskorcie grup bojowych i odpalili 750 Harmów.


> > > Zapewne dlatego wlasnie. Cele byly ustalone wczesniej, przez co Ser
> bowi m
> > ogli w
> > > tych miejscach przygotowac makiety. Nie mogli by ich ustawic wszed
> zie ta
> > m, gdz
> > > ie akurat piloci przypadkowo cos zauwazyli.
> >
> >
> > Aha, więc w 1999 Serbowie byli informowani o celu i godzinie ataku? W szc
> zególn
> > ości o celu ataków F-117 i B-2?
> >
>
>
> Nie trzeba wielkiej przenikliwosci, w celu ustalenia jakie cele beda przedmiote
> m ataku. Cele nie byly ustalane w drodze rzutu kostką, lecz poprzez ocenę ich w
> ażnosci. A przy prawidłowej ocenie tego, Serbom bylo rownie latwo ustalic zawcz
> asu co bedzie przedmiotem ataku, jak Sojuszowi.


Nawet gdyby to była prawda (bo znowu kłamiesz) to czym by chcieli wykryć te serbskie czołgi które znalazłyby się na trasie przelotu? Z 4 km gó... widać na LANTIRNach.


> > > Twojego, bo nawet oni nie mowia o tym jednym incydencie tyle co Ty.
> >
> >
> > Przywołuję go tylko wtedy kiedy trzeba.
>
>
> Przywolujesz to w co drugim poście


Kłamiesz.


> i w praktycznie kazdym wątku


Kłamiesz.


> kompletnie nat
> omiast nie rpzywolujesz strat francuskich


Kłamiesz, od czasu do czasu piszę o tym zestrzelonym Mirage 2000 na (chyba) Srebrenicą.


> brytyjskich


A były jakieś brytyjskie straty na Bośnią?
Czyli znowu kłamiesz, nie można pisać o czymś czego nie było.


> ze nie wspomne nawet o
> przywolywaniu przez Ciebie zestrzelonych serbskich Migów 29 i to w pojedynku 2
> na 2


Aaaale sukces, przy całkowitym panowaniu NATO w powietrzu, przy miażdżącej przewadze informacyjnej i ECM. F-15 to odpowiednik Su-27 a nie Mig 29, więc walce BVR miał przewagę (radar i rakiety większego zasięgu).
Za to i owszem serbskie 29-ki kilkukrotnie wymanewrowały Amraama.

> > > Nie, absolutnie nic im nie dawalo ostrzezenie pół godziny przed nal
> otem n
> > a dane
> > > miejsce
> >
> >
> > Kuby i Newy przez pół godziny zdążyły dokonać transformacji do postaci Bu
> ków i
> > S-300?
>
>
> Zdazyly wylaczyc radary, odcjechac, a czolgi i dziala ukryc sie i zamaskować


To po co się wogóle wyłaniały skoro i tak nie miały zamiaru walczyć?


> > Jakie to ma znaczenie że dokonano "humanitarnych" nalotów oszczędzających
> ludno
> > ść cywilną, skoro zniszczono znaczną część cywilnej gospodarki?
>
>
> Zadna cywilną. Fabryki broni czy fabryuki łozysk niezbednych dla produkcji bron
> i, sa cywilna czeascia gospodarki?


Te fabryki produkowały części dla OPL? Były jakimkolwiek zagrożeniem dla samolotów NATO? Czy zasadnicza część broni serbskiej nie pochodziła z Rosji?
Prawda jest zupełnie inna. Wobec nieskuteczności ataków z wysokości (w których tracono mnóstwo broni precyzyjnej trafiającej w makiety albo wogóle pudłującej) Amerykanom pozostawały dwa wyjścia. Albo zejść na niski pułap, albo zacząć bombardowanie celów cywilnych. A ponieważ pierwsze rozwiązanie skończyłoby się setkami wraków AH-64, A-10, F-16 (zestrzeliwanych Igłami, Strzałami-10 i artylerią lufową), to wybrano to drugie wyjście.


> I odpowiedz w koncu, dlaczegto atakowano je
> wylacznie wowczas gdy nie bylo na nich ludzi - jak mosty, czy tez przebywal w
> nich malo kto z pracownikow - jak fabryki i magazyny?


Jakie to ma znaczenie że dokonano "humanitarnych" nalotów oszczędzających ludność cywilną, skoro zniszczono znaczną część cywilnej gospodarki?

[aso62]

kstmrv napisał:

> A Amerykanie wysłali na tę wojnę prawie połowę posiadanych EA-6B

Spora przesada z tą połową.

> i odpalili 750 Harmów.

Zestaw to z liczbą >600 odpalonych SA-3 i SA-6, wychodzi prawie 1:1. Twoje tezy jakoby NATO strzelało tymi rakietami jak leci nie mają oparcia w faktach, strzelano adekwatnie do aktywności serbskiej opl.

> F-15 to odpowiednik Su-27 a nie Mig 29, więc walce BVR miał przewagę (radar i rakiety
> większego zasięgu).

Rakiety do Su-27 i MiG-29 są te same.:)

> Za to i owszem serbskie 29-ki kilkukrotnie wymanewrowały Amraama.

Nie było takiego przypadku.

> Te fabryki produkowały części dla OPL? Były jakimkolwiek zagrożeniem dla samolo
> tów NATO?

A jakie to ma zanczenie. Naloty były wymierzone w serbskie siły zbrojne, co oznacza również bombardowanie przemysłu zbrojeniowego.

> Czy zasadnicza część broni serbskiej nie pochodziła z Rosji?

Nie.

> Jakie to ma znaczenie że dokonano "humanitarnych" nalotów oszczędzających ludno
> ść cywilną, skoro zniszczono znaczną część cywilnej gospodarki?

Było sobie nie militaryzować gospodarki, wyraźniej oddzielać produkcję wojskową od cywilnej.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > A Amerykanie wysłali na tę wojnę prawie połowę posiadanych EA-6B
>
> Spora przesada z tą połową.


40 z 96.


> > i odpalili 750 Harmów.
>
> Zestaw to z liczbą >600 odpalonych SA-3 i SA-6, wychodzi prawie 1:1.


Wiesz że dużą większość rakiet Newa i Kub odpalono w trybie niekierowanym.


> Twoje
> tezy jakoby NATO strzelało tymi rakietami jak leci nie mają oparcia w faktach,
> strzelano adekwatnie do aktywności serbskiej opl.


Tu trzeba określić tą aktywność. Serbowie stosowali taktykę "shoot and scoot", odpalali rakietę i się zwijali, co powodowało, że pojawiali się i znikali w różnych miejscach na trasie przelotów samolotów NATO. Więc nie miało sensu odpalanie Harmów w trybie Pre-Briefed, skoro wykrytych wcześniej zestawów plot już w danym miejscu dawno nie było.


> > F-15 to odpowiednik Su-27 a nie Mig 29, więc walce BVR miał przewagę (rad
> ar i rakiety
> > większego zasięgu).
>
> Rakiety do Su-27 i MiG-29 są te same.:)


Wiesz że F-15 to ciężki myśliwiec przechwytujący, a Mig 29 był odpowiednikiem lżejszego F-16. W BVR Mig 29 nie miał szans z F-15.
To już znacznie lepiej nadawałby się np. Mig-21I (ten Mig-21 bis zmodernizowany dla Indii) bo w porównaniu do Miga 29 miał lepszy radar, lepsze rakiety i znacznie mniejszy RCS.


> > Za to i owszem serbskie 29-ki kilkukrotnie wymanewrowały Amraama.
>
> Nie było takiego przypadku.


Były, jeden Mig 29 wymanewrował Amraama i już prawie dolatywał do F-15, ale wtedy dostał drugim Amraamem.


> > Te fabryki produkowały części dla OPL? Były jakimkolwiek zagrożeniem dla
> samolo
> > tów NATO?
>
> A jakie to ma zanczenie. Naloty były wymierzone w serbskie siły zbrojne, co ozn
> acza również bombardowanie przemysłu zbrojeniowego.


W ten sposób można nawet strzelać do cywili - bo przecież po zmobilizowaniu mogą zostać żołnierzami.


> > Czy zasadnicza część broni serbskiej nie pochodziła z Rosji?
>
> Nie.


Przeciwlotniczej napewno.


> > Jakie to ma znaczenie że dokonano "humanitarnych" nalotów oszczędzających
> ludno
> > ść cywilną, skoro zniszczono znaczną część cywilnej gospodarki?
>
> Było sobie nie militaryzować gospodarki, wyraźniej oddzielać produkcję wojskową
> od cywilnej.


Fabryka produkująca dla wojska może się przezbroić do zadań cywilnych. W drugą stronę tak samo.

[marek_boa]

Nadal twierdzę ,że Aso ma rację!:) To co jawi się zaletą w innych okolicznościach jest wadą i nic na to nie Poradzisz!
- "Kub" nie miał zintegrowanego radaru więc w przypadku namierzenia się na pracujący radar pocisku przeciwradiolokacyjnego tylko radar ulegał zniszczeniu a wyrzutnia nie! "Buk" ma zintegrowany radar więc jeśli pocisk złapie sygnał - a przecież najnowsze tego typu pociski "zapamiętują" gdzie ten radar jest i nawet gdy go Wyłączysz to i tak uderzą w to miejsce,które było źródłem wcześniej namierzonej emisji! Wóz TZ może pociski odpalać ale musi mieć łącze z wozem-wyrzutnią aby radar wyrzutni podświetlił cel pociskom! Bez tego łącza wóz TZ to tylko gąsienicowa "ciężarówka" przewożąca pociski!
- Pierwszy tego typu zestaw opracowany w 1979 roku nosił nazwę 9K37 "Kub-M4" i wcale tak dużo lepszych parametrów nie miał od ostatniej wersji 9K12M3 "Kub-M3" - dla porównania:
-------------

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Nadal twierdzę ,że Aso ma rację!:) To co jawi się zaletą w innych okolicznościa
> ch jest wadą i nic na to nie Poradzisz!
> - "Kub" nie miał zintegrowanego radaru więc w przypadku namierzenia się na pra
> cujący radar pocisku przeciwradiolokacyjnego tylko radar ulegał zniszczeniu a w
> yrzutnia nie!


I tak samo Buk w przypadku używania wozów załadowczych do odpalania rakiet. Harm trafił "radarowyrzutnię" ale zostawał wóz załadowczy który nadal mógł odpalać rakiety. A jako następny radar brało się następną "radarowyrzutnię" (w baterii Buk były 4 radary, a w baterii Kub/Newa tylko jeden, chyba że się miało zapasowe).


> "Buk" ma zintegrowany radar więc jeśli pocisk złapie sygnał - a p
> rzecież najnowsze tego typu pociski "zapamiętują" gdzie ten radar jest i nawet
> gdy go Wyłączysz to i tak uderzą w to miejsce,które było źródłem wcześniej nami
> erzonej emisji!


Po pierwsze Buk może zestrzelić Harma (Osa mogła tylko wykryć Harma, a Kub nawet wykryć Harma nie mógł). Po drugie Buki z tego co pamiętam mogą prowadzić obserwację przestrzeni podczas ruchu. Więc wyłączyły radar i odjechały, a Harm trafił w poprzednie puste miejsce. Dopiero najnowsze Harmy (AGM-88E) mają własny radar, więc nic nie pomoże odjechanie, Harm podąży za oddalającym się wyłączonym radarem. Ale to już jest małoistotne, bo każdy nowszy system plot (Tor, Pancyr, nowe Tunguzki) może zestrzeliwać Harmy, wiec zamiast przed nim uciekać to go zestrzeli.


> Wóz TZ może pociski odpalać ale musi mieć łącze z wozem-wyrzutn
> ią aby radar wyrzutni podświetlił cel pociskom! Bez tego łącza wóz TZ to tylko
> gąsienicowa "ciężarówka" przewożąca pociski!


I dokładnie tak samo są połączone wyrzutnie Kuba.


> - Pierwszy tego typu zestaw opracowany w 1979 roku nosił nazwę 9K37 "Kub-M4" i
> wcale tak dużo lepszych parametrów nie miał od ostatniej wersji 9K12M3 "Kub-M3
> " - dla porównania:
> -------------

[marek_boa]

Kstmrv ale to tak nie działa!:) Wóz TZ zazwyczaj przypada na 2 wyrzutnie i pociski w pierwszej kolejności odpalane są właśnie nie z wyrzutni tylko z wozu TZ - dlaczego taki system stosują Rosjanie się nie Pytaj bo po prostu nie wiem - taki przyjęli i już*! Czyli w momencie ataku pocisku przeciwradiolokacyjnego w pierwszej kolejności pociski odpalane są z TZ - teraz przyjmijmy ,że tych pocisków przeciwradiolokacyjnych jest dużo więcej niż kanałów namierzania wyrzutni - w tym momencie po zniszczeniu wyrzutni zerwane zostaje podświetlenie celów dla pocisków z wozu TZ i "idą" w piz..u!
- Kstmrv "Harm AGM-88E nie "podąży za wyrzutnią" tylko eksploduje w miejscy ostatniej emisji radaru - wyluzuj Chłopie - nie da się w ten sposób!:) Pomimo posiadania radaru pocisk i tak nie będzie w stanie SAM odróżnić w ,którą stronę odjechała wyrzutnia a w ,którą stanowisko dowodzenia albo wóz łączności! Nie wiem dlaczego Przyjąłeś ,że przeciwnik znając możliwości zestawu zaatakuje z najbardziej spodziewanej strony i pułapu - toż to absurd - przeciwnik z założenia nie jest głupi i będzie chciał jak najbardziej zmniejszyć czas reakcji na zagrożenie czyli zaatakuje z niższego pułapu i bliższego dystansu!
- Po za tym zasada ,że nie każdy pocisk trafia dotyczy nie tylko pocisków p-z ale i pocisków przeciwlotniczych!
-Pozdrawiam!
P.S. * - po tym jak z wozu TZ odpalone zostaną pociski funkcje odpalania przejmuje wyrzutnia a wóz TZ odjeżdża w celu załadowania nowych pocisków z przyczep transportowych!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Czyli w momencie ataku pocisku przeciwradiolokacyjnego w pi
> erwszej kolejności pociski odpalane są z TZ - teraz przyjmijmy ,że tych pociskó
> w przeciwradiolokacyjnych jest dużo więcej niż kanałów namierzania wyrzutni

Ale Harmami nie wali się na lewo i prawo. Podczas wojny w 1999 odpalili 750 Harmów, to wychodzi że dziennie odpalali ich 10-15. Pozatym jeśli rzeczywiście ilość Harmów znacznie przekraczy ilość kanałów celowania, to lepiej albo wyłączyć radar i dać dyla, albo olać Harmy i skupić się tylko na niszczeniu ich nosicieli. Buk jest o połowę szybszy od Harma, jest dużą szansa że doleci do samolotu zanim Harm doleci do wyrzutni.
Pozatym przekroczenie ilości kanałów celowania nie znaczy że Harmy dotrą. Pierwsza fala Harmów może zostać zniszczona w odległości np. 15 km od wyrzutni, druga fala na 5 km.

> - w
> tym momencie po zniszczeniu wyrzutni zerwane zostaje podświetlenie celów dla p
> ocisków z wozu TZ i "idą" w piz..u!

Zgadza się ale wozy TZ ocaleją. Tak jak wyrzutnie Kuba.

> - Kstmrv "Harm AGM-88E nie "podąży za wyrzutnią" tylko eksploduje w miejscy os
> tatniej emisji radaru - wyluzuj Chłopie - nie da się w ten sposób!:) Pomimo pos
> iadania radaru pocisk i tak nie będzie w stanie SAM odróżnić w ,którą stronę od
> jechała wyrzutnia a w ,którą stanowisko dowodzenia albo wóz łączności!

Marek, tak to właśnie działa. Wbudowanie aktywnego radaru w Harma oznacza koniec zabaw typu "wyłączamy radar i odjeżdżamy, a Harm niech eksploduje w pustym już miejscu". Inaczej nie byłoby po co wbudowywać radaru w Harma.

> Nie wiem
> dlaczego Przyjąłeś ,że przeciwnik znając możliwości zestawu zaatakuje z najbar
> dziej spodziewanej strony i pułapu - toż to absurd - przeciwnik z założenia nie
> jest głupi i będzie chciał jak najbardziej zmniejszyć czas reakcji na zagrożen
> ie czyli zaatakuje z niższego pułapu i bliższego dystansu!

Oczywiście. Ale Harm jak pewnie wiesz ma 3 tryby pracy. Jednym z nich jest "samodzielne poszukiwanie celu". W tym trybie odpala się Harma w przewidywaną lokalizację radaru przeciwnika (który to radar jest jeszcze wyłączony) i Harm leci i czeka na uaktywnienie radaru. Jeśli radar się włączy to się na niego zacznie naprowadzać, a jeśli się nie włączony to Harm dokona autodestrukcji, ale grupa bojowa przeleci nieostrzelana przez wyrzutnię bo ta się nie włączyła.

> - Po za tym zasada ,że nie każdy pocisk trafia dotyczy nie tylko pocisków p-z
> ale i pocisków przeciwlotniczych!

Dlatego rakiety plot odpala się po 2 lub 3 do jednego celu.

> P.S. * - po tym jak z wozu TZ odpalone zostaną pociski funkcje odpalania przejm
> uje wyrzutnia a wóz TZ odjeżdża w celu załadowania nowych pocisków z przyczep t
> ransportowych!

Ano, taki już urok dużych rakiet plot, trzeba je ładować dźwigiem. Małe rakietki (Osa, Tor, Tunguzka) można załadować ręcznie.

[marek_boa]

Kstmrv a jeśli pociski przeciwradiolokacyjne zostaną odpalone z bliższej odległości i zestaw przeciwlotniczy będzie w stanie odpalić tylko jedną salwę - dajmy na to ,że atak nastąpił w osłonie samolotów WRE i bezpilotowców - czyli w skomplikowanych działaniach wielokierunkowych?! Miałeś przykład w Gruzji - pomimo używania identycznego sprzętu co Rosjanie załogi Gruzińskich "Buków" nie miały bladego pojęcia co i skąd ich atakuje! Su-34 działały cały czas pod "przykryciem" kilku samolotów An-12PP!
- Co z tego ,że wozy TZ ocaleją skoro bez radaru naprowadzania pocisków odpalać nie mogą?!
- Chyba coś źle Zrozumiałeś! Radar milimetrowy zabudowany na nowych pociskach Harm w momencie zerwania śledzenia pasywnego radaru wyrzutni istotnie przełącza się na poszukiwanie aktywne ale nie oznacza to ,że jest w stanie odróżnić poszczególne pojazdy zestawu przeciwlotniczego - a tych w jednej tylko baterii jest około 10 sztuk!
- Mylisz się chłopie i to bardzo! Do załadunku kontenerów z pociskami 9M33 zestawu 9K33 "Osa" ważących 130 kilogramów służy wyspecjalizowany wóz transportowo-załadowczy 9T217B i potrzeba do tego dodatkowo 4 ludzi! Toż samo z załadunkiem pocisków 9M330/9M331 do zestawu 9K330 "Tor" - sam pocisk waży 165 kg a z kontenerem transportowo-startowym i urządzeniem katapultującym 234 kg i dodatkowo połączony jest w 4 kontenerowe pakiety o nazwie "moduł 9M334" - łączna masa takiego modułu to 936 kg - do załadunku stosuje się wóz załadowczy 9T231 i wóz transportowy 9T245 - oba na podwoziach samochodów ciężarowych "Urał"! Jedynym zestawem ,który Wymieniłeś gdzie pociski ładowane są ręcznie przez obsługę jest 2S6 "Tunguzka" - masa pocisku w kontenerze transportowo-startowym to 57 kg i przeładunek z wozu transportowo-załadowczego 2F77M ,który przewozi 8 pocisków i dwie jednostki ognia do działek MOŻE odbywać się ręcznie!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Kstmrv a jeśli pociski przeciwradiolokacyjne zostaną odpalone z bliższej odleg
> łości i zestaw przeciwlotniczy będzie w stanie odpalić tylko jedną salwę - dajm
> y na to ,że atak nastąpił w osłonie samolotów WRE i bezpilotowców - czyli w sko
> mplikowanych działaniach wielokierunkowych?!

Może tak być, zwłaszcza wobec znacznej przewagi przeciwnika w powietrzu. Dlatego w takich sytuacjach albo wyłączyć radar i zwiać, albo olać Harmy i korzystając z tego że rakiety Buk są połowę szybsze od Harmów skupić się na niszczeniu ich nosicieli (Buk powinien dolecieć do samolotu, zanim Harm doleci do naprowadzającej Buka wyrzutni).
Pozatym technika idzie do przodu, pojawią się w rosyjskich systemach plot rakiety kierowanie nie półaktywnie ale aktywnie. A one już same się będą naprowadzać na cel, nawet po zniszczeniu wyrzutni z radarem.

> Miałeś przykład w Gruzji - pomimo
> używania identycznego sprzętu co Rosjanie załogi Gruzińskich "Buków" nie miały
> bladego pojęcia co i skąd ich atakuje! Su-34 działały cały czas pod "przykrycie
> m" kilku samolotów An-12PP!

No ale to oczywiste, Su-34 to najnowszy sprzęt z najnowszymi systemami WRE (w dodatku dobrze znali swojego przecież Buka), a Buki to lata 80-te. Zresztą izraelskie Spydery posiadane przez Gruzję też nic nie zniszczyły. Dlatego najwięcej strat przysporzyły naramienne Igły i Gromy.

> - Co z tego ,że wozy TZ ocaleją skoro bez radaru naprowadzania pocisków odpala
> ć nie mogą?!

Dokładnie tak samo jak wyrzutnie Kuba po zniszczeniu stacji naprowadzającej.

> - Chyba coś źle Zrozumiałeś! Radar milimetrowy zabudowany na nowych pociskach
> Harm w momencie zerwania śledzenia pasywnego radaru wyrzutni istotnie przełącza
> się na poszukiwanie aktywne ale nie oznacza to ,że jest w stanie odróżnić posz
> czególne pojazdy zestawu przeciwlotniczego - a tych w jednej tylko baterii jest
> około 10 sztuk!

Ale on wcale nie musi się przełączać na aktywne naprowadzanie w momencie wyłączenia naziemnego radaru. Może to robić już od odpalenia. Co prawda zdradza wtedy przeciwnikowi że leci, ale zakłada się że AGM-88E będzie odpalany do nowszych zestawów niż Kuby i Newy, a więc takich które i tak same wykryją nadlatującego Harma.
A co do rozróżnienia poszczególnych wozów. Radary lotnicze od dawna mają funkcję "RAID Assessment" pozwalającą wydzielić poszczególne samoloty wroga nawet w bardzo ciasnej formacji (nie "zlewają" się one w jeden sygnał). Nie wątpię że radar zamontowany w 88E też będzie miał tą funkcję i będzie śledził pasywnie i aktywnie tylko dane źródło promieniowania, odróżniając je w ten sposób od innych wozów. Inaczej nie byłoby sensu montować aktywnego radaru w Harma
Ale to nie problem, po prostu będzie się te Harmy zestrzeliwać.

> - Mylisz się chłopie i to bardzo! Do załadunku kontenerów z pociskami 9M33 zes
> tawu 9K33 "Osa" ważących 130 kilogramów służy wyspecjalizowany wóz transportowo
> -załadowczy 9T217B i potrzeba do tego dodatkowo 4 ludzi! Toż samo z załadunkiem
> pocisków 9M330/9M331 do zestawu 9K330 "Tor" - sam pocisk waży 165 kg a z konte
> nerem transportowo-startowym i urządzeniem katapultującym 234 kg i dodatkowo po
> łączony jest w 4 kontenerowe pakiety o nazwie "moduł 9M334" - łączna masa taki
> ego modułu to 936 kg - do załadunku stosuje się wóz załadowczy 9T231 i wóz tran
> sportowy 9T245 - oba na podwoziach samochodów ciężarowych "Urał"! Jedynym zest
> awem ,który Wymieniłeś gdzie pociski ładowane są ręcznie przez obsługę jest 2S6
> "Tunguzka" - masa pocisku w kontenerze transportowo-startowym to 57 kg i przeł
> adunek z wozu transportowo-załadowczego 2F77M ,który przewozi 8 pocisków i dwie
> jednostki ognia do działek MOŻE odbywać się ręcznie!
> -Pozdrawiam!

Ale w warunkach bojowych / awaryjnych rakietę o masie 130-160 kg można załadować ręcznie (oczywiście w kilku chłopa), takiej ważącej 600 kg już nie. No chyba że się mylę.

[marek_boa]

Zestrzelenie samolotu ,który odpali samonaprowadzający się pocisk przeciwradarowy nic wyrzutni nie daje - pocisk i tak dalej leci sam! Po za tym pilot odpalając pocisk i nadal lecąc w stronę wyrzutni musiał by być albo idiotom albo samobójcą! Zazwyczaj po odpaleniu robi zwrot i zwiewa po za zasięg!
- To nie jest możliwe! Radar zamontowany w głowicy Harma nie ma takiego zasięgu aby wykryć wyrzutnię przeciwlotniczą zaraz po odpaleniu - z tego też powodu jeśli jest odpalany przed wykryciem wyrzutni to działa w trybie wyczekiwania i włącza się dopiero w pobliży domniemanego pobytu wyrzutni! Do odróżnienia poszczególnych pojazdów w baterii sam radar nie wystarczy bo wskaże on głowicy tylko i wyłącznie liczbę celów na ziemi! Do identyfikacji potrzebna by była głowica telewizyjna połączona z komputerem przechowującym obrazy poszczególnych pojazdów! Samoloty to jednak co innego niż pojazdy naziemne w dodatku o podobnych gabarytach i wyglądzie!
- Jak Ty sobie to Wyobrażasz?! Bierzemy ponad 3 metrowy pocisk o wadze kole 180 kg (z kontenerem transportowo-startowym) ,podnosimy go na wysokość prawie trzech metrów i już?! No nie tylko trwa to jakieś 30-40 minut ale w międzyczasie czołgi ,które wyrzutnia ma osłaniać są już 30 kilometrów dalej i właśnie pastwią się nad nimi śmigłowce szturmowe przed ,którymi mieliśmy je osłaniać?!
-Pozdrawiam!
P.S. A zapasowe rakiety skąd Weźmiesz skoro przewożone są tylko i wyłącznie we wnętrzu wozu transportowo-załadowczego?!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Zestrzelenie samolotu ,który odpali samonaprowadzający się pocisk przeciwradaro
> wy nic wyrzutni nie daje - pocisk i tak dalej leci sam!

Tak, ale dokonaliśmy bardzo "opłacalnej" wymiany - straciliśmy radarowyrzutnię Buk, ale zestrzeliliśmy F-16.

> Po za tym pilot odpalaj
> ąc pocisk i nadal lecąc w stronę wyrzutni musiał by być albo idiotom albo samob
> ójcą! Zazwyczaj po odpaleniu robi zwrot i zwiewa po za zasięg!

Tak, ale zakładając że samolot jest na terenie wroga (jak w Serbii 99), można stosować różne zasadzki. Bateria Buk to 4 radarowyrzutnie, można je mieć razem, ale można rozdzielić w danym rejonie (albo użyć dwóch baterii). I wtedy taki pilot gdzie nie zwieje, w która stronę się nie zwróci, tam będzie inna wyrzutnia z radarem.

> - To nie jest możliwe! Radar zamontowany w głowicy Harma nie ma takiego zasięg
> u aby wykryć wyrzutnię przeciwlotniczą zaraz po odpaleniu - z tego też powodu j
> eśli jest odpalany przed wykryciem wyrzutni to działa w trybie wyczekiwania i w
> łącza się dopiero w pobliży domniemanego pobytu wyrzutni!

Zgadza się ale to zależy od odległości odpalenia. Jak odpalą Harma z 80 km to tak, ale jak z 20 km to może już od chwili odpalenia śledzić cel aktywnie.
Ale fakt, nie wiadomo jaki zasięg ma radar aktywny w AGM-88E. Niby ze względów gabarytowych i zapotrzebowania energii musi być znacznie prostszy niż radar na samolocie, ale z drugiej strony jest jednorazowego użytku (co pozwala dokonać znacznych uproszeń technologicznych w jego budowie).

> Do odróżnienia poszcz
> ególnych pojazdów w baterii sam radar nie wystarczy bo wskaże on głowicy tylko
> i wyłącznie liczbę celów na ziemi! Do identyfikacji potrzebna by była głowica t
> elewizyjna połączona z komputerem przechowującym obrazy poszczególnych pojazdów
> ! Samoloty to jednak co innego niż pojazdy naziemne w dodatku o podobnych gabar
> ytach i wyglądzie!

Wystarczy że dane źródło będzie łapane i pasywnie (bo emituje falę) i aktywnie (bo widać je na radarze). Oba te namiary leżą co oczywiste w tym samym miejscu. Jeśli ten pierwszy namiar zniknie i odjedzie, to na aktywnym radarze będzie widać ruch tego obiektu.

> - Jak Ty sobie to Wyobrażasz?! Bierzemy ponad 3 metrowy pocisk o wadze kole 18
> 0 kg (z kontenerem transportowo-startowym) ,podnosimy go na wysokość prawie trz
> ech metrów i już?! No nie tylko trwa to jakieś 30-40 minut ale w międzyczasie c
> zołgi ,które wyrzutnia ma osłaniać są już 30 kilometrów dalej i właśnie pastwią
> się nad nimi śmigłowce szturmowe przed ,którymi mieliśmy je osłaniać?!
> -Pozdrawiam!
> P.S. A zapasowe rakiety skąd Weźmiesz skoro przewożone są tylko i wyłącznie we
> wnętrzu wozu transportowo-załadowczego?!

Przyjmuję.

[marek_boa]

No nie zgodził bym się z tym w żaden sposób Kstmrv! Samolotów na miejsce zestrzelonego Możesz ściągnąć w krótkim czasie mnóstwo! Transport nowej wyrzutni na miejsce zniszczonej trwa znacznie dłużej ! Jak myślisz czemu taka wyrzutnia przenosi na raz trzy lub cztery pociski - przecież nie po to by odpalić dwa i dać się zniszczyć?! No i w tym przypadku funkcje obrony tracą sens! Zniszczenie wyrzutni nawet kosztem zestrzelonego samolotu to wygrana dla atakującego - brak obrony pelot to całkowita bezkarność w powietrzu!
- Co znaczy tam będzie?! Czyli ,że niby jak je Chcesz rozstawić?! W promieniu 100 - 200 - 300 kilometrów???! Chłopie nie szalej!
- Czyli skoro dokonujemy "znacznych uproszczeń w jego budowie" to logicznym jest ,że będzie mniej dokładny i nie będzie mógł spełniać wszystkich funkcji!
- Kurde blaszka a jaką "falę" emituje wyłączony radar???!Nie ma tak! Albo tryb pasywny albo aktywny - obu naraz nie da się używać!
-Pozdrawiam!
-

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> No nie zgodził bym się z tym w żaden sposób Kstmrv! Samolotów na miejsce zestrz
> elonego Możesz ściągnąć w krótkim czasie mnóstwo! Transport nowej wyrzutni na m
> iejsce zniszczonej trwa znacznie dłużej !

Tak, ale wyrzutnie są rozstawione równomiernie (mniej więcej oczywiście, bo są różne rejony koncentracji) po całym kraju.

> Jak myślisz czemu taka wyrzutnia prze
> nosi na raz trzy lub cztery pociski - przecież nie po to by odpalić dwa i dać s
> ię zniszczyć?!

Oczywiście należy tego unikać, to ostateczność.

> No i w tym przypadku funkcje obrony tracą sens! Zniszczenie wyrz
> utni nawet kosztem zestrzelonego samolotu to wygrana dla atakującego

To po prostu zwykła analiza ekonomiczna. Radarowyrzutnia systemu Buk lub Tor to chyba ok. 20 mln $. A F-16C taki jak nasz to ok. 50 mln $. F-15E, Superhornet to koszt 80 mln $. Więc widać że się opłaca.
Te rachunki jeszcze bardziej widać w przypadku samolotów szturmowych i śmigłowców. Taki A-10 choć znacznie tańszy niż F-16 może zostać zestrzelony tanią Igłą lub Strzałą-10. AH-64 to 30-40 mln $, a można go rozwalić Tunguzką (15 mln $).

> - brak obr
> ony pelot to całkowita bezkarność w powietrzu!

Tyle że przeciwnik też już nie będzie miał czym latać. I prędzej mu się skończą samoloty niż nam zestawy plot.

> - Co znaczy tam będzie?! Czyli ,że niby jak je Chcesz rozstawić?! W promieniu
> 100 - 200 - 300 kilometrów???!

300 km to akurat szerokość/wysokość Serbii :)
Chodziło mi o to że przeciwnik wlatując na nasz teren, ma część naszych systemów plot przed sobą, część za sobą. W przypadku skoordynowanej akcji (zintegrowany system OPL) lecą na niego rakiety ze wszystkich stron - z przodu, z tyłu, z dołu, od boków.

> - Czyli skoro dokonujemy "znacznych uproszczeń w jego budowie" to logicznym je
> st ,że będzie mniej dokładny i nie będzie mógł spełniać wszystkich funkcji!

No właśnie póki co nic nie wiadomo jakie możliwości ma ten radar w 88E. Ja po prostu zakładam "najgorszą" możliwość że to będzie radar przed którym nie ma ucieczki. Bo w innym przypadku bez sensu byłoby dodawać Harmowi aktywny radar.
Oczywiście poza zestrzeleniem 88E są inne metody obrony przed nim. Chociażby makiety (nawet takie ruchome), a także "klasyczne" zakłócanie ECM.

> - Kurde blaszka a jaką "falę" emituje wyłączony radar???!Nie ma tak!

Po wyłączeniu emisji już oczywiście nic nie emituje, ale dalej widać go na radarze Harma (wcześniej Harm miał informację o położeniu celu z dwóch źródeł, teraz zostało jedno).

> Albo tryb
> pasywny albo aktywny - obu naraz nie da się używać!

Jak pisałem - zakładam najgorszą ewentualność, czyli że da się pasywnie śledzić źródło emisji i jednocześnie aktywnie śledzić radarem obiekt je emitujący. Choć niekoniecznie musiałoby to być jednoczesne, np. przez sekundę tryb pasywny, przez sekundę tryb aktywny, i tak na przemian aż do trafienia.

[marek_boa]

Wodę Lejesz Kstmrv! Wyrzutnie takie o jakich dyskutujemy nie są rozstawione po całym kraju bo to jest system obrony wojsk lądowych a nie obrona przeciwlotnicza kraju!
- Dalej nie Rozumiesz?! Strata każdej wyrzutni to luka w obronie i sukces atakujących!
- Akurat tego nikt nigdy nie będzie pewien!
- Nie ma takich radarów!
- Nie widać! Harm nie ma radaru o takim zasięgu aby był w stanie rozróżnić pojedynczy pojazd - poza tym systemy takie chronione są specjalnymi urządzeniami - np. "Gazietczik" ,którego główną rolą jest właśnie jak najbardziej namieszać w odczycie radaru! Nie dość ,że urządzenie to stosuje zakłócenia pasywne i aktywne to emituje wszelkiej maści promieniowanie podszywające się pod radar wyrzutni,promieniowanie mikrofalowe a w ostateczności odpala granaty zadymiające i aerozolowe! W miejscu gdzie to urządzenie działa powstaje sieczka informacyjna i czarna dziura radarowa!
- Nie miało by to najmniejszego sensu! W momencie włączenia tryby aktywnego pocisk sam staje się celem i całą skrytość działania szlak trafia!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Wodę Lejesz Kstmrv! Wyrzutnie takie o jakich dyskutujemy nie są rozstawione po
> całym kraju bo to jest system obrony wojsk lądowych a nie obrona przeciwlotnicz
> a kraju!

Zakładam podobną sytuację jak Serbia'99 i Irak'99 gdzie Kuby były rozstawione w bardzo różnych miejscach (broniąc obiektów stacjonarnych).

> - Dalej nie Rozumiesz?! Strata każdej wyrzutni to luka w obronie i sukces atak
> ujących!

Oczywiście. Ale w przypadku Kuba rozwalenie radaru to strata całej baterii, w przypadku Buka traci się tylko 1/4 baterii. A przeciwnik ma samolotów coraz mniej.
Oczywiście zakładam że to wariant ostateczny i że radarowyrzutnia zanim ją dorwą to zdąży rozwalić kilka samolotów wroga.

> - Akurat tego nikt nigdy nie będzie pewien!
> - Nie ma takich radarów!

Tu w sumie nie wiem do czego się odnosisz. Jeśli jednak radar Harma będzie miał mniejsze możliwości niż piszę, to tylko lepiej dla naziemnego radaru.
Popatrz jednak na pewien precedens. Własny mikro-radarek ma od lat Amraam. A jego praca jest trudniejsza niż praca radaru w Harmie, bo raz że jest zdecydowanie mniejszy, a dwa że cel jest dużo szybszy.
A za 10 lat pojawi się nowe zagrożenie. Właśnie Amraama chcą przerobić na wersję do niszczenia naziemnych radarów (bo Harm nie mieści się do wewnętrznej komory F-22 i F-35, a po podwieszeniu na zewnątrz te maszyny tracą stealth). A Amraam lecący z prędkością 5 Mach będzie nie do zestrzelenia dla dzisiejszych zestawów plot (bo, pomijając wysoką prędkośc, Amraam może jeszcze wykonywac manewry unikowe). Więc tu raczej trzeba sie będzie zdać na makiety, WRE i inne wabiki (aczkolwiek S-200 30 lat temu mógł zwalczać cele poruszające się z prędkością do 4 Mach, od tego czasu postęp techniki poszedł do przodu).

> - Nie widać! Harm nie ma radaru o takim zasięgu aby był w stanie rozróżnić poj
> edynczy pojazd - poza tym systemy takie chronione są specjalnymi urządzeniami -
> np. "Gazietczik" ,którego główną rolą jest właśnie jak najbardziej namieszać w
> odczycie radaru! Nie dość ,że urządzenie to stosuje zakłócenia pasywne i aktyw
> ne to emituje wszelkiej maści promieniowanie podszywające się pod radar wyrzutn
> i,promieniowanie mikrofalowe a w ostateczności odpala granaty zadymiające i aer
> ozolowe! W miejscu gdzie to urządzenie działa powstaje sieczka informacyjna i c
> zarna dziura radarowa!

Ano właśnie, są różne metody obrony przed rakietami antyradarowymi.

> - Nie miało by to najmniejszego sensu! W momencie włączenia tryby aktywnego po
> cisk sam staje się celem i całą skrytość działania szlak trafia!

Zgadza się, ale jak pisałem 88E będzie się wykorzystywać raczej nie do niszczenia starych Kubów i New, ale nowszych systemów plot, takich które same swoimi własnymi radarami mogą wykryć nadlatującego Harma (i przystąpić do jego zwalczania), więc w tym przypadku i tak nie ma co się kryć.

[kstmrv]

> > - Nie widać! Harm nie ma radaru o takim zasięgu aby był w stanie rozróżn
> ić poj
> > edynczy pojazd

Nie odniosłem się do tego.
Zakładam że jednak ma taki radar. Na samolotach od dawna takie coś jest (RAID Assessment), a tam celami nie są powolne pojazdy naziemne, tylko szybkie myśliwce.
Z tym że na to też są różne metody. Np. umieszczamy tuż za radarem zwykły samochód ucharakteryzowany na taki radar. I teraz radar się wyłącza i odjeżdża w jedną stronę, a jego makieta odjeżdża w druga stronę. I niech teraz Harm (czy Amraam w wersji rakiety antyradarowej) zgaduje który z tych obiektów to prawdziwy radar a który to fałszywka.

[marek_boa]

Kstmrv równie dobrze Możesz "założyć" ,że w radarze zamontowanym w głowicy Harma siedzi wróżka ze szklaną kulą! Potężny radar w E-3 jest w stanie odróżnić pojedynczy czołg ale za Chińskiego Boga nie jest w stanie odróżnić co to jest za typ czołgu!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

W przypadku zniszczenia radaru zestawu "Kub" wyciągamy kolejny z magazynu - jak to robili Serbowie - i bateria działa dalej! W przypadku zniszczenia radaru w zestawie "Buik" jest to jednoznaczne ze zniszczeniem baterii - z jednej strony radar połączony z wyrzutnią ma plusy - bo jest bardziej mobilny i bateria zawiera mniej pojazdów - z drugiej strony ma też minusy!
- Nikt nigdy nie będzie pewien czy wcześniej skończą się przeciwnikowi samoloty czy nam wyrzutnie - patrząc z historii dotychczasowych konfliktów zazwyczaj najpierw kończyły się właśnie wyrzutnie a przeciwnik nadal dysponował samolotami!
- Nie ma takich radarów ,które by działały w dwóch trybach czyli pasywnym i aktywnym na raz!
- To Podyskutujemy na ten temat za 10 lat! Jak skonstruują taki pocisk to pewnie kto inny skonstruuje coś co będzie przeciwwagą tego pocisku - odwieczny wyścig miecza i tarczy!
- To już zależy od przeciwnika!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> W przypadku zniszczenia radaru zestawu "Kub" wyciągamy kolejny z magazynu - ja
> k to robili Serbowie - i bateria działa dalej!

Ale w przypadku Buka nic nie musimy wyciągać, bo po zniszczeniu jednej radarowyrzutni mamy jeszcze 3 kolejne.

> W przypadku zniszczenia radaru
> w zestawie "Buik" jest to jednoznaczne ze zniszczeniem baterii - z jednej stron
> y radar połączony z wyrzutnią ma plusy - bo jest bardziej mobilny i bateria za
> wiera mniej pojazdów - z drugiej strony ma też minusy!

Ale mamy jeszcze 3 następne. Bateria Kub to 1 radar + 6 wyrzutni, a bateria Buk to 4 radarowyrzutnie + 3 wozy TZ (same wyrzutnie bez radarów).

> - Nikt nigdy nie będzie pewien czy wcześniej skończą się przeciwnikowi samolot
> y czy nam wyrzutnie - patrząc z historii dotychczasowych konfliktów zazwyczaj n
> ajpierw kończyły się właśnie wyrzutnie a przeciwnik nadal dysponował samolotami
> !

Tak, ale tu przeciwnikowi zostaną już raczej maszyny z drugiej linii (starocie typu np. F-16A). A na nie wystarczą też starszej generacji zestawy plot (np. Osa).

> - Nie ma takich radarów ,które by działały w dwóch trybach czyli pasywnym i ak
> tywnym na raz!

Znalazłem dokładniejszy opis tego nowego Harma:
www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/AARGM.pdf
Na stronie 10 jest pokazana sekwencja strzału. Wychodzi że jednak jednocześnie mogą działać tryb pasywny i aktywny. Tak samo można śledzić cel oddalający się (wcześniej pisze o "target movement"), odróżnić go od innych obiektów, no i widać że zasięg tego radarku nie jest taki mały.

> - To Podyskutujemy na ten temat za 10 lat! Jak skonstruują taki pocisk to pewn
> ie kto inny skonstruuje coś co będzie przeciwwagą tego pocisku - odwieczny wyśc
> ig miecza i tarczy!

Zgadza się, nieprędko on powstanie.

> Kstmrv równie dobrze Możesz "założyć" ,że w radarze zamontowanym w głowicy Harm
> a siedzi wróżka ze szklaną kulą! Potężny radar w E-3 jest w stanie odróżnić poj
> edynczy czołg ale za Chińskiego Boga nie jest w stanie odróżnić co to jest za t
> yp czołgu!

Tyle że główną informację jest na początku źródło emisji, a radar w Harmie może przejść już tylko na śledzenie obiektu je emitującego i nie śledzić już nic innego.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > >
> > > Ale pozostały systemy średniego zasięgu - Buk i Osa-AKM. One mają p
> ułap p
> > onad 1
> > > 0 km.
> >
> > To Rosjanie nie byli w stanie ich zniszaczyc? A moze ich Harmskie nie tra
> fialy,
> > bądz mylili je z makietami?
>
> Skoro Amerykanie w 1999 mimo intensywnych wysiłków i setek odpalonych Harmów zn
> iszczyli zaledwie 3 z 22 serbskich Kubów, to trudno żeby lepiej poszło to ze zn
> acznie nowocześniejszymi Osami i Bukami.


Trudno? NATOw 1999 roku, a Rosjanie w 2008, przy uzyciu techniki wojskowej z 2008 roku, a nie z 1999, wobec Buków z lata 70-tych...

[marek_boa]

Matrek Gruzja nie używała zestawów 9K37 "Buk" ,które skonstruowano pod koniec lat 70-tych i wprowadzono na uzbrojenie w połowie lat 80-tych tylko odkupionych od Ukrainy 9K37M "Buk-M1" skonstruowanych w połowie lat 80-tych i wprowadzonych na uzbrojenie a bodaj w 1996 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Gruzja nie używała zestawów 9K37 "Buk" ,które skonstruowano pod koniec l
> at 70-tych i wprowadzono na uzbrojenie w połowie lat 80-tych tylko odkupionych
> od Ukrainy 9K37M "Buk-M1" skonstruowanych w połowie lat 80-tych i wprowadzonych
> na uzbrojenie a bodaj w 1996 roku!


byc moze, nie wnikam juz w takie szczególy, bo jakkolwiek rozmowa z kmsrtv tak jak ona wyglada jest bezsensowna, trzymajac sie jednak przyjetej przez niego konwencji, to co Ty napisales nie ma znaczneia dla meritum dyskusji.

[marek_boa]

O tyle ma znaczenie ,że Gruzińska obrona przeciwlotnicza na średnich dystansach miała identyczne możliwości zwalczania celów powietrznych jak Rosyjska opl! Rosjanie dopiero teraz będą wprowadzać do służby kolejny raz zmodyfikowane "Buki"!

[marek_boa]

Wszystko się zgadza Browiec z małym "ale" - latając wysoko i używając broni precyzyjnej może dochodzić do takich sytuacji jak w właśnie na Bałkanach - odpalonych kilkanaście pocisków precyzyjnych i masakra cywilnej kolumny uchodźców (traktory rozpoznano jako czołgi i ciągniki artyleryjskie z działami) lub rozwalenie mostu z przejeżdżającym po nim autobusem pełnym cywilów!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

kstmrv napisał:
> Łopatologicznie. Do wyboru są dwie opcje:
> A) Stracić kilka samolotów i pilotów (latając nisko)
> B) Stracić kilka samolotów i pilotów oraz dużo drogiego uzbrojenia kierowanego
> (latając wysoko)
> Co byś wybrał?
> Dodać tu jeszcze trzeba że latając nisko traci się proste, tanie Su-25 i Mi-24,
> a latając wysoko traci się wyspecjalizowane, drogie Su-24, Tu-22.
>
> Natomiast nad Serbia rzeczywiście był dylemat:
> A) Nie tracić samolotów i pilotów latając wysoko, ale tracić mnóstwo uzbrojenia
> kierowanego, które w dodatku albo trafia w makiety (z 4 km LANTIRNy niewiele w
> idzą) albo nie trafia wogóle (w innym wątku było o statystcye trafień broni pre
> cyzyjnych)
> B) Tracić samoloty i pilotów (od wyrzutni naramiennych i artylerii lufowej) lat
> ając nisko, ale nie tracąc drogiej broni kierowanej i trafiać w prawdziwe cele
> (z niskiej wysokości idzie już zdyskryminować makietę od prawdziwka).


Łopatologicznie, to najlepiej latac wysoko, zuzywac drogie bomby precyzyjne, i nie tracic ani samolotow ani ludzi, na dodatek do minimum ograniczając straty niepożądane na Ziemi i to wszystko przy obowiazku wzrokowego rozpoznania celu przez pilota (bo to sa podstawowe załozenia operacji i zasady rules of engagement, którego nie traci sie ani latajac wysoko, ani latając nisko. Bo gdy trzeba bylo zniszczyc radary w i stacje przekażnikowe na bardzo silnie bronionej przy uzyciu wszelkiego rodzaju systemow SAM górze Lisina oraz tamtejszy system wczesnego ostrzegania, i stacje przekaźnikowe w Mrkonjic, Glamoc i Prnjavor, to gdy nie daly sobie rady pociski SLAM, sprawę załatwiły zrzucane z bardzo małej wyskokości, za to szybujące z bardzo duza predkoscia GBU-24 z ulepszonym systemem naprowadzania oraz Tomahawki TLAM, a nie zginał przy tym żaden człowiek i nie zostal zestrzelony żaden samolot.

To ja Ci napisalem o średniej i szczegółowej statystyce skutecznosci broni precyzyjnych, bo Twoje blogi o tym nie piszą, a aso napisał Ci o takiej samej przecietnej dla broni nieprecyzyjnych, więc nie mydlij oczu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
> > Łopatologicznie. Do wyboru są dwie opcje:
> > A) Stracić kilka samolotów i pilotów (latając nisko)
> > B) Stracić kilka samolotów i pilotów oraz dużo drogiego uzbrojenia kierow
> anego
> > (latając wysoko)
> > Co byś wybrał?
> > Dodać tu jeszcze trzeba że latając nisko traci się proste, tanie Su-25 i
> Mi-24,
> > a latając wysoko traci się wyspecjalizowane, drogie Su-24, Tu-22.
> >
> > Natomiast nad Serbia rzeczywiście był dylemat:
> > A) Nie tracić samolotów i pilotów latając wysoko, ale tracić mnóstwo uzbr
> ojenia
> > kierowanego, które w dodatku albo trafia w makiety (z 4 km LANTIRNy niew
> iele w
> > idzą) albo nie trafia wogóle (w innym wątku było o statystcye trafień bro
> ni pre
> > cyzyjnych)
> > B) Tracić samoloty i pilotów (od wyrzutni naramiennych i artylerii lufowe
> j) lat
> > ając nisko, ale nie tracąc drogiej broni kierowanej i trafiać w prawdziwe
> cele
> > (z niskiej wysokości idzie już zdyskryminować makietę od prawdziwka).
>
>
> Łopatologicznie, to najlepiej latac wysoko, zuzywac drogie bomby precyzyjne, i
> nie tracic ani samolotow ani ludzi, na dodatek do minimum ograniczając straty n
> iepożądane na Ziemi


I dlatego w 1999 latali powyżej 4 km, tracąc mnóstwo broni kierowanych na strzelanie do makiet, do których zresztą często pudłowali.


> (


Gdzie się kończy ten nawias? Za mocno się bulwersujesz i zapominasz o np. zamykaniu nawiasu, potem jest to małoczytelne.


> na bardzo silnie bronionej
> przy uzyciu wszelkiego rodzaju systemow SAM górze Lisina


Ale te systemy to były S-300, Tory i Buki? Czy stareńkie Kuby i Newy? Bo jeśli to drugie, to tak jakby ich wogóle nie było.


> oraz tamtejszy system
> wczesnego ostrzegania, i stacje przekaźnikowe w Mrkonjic, Glamoc i Prnjavor, t
> o gdy nie daly sobie rady pociski SLAM, sprawę załatwiły zrzucane z bardzo małe
> j wyskokości, za to szybujące z bardzo duza predkoscia GBU-24 z ulepszonym syst
> emem naprowadzania oraz Tomahawki TLAM, a nie zginał przy tym żaden człowiek i
> nie zostal zestrzelony żaden samolot.


Wielka szkoda że w 1999 nie latali nisko. Już widzę te setki wraków A-10, AH-64, F-16 zestrzelonych Igłami, Strzałami-10 i artylerią lufową.


> To ja Ci napisalem o średniej i szczegółowej statystyce skutecznosci broni prec
> yzyjnych, bo Twoje blogi o tym nie piszą, a aso napisał Ci o takiej samej przec
> ietnej dla broni nieprecyzyjnych, więc nie mydlij oczu.


Altair pisał o tym już rok po wojnie w 1999. Jak myślisz po co Amerykanie wysyłają komandosów na teren wroga, żeby podświetlali laserem cele dla samolotów latających wysoko? Z wysokości 5 km zawodzi naprowadzanie laserowe jeśli na ziemi nie ma podświetlacza (a w 1999 nie było).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Łopatologicznie, to najlepiej latac wysoko, zuzywac drogie bomby precyzyj
> ne, i
> > nie tracic ani samolotow ani ludzi, na dodatek do minimum ograniczając st
> raty n
> > iepożądane na Ziemi
>
>
> I dlatego w 1999 latali powyżej 4 km, tracąc mnóstwo broni kierowanych na strze
> lanie do makiet, do których zresztą często pudłowali.


Tak, wlasnie dlatego. Bo lepiej nie zniszczyc celu, niz stracic wlasnego pilota.


>
>
> Gdzie się kończy ten nawias? Za mocno się bulwersujesz i zapominasz o np. zamyk
> aniu nawiasu, potem jest to małoczytelne.
>
>
> > na bardzo silnie bronionej
> > przy uzyciu wszelkiego rodzaju systemow SAM górze Lisina
>
>
> Ale te systemy to były S-300, Tory i Buki? Czy stareńkie Kuby i Newy? Bo jeśli
> to drugie, to tak jakby ich wogóle nie było.



Był zintegrowany system obrony obszaru powietrznego, taki sam jak ten ktory kilka lat pozniej pozwoli Serbom na zestrzelenie F-117A, ktorego bez systemu zintegrowanego nie dali by rady zestzrelic, tak samo jak bez integracji nie dalyby rady zestrzelic go wspolczesne rosyjskie S-300.




>
>
> > oraz tamtejszy system
> > wczesnego ostrzegania, i stacje przekaźnikowe w Mrkonjic, Glamoc i Prnja
> vor, t
> > o gdy nie daly sobie rady pociski SLAM, sprawę załatwiły zrzucane z bardz
> o małe
> > j wyskokości, za to szybujące z bardzo duza predkoscia GBU-24 z ulepszony
> m syst
> > emem naprowadzania oraz Tomahawki TLAM, a nie zginał przy tym żaden człow
> iek i
> > nie zostal zestrzelony żaden samolot.
>
>
> Wielka szkoda że w 1999 nie latali nisko. Już widzę te setki wraków A-10, AH-64
> , F-16 zestrzelonych Igłami, Strzałami-10 i artylerią lufową.


Milei latac nisko zeby sprawic Tobie przyjeknosc? Jak Ci napisalem wyzej - zachód wyznaje filozofie, ze lepiej nie zniszczyc celu, niz zniszczyc ale stracic przy tym czlowieka. Ty uwazasz inaczej, i to wszystko tlumaczy.



>
>
> > To ja Ci napisalem o średniej i szczegółowej statystyce skutecznosci bron
> i prec
> > yzyjnych, bo Twoje blogi o tym nie piszą, a aso napisał Ci o takiej samej
> przec
> > ietnej dla broni nieprecyzyjnych, więc nie mydlij oczu.
>
>
> Altair pisał o tym już rok po wojnie w 1999.


Tak, tak, oczywoscie, altair nie wiedzial jeszacze wowczas nawet jakie bomby byly wowczas uzywane,. tak samno jak nie wie jake sa uzywane aktualnei w libii'



Jak myślisz po co Amerykanie wysył
> ają komandosów na teren wroga, żeby podświetlali laserem cele dla samolotów lat
> ających wysoko? Z wysokości 5 km zawodzi naprowadzanie laserowe jeśli na ziemi
> nie ma podświetlacza (a w 1999 nie było).


Nie wysylaja.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > na bardzo silnie bronionej
> > > przy uzyciu wszelkiego rodzaju systemow SAM górze Lisina
> >
> >
> > Ale te systemy to były S-300, Tory i Buki? Czy stareńkie Kuby i Newy? Bo
> jeśli
> > to drugie, to tak jakby ich wogóle nie było.
>
>
>
> Był zintegrowany system obrony obszaru powietrznego, taki sam jak ten ktory kil
> ka lat pozniej pozwoli Serbom na zestrzelenie F-117A, ktorego bez systemu zinte
> growanego nie dali by rady zestzrelic, tak samo jak bez integracji nie dalyby r
> ady zestrzelic go wspolczesne rosyjskie S-300.


Zgadza się, ale jedyną bronią F-117 był stealth. F-117 nie miał ECM, nie miał Harmów, nie mógł wymanewrować rakiety plot, a ze względu na poddźwiękowa prędkość nie mógł też jej uciec. Dlatego to specyficzny wyjątek.


> > > To ja Ci napisalem o średniej i szczegółowej statystyce skutecznosc
> i bron
> > i prec
> > > yzyjnych, bo Twoje blogi o tym nie piszą, a aso napisał Ci o takiej
> samej
> > przec
> > > ietnej dla broni nieprecyzyjnych, więc nie mydlij oczu.
> >
> >
> > Altair pisał o tym już rok po wojnie w 1999.
>
>
> Tak, tak, oczywoscie, altair nie wiedzial jeszacze wowczas nawet jakie bomby by
> ly wowczas uzywane,. tak samno jak nie wie jake sa uzywane aktualnei w libii'


Wiedział. Równo rok po wojnie w 1999 tematem głównym "Raportu WTO" była ta wojna.


> Jak myślisz po co Amerykanie wysył
> > ają komandosów na teren wroga, żeby podświetlali laserem cele dla samolot
> ów lat
> > ających wysoko? Z wysokości 5 km zawodzi naprowadzanie laserowe jeśli na
> ziemi
> > nie ma podświetlacza (a w 1999 nie było).
>
>
> Nie wysylaja.


Wysyłają. Ale do Serbii nie wysyłali. I dlatego podświetlali cele z wysokości i bomby laserowe przez to nie trafiały.


Na wiki jest art (chyba twojego autorstwa) o nalotach w 1995. GBU-15 i SLAMy odpalone przez F-15E rzeczywiście nie trafiły w instalacje na tej górze. I użyto wtedy broni stand-off, więc te "bardzo silne systemy plot" broniące tej góry były bezużyteczne, bo atakowano je spoza ich zasięgu (choć nie pisze o GBU-24, tylko o TLAMach).
A jeszcze co do wcześniejszej dyskusji, znowu kłamałeś:
Skutkiem zestrzelenia samolotu kapitana O'Gradyego, opinia publiczna otrzymała kolejny dowód na to, że lotnictwo Sojuszu nie jest odporne na serbskie ataki. W celu ochrony życia pilotów, dowództwo AIRSOUTH postanowiło że każdy samolot latajacy nad Bosnią musi mieć zapewnione pełne pokrycie SEAD. Pełne pokrycie SEAD oznacza przy tym 14 samolotów niezbędnych do zneutralizowania systemów instalacji zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrznego, w tym samoloty z urządzeniami do elektronicznego zakłócania oraz samoloty wyposażone w rakietowe pociski przeciwradarowe.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> >
> > Był zintegrowany system obrony obszaru powietrznego, taki sam jak ten kto
> ry kil
> > ka lat pozniej pozwoli Serbom na zestrzelenie F-117A, ktorego bez systemu
> zinte
> > growanego nie dali by rady zestzrelic, tak samo jak bez integracji nie da
> lyby r
> > ady zestrzelic go wspolczesne rosyjskie S-300.
>
>
> Zgadza się, ale jedyną bronią F-117 był stealth. F-117 nie miał ECM, nie miał H
> armów, nie mógł wymanewrować rakiety plot, a ze względu na poddźwiękowa prędkoś
> ć nie mógł też jej uciec. Dlatego to specyficzny wyjątek.
>


I to jest z jednej strony zaleta samolotow stealth, a z drugiej storny zaleta zintegrowanych systemow obrony przeciwlotnczej.


>
> > > > To ja Ci napisalem o średniej i szczegółowej statystyce skute
> cznosc
> > i bron
> > > i prec
> > > > yzyjnych, bo Twoje blogi o tym nie piszą, a aso napisał Ci o
> takiej
> > samej
> > > przec
> > > > ietnej dla broni nieprecyzyjnych, więc nie mydlij oczu.
> > >
> > >
> > > Altair pisał o tym już rok po wojnie w 1999.
> >
> >
> > Tak, tak, oczywoscie, altair nie wiedzial jeszacze wowczas nawet jakie bo
> mby by
> > ly wowczas uzywane,. tak samno jak nie wie jake sa uzywane aktualnei w li
> bii'
>
>
> Wiedział. Równo rok po wojnie w 1999 tematem głównym "Raportu WTO" była ta wojn
> a.

Tylko ze Ty o tym nie males zielonego pojecia az do wczoraj


> Wysyłają. Ale do Serbii nie wysyłali. I dlatego podświetlali cele z wysokości i
> bomby laserowe przez to nie trafiały.


Bomby naprowadzene laserowo nie trafialy z powodu warunkow pogodowych najczesciej, bo wilgoc w powietrzu rozprasza wazkę lasera, a nie z powodu wysokosci.


>
>
> Na wiki jest art (chyba twojego autorstwa) o nalotach w 1995. GBU-15 i SLAMy od
> palone przez F-15E rzeczywiście nie trafiły w instalacje na tej górze. I użyto
> wtedy broni stand-off, więc te "bardzo silne systemy plot" broniące tej góry by
> ły bezużyteczne, bo atakowano je spoza ich zasięgu (choć nie pisze o GBU-24, ty
> lko o TLAMach).


No i co? ty potrafisz logicznie myslec? Istota stand off jest atak spoza zasiegu srodkow obrony przeciwnika, i stosuje sie taka bron, wlasnie tam, gdzie obrona jest silna,. a nie tam gdzie obrony nie ma.


> A jeszcze co do wcześniejszej dyskusji, znowu kłamałeś:
> Skutkiem zestrzelenia samolotu kapitana O'Gradyego, opinia publiczna otrzyma
> ła kolejny dowód na to, że lotnictwo Sojuszu nie jest odporne na serbskie ataki
> . W celu ochrony życia pilotów, dowództwo AIRSOUTH postanowiło że każdy samolot
> latajacy nad Bosnią musi mieć zapewnione pełne pokrycie SEAD. Pełne pokrycie S
> EAD oznacza przy tym 14 samolotów niezbędnych do zneutralizowania
> systemów instalacji zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrznego, w tym
> samoloty z urządzeniami do elektronicznego zakłócania oraz samoloty wyposażone
> w rakietowe pociski przeciwradarowe.

Co z tym klamestwem? Klamstwo trzeba udowodnic, a nie rzucic w eter czcze oskarzenie, bo to nic innego jak pomowienie, wywolujace skutki prawne

[kstmrv]

> > > Był zintegrowany system obrony obszaru powietrznego, taki sam jak t
> en kto
> > ry kil
> > > ka lat pozniej pozwoli Serbom na zestrzelenie F-117A, ktorego bez s
> ystemu
> > zinte
> > > growanego nie dali by rady zestzrelic, tak samo jak bez integracji
> nie da
> > lyby r
> > > ady zestrzelic go wspolczesne rosyjskie S-300.
> >
> >
> > Zgadza się, ale jedyną bronią F-117 był stealth. F-117 nie miał ECM, nie
> miał H
> > armów, nie mógł wymanewrować rakiety plot, a ze względu na poddźwiękowa p
> rędkoś
> > ć nie mógł też jej uciec. Dlatego to specyficzny wyjątek.
> >
>
>
> I to jest z jednej strony zaleta samolotow stealth, a z drugiej storny zaleta z
> integrowanych systemow obrony przeciwlotnczej.


I tylko do tego im się przydał. Pozatym mogli mieć OPL o dowolnym stopniu integracji, piętą achillesową tego systemu i tak byłyby przestarzałe rakiety Kub i Newa.


> > > > Altair pisał o tym już rok po wojnie w 1999.
> > >
> > >
> > > Tak, tak, oczywoscie, altair nie wiedzial jeszacze wowczas nawet ja
> kie bo
> > mby by
> > > ly wowczas uzywane,. tak samno jak nie wie jake sa uzywane aktualne
> i w li
> > bii'
> >
> >
> > Wiedział. Równo rok po wojnie w 1999 tematem głównym "Raportu WTO" była t
> a wojn
> > a.
>
> Tylko ze Ty o tym nie males zielonego pojecia az do wczoraj


Mam ten "Raport" od 10 lat.


> > Wysyłają. Ale do Serbii nie wysyłali. I dlatego podświetlali cele z wysok
> ości i
> > bomby laserowe przez to nie trafiały.
>
>
> Bomby naprowadzene laserowo nie trafialy z powodu warunkow pogodowych najczesci
> ej, bo wilgoc w powietrzu rozprasza wazkę lasera, a nie z powodu wysokosci.


I dlatego Amerykanie wysyłają na teren wroga komandosów podświetlających cel dla samolotów latajacych wysoko?
Do Serbii ich nie wysłali, dlatego bomby kierowane laserowo często nie trafiały.


> > Na wiki jest art (chyba twojego autorstwa) o nalotach w 1995. GBU-15 i SL
> AMy od
> > palone przez F-15E rzeczywiście nie trafiły w instalacje na tej górze. I
> użyto
> > wtedy broni stand-off, więc te "bardzo silne systemy plot" broniące tej g
> óry by
> > ły bezużyteczne, bo atakowano je spoza ich zasięgu (choć nie pisze o GBU-
> 24, ty
> > lko o TLAMach).
>
>
> No i co? ty potrafisz logicznie myslec? Istota stand off jest atak spoza zasieg
> u srodkow obrony przeciwnika, i stosuje sie taka bron, wlasnie tam, gdzie obron
> a jest silna,. a nie tam gdzie obrony nie ma.


Oczywiście.
A tak wogóle dlaczego te SLAMy z F-15E zawiodły?


> > A jeszcze co do wcześniejszej dyskusji, znowu kłamałeś:
> > Skutkiem zestrzelenia samolotu kapitana O'Gradyego, opinia publiczna o
> trzyma
> > ła kolejny dowód na to, że lotnictwo Sojuszu nie jest odporne na serbskie
> ataki
> > . W celu ochrony życia pilotów, dowództwo AIRSOUTH postanowiło że każdy s
> amolot
> > latajacy nad Bosnią musi mieć zapewnione pełne pokrycie SEAD. Pełne pokr
> ycie S
> > EAD oznacza przy tym 14 samolotów niezbędnych do zneutraliz
> owania
> > systemów instalacji zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrznego,
> w tym
> > samoloty z urządzeniami do elektronicznego zakłócania oraz samoloty wypos
> ażone
> > w rakietowe pociski przeciwradarowe.
>
> Co z tym klamestwem? Klamstwo trzeba udowodnic, a nie rzucic w eter czcze oskar
> zenie, bo to nic innego jak pomowienie, wywolujace skutki prawne


Zauważyłeś co podkreśliłem i wytłuściłem?
Niedawno pisałem o zestrzeleniu O'Gradyego że:
W następstwie zestrzelania samolotu, dowództwo NATO radykalnie ograniczyło liczbę lotów nad Bośnią. Ponieważ lokalizacja ruchomych serbskich wyrzutni nie była znana, jedynie kilka samolotów dostało pozwolenie startu i patrolowania terenu i to wyłącznie w ubezpieczeniu samolotów z grupy SEAD.
Ty pisałeś że to nieprawda, że nie dostali eskorty SEAD. A tu masz czarno na białym, że nie tylko była, ale wynosiła aż 14 maszyn SEAD.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> >
> > Tylko ze Ty o tym nie males zielonego pojecia az do wczoraj

> Mam ten "Raport" od 10 lat.


i co z tego ze masz, skoro jeszcze do wczoraj bron precyzyjna była dla ciebie jakims albo cudownym wunderwaffe ktore trafia i zabija za kazdym razem, albo nic nie wartym źle skonstruowanym szmelcem jesli nie trafia? Co z tego ze masz, skoro uważałes do wcozraj, że precyzyjne srodki razenia maja 100% skutecznosci, albo sa gó... warte?



> > > Wysyłają. Ale do Serbii nie wysyłali. I dlatego podświetlali cele z
> wysok
> > ości i
> > > bomby laserowe przez to nie trafiały.

> > Bomby naprowadzene laserowo nie trafialy z powodu warunkow pogodowych naj
> czesci
> > ej, bo wilgoc w powietrzu rozprasza wazkę lasera, a nie z powodu wysokosc
> i.

> I dlatego Amerykanie wysyłają na teren wroga komandosów podświetlających cel dl
> a samolotów latajacych wysoko?


Nie. Dlatego zeby nie obciazac pilota podswietlaniem, co zajmuje jego uwagę, i z odległosci 200 metrów z Ziemi jest znacznie latwiej precyzyjniej podswietlic niz z wysokosci 7000 metrów.


> Do Serbii ich nie wysłali, dlatego bomby kierowane laserowo często nie trafiały

> > > Na wiki jest art (chyba twojego autorstwa) o nalotach w 1995. GBU-1
> 5 i SL
> > AMy od
> > > palone przez F-15E rzeczywiście nie trafiły w instalacje na tej gór
> ze. I
> > użyto
> > > wtedy broni stand-off, więc te "bardzo silne systemy plot" broniące
> tej g
> > óry by
> > > ły bezużyteczne, bo atakowano je spoza ich zasięgu (choć nie pisze
> o GBU-
> > 24, ty
> > > lko o TLAMach).

> > No i co? ty potrafisz logicznie myslec? Istota stand off jest atak spoza
> zasieg
> > u srodkow obrony przeciwnika, i stosuje sie taka bron, wlasnie tam, gdzie
> obron
> > a jest silna,. a nie tam gdzie obrony nie ma.
>
>
> Oczywiście.
> A tak wogóle dlaczego te SLAMy z F-15E zawiodły?

Nie pamietam, a jestem w Polsce stad nie mam dostepu do swojego żródła.



>
>
> > > A jeszcze co do wcześniejszej dyskusji, znowu kłamałeś:
> > > Skutkiem zestrzelenia samolotu kapitana O'Gradyego, opinia publi
> czna o
> > trzyma
> > > ła kolejny dowód na to, że lotnictwo Sojuszu nie jest odporne na se
> rbskie
> > ataki
> > > . W celu ochrony życia pilotów, dowództwo AIRSOUTH postanowiło że k
> ażdy s
> > amolot
> > > latajacy nad Bosnią musi mieć zapewnione pełne pokrycie SEAD. Pełn
> e pokr
> > ycie S
> > > EAD oznacza przy tym 14 samolotów niezbędnych do zneu
> traliz
> > owania
> > > systemów instalacji zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrz
> nego,
> > w tym
> > > samoloty z urządzeniami do elektronicznego zakłócania oraz samoloty
> wypos
> > ażone
> > > w rakietowe pociski przeciwradarowe.
> >
> > Co z tym klamestwem? Klamstwo trzeba udowodnic, a nie rzucic w eter czcze
> oskar
> > zenie, bo to nic innego jak pomowienie, wywolujace skutki prawne
>
>
> Zauważyłeś co podkreśliłem i wytłuściłem?
> Niedawno pisałem o zestrzeleniu O'Gradyego że:



Nie pamietam co pisałem, wiec mi pokaz.

[kstmrv]

> > > Tylko ze Ty o tym nie males zielonego pojecia az do wczoraj
>
> > Mam ten "Raport" od 10 lat.
>
>
> i co z tego ze masz, skoro jeszcze do wczoraj bron precyzyjna była dla ciebie j
> akims albo cudownym wunderwaffe ktore trafia i zabija za kazdym razem, albo nic
> nie wartym źle skonstruowanym szmelcem jesli nie trafia? Co z tego ze masz, sk
> oro uważałes do wcozraj, że precyzyjne srodki razenia maja 100% skutecznosci, a
> lbo sa gó... warte?


Pisałem już wcześniej że amerykańskie bronie precyzyjne nieraz pudłują. Ty tylko mi powiedziałeś że jest z tym jeszcze gorzej niż myślałem.


> > I dlatego Amerykanie wysyłają na teren wroga komandosów podświetlających
> cel dl
> > a samolotów latajacych wysoko?
>
>
> Nie. Dlatego zeby nie obciazac pilota podswietlaniem, co zajmuje jego uwagę,


Jeden samolot może podświetlać cel, a drugi zrzucać bombę. Pozatym zasobniki celownicze są zautomatyzowane.


> i
> z odległosci 200 metrów z Ziemi jest znacznie latwiej precyzyjniej podswietlic
> niz z wysokosci 7000 metrów.


I teraz wiesz dlaczego te bomby nie trafiały.


> > > No i co? ty potrafisz logicznie myslec? Istota stand off jest atak
> spoza
> > zasieg
> > > u srodkow obrony przeciwnika, i stosuje sie taka bron, wlasnie tam,
> gdzie
> > obron
> > > a jest silna,. a nie tam gdzie obrony nie ma.
> >
> >
> > Oczywiście.
> > A tak wogóle dlaczego te SLAMy z F-15E zawiodły?
>
> Nie pamietam, a jestem w Polsce stad nie mam dostepu do swojego żródła.


Piszą tam też że GBU-15 równolegle odpalane z tych F15E również nie trafiały. Też jestem ciekaw dlaczego.


> > > Co z tym klamestwem? Klamstwo trzeba udowodnic, a nie rzucic w eter
> czcze
> > oskar
> > > zenie, bo to nic innego jak pomowienie, wywolujace skutki prawne
> >
> >
> > Zauważyłeś co podkreśliłem i wytłuściłem?
> > Niedawno pisałem o zestrzeleniu O'Gradyego że:
>
>
>
> Nie pamietam co pisałem, wiec mi pokaz.


a juz to latanie wylacznie z "samolotami z grupy SEAD", to kompeltna lipa. Po pierwsze co to jest ":grupa SEAD", po drugie samolotów wyposazonych w Harmy bylo za mało

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > i co z tego ze masz, skoro jeszcze do wczoraj bron precyzyjna była dla ci
> ebie j
> > akims albo cudownym wunderwaffe ktore trafia i zabija za kazdym razem, al
> bo nic
> > nie wartym źle skonstruowanym szmelcem jesli nie trafia? Co z tego ze ma
> sz, sk
> > oro uważałes do wcozraj, że precyzyjne srodki razenia maja 100% skuteczno
> sci, a
> > lbo sa gó... warte?
>
>
> Pisałem już wcześniej że amerykańskie bronie precyzyjne nieraz pudłują. Ty tylk
> o mi powiedziałeś że jest z tym jeszcze gorzej niż myślałem.


tak, pisales - problem w tym, ze uwazales ze to specyfika amerykanskiej broni akurat, nie ze broni precyzyjnej w ogole.....



>
>
> > > I dlatego Amerykanie wysyłają na teren wroga komandosów podświetlaj
> ących
> > cel dl
> > > a samolotów latajacych wysoko?
> >
> >
> > Nie. Dlatego zeby nie obciazac pilota podswietlaniem, co zajmuje jego uwa
> gę,
>
>
> Jeden samolot może podświetlać cel, a drugi zrzucać bombę. Pozatym zasobniki ce
> lownicze są zautomatyzowane.



I tak najczesciej bylo nad Jugosławia, mimo wszystko jednek, ten ktory podswietla, musi nie tylko trafic wiazką laerową w cel ktory ma byc zniszczony, ale jeszcze lecac z predkoscia 600 km/h czy wiecej, utrzymac wiazkę laserowa w celu przez pewien czas. I to wszystko z wysokosci paru kilometrów. Znacznie latwiej zrobic to z Ziemi, lezac nieruchomo w jakichs krzakach w odleglosci 300 metrów od celu.


>
>
> > i
> > z odległosci 200 metrów z Ziemi jest znacznie latwiej precyzyjniej podsw
> ietlic
> > niz z wysokosci 7000 metrów.
>
>
> I teraz wiesz dlaczego te bomby nie trafiały.


Ja wiem od jakiegos czasu juz, a Ty wciaz nie wiesz :)




>
>
> > > > No i co? ty potrafisz logicznie myslec? Istota stand off jest
> atak
> > spoza
> > > zasieg
> > > > u srodkow obrony przeciwnika, i stosuje sie taka bron, wlasni
> e tam,
> > gdzie
> > > obron
> > > > a jest silna,. a nie tam gdzie obrony nie ma.
> > >
> > >
> > > Oczywiście.
> > > A tak wogóle dlaczego te SLAMy z F-15E zawiodły?
> >
> > Nie pamietam, a jestem w Polsce stad nie mam dostepu do swojego żródła.
>
>
> Piszą tam też że GBU-15 równolegle odpalane z tych F15E również nie trafiały. T
> eż jestem ciekaw dlaczego.
>


jesli chodzi Ci o ten artykul


pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Deliberate_Force#Bomby_naprowadzane_laserowo
to ja go napisalem. Z najrózniejszych przyczyn. Zaczynajac od awarii ukladu naprowadzania, przez bład pilota, a w niektorych przypadkach z powodu złej taktyki. Yzywano tych bomb np. w ataku na mosty - przy czym Rules of engagement czyli zasady uzycia broni narzucone przez Rade Polityczna NATO wymagaly, aby w celu uniknmiecia ofiar w ludziach, atak na most wykonywany byl w poprzek mostu, a nie wzdłuz, jak najczesciej samoloty atakuja mosty, a w poprzek znacznie trudniej trafic.


>
> > > > Co z tym klamestwem? Klamstwo trzeba udowodnic, a nie rzucic
> w eter
> > czcze
> > > oskar
> > > > zenie, bo to nic innego jak pomowienie, wywolujace skutki pra
> wne
> > >
> > >
> > > Zauważyłeś co podkreśliłem i wytłuściłem?
> > > Niedawno pisałem o zestrzeleniu O'Gradyego że:
> >
> >
> >
> > Nie pamietam co pisałem, wiec mi pokaz.
>
>
> a juz to latanie wylacznie z "samolotami z grupy SEAD", to kompeltna lipa. P
> o pierwsze co to jest ":grupa SEAD", po drugie samolotów wyposazonych w Harmy b
> ylo za mało
>

No i to akurat jest prawdą, lipą jest natomaist, ze wszystkie samoloty w Deny Flight, czy tym bardziej w Deliberate Force, lataly w grupach po 14 samolotów. Co innego teoria, a co inego praktyka. Jak z tym atakiem na lotnisko UDine - co z tego ze misje wykonywalo prawie 40 samolotosw, skoro jedynie 2 z nich atakowaly kuby w poblizu lotniska, reszta zas bombardowala lotnisko. A i to nei cale, bo mieli zakaz atakowania samolotow na plycie, budynkow itp - mieli zaatakwoac tylko i wylacznie pas startowy - wszystko w celu unikniecia strat w ludziach na Ziemi.

[kstmrv]

> > Pisałem już wcześniej że amerykańskie bronie precyzyjne nieraz pudłują. T
> y tylk
> > o mi powiedziałeś że jest z tym jeszcze gorzej niż myślałem.
>
>
> tak, pisales - problem w tym, ze uwazales ze to specyfika amerykanskiej broni a
> kurat, nie ze broni precyzyjnej w ogole.....


A w tych wypowiedziach pisałem o amerykańskiej broni czy wogóle o broni kierowanej?


> > Jeden samolot może podświetlać cel, a drugi zrzucać bombę. Pozatym zasobn
> iki ce
> > lownicze są zautomatyzowane.
>
>
>
> I tak najczesciej bylo nad Jugosławia, mimo wszystko jednek, ten ktory podswiet
> la, musi nie tylko trafic wiazką laerową w cel ktory ma byc zniszczony, ale jes
> zcze lecac z predkoscia 600 km/h czy wiecej, utrzymac wiazkę laserowa w celu pr
> zez pewien czas. I to wszystko z wysokosci paru kilometrów. Znacznie latwiej zr
> obic to z Ziemi, lezac nieruchomo w jakichs krzakach w odleglosci 300 metrów od
> celu.


Szczególnie że okazało się że supernowoczesne LANTIRNy gó... widzą z wysokości 4 km.


> > I teraz wiesz dlaczego te bomby nie trafiały.
>
>
> Ja wiem od jakiegos czasu juz, a Ty wciaz nie wiesz :)


W tym "Raporcie" z czerwca 2000 na stronie 7 jest oddzielny "Dlaczego amerykańskie bomby pudłowały".


> > > Nie pamietam, a jestem w Polsce stad nie mam dostepu do swojego żró
> dła.
> >
> >
> > Piszą tam też że GBU-15 równolegle odpalane z tych F15E również nie trafi
> ały. T
> > eż jestem ciekaw dlaczego.
> >
>
>
> jesli chodzi Ci o ten artykul
>
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Deliberate_Force#Bomby_naprowadzane_laserowo
> to ja go napisalem. Z najrózniejszych przyczyn. Zaczynajac od awarii ukladu nap
> rowadzania, przez bład pilota, a w niektorych przypadkach z powodu złej taktyki
> . Yzywano tych bomb np. w ataku na mosty - przy czym Rules of engagement czyli
> zasady uzycia broni narzucone przez Rade Polityczna NATO wymagaly, aby w celu u
> niknmiecia ofiar w ludziach, atak na most wykonywany byl w poprzek mostu, a nie
> wzdłuz, jak najczesciej samoloty atakuja mosty, a w poprzek znacznie trudniej
> trafic.


O czym piszemy? O atakach na "silnie chronione instalacje radarowe na górze Lisica". A nie o jakichś mostach.
Chodzi mi o ten fragment:
Wykonane jednak przez F-15E ataki za pomocą bomb GBU-15 oraz pocisków SLAM ataki, nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Wobec powyższego, dowództwo postanowiło przeprowadzić atak za pomocą broni stand-off w postaci pocisków Tomahawk TLAM.
Dlaczego zawiodły te SLAMy i GBU-15 odpalane z F-15E?


> > > Nie pamietam co pisałem, wiec mi pokaz.
> >
> >
> > a juz to latanie wylacznie z "samolotami z grupy SEAD", to kompeltna l
> ipa. P
> > o pierwsze co to jest ":grupa SEAD", po drugie samolotów wyposazonych w H
> army b
> > ylo za mało
> >
>
> No i to akurat jest prawdą, lipą jest natomaist, ze wszystkie samoloty w Deny F
> light, czy tym bardziej w Deliberate Force, lataly w grupach po 14 samolotów. C
> o innego teoria, a co inego praktyka.


Jeszcze raz:
a juz to latanie wylacznie z "samolotami z grupy SEAD", to kompeltna lipa. Po pierwsze co to jest ":grupa SEAD
Dowiedziałeś się co to jest "grupa SEAD":
samoloty z urządzeniami do elektronicznego zakłócania oraz samoloty wyposażone w rakietowe pociski przeciwradarowe

oraz:
po drugie samolotów wyposazonych w Harmy bylo za mało
Było ich aż 14:
W celu ochrony życia pilotów, dowództwo AIRSOUTH postanowiło że każdy samolot latajacy nad Bosnią musi mieć zapewnione pełne pokrycie SEAD. Pełne pokrycie SEAD oznacza przy tym 14 samolotów niezbędnych do zneutralizowania systemów instalacji zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrznego


> Jak z tym atakiem na lotnisko UDine


Nie piszemy o Udbinie, Udbina była 2 lata przed zestrzeleniem O'Gradyego.


> - co
> z tego ze misje wykonywalo prawie 40 samolotosw, skoro jedynie 2 z nich atakowa
> ly kuby w poblizu lotniska, reszta zas bombardowala lotnisko.


I wszystko z wysokości ponad 4 km.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Pisałem już wcześniej że amerykańskie bronie precyzyjne nieraz pudł
> ują. T
> > y tylk
> > > o mi powiedziałeś że jest z tym jeszcze gorzej niż myślałem.
> >
> >
> > tak, pisales - problem w tym, ze uwazales ze to specyfika amerykanskiej b
> roni a
> > kurat, nie ze broni precyzyjnej w ogole.....
>
>
> A w tych wypowiedziach pisałem o amerykańskiej broni czy wogóle o broni kierowa
> nej?
>

Ty przeciez zawsze piszesz wyłącznie o broni amerykanskiej.


>
> > > Jeden samolot może podświetlać cel, a drugi zrzucać bombę. Pozatym
> zasobn
> > iki ce
> > > lownicze są zautomatyzowane.

> > I tak najczesciej bylo nad Jugosławia, mimo wszystko jednek, ten ktory po
> dswiet
> > la, musi nie tylko trafic wiazką laerową w cel ktory ma byc zniszczony, a
> le jes
> > zcze lecac z predkoscia 600 km/h czy wiecej, utrzymac wiazkę laserowa w c
> elu pr
> > zez pewien czas. I to wszystko z wysokosci paru kilometrów. Znacznie latw
> iej zr
> > obic to z Ziemi, lezac nieruchomo w jakichs krzakach w odleglosci 300 met
> rów od
> > celu.

> Szczególnie że okazało się że supernowoczesne LANTIRNy gó... widzą z wysokości
> 4 km.
>

Hm, Low Altitude Navigation and Targeting Infrared for Night, czyli LANTRIN....

Znasz angielski? Jesli tak to nie sprawi Ci wiekszego klopotu przetłumaczenie tego akronimu, z którego jak wół wynika ze to system przeznacozny do lotów na niewielkim pułapie....



>
> > > I teraz wiesz dlaczego te bomby nie trafiały.
> >
> >
> > Ja wiem od jakiegos czasu juz, a Ty wciaz nie wiesz :)
>
>
> W tym "Raporcie" z czerwca 2000 na stronie 7 jest oddzielny "Dlaczego amerykańs
> kie bomby pudłowały".


No i dlaczego? Co piszą na ten temat?


> > > > Nie pamietam, a jestem w Polsce stad nie mam dostepu do swoje
> go żró
> > dła.
> > >
> > >
> > > Piszą tam też że GBU-15 równolegle odpalane z tych F15E również nie
> trafi
> > ały. T
> > > eż jestem ciekaw dlaczego.


Przeciez napisales wyzej ze napisali dlaczego nie trafialy.



> > to ja go napisalem. Z najrózniejszych przyczyn. Zaczynajac od awarii ukla
> du nap
> > rowadzania, przez bład pilota, a w niektorych przypadkach z powodu złej t
> aktyki
> > . Yzywano tych bomb np. w ataku na mosty - przy czym Rules of engagement
> czyli
> > zasady uzycia broni narzucone przez Rade Polityczna NATO wymagaly, aby w
> celu u
> > niknmiecia ofiar w ludziach, atak na most wykonywany byl w poprzek mostu,
> a nie
> > wzdłuz, jak najczesciej samoloty atakuja mosty, a w poprzek znacznie tru
> dniej
> > trafic.
>
>
> O czym piszemy? O atakach na "silnie chronione instalacje radarowe na górze Lis
> ica". A nie o jakichś mostach.


W Deliberate Force, samoloty Sojuszu nie niszczyly wszystkich mostów, jedynie te zaplanowane przed rozpoczeciem operascji, ktore mialy krytyczne znaczenie dla zaopatrywania serbskich oddzialów w zakazanych przez ONZ strefach bezpieczesntwa. Zwlaszcza takie, ktorych zniszczenie blokowało całą linię komunikacyjną - nazwijmy je "punktami węzłowymi", z wyjatkiem tych ktore zostaly wyznaczone przez ONZ jako drogi wycofania serbskiego ciezkiego sprzetu z tych stref bezpieczeństwa. Z istnienia tych "punktów wezłowych" zdawali sobie sprawe równiez Serbowie, dlatego dobrze ich bronili. Podobnie jak fabryki i sklady broni, ktore ich zaopatrywały.




> Chodzi mi o ten fragment:
> Wykonane jednak przez F-15E ataki za pomocą bomb GBU-15 oraz pocisków SLAM a
> taki, nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Wobec powyższego, dowództwo post
> anowiło przeprowadzić atak za pomocą broni stand-off w postaci pocisków Tomahaw
> k TLAM.
> Dlaczego zawiodły te SLAMy i GBU-15 odpalane z F-15E?

Jak pisalem wyzej - nie pamietam.

>
>
> > > > Nie pamietam co pisałem, wiec mi pokaz.
> > >
> > >
> > > a juz to latanie wylacznie z "samolotami z grupy SEAD", to kompe
> ltna l
> > ipa. P
> > > o pierwsze co to jest ":grupa SEAD", po drugie samolotów wyposazony
> ch w H
> > army b
> > > ylo za mało
> > >
> >
> > No i to akurat jest prawdą, lipą jest natomaist, ze wszystkie samoloty w
> Deny F
> > light, czy tym bardziej w Deliberate Force, lataly w grupach po 14 samolo
> tów. C
> > o innego teoria, a co inego praktyka.
>
>
> Jeszcze raz:
> a juz to latanie wylacznie z "samolotami z grupy SEAD", to kompeltna lipa. P
> o pierwsze co to jest ":grupa SEAD
> Dowiedziałeś się co to jest "grupa SEAD":
> samoloty z urządzeniami do elektronicznego zakłócania oraz samoloty wyposażo
> ne w rakietowe pociski przeciwradarowe
>
> oraz:
> po drugie samolotów wyposazonych w Harmy bylo za mało
> Było ich aż 14:
> W celu ochrony życia pilotów, dowództwo AIRSOUTH postanowiło że każdy samolo
> t latajacy nad Bosnią musi mieć zapewnione pełne pokrycie SEAD. Pełne pokrycie
> SEAD oznacza przy tym 14 samolotów niezbędnych do zneutralizowania systemów ins
> talacji zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrznego
>


W praktyce wcale tak nie bylo. Bo chociażby - gdy Serbowie zestrzelili Bashera 52, i po jego zestzeleniu, oprócz misji SEAD nad Bosnia latało mnóstwo samolotów ktorych wylacznym zadaniem bylo pilnowanie onzetowskiego zakazu lotów. I przeciez zaden z tych samolotow nie mial grama oslony SEAD, bo gdyby kazdy z nich mial miec 14 samolotow oslony, to amerykanie musiliby sprowadzic z USA cale swoje lotnictwo.


>
> > Jak z tym atakiem na lotnisko UDine
>
>
> Nie piszemy o Udbinie, Udbina była 2 lata przed zestrzeleniem O'Gradyego.
>
>
> > - co
> > z tego ze misje wykonywalo prawie 40 samolotosw, skoro jedynie 2 z nich a
> takowa
> > ly kuby w poblizu lotniska, reszta zas bombardowala lotnisko.
>
>
> I wszystko z wysokości ponad 4 km.

A dlaczego miliby to robic z malej wysokosci? Zeby ryzykowac wlasnymi pilotami? Panstwa NATO wydzielily nad wyzynajaca sie Jugoslawie swoich pilotów i swoje maszyny. Mieli kazac im jeszcze ryzykowac swoim zyciem, aby Ci przestali sie wyzynac nawzajem?

[kstmrv]

> > > tak, pisales - problem w tym, ze uwazales ze to specyfika amerykans
> kiej b
> > roni a
> > > kurat, nie ze broni precyzyjnej w ogole.....
> >
> >
> > A w tych wypowiedziach pisałem o amerykańskiej broni czy wogóle o broni k
> ierowa
> > nej?
> >
>
> Ty przeciez zawsze piszesz wyłącznie o broni amerykanskiej.


A skąd :) Pisałem przecież nieraz jak to francuskie Exocety trafiły USS Stark w 1987, albo francuski Mirage 2000 zestrzelił F-16 w 1996.


> > Szczególnie że okazało się że supernowoczesne LANTIRNy gó... widzą z wyso
> kości
> > 4 km.
> >
>
> Hm, Low Altitude Navigation and Targeting Infrared for Night, czyli LANTRIN....
>
> Znasz angielski? Jesli tak to nie sprawi Ci wiekszego klopotu przetłumaczenie t
> ego akronimu, z którego jak wół wynika ze to system przeznacozny do lotów na ni
> ewielkim pułapie....


No i właśnie dlatego skuteczność ataków bronią precyzyjną była niska (albo nie trafiały albo trafiały w makiety, aż się zapasy tych bomb skończyły). Ale gdyby latali nisko to LANTIRN byłby użyteczny.


> > W tym "Raporcie" z czerwca 2000 na stronie 7 jest oddzielny "Dlaczego ame
> rykańs
> > kie bomby pudłowały".
>
>
> No i dlaczego? Co piszą na ten temat?


Pisali dokładnie to co ja piszę. Jeśli nie ma komandosów na ziemi podświetlających cel laserem - to nie ma trafień, bo podświetlanie z wysokości 4 km było małoskuteczne.


> > > > Piszą tam też że GBU-15 równolegle odpalane z tych F15E równi
> eż nie
> > trafi
> > > ały. T
> > > > eż jestem ciekaw dlaczego.
>
>
> Przeciez napisales wyzej ze napisali dlaczego nie trafialy.


Ale nie pisali o broniach naprowadzanych GPS. I pozatym pisali o wojnie w 1999 a nie 1995. A twój post sugeruje że SLAM i GBU-15 były "niedopracowane".


> > O czym piszemy? O atakach na "silnie chronione instalacje radarowe na gór
> ze Lis
> > ica". A nie o jakichś mostach.
>
>
> W Deliberate Force, samoloty Sojuszu nie niszczyly wszystkich mostów, jedynie t
> e zaplanowane przed rozpoczeciem operascji, ktore mialy krytyczne znaczenie dla
> zaopatrywania serbskich oddzialów w zakazanych przez ONZ strefach bezpieczesnt
> wa. Zwlaszcza takie, ktorych zniszczenie blokowało całą linię komunikacyjną - n
> azwijmy je "punktami węzłowymi", z wyjatkiem tych ktore zostaly wyznaczone prze
> z ONZ jako drogi wycofania serbskiego ciezkiego sprzetu z tych stref bezpieczeń
> stwa. Z istnienia tych "punktów wezłowych" zdawali sobie sprawe równiez Serbowi
> e, dlatego dobrze ich bronili. Podobnie jak fabryki i sklady broni, ktore ich z
> aopatrywały.


bmc, strzelanie do mostów nudzi mnie po samą dupę. Nie o to pytałem.


> > Chodzi mi o ten fragment:
> > Wykonane jednak przez F-15E ataki za pomocą bomb GBU-15 oraz pocisków
> SLAM a
> > taki, nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Wobec powyższego, dowództw
> o post
> > anowiło przeprowadzić atak za pomocą broni stand-off w postaci pocisków T
> omahaw
> > k TLAM.
> > Dlaczego zawiodły te SLAMy i GBU-15 odpalane z F-15E?
>
> Jak pisalem wyzej - nie pamietam.


O, i właśnie o to mi chodziło, jak sobie przypomnisz to napisz.


> > Jeszcze raz:
> > a juz to latanie wylacznie z "samolotami z grupy SEAD", to kompeltna l
> ipa. P
> > o pierwsze co to jest ":grupa SEAD
> > Dowiedziałeś się co to jest "grupa SEAD":
> > samoloty z urządzeniami do elektronicznego zakłócania oraz samoloty wy
> posażo
> > ne w rakietowe pociski przeciwradarowe
> >
> > oraz:
> > po drugie samolotów wyposazonych w Harmy bylo za mało
> > Było ich aż 14:
> > W celu ochrony życia pilotów, dowództwo AIRSOUTH postanowiło że każdy
> samolo
> > t latajacy nad Bosnią musi mieć zapewnione pełne pokrycie SEAD. Pełne pok
> rycie
> > SEAD oznacza przy tym 14 samolotów niezbędnych do zneutralizowania system
> ów ins
> > talacji zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrznego
> >
>
>
> W praktyce wcale tak nie bylo. Bo chociażby - gdy Serbowie zestrzelili Bashera
> 52, i po jego zestzeleniu, oprócz misji SEAD nad Bosnia latało mnóstwo samolotó
> w ktorych wylacznym zadaniem bylo pilnowanie onzetowskiego zakazu lotów. I prze
> ciez zaden z tych samolotow nie mial grama oslony SEAD


Przecież wszystkie 14 maszyn nie latało z jednym ochranianym samolotem. Starczyły 1, 2 maszyny eskorty SEAD. Pozatym jeśli dany samolot sam miał Harmy, to nie musiał mieć eskorty Wild Weaseli.


> bo gdyby kazdy z nich m
> ial miec 14 samolotow oslony, to amerykanie musiliby sprowadzic z USA cale swoj
> e lotnictwo.


I tak właśnie się stało w 1999. Do neutralizacji starych serbskich Kubów i New Amerykanie wysłali prawie połowę posiadanych EA-6B. Latały one niemal na okrągło w eskortach grup bojowych. Oprócz tego F-16 z ASQ-213 (zasobnik wspomagający Harmy), Tornado ECR/IDS z Harmami/Alarmami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Tak, tak, oczywoscie, altair nie wiedzial jeszacze wowczas nawet jakie bo
> mby by
> > ly wowczas uzywane,. tak samno jak nie wie jake sa uzywane aktualnei w li
> bii'
>
>
> Wiedział. Równo rok po wojnie w 1999 tematem głównym "Raportu WTO" była ta wojn
> a.
>

Rok po wojnie, to Altair, Raport, NTW, mogli jedynie pisac bajki, oparte na codziennej prasówce. Pierwsze opracowania naukowe powstaly doipiero 2-3 lata pio zakonczeniu konfliktu, gdy NATO zaczelo odtajniac dokumenty zwiazane z konfliktem, i zajely sie ich obróbką uniwersytety, wyższe uczelnie wojskowe i instytuty naukowe. Altair do dzisiaj do nich nie dotarł.
.

[kstmrv]

> > Wiedział. Równo rok po wojnie w 1999 tematem głównym "Raportu WTO" była t
> a wojn
> > a.
> >
>
> Rok po wojnie, to Altair, Raport, NTW, mogli jedynie pisac bajki, oparte na cod
> ziennej prasówce.

Już wtedy powoływali się na oficjalne raporty.

> Pierwsze opracowania naukowe powstaly doipiero 2-3 lata pio z
> akonczeniu konfliktu, gdy NATO zaczelo odtajniac dokumenty zwiazane z konflikte
> m, i zajely sie ich obróbką uniwersytety, wyższe uczelnie wojskowe i instytuty
> naukowe. Altair do dzisiaj do nich nie dotarł.

Uważasz że kogoś te uniwersyteckie wypociny obchodzą? Liczą się oficjalne raporty z walk, a nie bzdety generowane na uczelniach.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Wiedział. Równo rok po wojnie w 1999 tematem głównym "Raportu WTO"
> była t
> > a wojn
> > > a.
> > >
> >
> > Rok po wojnie, to Altair, Raport, NTW, mogli jedynie pisac bajki, oparte
> na cod
> > ziennej prasówce.
>
> Już wtedy powoływali się na oficjalne raporty.


jakie znowu oficjlane raporty?! Poki konrlikt trwa, to jedynym zrodelm informacji sa konferencje prasowe, na ktorych nic istotnego sie nie dowiesz.

Oficjalne raporty natomiast jeszcze długo po konflikcie sa tajne. Dopiero po ich ijawnienieu, mozna cokowiek powiedzie co danym konflikcie. Ale Altair jest za krotki w uszach aby chocbny prawidlowo przetlumaczyc depesze Reutersa, czy inna informacje z Defense Weekly, a co dopiero dotrzeć do odtajnianych raportów.



>
> > Pierwsze opracowania naukowe powstaly doipiero 2-3 lata pio z
> > akonczeniu konfliktu, gdy NATO zaczelo odtajniac dokumenty zwiazane z kon
> flikte
> > m, i zajely sie ich obróbką uniwersytety, wyższe uczelnie wojskowe i inst
> ytuty
> > naukowe. Altair do dzisiaj do nich nie dotarł.
>
> Uważasz że kogoś te uniwersyteckie wypociny obchodzą? Liczą się oficjalne rapor
> ty z walk, a nie bzdety generowane na uczelniach.

Wiem ze Ciebie nie obchodza, w przeciwienstwie do tego co znajdziesz na blogach, Wikipedii i altairze.

[kstmrv]

> > > Rok po wojnie, to Altair, Raport, NTW, mogli jedynie pisac bajki, o
> parte
> > na cod
> > > ziennej prasówce.
> >
> > Już wtedy powoływali się na oficjalne raporty.
>
>
> jakie znowu oficjlane raporty?! Poki konrlikt trwa, to jedynym zrodelm informac
> ji sa konferencje prasowe, na ktorych nic istotnego sie nie dowiesz.

Przecież napisałem - równo rok po wojnie ( czerwiec 2000) Altair poświęcił jej jeden numer "Raportu".

> Oficjalne raporty natomiast jeszcze długo po konflikcie sa tajne. Dopiero po ic
> h ijawnienieu, mozna cokowiek powiedzie co danym konflikcie. Ale Altair jest za
> krotki w uszach aby chocbny prawidlowo przetlumaczyc depesze Reutersa, czy inn
> a informacje z Defense Weekly, a co dopiero dotrzeć do odtajnianych raportów.

Altair podaje daty raportów, nazwiska generałów i inne dokładne dane.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Przecież napisałem - równo rok po wojnie ( czerwiec 2000) Altair poświęcił jej
> jeden numer "Raportu".


> Altair podaje daty raportów, nazwiska generałów i inne dokładne dane.


Nie sprawi Ci wiec kłopotu przytoczenie ich. Tych nazw raportow, nazwisk i dokladnych danych

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Przecież napisałem - równo rok po wojnie ( czerwiec 2000) Altair poświęci
> ł jej
> > jeden numer "Raportu".
>
>
> > Altair podaje daty raportów, nazwiska generałów i inne dokładne dane.
>
>
> Nie sprawi Ci wiec kłopotu przytoczenie ich. Tych nazw raportow, nazwisk i dokl
> adnych danych

Raporty o skuteczności bombardowań:
06/1999 gen. Shelton
09/1999 gen. Corley
01/2000 szef Departamentu Obrony S. Cohen

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > Przecież napisałem - równo rok po wojnie ( czerwiec 2000) Altair po
> święci
> > ł jej
> > > jeden numer "Raportu".
> >
> >
> > > Altair podaje daty raportów, nazwiska generałów i inne dokładne dan
> e.

> > Nie sprawi Ci wiec kłopotu przytoczenie ich. Tych nazw raportow, nazwisk
> i dokl
> > adnych danych
>
> Raporty o skuteczności bombardowań:
> 06/1999 gen. Shelton
> 09/1999 gen. Corley
> 01/2000 szef Departamentu Obrony S. Cohen


Nie, nie. kazdy dokument do ktorego byl w stanie dotrzec Altair, czy inny Raport, ma swoja nazwę, po ktorej znalazl go ktos piszacy artykul w Raporcie, i do ktorego ja tez moge dotrzec, jesli podasz mi jakies informacje na ten temat.

Najpełniejszy dostepny publicznie raport na temat Deliberate Force, stanowiący jedno z podstawowych zrodel mojego artykułu - Deliberate Force A Case Study in Effective Air Campaigning - na ten temat, pochodzi z roku 2000, kiedy jednak byl tajny. Czesciowo odtajniony zostal dopiero w roku 2004, czyli az 9 lat po zakonczeniu tej operacji. Nie mow mi ze juz rok po znacznie wiekszej operacji Allied Force byly juz jawne raporty na ten temat.

[kstmrv]

> > Raporty o skuteczności bombardowań:
> > 06/1999 gen. Shelton
> > 09/1999 gen. Corley
> > 01/2000 szef Departamentu Obrony S. Cohen
>
>
> Nie, nie. kazdy dokument do ktorego byl w stanie dotrzec Altair, czy inny Rapor
> t, ma swoja nazwę, po ktorej znalazl go ktos piszacy artykul w Raporcie, i do k
> torego ja tez moge dotrzec, jesli podasz mi jakies informacje na ten temat.

Napisz do Altairu, niech ci przyślą numer 06/2000. Ale żadnych oznaczeń, kodów i numerów seryjnych tych raportów nie podali.

> Najpełniejszy dostepny publicznie raport na temat Deliberate Force, stanowiący
> jedno z podstawowych zrodel mojego artykułu - Deliberate Force A Case Study in
> Effective Air Campaigning - na ten temat, pochodzi z roku 2000, kiedy jednak by
> l tajny. Czesciowo odtajniony zostal dopiero w roku 2004, czyli az 9 lat po zak
> onczeniu tej operacji. Nie mow mi ze juz rok po znacznie wiekszej operacji Alli
> ed Force byly juz jawne raporty na ten temat.

I co tam więcej napisali ponad to co było wiadome już rok po tej wojnie?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Raporty o skuteczności bombardowań:
> > > 06/1999 gen. Shelton
> > > 09/1999 gen. Corley
> > > 01/2000 szef Departamentu Obrony S. Cohen
> >
> >
> > Nie, nie. kazdy dokument do ktorego byl w stanie dotrzec Altair, czy inny
> Rapor
> > t, ma swoja nazwę, po ktorej znalazl go ktos piszacy artykul w Raporcie,
> i do k
> > torego ja tez moge dotrzec, jesli podasz mi jakies informacje na ten tema
> t.
>
> Napisz do Altairu, niech ci przyślą numer 06/2000. Ale żadnych oznaczeń, kodów
> i numerów seryjnych tych raportów nie podali.

Wierzę. Czy altair jest wydawcą rowniez Morza Statki i Okręty, w ktorym opublikowali artykul o pewnym ameryaknskim programie wojskowym, stanowiacym w 3/4 kopię mojego artykułu z wikipedii na ten temat, tak wierną, ze nawet pewien cytat ktorego poprawnosci tlumaczenia ja sam nie byłem pewny, przytoczyli w kropka w kropke w moim brzmieniu.

A moze ten sam Altair, ktory publikując newsa o probie thaad dokladnie odwzorowuje tresc i strukture analogicznych newsów w zachodnich obronnych serwisach informacyjnych, zmienia jednak dwa słowa, aby wyszlo ze jakies testy sie im nie udaly, podczas gdy artykuly zachodnie które tlumaczą, mowią w tym samym zdaniu, ze udanych zestrzeleń bylo dokladnie tyle ile prób zestrzelenia?

Ja naprawdę nie cenię fachowosci i rzetelnosci Altairu na tyle, aby bez sprawdzenia uwierzyc chocby w jedno ich slowo.


>
> > Najpełniejszy dostepny publicznie raport na temat Deliberate Force, stano
> wiący
> > jedno z podstawowych zrodel mojego artykułu - Deliberate Force A Case Stu
> dy in
> > Effective Air Campaigning - na ten temat, pochodzi z roku 2000, kiedy jed
> nak by
> > l tajny. Czesciowo odtajniony zostal dopiero w roku 2004, czyli az 9 lat
> po zak
> > onczeniu tej operacji. Nie mow mi ze juz rok po znacznie wiekszej operacj
> i Alli
> > ed Force byly juz jawne raporty na ten temat.
>
> I co tam więcej napisali ponad to co było wiadome już rok po tej wojnie?

A jednak nie dowiedziales się z nikąd az do wczoraj, o nieudanych próbach ataku na systemy wokół Banja Luki.

[kstmrv]

> > Napisz do Altairu, niech ci przyślą numer 06/2000. Ale żadnych oznaczeń,
> kodów
> > i numerów seryjnych tych raportów nie podali.
>
> Wierzę. Czy altair jest wydawcą rowniez Morza Statki i Okręty, w ktorym opublik
> owali artykul o pewnym ameryaknskim programie wojskowym, stanowiacym w 3/4 kopi
> ę mojego artykułu z wikipedii na ten temat, tak wierną, ze nawet pewien cytat k
> torego poprawnosci tlumaczenia ja sam nie byłem pewny, przytoczyli w kropka w k
> ropke w moim brzmieniu.

I jak często Altair kopiuje cię z Wiki? Piszesz tam tyle, że w co drugim Raporcie lub SP, powinny być całe strony twojej tfórczości.

> A moze ten sam Altair, ktory publikując newsa o probie thaad dokladnie odwzorow
> uje tresc i strukture analogicznych newsów w zachodnich obronnych serwisach inf
> ormacyjnych, zmienia jednak dwa słowa, aby wyszlo ze jakies testy sie im nie ud
> aly, podczas gdy artykuly zachodnie które tlumaczą, mowią w tym samym zdaniu, z
> e udanych zestrzeleń bylo dokladnie tyle ile prób zestrzelenia?

Czy to było o testach THAAD, czy ogólnie o testach antyrakietowych (a więc GBI jak najbardziej pod to podchodził)?

> Ja naprawdę nie cenię fachowosci i rzetelnosci Altairu na tyle, aby bez sprawdz
> enia uwierzyc chocby w jedno ich slowo.

Ale nawet jeśli - czy te dwa powyższe co wymieniłeś to kłamstwa? No chyba że sam kłamałeś w Wiki. Pozatym w 2000 chyba jeszcze wiki nie było.


> > I co tam więcej napisali ponad to co było wiadome już rok po tej wojnie?
>
> A jednak nie dowiedziales się z nikąd az do wczoraj, o nieudanych próbach ataku
> na systemy wokół Banja Luki.

Ale to są bzdety, o małym / bardzo małym stopniu ważności. Wszystkie ważne informacje wyszły wkrótce po wojnie.

[browiec1]

"Już widzę te setki wraków" - byles ostatnio w Czechach?Bo u nas dopalacze zdelegalizowali.

[browiec1]

No nie wiem czy dowodztwo rosyjskiego lotnictwa zgodziloby sie z teza ze lepiej stracic samolot i pilota niz bombe kierowana ktora na dodatek pewniej wykona zadanie.

[marek_boa]

Browiec Sorry ale w takim razie Amerykanom tracąc od ognia z ziemi armat małokalibrowych 6 samolotów A-10 "Thunderbolt II" w czasie I Wojny Irackiej w 1991 roku również zabrakło broni precyzyjnej czy po prostu taka jest specyfika lotów samolotów szturmowych Su-25?A-10?! Bo mnie to się jednak wydaje ,że wsparcie wojsk lądowych na bezpośrednim teatrze działań WYMUSZA latanie tych samolotów w strefie bezpośredniego zagrożenia przez PZR notabene w założeniach konstrukcyjnych tych maszyn wzięto to pod uwagę - stąd tak silne opancerzenie porównywalne ze śmigłowcami szturmowymi!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec Sorry ale w takim razie Amerykanom tracąc od ognia z ziemi armat małoka
> librowych 6 samolotów A-10 "Thunderbolt II" w czasie I Wojny Irackiej w 1991 ro
> ku również zabrakło broni precyzyjnej czy po prostu taka jest specyfika lotów s
> amolotów szturmowych Su-25?A-10?!


W trakcie pierwszej wojny irackiej, bron precyzyjna stanowila mniejszosc uzytej broni - ok. 20% zaledwie. Po raz pierwszy uzyto broni precyzyjnej na masowa skale, dopiero nad Bosnia, w 1995, gdzie jej uzycie wynioslo ok. 80%

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Browiec Sorry ale w takim razie Amerykanom tracąc od ognia z ziemi armat
> małoka
> > librowych 6 samolotów A-10 "Thunderbolt II" w czasie I Wojny Irackiej w 1
> 991 ro
> > ku również zabrakło broni precyzyjnej czy po prostu taka jest specyfika l
> otów s
> > amolotów szturmowych Su-25?A-10?!
>
>
> W trakcie pierwszej wojny irackiej, bron precyzyjna stanowila mniejszosc uzytej
> broni - ok. 20% zaledwie. Po raz pierwszy uzyto broni precyzyjnej na masowa sk
> ale, dopiero nad Bosnia, w 1995, gdzie jej uzycie wynioslo ok. 80%

Bo wiedzieli że serbscy żołnierze są znacznie lepsi niż arabskie cieniasy, więc musieli atakować z pułapu powyżej 4 km (żeby uniknąć wyrzutni naramiennych i artylerii lufowej), a wtedy musieli uzyć amunicji precyzyjnej.

[browiec1]

Ktore bomby sa naprowadzane tremicznie?

[ramol6]

Takich u nas nie uświadczysz na sukach. Radiokomendowo, laser, telewizyjnie, pradiolokacyjne. To max na co nas stać.Pozdrawiam.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Ktore bomby sa naprowadzane tremicznie?

R-60MK, choć tu racja, to nie poz-ziem ale pow-pow.

[browiec1]

To nie bomba przede wszystkim.

[marek_boa]

Matrek znowu głupoty Wypisujesz?! Nie mogło Rosjanom zabraknąć czegoś ,czego praktycznie nie używali bo używać nie bardzo mieli po co! Te kilka wylotów Su-34 z pociskami Ch-58 i bombami kierowanymi KAB-1500 w zupełności wystarczyło do zlikwidowania Gruzińskiej opl!
- Jak zwykle Mylisz pojęcia! W czasie konfliktu na Bałkanach NATO straciło więcej statków powietrznych w sytuacjach nie bojowych to raz ,a dwa na Bakanach NATO NIE WSPIERAŁO z małego pułapu swoich wojsk lądowych jak to robiło Rosyjskie lotnictwo w wojnie z Gruzją! Jedyną stratą odniesioną przez Rosję analogicznie do działań NATO nad Bałkanami było zestrzelenie Tu-22M3R - reszta strat powstała od obrony bezpośredniej piechoty czyli ZPU-2 i PZR! Pisząc takie cuda -wianki znowu nie Zająknąłeś się czemu to samoloty NATO nad Bałkanami latały powyżej 4000 metrów! Nie aby dlatego ,że bali się masowych strat od ognia PZR?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek znowu głupoty Wypisujesz?! Nie mogło Rosjanom zabraknąć czegoś ,czego pr
> aktycznie nie używali bo używać nie bardzo mieli po co! Te kilka wylotów Su-34
> z pociskami Ch-58 i bombami kierowanymi KAB-1500 w zupełności wystarczyło do zl
> ikwidowania Gruzińskiej opl!
> - Jak zwykle Mylisz pojęcia! W czasie konfliktu na Bałkanach NATO straciło wię
> cej statków powietrznych w sytuacjach nie bojowych to raz ,a dwa na Bakanach NA
> TO NIE WSPIERAŁO z małego pułapu swoich wojsk lądowych jak to robiło Rosyjskie
> lotnictwo w wojnie z Gruzją!

Bzdura. Od 1992 roku az do wrzesnia 1995, NATO wykonmywalo misje niemal wylacznie na malych pulapach, wspierając ladowe oddzialy UNPROFOR>



Jedyną stratą odniesioną przez Rosję analogicznie
> do działań NATO nad Bałkanami było zestrzelenie Tu-22M3R - reszta strat powstał
> a od obrony bezpośredniej piechoty czyli ZPU-2 i PZR! Pisząc takie cuda -wianki
> znowu nie Zająknąłeś się czemu to samoloty NATO nad Bałkanami latały powyżej 4
> 000 metrów! Nie aby dlatego ,że bali się masowych strat od ognia PZR?!

[kstmrv]

> > Matrek znowu głupoty Wypisujesz?! Nie mogło Rosjanom zabraknąć czegoś ,cz
> ego pr
> > aktycznie nie używali bo używać nie bardzo mieli po co! Te kilka wylotów
> Su-34
> > z pociskami Ch-58 i bombami kierowanymi KAB-1500 w zupełności wystarczyło
> do zl
> > ikwidowania Gruzińskiej opl!
> > - Jak zwykle Mylisz pojęcia! W czasie konfliktu na Bałkanach NATO straci
> ło wię
> > cej statków powietrznych w sytuacjach nie bojowych to raz ,a dwa na Bakan
> ach NA
> > TO NIE WSPIERAŁO z małego pułapu swoich wojsk lądowych jak to robiło Rosy
> jskie
> > lotnictwo w wojnie z Gruzją!
>
> Bzdura. Od 1992 roku az do wrzesnia 1995, NATO wykonmywalo misje niemal wylaczn
> ie na malych pulapach, wspierając ladowe oddzialy UNPROFOR>

Czego przykładem jest np. nalot na lotnisko w Udbinie w 1993, gdzie 40 samolotów NATO latało na pułapie ponad 4 km.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > Bzdura. Od 1992 roku az do wrzesnia 1995, NATO wykonmywalo misje niemal w
> ylaczn
> > ie na malych pulapach, wspierając ladowe oddzialy UNPROFOR>
>
> Czego przykładem jest np. nalot na lotnisko w Udbinie w 1993, gdzie 40 samolotó
> w NATO latało na pułapie ponad 4 km.


nie jest zadnym przykladem, bo to byla jedyna misja uderzeniowa NATO w ciagu 3 lat - az do rozpoczecia operacji Deliberate Force.

Przez cala operacje Deny Flight, musieli latac tak nisko, aby moc wzrokowo przez szybe kokpitu rozpoznac cel, po czym po jego rozpoznaniu, ustnym opisie celu dowodztwu w Aviano, pilot musial czekac w powietreznu, az Aviano skontktuje sie z kwatera glowna NATO w Brukseli, a bruksela z Sekeretarzem ONZ w Nowym Jorku, po czym po uzyskaniu zgody Sekretarza ONZ i Rady Politycznej NATO w Brukseli, latajacy caly czas 600 metrow nad celem pilot mogl wykonac atak na cel.

[kstmrv]

> > Czego przykładem jest np. nalot na lotnisko w Udbinie w 1993, gdzie 40 sa
> molotó
> > w NATO latało na pułapie ponad 4 km.
>
>
> nie jest zadnym przykladem, bo to byla jedyna misja uderzeniowa NATO w ciagu 3
> lat - az do rozpoczecia operacji Deliberate Force.
>
> Przez cala operacje Deny Flight, musieli latac tak nisko, aby moc wzrokowo prze
> z szybe kokpitu rozpoznac cel, po czym po jego rozpoznaniu, ustnym opisie celu
> dowodztwu w Aviano, pilot musial czekac w powietreznu, az Aviano skontktuje sie
> z kwatera glowna NATO w Brukseli, a bruksela z Sekeretarzem ONZ w Nowym Jorku,
> po czym po uzyskaniu zgody Sekretarza ONZ i Rady Politycznej NATO w Brukseli,
> latajacy caly czas 600 metrow nad celem pilot mogl wykonac atak na cel.

I to dlatego przez całą wojnę w 1999 piloci NATO mieli zakaz latania poniżej 4 km? Po co tracili drogie bronie precyzyjne zrzucane z dużych wysokości na makiety (i w dodatku często pudłujące) skoro wystarczyło latać nisko, wzrokowo rozpoznać czy makieta czy prawdziwy cel i używać taniej amunicji niekierowanej zamiast drogich broni kierowanych?
Wiesz dobrze że nie znam fazy 92-95 konfliktu na Bałkanach i to wykorzystujesz, wiedząc że cię nie zweryfikuję.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> I to dlatego przez całą wojnę w 1999 piloci NATO mieli zakaz latania poniżej 4
> km? Po co tracili drogie bronie precyzyjne zrzucane z dużych wysokości na makie
> ty (i w dodatku często pudłujące) skoro wystarczyło latać nisko, wzrokowo rozpo
> znać czy makieta czy prawdziwy cel i używać taniej amunicji niekierowanej zamia
> st drogich broni kierowanych?
> Wiesz dobrze że nie znam fazy 92-95 konfliktu na Bałkanach i to wykorzystujesz,
> wiedząc że cię nie zweryfikuję.


Kurcze, wojna w Bosni, to najlepiej udokumentowany konflikt zbrojny od zakonczenia II wojny swiatowej. Na jego temat jest mnostwo publikacji znacnzie lepszych niz wikipedia czy strony internetowe ow ktorych ktos wypisuje wlasne przemyslenia. Sprawdzic cokowliek o tej wojnie to najwieksza łatwizna. nawet w ksiegarniach znajdziesz bardzo dobre ksiazki na ten tamat. Poszukaj sobie np. Maciej Marszałek: Użycie lotnictwa NATO w konflikcie bałkańskim. Tytul jest troche mylacy, bo ta ksiazka traktuje glownie o wojnie w Bosni, a juz nie o roku 1999.

[kstmrv]

Jeszcze raz:

> Przez cala operacje Deny Flight, musieli latac tak nisko, aby moc wzrokowo prze
> z szybe kokpitu rozpoznac cel, po czym po jego rozpoznaniu, ustnym opisie celu
> dowodztwu w Aviano, pilot musial czekac w powietreznu, az Aviano skontktuje sie
> z kwatera glowna NATO w Brukseli, a bruksela z Sekeretarzem ONZ w Nowym Jorku,
> po czym po uzyskaniu zgody Sekretarza ONZ i Rady Politycznej NATO w Brukseli,
> latajacy caly czas 600 metrow nad celem pilot mogl wykonac atak na cel.

I to dlatego przez całą wojnę w 1999 piloci NATO mieli zakaz latania poniżej 4 km? Po co tracili drogie bronie precyzyjne zrzucane z dużych wysokości na makiety (i w dodatku często pudłujące) skoro wystarczyło latać nisko, wzrokowo rozpoznać czy makieta czy prawdziwy cel i używać taniej amunicji niekierowanej zamiast drogich broni kierowanych?

[aso62]

kstmrv napisał:

> A Amerykanom brakło amunicji kierowanej podczas wojny z maleńką Serbią.

Jak zwykle bredzisz. Amerykanom brakowało szczególnego rodzaju broni kierowanej a nie w ogóle. Chodziło o bomby z korektą lotu przez GPS, które wówczas były względną nowością więc nie było jakichś wielkich zapasów z poprzednich lat.

Do Su-22 to się ma nijak bo one takiej broni nie przenoszą. Do Libii też się to ma nijak bo tam jest ładna pogoda.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > A Amerykanom brakło amunicji kierowanej podczas wojny z maleńką Serbią.
>
> Jak zwykle bredzisz. Amerykanom brakowało szczególnego rodzaju broni kie
> rowanej a nie w ogóle. Chodziło o bomby z korektą lotu przez GPS, które wówczas
> były względną nowością więc nie było jakichś wielkich zapasów z poprzednich la
> t.

Brakowało m.in. AGM-86, GBU-30, GBU-31.
Ale chodziło mi głównie o skalę. Skoro zaczęło brakować broni kierowanych do nalotów na maleńką Serbię, to co byłoby gdyby walczyli z większym / znacznie większym przeciwnikiem?

[bmc3i]

likstmrv napisał:


>
> Brakowało m.in. AGM-86, GBU-30, GBU-31.
> Ale chodziło mi głównie o skalę. Skoro zaczęło brakować broni kierowanych do na
> lotów na maleńką Serbię, to co byłoby gdyby walczyli z większym / znacznie więk
> szym przeciwnikiem?


W ostatecznosci robiliby to samo co rpobili Rosjanie walczac z maleńką Gruzją - walczyliby bez broni precyzyjnej, i to samo co robili w trakcie Desert Storm, gdzie uzycie broni precyzyjnej nie przekroczylo 20%
.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Skoro zaczęło brakować broni kierowanych do na lotów na maleńką Serbię, to co byłoby
> gdyby walczyli z większym / znacznie większym przeciwnikiem?

Czy ty przeczytałes co napisałem? Czy twoim zdaniem wymienione przez ciebie bronie są jedynymi typami amunicji kierowanej USAF?

I byłbym ostrożny z interpretowaniem terminu "brakowało". On nie nie odnosi się do ogólnych zapasów USAF tylko do puli uzbrojenia zaalokowanego na tę konkretnie operację. Bo chyba nie jesteś aż tak głupi żeby wierzyć, że dowódca prowadzący jakąś lokalną wojenkę może sobie dysponować całym amerykańskim arsenałem?:)

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Skoro zaczęło brakować broni kierowanych do na lotów na maleńką Serbię, t
> o co byłoby
> > gdyby walczyli z większym / znacznie większym przeciwnikiem?
>
> Czy ty przeczytałes co napisałem? Czy twoim zdaniem wymienione przez ciebie bro
> nie są jedynymi typami amunicji kierowanej USAF?

Czytanie ze zrozumieniem. Skoro podczas ataku na maleńką Serbię zabrakło AGM-86, GBU-30, GBU-31 to podczas ataku na kraj wielkości np. całej Jugosławii zabrakłoby połowy używanych przez Amerykanów broni precyzyjnych.

> I byłbym ostrożny z interpretowaniem terminu "brakowało". On nie nie odnosi się
> do ogólnych zapasów USAF tylko do puli uzbrojenia zaalokowanego na tę konkretn
> ie operację. Bo chyba nie jesteś aż tak głupi żeby wierzyć, że dowódca prowadzą
> cy jakąś lokalną wojenkę może sobie dysponować całym amerykańskim arsenałem?:)

Analogicznie, na większa operację zaalokowanoby większa ilość uzbrojenia, którego tak samo (ze względu na proporcjonalnie zwiększoną skalę nalotów) zabrakłoby. Pozatym w przypadku ataku na wiekszy kraj mógłby on dysponować nowocześniejszą OPL niż stare Kuby i Newy, co spowodowałoby dalsze straty (zarówno w samolotach jak i zrzucanych przez nie rakietach i bombach, które byłyby też zestrzeliwane).

[browiec1]

Moze sie wezma do roboty
www.altair.com.pl/start-6152
To jest bardzo dziwne,a wykorzystanie ich byloby naturalne
" Odrzucił nawet propozycję wysłania operatorów sił specjalnych, dla wskazywania celów lotnictwu."

I cos co doskonale wiadomo
"Przedstawiciele władz w Bengazi szacowali pod koniec marca liczbę uzbrojonych rebeliantów na 17 tys. Nadal jednak tylko niewielka część z nich zaangażowana jest w bezpośrednie walki. Rebelianci w niewielkim stopniu wykorzystują również przejęty, ciężki sprzęt. Największym problemem jest jednak stworzenie sprawnego systemu zaopatrywania wojsk." Swoja droga tego ostatniego aspektu nie bralismy raczej pod uwage.

Malta ma szczescie do F1:)

[browiec1]

Kolejna paliwowa wtopa po Gripenach
www.altair.com.pl/start-6154

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Kolejna paliwowa wtopa po Gripenach
> www.altair.com.pl/start-6154

To jeszcze nic. Zabrakło im paliwa, ale wylądowali. Podczas Pustynnej Burzy był podobny przypadek (z F-111 czy EA-6), ale młotki nie mogły znaleźć sojuszniczego lotniska i musieli się katapultować z braku paliwa.

W którym miejscu dają ciała?

[tornson]

Zbyt mała liczba części zamiennych, za mało wyszkolonych pilotów, używanie samolotów w wersji interceptor do bombardowania? W którym miejscu zawodzi tutaj maszyna? Bo ja nie widzę żadnej winy po stronie EF, a jedynie nieudolność RAFu.
Oczywiście proamerykańskie wykałaczki z GW nie byliby sobą gdyby nie próbowali obracać kota ogonem przeciw Europie na korzyść USA. Tytuł jest dla wtórnych analfabetów którzy nic nie zrozumieją z tekstu i dotrze do nich tylko to że Europejskie jest niby-gorsze od Amerykańskiego. Po piszących tutaj (poza może dwoma wiadomymi osobnikami) spodziewałbym się jednak więcej.

[bmc3i]

tornson napisał:

> Zbyt mała liczba części zamiennych, za mało wyszkolonych pilotów, używanie samo
> lotów w wersji interceptor do bombardowania? W którym miejscu zawodzi tutaj mas
> zyna? Bo ja nie widzę żadnej winy po stronie EF, a jedynie nieudolność RAFu.
> Oczywiście proamerykańskie wykałaczki z GW nie byliby sobą gdyby nie próbowali
> obracać kota ogonem przeciw Europie na korzyść USA. Tytuł jest dla wtórnych ana
> lfabetów którzy nic nie zrozumieją z tekstu i dotrze do nich tylko to że Europe
> jskie jest niby-gorsze od Amerykańskiego. Po piszących tutaj (poza może dwoma w
> iadomymi osobnikami) spodziewałbym się jednak więcej.


Wyluzuj, ~~30% technologii Eurofightera, przylecialo wprost z amerykańskiej spolki BAE Systems.