Stalin a faszyzm

[sjs2011]

Czy Stalin z własnej woli zerwał współpracę z faszystami?
Pytanie niby retoryczne ale Rosjanie a wcześniej sowieci zachowywali się i nadal zachowują tak jak by Stalin i lud pracujący miast i wsi CCCP wiedząc jakim złem jest faszyzm sami z własnej woli z faszyzmem walczyli.
SJS

[buona_parte]

Ooooooo!!!!!!!!

Albo mod to skasuje, albo będzie jazda bez trzymanki:))))))))

[browiec1]

Moda dzieki Bogu nie widziano tu juz od baaaardzo dlugiego czasu.

Znowu te prymitywne polskie mity...

[tornson]

ZSRR nigdy z faszystami nie współpracował, walczył z nimi już od 1936 roku, gdy cały zachodni świat oddał grzecznie faszystom Hiszpanię. W Niemczech tylko komuniści i socjaliści postawili się Hitlerowi. A "współpraca" w 1939 to była tego samego typu co wcześniej "współpraca" Polski z Hitlerem w ramach Czechosłowacji.

[sjs2011]

Trafiony - zatopiony
Wrzesień 1939 - radiostacja sowiecka w Mińsku tym białoruskim na życzenie Niemców wydłuża czas nadawania i w czasie pracy bardzo często jest powtarzana słowo "Mińsk" - dzięki czemu służyła jako radiolatarnia dla samolotów niemieckich bombardujących Polskę,
Defilada wspólna sowiecko - niemiecka w Brześciu nad Bugiem nie miała swojego odpowiednika przez całą wojnę.
Współpraca NKWD i Gestapo
Wanda Wasilewska - na jej prośbę NKWD wystąpiło do Gestapo aby przewieźć jej meble z mieszkania w Warszawie do Lwowa.
Na początku 1940 roku, w czasach wspólnego niszczenia inteligencji polskiej przez NKWD i Gestapo, odbyła się kolejna bo już III konferencja tych dobrze znanych instytucji w Zakopanem i Krakowie - w Zakopanem w willach Telimena i Pan Tadeusz /!/ które to komisje /równolegle rozmowy prowadziły różne zespoły tematyczne/ ustaliły zasady współpracy przy wyniszczeniu inteligencji polskiej.
Polacy wg układających się stron mieli być sprowadzeni do roli nisko wykwalifikowanych robotników, a do 1975 roku Polacy mieli przestać istnieć jako naród. To były wspólne ustalenia Sowietów i III Rzeszy a nie jak kłamali komunisci tylko Hitlera.
Pierwszy, jeszcze podczas trwania wspomnianej konferencji , ruch wykonał Stalin podpisując na początku marca 1940 roku decyzję o likwidacji oficerów i policjantów - dziś określamy to jako Zbrodnię Katyńską. Wywózka Polaków na Syberię trwała już wcześniej - program wyniszczenia Polaków już był już całym rozmachem realizowany przez Stalina gdy Adolek się jeszcze wahał.
Dopiero w półtorej miesiąca później realizację postanowień III konferencji zaczęli z rozmachem Niemcy - Himmler podpisał rozkaz utworzenia obozu koncentracyjnego Auschwitz. Przy czym to miał być obóz koncetracyjny a nie obóz zagłady.
Jako ciekawostkę przypomnę, że w tym czasie to Żydzi uciekali od Sowietów do strefy niemieckiej!! Płacono nawet łapówki aby móc przenieść się ze Lwowa do Warszawy i to nawet gdy istniało już Getto.

Mity, mity, jeszcze raz mity.

[tornson]

Wszystko jest mitem co burzy Twoj obraz świata

[bmc3i]

Powinienes dostac Nobla, za wszechstronna więdzę, pozjadanie wszystkich rozumów świata, pozwalajacych Ci jednoznacznie stwierdzac, ze Ty masz zawsze rację, a reszta to mitomani.

Solipsoedryzm:))

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Powinienes dostac Nobla, za wszechstronna więdzę, pozjadanie wszystkich rozumów
> świata, pozwalajacych Ci jednoznacznie stwierdzac, ze Ty masz zawsze rację, a
> reszta to mitomani.

Jakoś te zboczenia tak podobnie się nazywają...

NIc nie dla niego nie istnieje poza jego wyimaginowana wizja świata wyczytana z komunistycznych ulotek...

Jest oczywiście nawet na fm wiecej takich.., ale tornson jest dotkniety szczególnie.

Nawet jest gotów głosic, ze dzisiejsza deszczowa pogoda to wynik zniszczenia komunizmu, nad którym zawsze świeciło słońce:))
www.youtube.com/watch?v=-CcbY4DmxU8

Miałem to skomentować szerzej, ale z tymi Żydami

[tornson]

uciekającymi do Rzeszy to tak pojechałeś, że naprawdę nie warto...

[odyn06]

Była jeszcze pierwsza konferencja w Przemyślu. Na niej omówiono szczegóły techniczne wydania niemieckich komunistów Hitlerowi. Komunistów wydano i przewieziono do Buchenwaldu.
Torson może sobie zaprzeczać, ale faktów nie "odwróci".

[rpg_7]

tornson napisał:

" W Niemczech tylko komuniści i socjaliści postawili się Hitlerowi."
a czy to nie było czasem na odwrót w przypadku komunistów. Przewrót komunistyczny w Bawarii był wcześniej niż dojście Hitlera do władzy w Niemczech. To Hitler był obserwatorem pochodów komunistów i ich dążenia do wzniecenia rewolucji w całych Niemczech i zburzenia dotychczasowego porządku. To raczej Hitler przeciwstawił się komunistom, a że stworzył system podobny do komunistycznego to już inna bajka.

[tornson]

rpg_7 napisał:

> tornson napisał:
>
> " W Niemczech tylko komuniści i socjaliści postawili się Hitlerowi."
> a czy to nie było czasem na odwrót w przypadku komunistów. Przewrót komunistycz
> ny w Bawarii był wcześniej niż dojście Hitlera do władzy w Niemczech. To Hitler
> był obserwatorem pochodów komunistów i ich dążenia do wzniecenia rewolucji w c
> ałych Niemczech i zburzenia dotychczasowego porządku. To raczej Hitler przeciws
> tawił się komunistom, a że stworzył system podobny do komunistycznego to już in
> na bajka.
Nie tyle Hitler co tzw. "wielki kapitał", który widział w faszystach przeciwwagę dla komunistów. Burżuje stosowali taktykę stosowaną na mniejszą skalę także i dzisiaj, by ratować swoje dupy przed gniewem ludu kierowali nienawiść biedoty na mniejszości, wtedy najłatwiej było na Żydów (dziś na muzułmanów), prymitywny nacjonalizm miał zastąpić ludziom ich słuszne żądania socjalne i pracownicze, stad faszyści byli dla kapitalistów idealnym sojusznikiem.

[odyn06]

Masz Torson braki w wiedzy.
Po 31 stycznia 1933 roku niemieccy socjaliści i socjaldemokraci byli wrogami tak nazistów ( nie mylić z faszystami), jak i komunistów. Bojówki Hitlera i Taehlmanna w działaniu wspólnym rozwalały siedziby, drukarnie i inne obiekty tak socjalistów, jak i socjaldemokratów.
To socjaliści i socjaldemokraci jako pierwsi wiosną 1933 trafili do KZL Dachau.
Komuniści trafili tam później, głównie po spaleniu Reichstagu, gdy już odwalili robotę na rzecz Hitlera.

[bmc3i]

tornson napisał:

> ZSRR nigdy z faszystami nie współpracował, walczył z nimi już od 1936 roku, gdy
> cały zachodni świat oddał grzecznie faszystom Hiszpanię. W Niemczech tylko kom
> uniści i socjaliści postawili się Hitlerowi. A "współpraca" w 1939 to była tego
> samego typu co wcześniej "współpraca" Polski z Hitlerem w ramach Czechosłowacj
> i.


Jasne ze nie współpracował i walczyl z nimi, a te pociagi z surowcami naturalnymi, z ktorych ostatnie dojechaly do Zagłebia Ruhry juz po hitlerowskim ataku na ZSRR to same sie wyslaly

[tornson]

bmc3i napisał:

> Jasne ze nie współpracował i walczyl z nimi, a te pociagi z surowcami naturalny
> mi, z ktorych ostatnie dojechaly do Zagłebia Ruhry juz po hitlerowskim ataku na
> ZSRR to same sie wyslaly
To był zwykły handel międzynarodowy, na czym ZSRR dobrze zarabiał.

[odyn06]

Ty Torson tak naprawdę, czy tak dla jaj?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Ty Torson tak naprawdę, czy tak dla jaj?

Ty od dzisiaj go znasz?

[browiec1]

Ja ta jestem ciekaw czemu Tornson nic nie pisze o wspanialej od tygodnia sytuacji na Bialorusi i lecacym na morde poparciu dla Lukasza.

[maxikasek]

Bo to kolejny Polski mit. Białorus płynie miodem i mlekiem a Baćkę kocha 101% Białorusinów ;-)

[browiec1]

Ty klamliwy Lukaszofobie,102% Bialorusinow i 107% Rosjan.

[odyn06]

A ten jedyny Polak, który kocha baćkę (celowo z małej literki), jak te '102" i te "107" zapomniał, że to, co jest w tej mlekiem i samogonem płynącej krainie na prawo już było. Wczoraj już był pierwszy strajk, a na końcu baćka pier....nie na oczy.
:-))

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> A ten jedyny Polak, który kocha baćkę (celowo z małej literki), jak te '102" i
> te "107" zapomniał, że to, co jest w tej mlekiem i samogonem płynącej krainie n
> a prawo już było. Wczoraj już był pierwszy strajk, a na końcu baćka pier....ni
> e na oczy.
> :-))


Nie sądzę. Białorusini nie sa narodem, który mógłby zbuntowac sie przeciw władzy. Nie ta mentalność. Będzie zdychał z głodu, ale palcem nie kiwnie. Co wiecej, Backa wciąż bedzie mail 102 procent poparcia

[odyn06]

Może 10 lat temu też tak myślałem, ale teraz jest inaczej.
Najważniejszym bowiem zapalnikiem niezadowolenia jest... żołądek i strach przed jutrem.

[browiec1]

Dokladnie Odyn,tam juz teraz po uwolnieniu kursy rubla do dolara zaczela sie jazda.W tamtym tygodniu poszli droga "rynkowa".I sie skonczyla kraina czarow.
forex.pb.pl/2505001,13493,bialorus-planuje-ujednolicenie-kursu-wymiany-rubla-do-konca-miesiaca
Teraz byla druga tura tego,znowu 50% na leb
www.tvn24.pl/1,1704121,druk.html
A tu te ostatnie cuda na kiju
www.tvn24.pl/0,1721515,0,1,bialoruski-rubel-mocno-w-dol-wobec-dolara,wiadomosc.html

[odyn06]

Zgadza się. Baćkę nie obali ani kreml, ani tez marna białoruska opozycja. Obalą go prawa ekonomii.

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> Ty klamliwy Lukaszofobie,102% Bialorusinow i 107% Rosjan.


Putina tez popiera 115% Rosjan:))

A rezym kimejski nawet 300% Koreańczyków bo tam to szczęsliwośc nieziemska.., bo rajska:))

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Bo to kolejny Polski mit. Białorus płynie miodem i mlekiem a Baćkę kocha 101% B
> iałorusinów ;-)

A w KImei to ludzie jedza trawe, bo sie zdrowo odzywiaja:))

Twoje urojenia tornson nieczego nie zmienią.

[m87orkan]

Współpraca była wielokrotnie i dokładnie opisywana.

[rpg_7]

Witam,
a o których Faszystach Ty mówisz?
o tym że Sowieci współpracowali z Niemcami - to wiadomo, ale Niemcy jeszcze wtedy nie były faszystowskie (czy raczej narodowo-socjalistyczne, a to co innego niż faszyzm, który zaistniał we Włoszech)
ostatnio czytałem, że Włosi współpracowali z Sowietami przy budowie okrętów wojennych.
... i jedno w tym wszystkim jest zastanawiające - jeżeli mówi się o współpracy niemiecko-sowieckiej jest to podawane z pewnym niesmakiem, ale jeżeli Jankesi współpracowali z Sowietami budując im fabryki samochodów i czołgów to jest wszystko ok, przyjmujemy to jako coś normalnego pomimo tego, że sam system sowiecki był zbrodniczy od początków swojego istnienia.
pzdr
żeby nie było nieporozumienia Sowietów (czy samego systemu sowieckiego) nie identyfikuję z Rosjanami (i ich niepodzielnego władztwa), którzy również, a w szczególności na samym początku, nieźle dostali od bolszewików po tyłku

[sjs2011]

żeby nie było nieporozumienia Sowietów (czy samego systemu sowieckiego) nie identyfikuję z Rosjanami (i ich niepodzielnego władztwa), którzy również, a w szczególności na samym początku, nieźle dostali od bolszewików po tyłku
Jestem tego samego zdania
Jak jeszcze w czasach sowieckich byłem w mieście chwilowo nazywanym Leningrad usłyszałem bulwersującą informację - mieszkańcy tego miasta w 1941 roku czekali na Niemców jak na zbawienie. Znalazłem potwierdzenie tego w listach przechwytywanych przez NKWD i na rosyjskojęzycznej grupie dyskusyjne. W latach 1940-41 NKWD w tym mieście wymordowało /zniknęło/ kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
Głód w Leningradzie był tak samo udziałem Hitlera jak i Stalina -i jednemu i drugiemu było to na ręke

[maxikasek]

Jak jeszcze w czasach sowieckich byłem w mieście chwilowo nazywanym Leningra
> d usłyszałem bulwersującą informację - mieszkańcy tego miasta w 1941 roku c
> zekali na Niemców jak na zbawienie. Znalazłem potwierdzenie tego w listach prze
> chwytywanych przez NKWD i na rosyjskojęzycznej grupie dyskusyjne.
A ja CIę wciąż drogi Stefanie proszę o dowody. Wszak to ciekawostka.
> W latach 1940
> -41 NKWD w tym mieście wymordowało /zniknęło/ kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
A nie pomyliło Ci się z latami 1944-45- bo wtedy faktycznie była specjalna czystka dla "republiki leningradzkiej". W 1940 kończyły się jeszcze czystki z lat 1937-38. Zaś w latach 1940-41 nie kojarzę specjalnej akcji. Czystka w przemyśle i wojsku to dopiero maj 1941.

[bmc3i]

rpg_7 napisał:

> Witam,
> a o których Faszystach Ty mówisz?
> o tym że Sowieci współpracowali z Niemcami - to wiadomo, ale Niemcy jeszcze wte
> dy nie były faszystowskie (czy raczej narodowo-socjalistyczne, a to co innego n
> iż faszyzm, który zaistniał we Włoszech)


W 39 roku jak najbardziej już były nie tylko faszystowskie, ale i nazistowskie


> ... i jedno w tym wszystkim jest zastanawiające - jeżeli mówi się o współpracy
> niemiecko-sowieckiej jest to podawane z pewnym niesmakiem, ale jeżeli Jankesi w
> spółpracowali z Sowietami budując im fabryki samochodów i czołgów to jest wszys
> tko ok, przyjmujemy to jako coś normalnego pomimo tego, że sam system sowiecki
> był zbrodniczy od początków swojego istnienia.
> pzdr

Jakie fabryki czolgow i samolotów USA zbudowały Hitlerowi?

[marek_boa]

Matrek a mówi Ci coś nazwa "Opel"?!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Matrek a mówi Ci coś nazwa "Opel"?!

To niemiecka filia GMC.., ale co? Mieli zamknac zakłady tylko dlatego, że rzad im sie nie podobał? Zreszta potem siedzieli w nnich komisarze i towarzysze partyjni.., podobnie jak w polskich zakładach i w całej okupowanej Europie.

KOmisarze wojskowi i POP maja jednak bardzo spektakularne pierwowzory.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a mówi Ci coś nazwa "Opel"?!

Dla Ciebie General Motors to USA? Bo jak dla mnie to prywatna firma, ktora nie przejmuje sie polityką, tym bardziej ze Opel - samodzielna spolka komercyjna, nalezy do innej smaodzilenej spolki komercyjnej GM Europe, i obie rzadza sie swoimi prawami wg prawa odpowiednio niemeickiego i europejksiego, a nie amerykanskiego, amerykanski GM ma na GM Europe wplyw tylko jako akcjonariusz, rzad amerykanski nie ma - a juz na pewno w tamtym czasie - zadnego wplywu na GM, ze nie wspomne na GM Europe i Opel.

Tymczasem ZSRR wpoldzialal z Hitlerem w ramach wspolpracy miedzyrzadowej, wspolpracy panstwoej.

[maxikasek]

> Dla Ciebie General Motors to USA? Bo jak dla mnie to prywatna firma, ktora nie
> przejmuje sie polityką, tym bardziej ze Opel - samodzielna spolka komercyjna, n
> alezy do innej smaodzilenej spolki komercyjnej GM Europe, i obie rzadza sie swo
> imi prawami wg prawa odpowiednio niemeickiego i europejksiego, a nie amerykansk
> iego, amerykanski GM ma na GM Europe wplyw tylko jako akcjonariusz, rzad ameryk
> anski nie ma - a juz na pewno w tamtym czasie - zadnego wplywu na GM, ze nie ws
> pomne na GM Europe i Opel.
Tak można wytłumaczyć każdą współpracę w krajach kapitalistycznych. Dehomag też opracował "komputerowe" bazy danych Żydów w rmach współpracy prywatnych firm. Standard Oil przekazał IG-Farben technologię produkcji paliw syntetycznych w 1938 i wysokooktanowej benzyny lotniczej.
Standard Oil i Du Pont w 1936 pomogli Niemcom w opracowaniu "gazy syntetycznego na potrzeby wojska"- dokładniej Cyklonu B (jak donosi ambasador USA William Dodd)
W zamian na zakłady IG-farben nie spadła ani jedna bomba. Podobnie choć w mniejszym stopni ocalono zakłady FOrd-Werke czy AEG. Choć bywało, że Brytyjczycy za nic mieli amerykańska własność ;-) Ford w 1942 gratulował dyrektorowi swojej filii w Francji, że zwiększył zyski z 60tys. franków w 1941 do 1,6 mln w 1942 (całą produkcję odbierał wehrmacht). Ale Ford to stary nazista ;-) Zaś firmy amerykańskie otrzymały odszkodowania za zniszczenie fabryk w Niemczech czy Austrii- szczególnie GMC i Ford. Ale przecież nic nie mieli do gadania ;-)
rzad ameryk
> anski nie ma - a juz na pewno w tamtym czasie - zadnego wplywu na GM, ze nie ws
> pomne na GM Europe i Opel.
A to dziwne bo W farbyce OPla Niemcy wykopali amerykański zarząd dopiero w 1940. Opel również uniknął wypłat odszkodowań dla przymusowych robotników, tłumacząc że był częscią amerykańskiego GM.
Nie czarujmy się. Przemysł USa współpracował z każdym kto płacił, zaś rząd patrzył na to przez palce.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Nie czarujmy się. Przemysł USa współpracował z każdym kto płacił, zaś rząd patr
> zył na to przez palce.


Przede wszystkim przemysł to nie rzad. Jak Ty sobie otworzysz swoją firmę w Koreii Pln, to znaczy rzez rzad RP, inaczej mówc Polska, wspolpracuje z Kimem? Chcialbym prosić o konkretną odpowiedz na to pytanie.

[maxikasek]

Gdybym otworzył firmę w Kimei, a rząd nie chciałby tego to miałbym odwiedziny smutnych panów, którzy wytłumaczyliby mi, że jeśli dalej chce prowadzić firme w Polsce to lepeij żebym wycofał sie w Kimei ;-0
Nie czarujmy się- gdyby rząd USA nei chciał żeby przemysłowcy amerykańscy wspierali Hitlera to znalazłby możliwości naciksu aby ich do tego skłonic. No może oprócz Forda ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Gdybym otworzył firmę w Kimei, a rząd nie chciałby tego to miałbym odwiedziny s
> mutnych panów, którzy wytłumaczyliby mi, że jeśli dalej chce prowadzić firme w
> Polsce to lepeij żebym wycofał sie w Kimei ;-0

Nie, ty jednak naprawde żyjesz w równoległej rzeczywistosci maxi....

Informuje Cie ze dopoki nie istnieje jakikolwiek przepis prawny zakazujacy Ci wspoplracy z jakims panstwem w okreslonej dziedzinie, smutni panowie, ksiadz a nawet premier Tusk moga Cie pocałować we wnętrze odbytu.



> Nie czarujmy się- gdyby rząd USA nei chciał żeby przemysłowcy amerykańscy wspie
> rali Hitlera to znalazłby możliwości naciksu aby ich do tego skłonic. No może o
> prócz Forda ;-)

Tak, zwłaszcza w USA, gdzie sądzenie się z wlasnym rzadem jest na porzadku dziennym

[maxikasek]

> Informuje Cie ze dopoki nie istnieje jakikolwiek przepis prawny zakazujacy Ci w
> spoplracy z jakims panstwem w okreslonej dziedzinie, smutni panowie, ksiadz a n
> awet premier Tusk moga Cie pocałować we wnętrze odbytu.
Powiedz to tym co przezyli kontrolę skarbową. Nic im nie udowodniono- niestety firma zbankrutowała.
> Tak, zwłaszcza w USA, gdzie sądzenie się z wlasnym rzadem jest na porzadku dzie
> nnym
Jakoś to nie przeszkadzało Roosveltowi używac FBI do śledzenia i zastraszania izolacjonistów (np Lindbergha i AFC).
Zaś ustawy o neutralności dawały spor e możliwości w uznaniu tego co można a co nie sprzedawać.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Informuje Cie ze dopoki nie istnieje jakikolwiek przepis prawny zakazujac
> y Ci w
> > spoplracy z jakims panstwem w okreslonej dziedzinie, smutni panowie, ksi
> adz a n
> > awet premier Tusk moga Cie pocałować we wnętrze odbytu.
> Powiedz to tym co przezyli kontrolę skarbową. Nic im nie udowodniono- niestety
> firma zbankrutowała.
> > Tak, zwłaszcza w USA, gdzie sądzenie się z wlasnym rzadem jest na porzadk
> u dzie
> > nnym
> Jakoś to nie przeszkadzało Roosveltowi używac FBI do śledzenia i zastraszania i
> zolacjonistów (np Lindbergha i AFC).
> Zaś ustawy o neutralności dawały spor e możliwości w uznaniu tego co można a co
> nie sprzedawać.


Izolacjonistów sobie nekac mogli, co nie oznacza ze mogli zmusic wielka prywatną korporacje do zamkniecia swojej niemal rownie jak ona sama wielkiej spolki w Europie i w Niemczech w szczególnosci.

To sa w ogole urban legends powstale na fali antyamerykanizmu europiejskiego, kiedy wyciaga sie przeciwko USA wszystklo co tylko mozna, lacznie z rzeczami zmyslonymi. A tak naprawde, gdyby ameryknofobi wiecej czytali ksiazek zamiast popularnej prasy, wiedziueliby czego moglibvy sie naprawde przyczepić w tej mierze, zamiast plesc głuypoty. Ale oni nie wiedzą ;p

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
>
> Izolacjonistów sobie nekac mogli, co nie oznacza ze mogli zmusic wielka prywatn
> ą korporacje do zamkniecia swojej niemal rownie jak ona sama wielkiej spolki w
> Europie i w Niemczech w szczególnosci.
>
> To sa w ogole urban legends powstale na fali antyamerykanizmu europiejskiego, k
> iedy wyciaga sie przeciwko USA wszystklo co tylko mozna, lacznie z rzeczami zmy
> slonymi. A tak naprawde, gdyby ameryknofobi wiecej czytali ksiazek zamiast popu
> larnej prasy, wiedziueliby czego moglibvy sie naprawde przyczepić w tej mierze,
> zamiast plesc głuypoty. Ale oni nie wiedzą ;p

Tym bardziej ze wpływ mieli taki sam jak X Lubomirski na swoje włości i pałace przejęte i zarządzane przez bolszewików.

Zatem wg przedstawionej logiki rodzina Lubomirskich wspołpracowała w ludobójstwie bolszewików.., tym bardziej ze sowieci wiele zbrodni i bezeceństw popełnili własnie na ich włościach i czasami przy pomocy ich pracowników...
:))

A naziści tylko tym róznili sie od bolszewików, że wywłaszczali na taaaaaaka skale jak bolszewicy ale jakos na zajetych terenach nie roili reprywatyzacji, a reaczej wywłaszczzali...



>

[col_lokker]

maxikasek napisał:

> W zamian na zakłady IG-farben nie spadła ani jedna bomba.

Ty się koleś dobrze czujesz? Skąd wziąłeś te bzdury? Pewnie z dzienniczka lewackiego agitatora.

Podam tylko przykłady z terenów dzisiejszej Polski
- fabryka benzyny syntetycznej IG Farben Werk Heydebreck w dzisiejszym Kędzierzynie-Koźlu- 13 dużych nalotów 15th USAAF - zakłady legły w gruzach
- fabryka IG Farben Werk Auschwitz w Oświęcimiu - 3 duże naloty 15th USAAF

[bmc3i]

col_lokker napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > W zamian na zakłady IG-farben nie spadła ani jedna bomba.
>
> Ty się koleś dobrze czujesz? Skąd wziąłeś te bzdury? Pewnie z dzienniczka lewac
> kiego agitatora.
>
> Podam tylko przykłady z terenów dzisiejszej Polski
> - fabryka benzyny syntetycznej IG Farben Werk Heydebreck w dzisiejszym Kędzierz
> ynie-Koźlu- 13 dużych nalotów 15th USAAF - zakłady legły w gruzach
> - fabryka IG Farben Werk Auschwitz w Oświęcimiu - 3 duże naloty 15th USAAF

No widzisz. Mity nie tyl;ko żyją własnym zyciem w publice, ale i napędzają siebie nawzajem.

[maxikasek]

"James Stewart Martin, dowódca powojennego rządu wojskowego w Niemczech tak opisywał swoje pierwsze wrażenia z Nadrenii: „krótko po tym, gdy armie dotarły nad Ren,
na wysokości Kolonii jechaliśmy wzdłuż zachodniego brzegu niedaleko niezniszczonych fabryk I. G. Farben, w okolicach Leverkusen. Nie wiedząc zupełnie kim jestem, kierowca jeepa dał mi wykład na temat I. G. Farben, pokazując różnicę między zbombardowaną zabudową Kolonii i trzema nietkniętymi fabrykami na obrzeżach miasta: zakładami Forda
i United Rayon na zachodnim brzegu oraz I. G. Farben na wschodnim.”"

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "James Stewart Martin, dowódca powojennego rządu wojskowego w Niemczech tak opi
> sywał swoje pierwsze wrażenia z Nadrenii: „krótko po tym, gdy armie dotar
> ły nad Ren,
> na wysokości Kolonii jechaliśmy wzdłuż zachodniego brzegu niedaleko niezniszczo
> nych fabryk I. G. Farben, w okolicach Leverkusen. Nie wiedząc zupełnie kim jest
> em, kierowca jeepa dał mi wykład na temat I. G. Farben, pokazując różnicę międz
> y zbombardowaną zabudową Kolonii i trzema nietkniętymi fabrykami na obrzeżach m
> iasta: zakładami Forda
> i United Rayon na zachodnim brzegu oraz I. G. Farben na wschodnim.”"


A co powiesz nt fabryk IG Farben w Polsce, o ktorych on napisał?

[maxikasek]

To że mnie poniosło- bo pisząc tamten post miałem na mysli fabryki w Kolonii. Zapomniałem że IG farben to kilka tysięcy fabryk i wytówrni.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> To że mnie poniosło- bo pisząc tamten post miałem na mysli fabryki w Kolonii. Z
> apomniałem że IG farben to kilka tysięcy fabryk i wytówrni.


Czy to jakoś zmienia Twój punkt widzenia w omawianej sprawie?

[maxikasek]

Jaki punkt- że amerykanie handlowali z kazdym kto płacił, nie patrząc na prawa człowieka i inne bzdury? Raczej nie.
Że celowo oszczędzali część fabryk należących do amerykańskich przemysłowców. Owszem- jak tylko wytłumaczysz z jakiego powodu wypłacił rząd USA- Fordowi - 10mln$, GM- 333mln S, ITT- 22 mln $ za zniszczone mienie w Niemczech? Pisze o tym Sutton.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Jaki punkt- że amerykanie handlowali z kazdym kto płacił, nie patrząc na prawa
> człowieka i inne bzdury? Raczej nie.


Jakie prawa człowieka? Jakie prawa człowieka w okresie miedzywojennym? Gdzie miales wowczas pojecie praw człowieka na swiecie? To zgniły wymysł dopiero późnych lat 50 XX wieku, chcialbym Ci przypomniec.



> Że celowo oszczędzali część fabryk należących do amerykańskich przemysłowców. O
> wszem- jak tylko wytłumaczysz z jakiego powodu wypłacił rząd USA- Fordowi - 10m
> ln$, GM- 333mln S, ITT- 22 mln $ za zniszczone mienie w Niemczech? Pisze o tym
> Sutton.


Tylko część? A to dobrze że chociaz częsci nie oszczedzali.....

[marek_boa]

A po co mieli by oszczędzać skoro wiadomo było ,że akurat te tereny przypadną Stalinowi?!

[maxikasek]

> Jakie prawa człowieka? Jakie prawa człowieka w okresie miedzywojennym? Gdzie mi
> ales wowczas pojecie praw człowieka na swiecie? To zgniły wymysł dopiero późnyc
> h lat 50 XX wieku, chcialbym Ci przypomniec.
To skąd te oburzenia i rózne komisje w teamcie warunków w polskich obozach jenieckich w 1920? Wyprzedzali swoje czasy? Albo po masakrze w Nankinie?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Jakie prawa człowieka? Jakie prawa człowieka w okresie miedzywojennym? Gd
> zie mi
> > ales wowczas pojecie praw człowieka na swiecie? To zgniły wymysł dopiero
> późnyc
> > h lat 50 XX wieku, chcialbym Ci przypomniec.
> To skąd te oburzenia i rózne komisje w teamcie warunków w polskich obozach jeni
> eckich w 1920? Wyprzedzali swoje czasy? Albo po masakrze w Nankinie?

Bo sprawy jenieckie regulowaly konwencje generwskie i bylo to tzw. prawo wojny. Nie mialo to nic wspolengo z prawami czlowieka

[maxikasek]

A prawa wojny to co jak nie prawa człowieka? O dwieków wyżynano jeńców jako zbędny balast (chyba że można było dostać za nich okup). To skąd ta nagła miłośc do nich?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> A prawa wojny to co jak nie prawa człowieka? O dwieków wyżynano jeńców jako zbę
> dny balast (chyba że można było dostać za nich okup). To skąd ta nagła miłośc d
> o nich?

Nie mam ochoty wdawac sie w rozwazania na temat stosunku prawa wojny do praw czlowieka, ale to nie to samo. Czesc dzisiejszego prawa wojny wchodzi w zakres dzisiejszych zapisów o prawach czlowieka, ale to nie to samo. Narodziny norm dot praw czlowieka we wspolczesnym rozumeiniu, do powszechna deklaracja praw czlowieka ONZ z 1948 roku, ktora poza deklaracja nic nie wnosila. W praktyce geneza praw czlowieka to powstanie Rady Europy w roku 1949, i wejscie w zycie Europejskiej Konwencji praw Czlowieka w 1953

Źródłem ideii praw czlowieka byly doswiadczenia 2ws

[marek_boa]

A ktoś tu pisał o RZĄDZIE AMERYKAŃSKIM czy o USA?! Kiedyś już Ci to pytanie zadawałem ale Wykpiłeś się od odpowiedzi - Co robili pod koniec lat 30-stych Niemieccy oficerowie wojsk pancernych w USA?! Czy Amerykańska Armia to też "prywatna firma" na ,którą nie ma wpływiu rząd USA?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A ktoś tu pisał o RZĄDZIE AMERYKAŃSKIM czy o USA?!


Tak, pisal. Bo USA to panstwo, a nie prywatna korporacja, czy prywatna osoba.


Kiedyś już Ci to pytanie zad
> awałem ale Wykpiłeś się od odpowiedzi - Co robili pod koniec lat 30-stych Niemi
> eccy oficerowie wojsk pancernych w USA?! Czy Amerykańska Armia to też "prywatna
> firma" na ,którą nie ma wpływiu rząd USA?!


Nie rozumeim pytania

[marek_boa]

No to je rozwinę! Co robili Niemieccy oficerowie wojsk pancernych w końcu lat 30-stych w USA?!
- A pro po niemożności oddziaływania państwa na firmy prywatne - CoCOM to było niby co?! Łagodna perswazja,prośba czy jednak ZAKAZ?!
- Wracając do początku lat 30-stych - ZSRR chciał zakupić w USA ,w firmie Glenn Martin 20 łodzi latających Martin P3M (Produkowanych jako Consolidated P2Y) - samolotów nie sprzedano ze względu na sprzeciw prezydenta Hoovera - ZSRR zakupił w zamian u Włochów 52 łodzie latające Savoja Marchetti S.62bis i licencję na ich wytwarzanie (MBR-4)!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to je rozwinę! Co robili Niemieccy oficerowie wojsk pancernych w końcu lat 3
> 0-stych w USA?!

Co? Co robili niemieccy oficerowie wojsk pancernych w państwie ktore praktycznie nie mialo wojsk pancernych?



> - A pro po niemożności oddziaływania państwa na firmy prywatne - CoCOM to był
> o niby co?! Łagodna perswazja,prośba czy jednak ZAKAZ?!


Nie, prawo.

> - Wracając do początku lat 30-stych - ZSRR chciał zakupić w USA ,w firmie Glen
> n Martin 20 łodzi latających Martin P3M (Produkowanych jako Consolidated P2Y) -
> samolotów nie sprzedano ze względu na sprzeciw prezydenta Hoovera - ZSRR zakup
> ił w zamian u Włochów 52 łodzie latające Savoja Marchetti S.62bis i licencję na
> ich wytwarzanie (MBR-4)!

Podobnie jak rzeczonych pancerników. Ale to wynikało tez z prawa, a nie bylo efektem widzimiesie rzadu. I na odwyrtke, nie zapominaj o budowie przez Amerykanów kilku fabryk w ZSRR w tamtych czasach

[marek_boa]

No to Ciebie Matrek podpowiem - po tych wizytach już miało!
- Czyli jednak można prawnie nałożyć ograniczenia na działalność prywatnych firm?! Bo Pisałeś zdaje się ,że rząd nic nie mógł zrobić??!
- Jeśli chodzi o projekty okrętów Matrek to sprawa rozbiła się o forsę - Włosi zaproponowali lepsze warunki finansowe!!
- Nie zapominam! Tylko ,że te fabryki zaczęto budować nie w początkach lat 30-stych tylko w końcu lat 20-stych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to Ciebie Matrek podpowiem - po tych wizytach już miało!
> - Czyli jednak można prawnie nałożyć ograniczenia na działalność prywatnych fi
> rm?! Bo Pisałeś zdaje się ,że rząd nic nie mógł zrobić??!

Nigdy nie pisalem ze nie mozna wplywaC PRAWNIE, caly czas twierdze natomiast, ze rzad nie moze wplywac na konkretna firme i decydowac konkretnie za nia "macie sie wycofac z tego kraju". Rzadowi USA nie jest na reke dostarczanie dzisiaj Chinom technologi i urzadzen kosmicznych - ale nic nie moze zrobic w tej sprawie, i dlatego amerykanskie firmy dostarczaja. Wyjatek stanowia kosmiczne technologie wojskowe - bo w tym zakresie rzadowi udalo sie przepchnac ustawe przez konngres, zakaz jest wiec prawem. I dlatego Motorola slono zaplacila za dostawe Chinom PBV, mimo ze tlumaczyla sie iz to bylo do celów cywilnych.


> - Jeśli chodzi o projekty okrętów Matrek to sprawa rozbiła się o forsę - Włosi
> zaproponowali lepsze warunki finansowe!!
> - Nie zapominam! Tylko ,że te fabryki zaczęto budować nie w początkach lat 30-
> stych tylko w końcu lat 20-stych!

Juz za bolszewikow, czy przed nimi?

[marek_boa]

Prawie dowcipne! Jeszcze przed Hooverem i już po nim!

[bmc3i]

rmarek_boa napisał:

> Prawie dowcipne! Jeszcze przed Hooverem i już po nim!


Mareczku, wiesz ze gdzies bbija dzwony, ale nie wiesz dokladnie w ktorym kosciele

[marek_boa]

Matreczku jak bardzo Będziesz się Rzucał to przetłumaczę w wolnej chwili odpowiednie cytaty z książki poświęconej działalności kompanii "AMTORG" - czyli dzieje handlu pomiędzy ZSRR a USA w latach 20-stych i 30-stych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matreczku jak bardzo Będziesz się Rzucał to przetłumaczę w wolnej chwili odpowi
> ednie cytaty z książki poświęconej działalności kompanii "AMTORG" - czyli dziej
> e handlu pomiędzy ZSRR a USA w latach 20-stych i 30-stych!

Chetnie poznam fakty... Tyl;ko prosze nie z rosytjksiej ksiazki, bo co podaja rosyjskie żródła na temat ameykańskiego uzbrojenia i mechanizmów politycznych to ja wiem. Friedman - jeden z najbardziej renomonaych amerykanskich autorow w tej dziedzinie - na przyklad, opisujac na przełomie wieku jeden z podsystemów jednostek typu Los Angeles pisze że dane na ten temat wciaz objete sa scisla tajemnicą. Pisze tez ze rosyjskie źródła podają w tym zakresie dane takie a taki, co jednak - jak stwierdza - jest mialo wiarygodne, bo oznaczaloby ze ten system w jednostkach 688 ma gorsze parametry od znanych parametrów podobnego systemu w o 20 lat starszych jednostek typu Sturgeon. Ale Ty oczywiscie mozesz powołac sie na to rosyjskie źródło zwiazane z rosyjska marynarką o ktorym on pisze w jakieś naszej ewentualnej dyskusji na ten temat.

[marek_boa]

A to z jakiej niby książki Chcesz abym tłumaczył o Radzieckiej kompanii-misji handlowej w USA?! Szwedzkiej?!:)

[maxikasek]

- Co robili pod koniec lat 30-stych Niemi
> eccy oficerowie wojsk pancernych w USA?!
Szkolili się i wymienaili doświadczeniami np. n/t opracowywaniem teorii Blitzkriegu- rok 1939 (przed 1 września) albo 1938.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> - Co robili pod koniec lat 30-stych Niemi
> > eccy oficerowie wojsk pancernych w USA?!
> Szkolili się i wymienaili doświadczeniami np. n/t opracowywaniem teorii Blitzkr
> iegu- rok 1939 (przed 1 września) albo 1938.


Całych 30-tu? Całe amerykańskioe siły zbrojne, łacznie z lotnictwem i marynarką, liczyły wówczas 500 tys ludzi

[marek_boa]

Znaczy się jednak problemy z czytaniem?! Pod koniec lat 30-stych!!! Czyli konkretnie od 1937 do 1939 roku! Dla jasności dodam ,że była to grupa Niemieckich wyższych oficerów wojsk pancernych z płk Adolfem von Schell na czele!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się jednak problemy z czytaniem?! Pod koniec lat 30-stych!!! Czyli konkr
> etnie od 1937 do 1939 roku! Dla jasności dodam ,że była to grupa Niemieckich wy
> ższych oficerów wojsk pancernych z płk Adolfem von Schell na czele!


No nie wiem, Ty napisz co robili oficerowie niemieckich wojsk pancernych w panstwie ktore samo mialo 100 czolgów

[marek_boa]

Proszę bardzo - pomagali Amerykanom stworzyć broń pancerną!
- Czy aby na pewno USA w tamtych czasach miało tylko 100 czołgów?!:) Bo według moich skromnych wyliczeń miało 1420 czołgów!:
- M1917 - 952 sztuki
- T1 - 15 sztuk
- T3 - 7 sztuk
- T4 - 19 sztuk
- M2 - 10 sztuk
- M2A2 - 239 sztuk
- M2A3 - 72 sztuki
- M1 - 89 sztuk
- M1A1 - 17 sztuk
- Czli Drogi Matreczku jwb...łeś się tylko o 1320 czołgów jakie posiadała armia USA w 1939 roku!:) I to tyli jeśli chodzi o mit ,że USA posiadało w końcu lat 30-stych "100 czołgów"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Proszę bardzo - pomagali Amerykanom stworzyć broń pancerną!
> - Czy aby na pewno USA w tamtych czasach miało tylko 100 czołgów?!:) Bo według
> moich skromnych wyliczeń miało 1420 czołgów!:
> - M1917 - 952 sztuki
> - T1 - 15 sztuk
> - T3 - 7 sztuk
> - T4 - 19 sztuk
> - M2 - 10 sztuk
> - M2A2 - 239 sztuk
> - M2A3 - 72 sztuki
> - M1 - 89 sztuk
> - M1A1 - 17 sztuk
> - Czli Drogi Matreczku jwb...łeś się tylko o 1320 czołgów jakie posiadała armi
> a USA w 1939 roku!:) I to tyli jeśli chodzi o mit ,że USA posiadało w końcu lat
> 30-stych "100 czołgów"!

We wrzesniu 1939 roku, cale siely zbrojne USA liczyly ca. 500 tys ludzi, i troche ponad 100 czolglow. Nie potrafie tak pieknie rozbic ich na typy, jak ty, bo wiem to z ksiazki o budowie przemyslu zbrojeniowego USA na potrzeby 2 wojny swiatowej, a nie z ksiazek o wojsku, tym niemniej autorzy stwierdzili w niej, ze amerykanskie sily zbrojne byly wowczas liczbowo znacznie mniejsze niz sily zbrojne napadnietej wlasnie woczas Polski. Dopiero wowczas Stany zaczely wykladac znaczne pieniadze na budowe przemyslu, w tym fabryk czolgow

[maxikasek]

> No nie wiem, Ty napisz co robili oficerowie niemieckich wojsk pancernych
Poprawka mała. Niemieccy oficerowie konferowali z amerykańskimi w latach 1933-37. M.in. płk. von Schell (późniejszy d-ca 25. DPanc, a wówczas wykładowca z niemieckiej akademii wojennej, sam absolwent Infantry School w Fort Benning- tłumaczył im taktykę użycia niemeickiej DPanc, taktyke Blitzkriegu i krytytkował amerykański podział sił zbrojnych jako prehistoryczny ;-). Raporty amerykańskie z wykładów płk. von Schella krązyły później wśród najwyższych d-ców USA.

[maxikasek]

Cholera cały długi post wcięło więc teraz po krótce. Amerykanie mieli ok. 1000 czołgów, głównie M1917. 400 z nich sprzedali w 1940 Brytyjczykom- służyły do szkolenia w Kanadzie.
W Piechocie istaniły dwa pułki pancerne- 66. i 67. Pułk Piechoty (lekkich czołgów). 66. Miał M1917 i póxniej lekkie M2; 67,- M1917 i srednie M2. Dodatkowo każda DP miała kompanię czołgów - póxniej stworzono z nich 68. pp (lekkich czołgów).
W kawaleri istaniała 7. Brygada Zmechanizowana w składzie 1. i 13. pułki kawalerii- każdy miał na stanie m,in. czołgi COmbat Car M1.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Cholera cały długi post wcięło więc teraz po krótce. Amerykanie mieli ok. 1000
> czołgów, głównie M1917. 400 z nich sprzedali w 1940 Brytyjczykom- służyły do sz
> kolenia w Kanadzie.
> W Piechocie istaniły dwa pułki pancerne- 66. i 67. Pułk Piechoty (lekkich czołg
> ów). 66. Miał M1917 i póxniej lekkie M2; 67,- M1917 i srednie M2. Dodatkowo każ
> da DP miała kompanię czołgów - póxniej stworzono z nich 68. pp (lekkich czołgów
> ).
> W kawaleri istaniała 7. Brygada Zmechanizowana w składzie 1. i 13. pułki kawale
> rii- każdy miał na stanie m,in. czołgi COmbat Car M1.

To jaka byla wartośc tych czolgów, skoro 400 z nich Brytyjczycy uzywali jedynie do szkolen, w czasie najwiekszego zagrozenia wysp brytyjskich niemiecką inwazją?

Reszta to jak piszesz czolgi lekkie? Czy lekkimi czolgami mozna prowadzic Blietzkrieg?

[marek_boa]

Matrek a co ma piernik do wiatraka?! Pisałeś ,że USA w 1939 roku miało tylko 100 czołgów - wyliczyłem Ci ,że faktycznie to miało w tym czasie 1420 czołgi - czy służyły do szkolenia czy do wożenia dziwek dla oficerów to mnie rybka i to mała!
- No i Gdybyś chciał się bardzo Przyczepić ,że prawie 1000 tych czołgów to były wyprodukowane zaraz po I Wojnie Światowej licencyjne Renault FT-17 to przypomnę:
- Polska w 1939 roku bojowo używała 102 czołgów tego typu
- Finlandia w 1939 roku bojowo używała 32 czołgi tego typu
- Francja w 1940 roku bojowo używała 2850 czołgów tego typu
- Niemcy w II WŚ używali bojowo około 500 sztuk
- Włosi w II WŚ używali bojowo około 150 sztuk
- Rumunia - 74 sztuki
- Jugosławia - 48 sztuk
Czyli obalamy mit o "100 czołgach"??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a co ma piernik do wiatraka?! Pisałeś ,że USA w 1939 roku miało tylko 10
> 0 czołgów - wyliczyłem Ci ,że faktycznie to miało w tym czasie 1420 czołgi - cz
> y służyły do szkolenia czy do wożenia dziwek dla oficerów to mnie rybka i to ma
> ła!
> - No i Gdybyś chciał się bardzo Przyczepić ,że prawie 1000 tych czołgów to był
> y wyprodukowane zaraz po I Wojnie Światowej licencyjne Renault FT-17 to przypom
> nę:
> - Polska w 1939 roku bojowo używała 102 czołgów tego typu
> - Finlandia w 1939 roku bojowo używała 32 czołgi tego typu
> - Francja w 1940 roku bojowo używała 2850 czołgów tego typu
> - Niemcy w II WŚ używali bojowo około 500 sztuk
> - Włosi w II WŚ używali bojowo około 150 sztuk
> - Rumunia - 74 sztuki
> - Jugosławia - 48 sztuk
> Czyli obalamy mit o "100 czołgach"??!:)

Nie, bo z tego wynika ze te Twoje 1400 czolgów amerykanie piszacy ta ksiazke uznali za na tyle bezwartosciowe w walce, że stwierdzili ze to juz nawet nie sa czolgi i dlatego napisali ze US Army miala jedynie 100 czolgów.

[marek_boa]

Matrek jeszcze raz - wisi mnie to za co uznali Amerykanie piszący książkę o ,której wspominasz czołgi M-1917- równie dobrze mogli je uznać za kremową babeczkę z wisienką na wierzchu! Toż samo w temacie czy były to pojazdy bojowe czy szkolne - jak by nie było były to czołgi!!!
- No Popatrz Amerykanie uznali za bezwartościowe a w II Wojnie światowej użyto bojowo około 4000 sztuk tych czołgów i jego pochodnych wersji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek jeszcze raz - wisi mnie to za co uznali Amerykanie piszący książkę o ,kt
> órej wspominasz czołgi M-1917- równie dobrze mogli je uznać za kremową babeczkę
> z wisienką na wierzchu! Toż samo w temacie czy były to pojazdy bojowe czy szk
> olne - jak by nie było były to czołgi!!!
> - No Popatrz Amerykanie uznali za bezwartościowe a w II Wojnie światowej użyto
> bojowo około 4000 sztuk tych czołgów i jego pochodnych wersji!


To znaczy TYCH czolgów, czy jego pochodnych? T-72 jest TYM czolgiem T-64, czy jego pochodną?

[marek_boa]

To znaczy TYCH czołgów i ich licencyjnych wersji produkowanych w USA( M-1917) , we Włoszech (Fiat-3000/Fiat-3000B) ,w ZSRR (MS-1), Japonii ("Ko Gata Senha") - czyli w tym sensie pochodnych ,że każde z tych państw wprowadzało różne modyfikacje do modelu bazowego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To znaczy TYCH czołgów i ich licencyjnych wersji produkowanych w USA( M-1917) ,
> we Włoszech (Fiat-3000/Fiat-3000B) ,w ZSRR (MS-1), Japonii ("Ko Gata Senha") -
> czyli w tym sensie pochodnych ,że każde z tych państw wprowadzało różne modyfi
> kacje do modelu bazowego!


Chcesz powiedziec, za w 2 wojnie światowej, a merykanie uzywali 4000 tych czołgów?

en.wikipedia.org/wiki/File:M1917_Tank.jpg

A tu masz ile ich wyprodukowali i kiedy uzywali

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > To znaczy TYCH czołgów i ich licencyjnych wersji produkowanych w USA( M-1
> 917) ,
> > we Włoszech (Fiat-3000/Fiat-3000B) ,w ZSRR (MS-1), Japonii ("Ko Gata Sen
> ha") -
> > czyli w tym sensie pochodnych ,że każde z tych państw wprowadzało różne
> modyfi
> > kacje do modelu bazowego!
>
>
> Chcesz powiedziec, za w 2 wojnie światowej, a merykanie uzywali 4000 tych czołg
> ów?
>
> en.wikipedia.org/wiki/File:M1917_Tank.jpg
>



The US Army ordered approximately 4,440 Six Ton M1917 Tanks between 1918 and 1919, receiving about 950 tanks before cancelling the contract. No US manufactured tank reached Europe in time to participate in World War I.


en.wikipedia.org/wiki/Six_Ton_Tank_M1917

[marek_boa]

Matrek ja rozumiem ,że można czegoś nie rozumieć ale aż do tego stopnia?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ja rozumiem ,że można czegoś nie rozumieć ale aż do tego stopnia?!


Za to ja swietnie rozumiem, ze chcesz udowadniac amerykanski stan posiadania na poczatku 2 ws czolgami z 1 ws

[marek_boa]

Czyli jednak okazuje się czołgi to nie czołgi tylko babeczki?!:) No Leć tak dalej!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli jednak okazuje się czołgi to nie czołgi tylko babeczki?!:) No Leć tak dal
> ej!:)


Tak na prawde, dzisiaj USAF posiada troche F-111, tylko nikt rozsadny nie wlicza ich do wypsoazenia USAF

[marek_boa]

Matrek czyli jednak - sorry za określenie - Rżniesz Głupa?! KAŻDY samolot ,okręt ,czy też czołg będący w SŁUŻBIE czyli czy to w jednostkach liniowych czy szkolnych JEST NA STANIE!!! Rozsądek w mniemaniu nie ma tu żadnego znaczenia! Jeśli te F-111 nadal figurują w "papierach" ,że są na stanie USAF to tak jest - koniec i kropka!
P.S. Nawet sprzęt rezerwowy stojący w magazynach jest "na stanie" do puki komisyjnie nie zostanie zdjęty z ewidencji Armii!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek czyli jednak - sorry za określenie - Rżniesz Głupa?! KAŻDY samolot ,okr
> ęt ,czy też czołg będący w SŁUŻBIE czyli czy to w jednostkach liniowych czy szk
> olnych JEST NA STANIE!!!


Tylko ze nie kazdy ktory jest na stanie, jest na słuzbie



Rozsądek w mniemaniu nie ma tu żadnego znaczenia! Jeśl
> i te F-111 nadal figurują w "papierach" ,że są na stanie USAF to tak jest - ko
> niec i kropka!
> P.S. Nawet sprzęt rezerwowy stojący w magazynach jest "na stanie" do puki komis
> yjnie nie zostanie zdjęty z ewidencji Armii!

[marek_boa]

Nie ma to absolutnie ŻADNEGO znaczenia w temacie tu poruszanym! Dotąd sprzęt figuruje na stanie Armii dokąd jest wliczany jako posiadany przez Armię! Aby przestał figurować musi zostać spisany ze stanu - czy pozostanie jako pomnik,czy pójdzie do huty,czy zostanie sprzedany jako demobil - nie ma to nijakiego znaczenia! Skoro wiadomo ,że Wielka Brytania i Kanada odkupiły te czołgi od USA to znaczy ,że do momentu odkupienia właścicielem tych czołgów była Amerykańska Armia! Gdyby było inaczej to kupili by je ze składnicy złomu!

[maxikasek]

Nie . MArek miał n amyśli że używano ich na świecie w czasie II WŚ ok. 4 tys.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Nie . MArek miał n amyśli że używano ich na świecie w czasie II WŚ ok. 4 tys.

Aaa. czyli że na swiecie uzywały je Włoch w wojnie z uzbrojonymi w dzidy i strzelby "dzikusami" z Abisyni, to znaczy to ze to były peplnosprawne czolgi?> To dlaczego Brytyjczycy nie uznali ich za zdolne do walki w czasach gdy bali sie jitlerowskiej inwazji na wyspy?

[marek_boa]

Czyli na świecie Matrek używali ich Francuzi do walk z Niemcami w 1940 roku , czyli Niemcy po zdobyciu około 500 sprawnych czołgów w kampanii Francuskiej używali ich w swojej armii jako Pz.Kpfw.17R 730(f) i Pz.Kpfw.18R 730(f) , czyli Polacy używali ich do walk z Niemcami w 1939 roku ,czyli Finowie używali ich do walk z ZSRR w 1939 roku ,czyli Rumunii używali ich do walk z ZSRR ,czyli ZSRR używał ich do walki z Niemcami i tak dalej! Ostatnie bojowe użycie Włoskich FIAT-3000B to 1944 rok na Sycylii!

[buona_parte]

Marku - trochę Cię poniosło chyba...

marek_boa napisał:
> Czyli Niemcy po zdobyciu około 500 sprawnych czołgów w kampanii Francuskiej używ
> ali ich w swojej armii jako Pz.Kpfw.17R 730(f) i Pz.Kpfw.18R 730(f)

Ile pierwszoliniowych jednostek "Panzerwaffe" wypozażono w w/w pojazdy :) ?

marek_boa napisał:
> czyli Polacy używali ich do walk z Niemcami w 1939 roku

Ile batalionów pancernych wyekwipowanych w FT 17 wystawili Polacy i gdzie zostały użyte jako zwarte jednostki przeciw Niemcom :) ?

marek_boa napisał:
> Rumunii używali ich do walk z ZSRR

Gdzie, ile i jakich pancernych jednostek rumuńskich, wyekwipowanych w FT 17 użyto do walk z ZSRR :) ?

marek_boa napisał:
> Ostatnie bojowe użycie Włoskich FIAT-3000B to 1944 rok na Sycylii!

Boh ty moj myłyj!
A z kim te FIATy walczyły w 1944 na Sycylii? Z mafią :) ?

Wyluzuj trochę :)
To, że bmc3i zgubił 350 czołgów US Army to nie znaczy, że masz mu doliczyć 950 renaualtów, których jedyną "wartością" było to, że były :)

Gdzie i kiedy w DWS, FT 17 wystąpiły jako pełnoprawna broń pancerna, a nie jako sprzęt pomocniczy czy jako desperacki oręż ostatniej szansy?

[marek_boa]

E tam! Wcale mnie nie poniosło:
- Nie ma absolutnie znaczenia czy czołgi te były używane w I liniowych batalionach Guderiana czy w czasie walk z partyzantami,czy do szkolenia - każdy sprzęt zdobyczny używany w Niemieckiej armii dostawał swoją Niemiecką nazwę - sprzęt testowany jeno - nie dostawał!
- W czołgi Reanault FT-17 uzbrojone były 3 kompanie czołgów( 60 sztuk):
- 111
- 112
- 113
32 czołgi były w składach pociągów pancernych jako drezyny
16 czołgów (dwa plutony po 8 wozów) brało udział w obronie Przemyśla!
- Niestety nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie kiedy Rumunii użyli FT-17 w walkach z ZSRR - ale o tym czytałem (postaram się znaleźć w innym terminie)
- Mój błąd (niezamierzony) - Włoskie Fiaty brały udział w walkach w 1943 roku w odpieraniu Operacji "Husky"
- Cysorzu ale tu chodzi o pryncypia! Mogły sobie nawet gnić w magazynach - mnie to jedno - skoro na stanie Armii były to znaczy ,że Armia je posiadała!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

W Rumunii FT-17 w 1941 roku służyły w jednym Korpusie Kawalerii a ostatnie walki z udziałem tych czołgów odbyły się na Węgrzech w 1945 roku!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> - W czołgi Reanault FT-17 uzbrojone były 3 kompanie czołgów( 60 sztuk):
> - 111
> - 112
> - 113
> 32 czołgi były w składach pociągów pancernych jako drezyny
> 16 czołgów (dwa plutony po 8 wozów) brało udział w obronie Przemyśla!

To ogólnie wiadomo!

marek_boa napisał:
> W Rumunii FT-17 w 1941 roku służyły w jednym Korpusie Kawalerii a ostatnie walk
> i z udziałem tych czołgów odbyły się na Węgrzech w 1945 roku!

Można o źródło tych informacji prosić?
---------------------------------------------------
Zasadniczo pytanie brzmiało:

buona_parte napisał:
> Gdzie i kiedy w DWS, FT 17 wystąpiły jako pełnoprawna broń pancerna, a n
> ie jako sprzęt pomocniczy czy jako desperacki oręż ostatniej szansy?

POLSKA:

"Czołgi kompanii 112. i 113. dotarły natomiast do twierdzy Brześć nad Bugiem (obecnie na Białorusi), gdzie zostały następnie rozlokowane na pozycjach obronnych, na kierunkach spodziewanego ataku. Niemiecka 10. DPanc zaatakowała Brześć 14 września. 12 czołgów FT-17 113. kompanii, rozrzucone w ogródkach działkowych na północ od cytadeli brzeskiej, zostało zniszczonych w walkach przeciwko niemieckiemu II batalionowi 8. pułku pancernego. Brak jest informacji o ewentualnych stratach niemieckich.
Niemiecki atak na Cytadelę w Brześciu 15 września został odparty z pomocą czołgów 112. kompanii, które prowadziły ogień z okopanych i zakrytych pozycji na w obrębie i na wałach fortecy. Po całodziennym boju 16 września polskie oddziały opuściły Cytadelę. Próba przebicia się pozostających w obrębie twierdzy czołgów FT-17 nie powiodła się, więc zostały one porzucone."

Jako uzupełnienie - porzucone czołgi ze 112 kompanii zostały użyte do zablokowania bramy cytadeli w Brześciu!

RUMUNIA:

"W marcu 1920 roku czołgi Renaualt z francuskich 310. i 302. kompanii, które nie wzięły udziału w walkach na Węgrzech, zostały przekazane Rumunii. Do końca 1920 roku ogólna ilość czołgów FT w armii rumuńskiej osiągnęła 76 sztuk (48 z działkami), co pozwoliło na utrworzenie kolejnego, liczącego 60 czołgów batalionu pancernego. W czasie wojny FT weszły w skład batalionu w 2. Pułku Pancernym. Były używane m.in. jako stałe punkty ogniowe w rejonie Ploesti, w 18. Jednostce Zabezpieczenia i do osłony miast"

To za M. Kołomyjec, S. Fiedosejew - Renault FT.

"(...)W czasie wojny były wykorzystywane do ochrony miast i ważnych ośrodków przemysłowych w Rumunii (Bukareszt, Ploiesti, Sibiu, Resita)"

To za rumuńską Wiki.

Skąd Ty wytrzasnąłeś ten "Korpus Kawalerii" i te "Węgry w 1945 roku" to pojęcia nie mam...

JAKO PODSUMOWANIE (M. Kołomyjec, S. Fiedosejew - Renault FT):

"(...) Czołgi tego typu stosowano raczej jako nieruchome punkty ogniowe (...) Wykorzystywanie starych czołgów Renault ze zużytym silnikiem i elementami jezdnymi jako nieruchomych punktów ogniowych, było praktyką typową dla II wojny światowej."


Czyli jak sam widzisz - w DWS FT 17 był czołgiem takim samym jak "Rapira" jest armatą ppanc dzisiaj :b

Jest bo jest, ma opancerzony kadłub, obrotową wieżę i gąsienice i... to wszystko.
Rozumiem, że na użytek dyskusji z bmc3i 950 sztuk Six-Ton Tank M1917 można doliczyć do stanu US Army tylko czy to były jeszcze czołgi? *


marek_boa napisał:
> - Cysorzu ale tu chodzi o pryncypia! Mogły sobie nawet gnić w magazynach - mni
> e to jedno - skoro na stanie Armii były to znaczy ,że Armia je posiadała!

Ty nie bądź taki skrupulant!

W temacie pryncypiów:

marek_boa napisał:
>O ile mnie
> pamięć nie myli to Iracka obrona przeciwlotnicza w głównej mierze bazowała na z
> estawach S-75M "Wołchow" i S-125 "Newa" ,których pociski mogły być przechowywan
> e maksimum 10 lat! Ostatnie dostawy tych pocisków z ZSRR do Iraku miały bodaj m
> iejsce w połowie lat 80-tych! Więc o ile jeszcze w I Wojnie Irackiej kole 75% b
> yło sprawnych to już w II W I odsetek sprawnych pocisków sięgał 5-10 procent!

Były na stanie? - były!
Wliczamy do OPL? - wliczamy!

W końcu chodzi o pryncypia :b

A Ty się głupich 950 renówek czepiasz :)

[marek_boa]

Nie za bardzo można bo nie mogę teraz znaleźć?!:( Jest możliwość ,że coś źle skumałem bo tekst był po Angielsku a z tego co teraz mnie się wynaleźć udało to wychodzi ,że jednak na Węgry się te czołgi z ACz nie wybrały tylko zostały w Rumunii!
- A dlaczego nie skoro ...lubię?!:)
- Przecież nie twierdziłem ,że tych zastawów w Irackiej obronie przeciwlotniczej nie było!:) Oczywiście ,że były!
* - No owszem! Tylko jak zakwalifikować Spitfire MK/PR.IX i Avie S-199 na ,których pod koniec lat 40-stych walczyli Izraelscy piloci?!:)
- Ukłony dla Cysarzowej i Infantki!:)

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> * - No owszem! Tylko jak zakwalifikować Spitfire MK/PR.IX i Avie S-199 na ,któ
> rych pod koniec lat 40-stych walczyli Izraelscy piloci?!:)

Tak samo jak 950 Six-Ton Tank M1917 w US Army w 1939!

BTW - moje pytanie było bardzo konkretne - Spitfire'y Vc, lato 1946 i RAF jako sprzedający! :)

Co tam Heyl Ha'Avir w temacie czechosłowackich Spitfireów albo "Mezków" sobie wymyśliło to ich sprawa :)

To "MK/PR.IX" to literówka jakaś?

[marek_boa]

Wedle papierów jeśli te "V" nie zostały spisane ze stanu to nadal MUSIAŁY być wykazywane jako będące na uzbrojeniu! Jeśli spisane ze stanu zostały to w wykazie uzbrojenia nie figurowały i tyli!
- Żadna literówka - pierwsze 2 sztuki Spitfire IX w Izraelskim lotnictwie to były poskładane ze złomu PR.XI (ze złomowisk w Aqir i Ein Szemer) z wykorzystaniem części zestrzelonych Egipskich MK IX! Jak wiadomo wersja ta uzbrojenia nie posiadała więc założyli im skrzydła od MK IX c i tak powstała ta hybryda!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Wedle papierów jeśli te "V" nie zostały spisane ze stanu to nadal MUSIAŁY być w
> ykazywane jako będące na uzbrojeniu! Jeśli spisane ze stanu zostały to w wykazi
> e uzbrojenia nie figurowały i tyli!

A dopuszczasz możliwość, że figurowały na stanie "księgowym" RAFu, a jako sprzęt przestarzały zostały "zdjęte z uzbrojenia"?

Czyli są na stanie, ale w wykazie uzbrojenia nie figurują...

To mniej więcej tłumaczy dlaczego źródła z uporem godnym lepszej sprawy nie wliczają do stanu US Army w 1939 950 renówek

Ot pierwsze lepsze:

"In 1939, the U.S. Army possessed approximately 400 tanks, mostly M2 light tanks, with less than a hundred of the discontinued M2 medium tanks.[3]"
Wiki za Hunnicutem


marek_boa napisał:
> - Czy aby na pewno USA w tamtych czasach miało tylko 100 czołgów?!:) Bo według
> moich skromnych wyliczeń miało 1420 czołgów!:
> - M1917 - 952 sztuki
> - T1 - 15 sztuk
> - T3 - 7 sztuk
> - T4 - 19 sztuk
> - M2 - 10 sztuk
> - M2A2 - 239 sztuk
> - M2A3 - 72 sztuki
> - M1 - 89 sztuk
> - M1A1 - 17 sztuk

Dodaj do tego:
Mark VIII ok 100 szt.
M2 "medium" 18 szt.
M2A1 "medium" 94 szt.

i wyrzuć

marek_boa napisał:
> - M1 - 89 sztuk
> - M1A1 - 17 sztuk

bo to "wozy bojowe" kawalerii ("combat cars") i tak klasyfikowane, a nie czołgi.

To tak na marginesie jeśli chodzi o pryncypia :b....

Zacytowane przez bmc3i 100 amerykańskich czołgów może być efektem pomyłki, albo wliczenia przez autorów pracy tylko czołgów średnich (M2 & M2A1).

Na pewno nie było to 100 sztuk, ale bmc3i pomylił się tylko o 300 - 400 szt., a Ty o całe 950 :)))

[marek_boa]

Nie ma takiej możliwości Cysorzu! Jeśli sprzęt jest "zaksięgowany" jako na stanie wojska to znaczy ,że jest w ewidencji - czyli wykazywany jako "na uzbrojeniu"! Czy ten sprzęt gnije w magazynach czy stoi "za płotem" do momentu spisania ze stanu powinien być wykazywany jako "będący na uzbrojeniu"! Dopiero po zdjęciu z ewidencji już na uzbrojeniu nie jest - zdjęcie z ewidencji musi nastąpić komisyjnie - dalej to już inna sprawa - może zostać przyjęty z powrotem jako na przykład części zamienne,może zostać sprzedany jako złom użytkowy,jako demobil etc.
- To nie tak do końca Cysorzu! Chodziło o czołgi w 1939 roku czyli wyprodukowany w 1940 roku M2 wejść w to wyliczenie nie może tak samo jak M2A1 produkowany w latach 1940-1941!
- Czyli wycinamy z listy wozy kawalerii ale nie dołączamy do listy średnich M2 i M2A1!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Nie ma takiej możliwości Cysorzu! Jeśli sprzęt jest "zaksięgowany" jako na stan
> ie wojska to znaczy ,że jest w ewidencji - czyli wykazywany jako "na uzbrojeniu
> "! Czy ten sprzęt gnije w magazynach czy stoi "za płotem" do momentu spisania z
> e stanu powinien być wykazywany jako "będący na uzbrojeniu"! Dopiero po zdjęciu
> z ewidencji już na uzbrojeniu nie jest - zdjęcie z ewidencji musi nastąpić kom
> isyjnie - dalej to już inna sprawa - może zostać przyjęty z powrotem jako na pr
> zykład części zamienne,może zostać sprzedany jako złom użytkowy,jako demobil et
> c.


To stosując Twoją "klasyfikację"

Czy dopuszczasz możliwość, że sprzęt został uznany za przestarzały, nie spełniający wymagań, w zwiąku z tym został przekwalifikowany na "niebojowy" i jako taki jest "będący na uzbrojeniu" podobnie jak onuce i gacie?

Po Twojemu "będący na uzbrojeniu, nie przeznaczony do zastosowań bojowych"

Jest na stanie ("na uzbrojeniu"), ale nie jest wykazywany jako sprzęt bojowy.
Dopuszczasz taką interpretację?

[marek_boa]

Nie mam innego wyjścia!:) Amerykanie w tamtych czasach bardzo lekko podchodzili do takich spraw a bałaganu w "papierach" mieli mnóstwo! Ot chodź by z tymi dostawami samolotów Bell P-39 Airacobra do ZSRR jako L&L - na każde ileś tam samolotów wysyłany był bez żadnego opisu zestaw części zamiennych - czyli w skrzyni znajdował się kompletny samolot rozłożony na czynniki pierwsze - fakt pozbawiony uzbrojenia ale SPRAWNY - Rosjanie na początku nie wiedząc ki ch..j wodę mąci strasznie się zżymali czemu to sojusznicy przysyłają im samoloty bez instrukcji montażu - sprawa wyjaśniła się a bodaj rok później jak zgłosili pretensje czemu mają za te samoloty płacić jak za nowe skoro są "przechodzone"?!:) Ogólnie i tak uciechy było sporo bo kilkanaście takich "części zapasowych" nie dość ,że latało to jeszcze bojowo! Pic polegał na tym ,że Amerykanie tych samolotów ze stanu u sibie nie zdejmowali tylko jakimś tam wewnętrznym kwitem "zamieniali" samolot w części zamienne!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Nie mam innego wyjścia!:)

Cieszę się - czyli obalamy Twój mit o 1420 czołgach??! :)

[maxikasek]

> bo to "wozy bojowe" kawalerii ("combat cars") i tak klasyfikowane, a nie czołgi
> .
>
> To tak na marginesie jeśli chodzi o pryncypia :b....
Ieeetam pryncypia. Od połowy 1940 to juz jak najbardziej "czołgi": M2 zamieniły się w M1A1, zaś M1 w M1A2. Żeby było smieszniej- w 1939(?) planowano w ramach PMP przeklasyfikować lekkie M2 na cambat cary ;-)
> M2 "medium" 18 szt.
Nie mozna. W sierpniu 1939 dotarł do Aberdeen na testy drugi egzemplarz dopiero. CO najwyżej te dwa ;-)
> "In 1939, the U.S. Army possessed approximately 400 tanks, mostly M2 light t
> anks, with less than a hundred of the discontinued M2 medium tanks.[3]"
> Wiki za Hunnicutem
Problem w tym, że Hunnicut tego nie napisał (przynajmniej nie w wydaniu w moim posiadaniu).
Hunnicut napisał, że z całej liczby ok. 400 czołgów , tylko 18 M2 mogło uchodzić za nowoczesne średnie czołgi. Pozostałe to lekkie czołgi włączając w to Combat Cary i 18 szt. średnich M1 z Fort Benning. Przy czym odnosi się do 10 lipca 1940, kiedy to powołano Armored Force.
I tu mi za chol.. sie nie zgada.
Produkcja czołgów:
M2 średni- 18 szt.
M1 Combat Car- 113 szt.
M2 lekki- 329 szt.
M2 Combat car- 34 szt. (do końca roku)- mozna połowę policzyć.
M1 Medium- 18 szt.
Razem 495 szt.
I zastanawiam się jak liczył, że mu wyszło te ok. 400.

[buona_parte]

maxikasek napisał:
> Hunnicut napisał, że z całej liczby ok. 400 czołgów , tylko 18 M2 mogło uchodzi
> ć za nowoczesne średnie czołgi. Pozostałe to lekkie czołgi włączając w to Comba
> t Cary i 18 szt. średnich M1 z Fort Benning. Przy czym odnosi się do 10 lipca 1
> 940, kiedy to powołano Armored Force.

Cytat jest stąd:

en.wikipedia.org/wiki/M3_Lee#cite_note-2
"In 1939, the U.S. Army possessed approximately 400 tanks, mostly M2 light tanks, with less than a hundred of the discontinued M2 medium tanks.[3]"

jako źródło wskazano:
Hunnicutt, R. P. Sherman, A History of the American Medium Tank. 1978; Taurus Enterprises. ISBN 0-89141-080-5.

Zapewne autor hasła na Wiki dokonał pewnego uproszczenia i nie cytował dosłownie, ale przekaz jest czytelny - "approximately 400 tanks"

maxikasek napisał:
> Produkcja czołgów:
> M2 średni- 18 szt.
> M1 Combat Car- 113 szt.
> M2 lekki- 329 szt.
> M2 Combat car- 34 szt. (do końca roku)- mozna połowę policzyć.
> M1 Medium- 18 szt.
> Razem 495 szt.
> I zastanawiam się jak liczył, że mu wyszło te ok. 400.

To na pewno jest to approximately zaokrąglone w górę ;)

A na poważnie - zawsze podchodzę do takich danych z lekkim przymrużeniem oka - nie znam metodologii, więc traktuję to jako ogólne szacunki i dopuszczam różnice - w tym przypadku to taki "błąd statystyczny" :)
Zapewne odpowiedź dałoby przekopanie oryginalnych kwitów w archiwum, ale to raczej mało wykonalna sprawa.

Zresztą te 95 szt. pomiędzy Tobą i Hunnicuttem to nie Wężowe 950 "sześciotonówek" więc nie ma o co kopii kruszyć :)...

[maxikasek]

> jako źródło wskazano:
> Hunnicutt, R. P. Sherman, A History of the American Medium Tank. 1978; Taurus E
> nterprises. ISBN 0-89141-080-5.
No własnie zajrzałem do Hunnicuta i do ....A History of the American Medium Tank, i do ...Light Tank.... i do ....Heavy Tank.... , podliczyłem.
I ten cytat jest cholernym uproszczeniem, zwłaszcza że podano stronę cytatu ;-)

Przy okazji o ile Hunnicutt podaje datę wycofania ze służby Mk VIII- 1932 i skierowanie do magazynów. To nic nie ma kiedy , w jakiej ilości i czy wogóle wycofano M1917. Być może to taka "angielska" sztuczka- podajemy stan US Army. Ale oprócz niej jeszcze są Marine (nie wiem czy jej M2 podliczono) i National Guard (tu mogły byc M1917)

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> * - No owszem! Tylko jak zakwalifikować Spitfire MK/PR.IX

A jednak dla mnie to literówka jakaś...

marek_boa napisał:
> - Żadna literówka - pierwsze 2 sztuki Spitfire IX w Izraelskim lotnictwie to by
> ły poskładane ze złomu PR.XI (ze złomowisk w Aqir i Ein Szemer) z wykorzystanie
> m części zestrzelonych Egipskich MK IX! Jak wiadomo wersja ta uzbrojenia nie po
> siadała więc założyli im skrzydła od MK IX c i tak powstała ta hybryda!

Ta historia z tymi PR.XI i skrzydłami od MK IX c to raczej naciągana jest :(

[marek_boa]

Cysorzu ale już w tym temacie to proponuję do Izraela mieć pretensję! To ich historia a nie moja!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Wg autora tego artykułu ponoc tak.
forum.magnum-x.pl/index.php?view=article&catid=1%3Acategorylot&id=1402%3Aizraelskiespitfire&option=com_content&Itemid=10

[buona_parte]

maxikasek napisał:
> Wg autora tego artykułu ponoc tak.
>
rel="nofollow">forum.magnum-x.pl/index.php?view=article&catid=1%3Acategorylot&id=1402%3Aizraelskiespitfire&option=com_content&Itemid=10

Nie czytałem tego artykułu, więc mało prawdopodobne wydawało mi się wykorzystanie kadłuba z PRXI do budowy Spitfire'a przez Izraelczyków.

BTW - mowa jest o 1 PR XI (EN661) wykorzystanym do D130. Czy Pospíšil pisze coś na temat PRXI i D131?

Czy ktoś może udostępnić skan artykułu ?

[buona_parte]

buona_parte napisał:

> maxikasek napisał:
> > Wg autora tego artykułu ponoc tak.
> >
> rel="nofollow">forum.magnum-x.pl/index.php?view=article&catid=1%3Acategoryl
> ot&id=1402%3Aizraelskiespitfire&option=com_content&Itemid=10
>
> Nie czytałem tego artykułu, więc mało prawdopodobne wydawało mi się wykorzystan
> ie kadłuba z PRXI do budowy Spitfire'a przez Izraelczyków.
>
> BTW - mowa jest o 1 PR XI (EN661) wykorzystanym do D130. Czy Pospíšil pisze coś
> na temat PRXI i D131?
>
> Czy ktoś może udostępnić skan artykułu ?

No - i wszystko się wyjaśniło - przeczytałem - i mowa jest tylko o 1 Spitfire zbudowanym w oparciu o PRXI (D130), z wymienionym silnikiem na M66, i skrzydłami typu "C".

Drugi zapewne był już standardowy (z kadłuba LF MKIX) - bo wykorzystywany tylko do zadań myśliwskich w 101 sqn

Czyli 1 Spitifre, a nie pierwsze 2 sztuki Spitfire IX jak pisze Boa :))))

[marek_boa]

Gucio z Cezarem Cysorzu!:) W artykule słowa nie ma z JAKICH wraków poskładano drugiego Spitfire więc tak Moje jak i Twoje zdanie w tym temacie to DOMNIEMANIA! Dopiero trzeci Spitfire to na pewno eks-Egipski Mk IX porzucony przez Egipcjan na El Aris!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Gucio z Cezarem Cysorzu!:) W artykule słowa nie ma z JAKICH wraków poskładano d
> rugiego Spitfire więc tak Moje jak i Twoje zdanie w tym temacie to DOMNIEMANIA!
> Dopiero trzeci Spitfire to na pewno eks-Egipski Mk IX porzucony przez Egipcjan
> na El Aris!
> -Pozdrawiam!

I znowu minęliście się z prawdą :)))

Ja napisałem tak

buona_parte napisał:
> Drugi zapewne był już standardowy (z kadłuba LF MKIX) - bo wykorzystywany tylko
> do zadań myśliwskich w 101 sqn

A Ty tak

marek_boa napisał:
> - Żadna literówka - pierwsze 2 sztuki Spitfire IX w Izraelskim lotnictwie to by
> ły poskładane ze złomu PR.XI (ze złomowisk w Aqir i Ein Szemer) z wykorzystanie
> m części zestrzelonych Egipskich MK IX!

Tak więc moje zdanie to domniemanie (zapewne był ), natomiast Ty beztrosko stwierdzasz fakt (pierwsze 2 sztuki ...to były poskładane ze złomu PR.XI) mimo, że w artykule mowa tylko o jednym potwierdzonym kadłubie PR XI (EN661).

Czujesz różnicę pomiędzy moim DOMNIEMANIEM, a Twoim "domniemaniem" :bbbbb?

marek_boa napisał:
> Dopiero trzeci Spitfire to na pewno eks-Egipski Mk IX porzucony przez Egipcjan
> na El Aris!

Trzeci wprowadzony do użycia? :b

[marek_boa]

Czepiasz się!:) Ale niech tam!:)
- W artykule jest mowa ,że najprawdopodobnie do użycia wprowadzono trzeciego Spitfire Mk IX i był to samolot wcześniej latający w lotnictwie Egipskim a porzucony na El Aris! Następnymi samolotami Spitfire w lotnictwie Izraelskim były zakupione w Czechosłowacji LF IX E!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Czepiasz się!:) Ale niech tam!:)

Nie, nie czepiam się - po prostu PRXI to na tyle rzadki ptak w tamtych stronach, że informacja o wykorzystaniu jego kadłuba do "wyprodukowania" w Izraelu 1 Spitfire'a budzi moje zaciekawienie :)

A ewentualny drugi kadłub PRXI i drugi "wyprodukowany" Spitfire to już moje niedowierzanie...

Tym bardziej, biorąc pod uwagę co stacjonowało i co się przezbroiło / zezłomowało w dawnych bazach RAF w Aquir i Ein Shemer, w połączeniu z dostępnością IX "znad" Sde Dov i Ramat David...

D130 został wyposażony w typowy dla LF IX silnik (Merlin 66). Na zdjęciu z artykułu trudno się dopatrzyć "rozpoznawczego" wiatrochronu no i typowego dla PRek powiększonego zbiornika oleju, o skrzydłowych aparatach foto - rzecz oczywista - nie wspomnę :)))) ...

"Odbudowany" w warsztatach (CMU) w Sharona, oblatany w Herzliya w 07'48, następnie wyposażony w 14-calową kamerę w kadłubie, przekazany do 101 sqn i ponownie oblatany po konwersji 5.08.48. Wykonywał misje PR, m.in nad El Arish, Damaszkiem czy El Sacher, uszkodzony w 08'51, spisany w 05'52.
Jako ciekawostka - w 49/50 (?) pozbawiony działek (i?) km.

D131 - podobnie jak D130 "odbudowany" w CMU Sharona (M 66), oblatany w 10'48. Przekazany do 101 sqn i z różnymi przygodami użytkowany do 10'49, ostatecznie spisany w 04'56. Nigdy nie wyposażony w kamerę, nie wykorzystywany do misji PR....

Tak więc jak sam widzisz ewentualna PRowość bardziej wynika z wykonywanych zadań niż z rodzaju kadłuba, użytego do "produkcji", i bardziej dotyczy tylko D130 :)

Nie mówiąc o tym, że obydwa zostały wykazane na stanie Heyl Ha'Avir jako LF IX :)))

marek_boa napisał:
> Następnymi samolotami Spitfire w lotnictwie Izraelskim były za
> kupione w Czechosłowacji LF IX E!

Aha :)
Przerzucone w ramach "Velveta" I & II + kolejne 30, dostarczone w 1951/52 z Włoch.
Chcesz "seriale" z krótkimi metryczkami !? :))))

Temat Spitfire'ów w Izraelu jest bardzo ciekawy, nie mówiąc o takich, nieznanych szerszej publiczności użytkownikach jak Birma, Portugalia, Indie czy Turcja...

Dobrze, że swego czasu - w Lotnictwie Wojskowym / Lotnictwie - ukazały się artykuły o Spitfire'ach w ZSRR czy Spitfire MkXIX - w podtytule RAF / Szwecja / Turcja :)

[marek_boa]

Cysorzu a nie Wziąłeś pod uwagę ,że o ile mnie pamięć dopisuje to Spitfire PR.XI raczej w RAF-ie nie były przydzielane POJEDYNCZO do dywizjonów?! Albo działały kluczami ewentualnie eskadrami w końcu wyprodukowano ich bodaj 471 sztuk!:)
- Rozumowanie mła jest takie ,iż tam gdzie w złomie można było znaleźć jednego to jest możliwość ,że i trafił się drugi - czemu nie?!
- Ciężko by chyba było zobaczyć aparat fotograficzny w skrzydle ,które autonomicznie go nie posiadało prawda?! W końcu informacja o tym ,że założono mu skrzydła typu "C" funkcjonuje w tekście - no i skoro był składany z resztek kilkunastu maszyn to czego Oczekujesz?!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Cysorzu a nie Wziąłeś pod uwagę ,że o ile mnie pamięć dopisuje to Spitfire PR.X
> I raczej w RAF-ie nie były przydzielane POJEDYNCZO do dywizjonów?!

Tu - "że o ile mnie pamięć dopisuje" byłbym ostrożny :))))))))

1.Sprawdź proszę ile PR dywizjonów RAFu, wyposażonych w PRXI działało w obszarze 'Mediterranean" i skończyło w bazach w Palestynie w latach 1945-47...!?

No i czy jesteś ABSOLUTNIE pewien, że pojedyńcze maszyny / klucze nigdzie nie były przydzielane / wydzielane?...

marek_boa napisał:
> - Rozumowanie mła jest takie ,iż tam gdzie w złomie można było znaleźć jednego
> to jest możliwość ,że i trafił się drugi - czemu nie?!

Rozumowanie "Tła" jest takie, że nie uwzględnia ile i czego mogło trafić się w złomie i dlaczego...
Patrz: 1.
Napisz w takim razie dlaczego jest możliwość, ze trafił się drugi...

marek_boa napisał:
> - Ciężko by chyba było zobaczyć aparat fotograficzny w skrzydle ,które autonom
> icznie go nie posiadało prawda?!

Piszesz o PRXI?

marek_boa napisał:
> W końcu informacja o tym ,że założono mu skrzydła typu "C" funkcjonuje w tekście

A co ja napisałem :)

buona_parte napisał:
> o skrzydłowych aparatach foto - rzecz oczywista - nie wspomnę :)))) ...

ARIAL 40 potrzebny? :)
.

Tako rzecze Cysorz!

-------------------
"Niech pan nie zapomina, że Polska musi żyć w sąsiedztwie Niemiec i Rosji po wszystkie czasy. Czy pan docenia pełny sens tego zwrotu: po wszystkie czasy?"

[marek_boa]

Cysorzu nie Przeginaj!:) Masz doskonałą monografię Spitfire'a więc Rusz swój arystokratyczny tyłek z zydelka i Zapodaj jak wyglądał temat wersji PR.XI po Afrykańskiej stronie morza Śródziemnego po 1945 roku!
- Nie nie jestem pewien! Tak samo jak nie jestem pewien (bo po prostu nie wiem!) ile maszyn i jakich pozostawili Brytyjczycy na złomowiskach po ,których grasowali Izraelscy mechanicy!
- Nie! Piszę o zdjęciu D-130 zamieszczonym w artykule na ,którym widnieje samolot z zamontowanymi skrzydłami typu "C"!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

"Batalionul Carelor de Lupta FT" - a własciwie jego czołgi, wzięły udział w walkach z Niemcami w 1944 na terenie miast gdzie stacjonowały. Tak przy okazji to był samodzielny batalion- Rumuni nie pisza o jego podległości pod 2. pułk. Później ROsjanie nakazali RUmunom wysłanie wszytskich czołgów na front- ponieważ renówki już nie bardzo sie do tego nadawały zostały w lutym 1945 skonfiskowane. Chodziło o to aby nie przeszkadzały komunistom rumuńskim w przejmowaniu władzy.

[buona_parte]

maxikasek napisał:
> "Batalionul Carelor de Lupta FT" - a własciwie jego czołgi, wzięły udział w wal
> kach z Niemcami w 1944 na terenie miast gdzie stacjonowały.

No to dość oczywiste stwierdzenie w kontekście:

buona_parte napisał:
"(...)W czasie wojny były wykorzystywane do ochrony miast i ważnych ośrodków przemysłowych w Rumunii (Bukareszt, Ploiesti, Sibiu, Resita)"

maxikasek napisał:
> Później ROsjanie nakazali RUmunom wysłanie wszytskich czołgów na front- ponieważ re
> nówki już nie bardzo sie do tego nadawały zostały w lutym 1945 skonfiskowane

Jakoś by to tłumaczyło te "Węgry 1945" tylko nic o tym nie wiadomo szerzej. Temat mocno niszowy i publiczności nieznany. Stąd też prośba to M_B o źródło tych informacji.

[maxikasek]

"Jakkolwiek temat jest poboczny w stosunku do "czołgowości" 950 sztuk Six-Ton Tank M1917 w US Army w 1939."
DO walki się mało nadawały- ale do szkolenia i owszem. 229 dla Kanady i 219 dla WLk. Brytanii sprzedano w 1940 (za Kołomyjcem, inni piszą o 250, 236, 329 dla Kanady) zdaje się coś ok. 380$ /szt. Inna sprawa że Kanadyjczycy zakupili też amerykańskie MK VIII- ale mieli nóz na gardle. W dniu wybuchu wojny mieli bodajże 14 czołgów na stanie (jka czegoś nie pomyliłem).
Uzywali ich do szkolenia przez dwa lata (six ton).

[maxikasek]

> Aaa. czyli że na swiecie uzywały je Włoch w wojnie z uzbrojonymi w dzidy i strz
> elby "dzikusami" z Abisyni, to znaczy to ze to były peplnosprawne czolgi?>
A użyli ich w licbie ok. 1,5 tys. Francuzi do walki z WH?
> To dlaczego Brytyjczycy nie uznali ich za zdolne do walki w czasach gdy bali si
> e jitlerowskiej inwazji na wyspy?
Bo nie do tgo miały służyć. Tylko do szkolenia. Na wyspach opancerzano wtedy cięzrówki, wagony wąskotórówek i inne cuda. Po co wozić na wyspy złom i zajmowac ładunek potrzebniejszym materiałom jak żywność czy amunicja? I na czym wtedy miano szkolić w Kanadzie? Na drewnianych trenażerach?

[marek_boa]

Matrek Ty jednak nie Umiesz Czytać po Polsku!:(

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Ty jednak nie Umiesz Czytać po Polsku!:(


Ok, xle przeczytalem, co jednak nei zmienia faktu, ze juz w 1919 roku Amerykanie nie uwazali tych czolgow za przydatne w walce. Ale Ty najwyrazniej uwazasz je za świetne w latach 1939-1940, skoro w liczasz je do wyposazenia amerykanskich sil zbrojnych.

[marek_boa]

Ja to akurat uważam ,że w latach 30-stych były już przestarzałe - tylko ,że do tych lat 30-stych NIKT na świecie nie wymyślił czołgu ,który by był tak masowo produkowany i przewyższał parametrami bojowymi właśnie Renault FT-17!
- Nie zmienia to w niczym faktu ,że BYŁY to CZOŁGI i były na stanie Amerykańskiej Armii!
- Na tej samej zasadzie Francuzi wliczali swoje,Polacy swoje etc.

[maxikasek]

co jednak nei zmienia faktu, ze juz w 1919 roku Amerykani
> e nie uwazali tych czolgow za przydatne w walce.
A to na jakiej podstawie uważasz? Co było wówczas lepszego od FT-17? Czołgi Forda?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> co jednak nei zmienia faktu, ze juz w 1919 roku Amerykani
> > e nie uwazali tych czolgow za przydatne w walce.
> A to na jakiej podstawie uważasz? Co było wówczas lepszego od FT-17? Czołgi For
> da?

A no na przykład na podstawie porównania z Matilda Mk II, czy chocby z PzKpfw 38(t)

[maxikasek]

> A no na przykład na podstawie porównania z Matilda Mk II, czy chocby z PzKpfw 3
> 8(t)
W 1919? B-17 też wtedy już latały? ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > A no na przykład na podstawie porównania z Matilda Mk II, czy chocby z Pz
> Kpfw 3
> > 8(t)
> W 1919? B-17 też wtedy już latały? ;-)


Nie kręć. Od samego poczaku mowimy o latach 1939-40

[maxikasek]

> Nie kręć. Od samego poczaku mowimy o latach 1939-40
Matrek litości. Najpierw piszesz że FT-17 "które nie nadawały sie do walki nawet w okresie +/- 1 wojny swiatowej" a potem że: "ze juz w 1919 roku Amerykanie nie uwazali tych czolgow za przydatne w walce."
Na moje pytanie dlaczego tak uważasz i co było wówczas lepszego - wyskakujesz z Matyldą i Skodą.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Nie kręć. Od samego poczaku mowimy o latach 1939-40
> Matrek litości. Najpierw piszesz że FT-17 "które nie nadawały sie do walki nawe
> t w okresie +/- 1 wojny swiatowej" a potem że: "ze juz w 1919 roku Amerykanie n
> ie uwazali tych czolgow za przydatne w walce."
> Na moje pytanie dlaczego tak uważasz i co było wówczas lepszego - wyskakujesz z
> Matyldą i Skodą.


To sam sie zlituj nad sobą. Od samego poczytaku pisze ze w 39 roku amerykanskei sily zbroje wygladayt tak a taki, razem z boa wyjechaliscie z czolga,mi z 1917 rokuy, a teraz twierdzisz ze to ja z tym wyjechalem? Zenujacy jestes

[maxikasek]

> To sam sie zlituj nad sobą. Od samego poczytaku pisze ze w 39 roku amerykanskei
> sily zbroje wygladayt tak a taki, razem z boa wyjechaliscie z czolga,mi z 1917
Bo w 1939 US Army miała ok. 1000 czołgów na stanie , z tego 450 w służbie (za The Emergence of the US Army's Armor Branche 1917-45).
Jasne- chyba tak.
Potem ty zacząłeś wysakkiwac, że M1917 to złom i nie nalezy go uwzględniać. Natsępnie podałes co cytowałem.
Na moje pytanie skąd taki einfo i co wówczas ( czyli +/- IWŚ) było lepsze od 1917 - wyskoczyłes z MAtyldą i Skodą.
Wybacz ale prześpij się, bo widac że jesteś zmęczony i masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Na moje pytanie skąd taki einfo i co wówczas ( czyli +/- IWŚ) było lepsze od 19
> 17 - wyskoczyłes z MAtyldą i Skodą.
> Wybacz ale prześpij się, bo widac że jesteś zmęczony i masz problemy z czytanie
> m ze zrozumieniem.

Wybacz, ale nie bylo dla ciebie oczywistym, ze skoro oceniamy M1917 jako zlom, to mamy na mysli rok 39, a nie 197? Bo dla mnie tak. I zapytales w tym momencie na podstawie czego wnosze ze to zlom.

[maxikasek]

Ale ja nie pytam czemu w 1939 był to złom- bo to chyba jasne.
Pytam dlaczego uważasz, że Amerykanie w 1919 uważali go za złom i czemu "nie nadawały sie do walki nawet w okresie +/- 1 wojny swiatowej"- bo to juz ciekawostka. A to Twoje słowa

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Ale ja nie pytam czemu w 1939 był to złom- bo to chyba jasne.
> Pytam dlaczego uważasz, że Amerykanie w 1919 uważali go za złom i czemu "nie na
> dawały sie do walki nawet w okresie +/- 1 wojny swiatowej"- bo to juz ciekawost
> ka. A to Twoje słowa

Bo to był tani czołg na warunki 1wś, ktory juz w momencie jej zakończenia uwazany byl przez amerykanow za przestarzaly, stad m.in. skasowanie produkcji po nie wyprodukowaniu nawet 1/4 zamowionej liczby, niezaleznie od faktu zakonczenia wojny.

[maxikasek]

> Bo to był tani czołg na warunki 1wś, ktory juz w momencie jej zakończenia uwaza
> ny byl przez amerykanow za przestarzaly,
OK. a teraz jakies konkrety n/t?

stad m.in. skasowanie produkcji po nie
> wyprodukowaniu nawet 1/4 zamowionej liczby, niezaleznie od faktu zakonczenia w
> ojny.
Ja bym powiedział , że głównie z tego powodu. Na cholerę USA 4400 czołgów,przy ich położeniu geograficznym? Przeciw komu mieli ich użyć- Meksykowi? Produkcje uruchomiono w październiku 1918 i z powodu zakończenia wojny wyprodukowano tylko tyle ile potrzebowała US Army. Nie trzeba było produkowac na zapas- bo nie było potrzeby zastepowania ich .
Podobnie zrobiono z francuskimi 75mm m1897, których produkcję przerwano. A w 1939 znów skierowano do produkcji seryjnej po zmodernizowaniu jako M2A1. Podobnie z haubicami 155mm- co ni eprzeszkodziło z montowaniu ich na samobieżnych podwoziach do końca II WŚ.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> - No Popatrz Amerykanie uznali za bezwartościowe a w II Wojnie światowej użyto
> bojowo około 4000 sztuk tych czołgów i jego pochodnych wersji!


Top tez z rosyjskiej ksiazki? :)
\

[marek_boa]

Nie to z Amerykańskiej historii pt. "Jak Matrek Rżnie Głupa"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie to z Amerykańskiej historii pt. "Jak Matrek Rżnie Głupa"!


Nie spotkałem sie z taką

Renault FT 1917 - "na stanie" a "użyte bojowo"

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Matrek a co ma piernik do wiatraka?! Pisałeś ,że USA w 1939 roku miało tylko 10
> 0 czołgów - wyliczyłem Ci ,że faktycznie to miało w tym czasie 1420 czołgi - cz
> y służyły do szkolenia czy do wożenia dziwek dla oficerów to mnie rybka i to ma
> ła!
> - No i Gdybyś chciał się bardzo Przyczepić ,że prawie 1000 tych czołgów to był
> y wyprodukowane zaraz po I Wojnie Światowej licencyjne Renault FT-17 to przypom
> nę:
> - Polska w 1939 roku bojowo używała 102 czołgów tego typu


nie wiem, skąd masz te dane
ale na pewno nie z polskiego źródła

w 1939 roku Polska miała NA STANIE 102 Renault 1917

70 sztuk w 2 batalionie pancernym
pl.wikipedia.org/wiki/2_Batalion_Pancerny
z czego zmobilizowano 45 sztuk

111 Kompania Lekkich Czołgów Wolnobieżnych - 15 sztuk (2 czołgi stracone w walce)
pl.wikipedia.org/wiki/111_Kompania_Lekkich_Czołgów_Wolnobieżnych
112 Kompania Lekkich Czołgów Wolnobieżnych - 15 sztuk
pl.wikipedia.org/wiki/112_Kompania_Lekkich_Czołgów_Wolnobieżnych
113 Kompania Lekkich Czołgów Wolnobieżnych -15 sztuk
pl.wikipedia.org/wiki/113_Kompania_Lekkich_Czołgów_Wolnobieżnych
te dwie ostatnie kompanie CHYBA nie straciływ walkach ani jednego czołgu
zaś zasłynęły tym, że zatarasowały bramę Twierdzy Brzeskiej
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/ft17/ft17_07.jpg



pozostałe 32 sztuki Renault FT-17
był NA STANIE dywizjonów pociągów pancernych
jako drezyny pancerne
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/ft17/ft17_02.jpg
www.weu1918-1939.pl/pancerne/czolgi/ft17/ft17_7.jpg
czołg mógł się poruszać na specjalnej platformie po torach
z prędkością do 45 km/h
i w razie potrzeby zjechać z platformy i prowadzić rozpoznanie dalej

pociąg pancerny wg, etatu wojennego miał
4 drezyny pancerne -tankietki
plus
2 drezyny pancerne Renault 1917 LUB Tatra
www.weu1918-1939.pl/pancerne/drezyny/tatra/dowodztwo_pancerne_drezyny_tatra.html
przy 10 pociągach pancernych daje to 20 drezyn pancernych łącznie Renault 1917 i Tatra
co wydaje mi się, że użyto jakieś 14-16 sztuk drezyn Renault 1917


co razem z 102 sztuk na stanie
daje około 60 sztuk, które ruszyły w stronę frontu

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Marku Boa - twoje słowa,
że Renault 1917 to były czołgi mogące walczyć w II W. Św.

przypominają mi dowcip z czasów PRL-u

niestety nie pamiętam nazwiska przywódcy
powiedzmy, że był to Cyrankiewicz


Cyrankiewicz uznał, że w Warszawie potrzebny jest lokal ze striptizem
tak uczyniono
ale lokal miał marną frekwencję
na nieśmiałe sugestie, że marna frekwencja
jest z powodów "wątpliwych walorów" striptizerki
Cyrankiewicz się obruszył"
"jak to! To przecież zasłuzona komunistka!
Zaczynała jeszcze w 1905 roku razem z Dzierżyńskim!"

:-)))))

[marek_boa]

Pudło W_C! To były czołgi ,które realnie w walkach udział wzięły!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:

> Pudło W_C! To były czołgi ,które realnie w walkach udział wzięły!

Znowu zaczynasz? Przecież chyba w tym temacie wszystko zostało wyjaśnione :p

[marek_boa]

Co znowu niby zaczynam?! Że FT-17 pod różnymi wariantami realnie wzięły udział w II Wojnie Światowej i to w całkiem pokaźnej ilości praktycznie na wszystkich frontach?! Może nie?!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Co znowu niby zaczynam?! Że FT-17 pod różnymi wariantami realnie wzięły udział
> w II Wojnie Światowej i to w całkiem pokaźnej ilości praktycznie na wszystkich
> frontach?! Może nie?!

Oczywiście "Gadzino" :)

Tylko nikt i nigdzie nie robi z nich pełnoprawnych czołgów. Ot, jak Ci wcześniej pisałem - "gacie i onuce" będące na uzbrojeniu - jako desperacka broń ostatniej szansy... "Czołg" z definicji, ale nie czołg spełniający wymagania ówczesnego pola walki. Ty znowu mylisz pojęcia...

A może tylko prowokujesz? :ppppppppp

[marek_boa]

A ja gdzieś pisałem ,że to były "pełnosprawne czołgi"???!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Reszta to jak piszesz czolgi lekkie? Czy lekkimi czolgami mozna prowadzic Bliet
> zkrieg?
Niemcom to wychodziło ;-) W 1939 i w 1940 podstwa to były czołgi lekkie. Ale nie o to chodzi, tylko że Amerykanie mieli czołgów dużo więcej niż podają autorzy tej Twojej ksiązki. To że były przestarzałe nie ma znaczenia w tej chwili.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Reszta to jak piszesz czolgi lekkie? Czy lekkimi czolgami mozna prowadzic
> Bliet
> > zkrieg?
> Niemcom to wychodziło ;-) W 1939 i w 1940 podstwa to były czołgi lekkie. Ale ni
> e o to chodzi, tylko że Amerykanie mieli czołgów dużo więcej niż podają autorzy
> tej Twojej ksiązki. To że były przestarzałe nie ma znaczenia w tej chwili.


Ma bardzo duze znaczenie, bo jesli podstawe tego arsenalu czołgów stanowiły czolgi które nie nadawały sie do walki nawet w okresie +/- 1 wojny swiatowej, to tym bardziej nie bylyu brane pod uwage jako czolgi bojowe w czasach 2 ws

[maxikasek]

> Ma bardzo duze znaczenie, bo jesli podstawe tego arsenalu czołgów stanowiły czo
> lgi które nie nadawały sie do walki nawet w okresie +/- 1 wojny swiatowej,
Tu Cię poniosło. FT17 to był pierwowzór wszystkich nowoczesnych czołgów i był cudem techniki w IWŚ. JAkoś świetnie sprawdził się też w wojnie 1920. Jeśli nie on to jaki się wówczas nadawał? MkV? Saint-Chamond?
> to t
> ym bardziej nie bylyu brane pod uwage jako czolgi bojowe w czasach 2 ws
Ale tu nie chodzi czy to czołg nowoczesny czy nie. Tylko ze to czołg. Czyli to że pierwsze 800 Shermanów przeznaczono do szkolenia- ozancza że mamy ich nie uwzględniać?
To czemu Brytyjczycy kupowali je (m1917) za złoto (inna sprawa że po cenie zlomu)?
Mało tego w czasie kiedy liczył się każdy samolot oni (brytole) produkują szkolne maszyny zamist same bombowce i myśliwce ;-)
Bo inaczej zaczniemy wymyślać, e tak naprawdę Sowieci mieli jakieś 1,5 tys czołgów- no bo reszta to złom. Niemcy w 1939 praktycznie mieli 200-300 czołgów. Zaś Francuzi ok. 100 ;-)

[bmc3i]

Tylko ze w roku 40, Brytyjczycy mieli samoloty ktore byly im potrzebne do obrony wysp, a w tym samym 40 roku, prawie cale swoje ciezkie wyposazenie Ci sami Brytyjczycy zostawili w Dunkierce. A mimo tego nie chcieloi tymi czolgani z 1 wojny walczyc, i to w czasie gdy byli w prawdziwej panice na punkcie hitlerowskiej inwazji.

Czemu za zloto? Bo może nic innego nie mieli nawet za zaplacenie za złom? W dodatku, wez pod uwage, ze w tym czasie w USA obowiazywala ustawa o neutralnosci, zakazujaca Stanom sprzedazy broni do panstw walczacych w Europie. Bron wiec nie mogla byc tam sprzedana, co juz samo przez sie troche mowi za co Amerykanie uwazali te czolgi.

[marek_boa]

No i dlatego wymyślano taki różne hocki-klocki typu nie sprzedaż tylko zamiana/wymiana - Wy nam bazy morskie i lotniska a my wam 50 niszczycieli!

[maxikasek]

> Czemu za zloto? Bo może nic innego nie mieli nawet za zaplacenie za złom? W dod
> atku, wez pod uwage, ze w tym czasie w USA obowiazywala ustawa o neutralnosci,
> zakazujaca Stanom sprzedazy broni do panstw walczacych w Europie. Bron wiec nie
> mogla byc tam sprzedana, co juz samo przez sie troche mowi za co Amerykanie uw
> azali te czolgi.
A to dlatego odsprzedali im samoloty nie odebrane przez Francuzów. BO ci złom zakupili...;-)
Matrek 4 listopada 1939- uchwalenie IV ustawy o neutralności, która w przeciwieństwie do poprzednich zezwala na zakup broni za zgdoą prezydenta wg zasady CAsh and Carry. I tak 13 czerwca 1940 wypłynął do Wlk Brytani pierwszy transport zakupionych dział i karabinów.
Po kapitulacji Francji przejęli tez jej zamówione samoloty: Maryland i Mohawk jak nazwali je w RAF.

[marek_boa]

Matrek Przestań Pisać takie banialuki bo wystarczyło by napisać - "nie mam bladego pojęcia o czym piszę" i wszystko było by jasne! Oczywiście ,że czołgi ,których Amerykanie wyprodukowali prawie 1000 sztuk PO I WOJNIE ŚWIATOWEJ nie nadawały się do walk w I WŚ - toć wszyscy wiedzą ,że Amerykańskie nie umieją produkować czołgów a wszyscy japońscy piloci mają zeza i nie umieją strzelać!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Proszę bardzo - pomagali Amerykanom stworzyć broń pancerną!
> - Czy aby na pewno USA w tamtych czasach miało tylko 100 czołgów?!:) Bo według
> moich skromnych wyliczeń miało 1420 czołgów!:
> - M1917 - 952 sztuki
> - T1 - 15 sztuk
> - T3 - 7 sztuk
> - T4 - 19 sztuk
> - M2 - 10 sztuk
> - M2A2 - 239 sztuk
> - M2A3 - 72 sztuki
> - M1 - 89 sztuk
> - M1A1 - 17 sztuk
> - Czli Drogi Matreczku jwb...łeś się tylko o 1320 czołgów jakie posiadała armi
> a USA w 1939 roku!:) I to tyli jeśli chodzi o mit ,że USA posiadało w końcu lat
> 30-stych "100 czołgów"!

informacje z zeszytu Typy Broni i Uzbrojenia
TBiU nr 83 Wojciech J. Gawrych - Czołg lekki Stuart.
Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1982


"W chwili wybuchu II Wojny Światowej w Europie (...). Armia amerykańska dysponowała wówczas jedynie 400 wartościowymi czołgami, nie wliczając kilkuset zużytych i przestarzałych 6-tonowych czołgów z I wojny światowej."


ponieważ zgodnie z postanowieniami Aktu Obrony Narodowej z 1920 roku
tylko amerykańska piechota mogła mieć czołgi,
czołgi kawalerii określane były jako "wozy bojowe" ("combat vehicles")


piechota miała niewiele różniące się czołgi
M2A2 i M2A3
oba dwuwieżowe (w jednej wieży km 7,62 mm, w drugiej wieży km 12,7 mm,
dodatkowy km 7,62 mm w kadłubie)

kawaleria miała "wozy bojowe" M1 i M1A1 (pojedyńcza wieża z 2 karabinami maszynowymi)

w opracowaniu (1 -IX-1939) znajdował się nowy czołg
wykorzystujący kadłub i zawieszenie M2A3
i mający pojedyńczą wieże z działkiem 37 mm
produkcja seryjna tego czołgu M2A4
ruszyła w maju 1940 roku

czołgi M2A4 były dostarczane Brytyjczykom w ramach Lend-Lease
(którzy utracili we Francji w 1940 roku 2/3 swoich czołgów)

"Czołgi M2A4 brały również udział w walkach w pierwszych dniach
amerykańskiego zaangażowania w II Wojnę Światową na Pacyfiku"

czyli w domyśle - poprzednie wymienione typy czołgów
NIE BRAŁY udziału w walkach...


aha....
z tej samej broszurki
symbolem " T " Amerykanie wtedy oznaczali "pojazd doświadczalny
poddawany zmianom konstrukcyjnym"
czyli z definicji czołgi "T" nie mogły walczyć na froncie

[marek_boa]

Pięknie i ładnie - ino ,że post nie na temat! Nie chodziło o to czy brały udziału w walkach czy nie - chodziło o FIZYCZNE posiadanie czołgów przez Armię Amerykańską! Toż samo z nazewnictwem - mogły się w Amerykańskiej nomenklaturze nazywać i "Niecywilne Pojazdy Z lufą W Którąkolwiek Stronę Skierowalną" a nadal były to czołgi!
- Na tej samej zasadzie w ZSRR "wymyślano" dziwne nazwy na przykład dla tankietek:
PPG - "Ruchome Gniazdo Karabinu Maszynowego":
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9F%D0%93
POT - "Ruchomy Punkt Ogniowy":
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0
Pozdrawiam!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> rpg_7 napisał:
>
> > Witam,
> > a o których Faszystach Ty mówisz?
> > o tym że Sowieci współpracowali z Niemcami - to wiadomo, ale Niemcy jeszc
> ze wte
> > dy nie były faszystowskie (czy raczej narodowo-socjalistyczne, a to co in
> nego n
> > iż faszyzm, który zaistniał we Włoszech)
>
>
> W 39 roku jak najbardziej już były nie tylko faszystowskie, ale i nazistowskie

NAzizm róznił sie znacznie od faszyzmu.., który był znacznie łagodniejszy i tez sporo zalozeń miał zupełnie róznych...

NB nie był szowinistyczny, nie był rasistowski, ale pod tym wgledem uniwersalistyczny a nawet liberalny( tu letkie przegiecie ale relatywnie:))) Natomiast był imperialistyczny.., zreszta kultura włoska to jednak kilka kla wyzej niz topornej dziczy germańskiej.

Wspolny dla nazizmu i faszyzmu był SOCJALIZM

>
>
> > ... i jedno w tym wszystkim jest zastanawiające - jeżeli mówi się o współ
> pracy
> > niemiecko-sowieckiej jest to podawane z pewnym niesmakiem, ale jeżeli Jan
> kesi w
> > spółpracowali z Sowietami budując im fabryki samochodów i czołgów to jest
> wszys
> > tko ok, przyjmujemy to jako coś normalnego pomimo tego, że sam system sow
> iecki
> > był zbrodniczy od początków swojego istnienia.
> > pzdr
>
> Jakie fabryki czolgow i samolotów USA zbudowały Hitlerowi?

[maxikasek]

> Jakie fabryki czolgow i samolotów USA zbudowały Hitlerowi?
rpg chodziło raczej że Amerykanie budowali fabryki Stalinowi ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Jakie fabryki czolgow i samolotów USA zbudowały Hitlerowi?
> rpg chodziło raczej że Amerykanie budowali fabryki Stalinowi ;-)


Fakt, niezbyt dokladnie przeczytalem jego post.

[maxikasek]

> Czy Stalin z własnej woli zerwał współpracę z faszystami?
Jeśli masz na myśli tę z czasów Weimaru to nie. Mimo że Stalin proponował Hitlerowi odnowienie współpracy weimarskiej- to on zdecydował o jego zerwaniu. Potem była "kłótnia kochanków" czyli Hiszpania. Ale juz w 1937 Stalin znów zaczyna wysyłac sygnały Hilterowi, że to kłótnia o nic i znów mogą być szczęsliwą parą. Dwa lata trwały zaloty zanim Hitler uległ. ;-)
Tę po 1939 też Hitler gwałtownie przerwał.

[rpg_7]

maxikasek napisał:
".. Tę po 1939 też Hitler gwałtownie przerwał."
w sumie jak się dostaje propozycję "nie do odrzucenia" to ja się nie dziwię.

[maxikasek]

> ".. Tę po 1939 też Hitler gwałtownie przerwał."

Pisząc to miałem na myśli : te podjętą po 1939 też Hitler gwałtowni przerwał- 22.06.1941.

[rzewuski1]

Stalin chciał być sprytny
chciał wykiwać Hitlera ale umożliwił mu tylko zadanie jak najsilniejszego ciosu ZSRR

Nazizm komunizm faszyzm

[ignorant11]

Sława!

Wszystkie wymienione formacje były totalitarne i wszystkich łaczył SOCJALIZM.

Natomiast były jednak rózne.

I duzym uproszczeniem a nawet fałszem świadczacym o braku erudycji jest mylenie nazizmu z faszyzmem.

Faszyzm gdyby nie był BŁEDNIE utożsamiany z nazizmem, to nigdy az tak zła sława nie cieszyłby sie.

Bo Mussolini to lekko rozwydrzony chłopczyk w porównaniu do seryjnych zabójców jak Hitler i Stalin.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[sjs2011]

..gdyby sie wygięła inaczej historii sprężyna to byśmy rehabilitowali dzisiaj i ...Stalina...
a może jednak Stalin planował zerwać współpracę z Hitlerem?
Jest wysoce prawdopodobne, że do września 1941 chciał uderzyć na Adolka?
Fragmenty od Suworowa:
"Główny trzon armii niemieckiej, która w latach 1939-1940 zmiażdżyła Europę, został stworzony w Związku Radzieckim. Ziarno drugiej wojny światowej zasiano w Wersalu, ale wzeszło ono w tajnych radzieckich cieplarniach.
Poza przygotowaniem niemieckiej kadry dowódczej, w Związku Radzieckim stworzono doskonałe warunki do rozwoju niemieckiego przemysłu zbrojeniowego. Niemieccy konstruktorzy samolotów pracowali pod Moskwą. Konstruktorzy okrętów podwodnych i czołgów - w Leningradzie.
Rodzi się pytanie: jaki interes miał w tym Stalin? Po co były Stalinowi potrzebne silne, agresywne Niemcy? Przeciw komu odradzał Stalin niemiecką potęgę militarną? Jasne, że nie przeciwko sobie. A więc? Odpowiedź: przeciw całej reszcie Europy.
Jednak nawet i to nie wystarczało do rozpętania drugiej wojny światowej. W Niemczech nie ma ropy naftowej, nie ma rud żelaza, nie ma wielu rodzajów surowców strategicznych, bez których nie sposób walczyć, po prostu nie sposób żyć. Embargo byłoby dla Niemiec wyrokiem śmierci. Gdyby Francja, Wielka Brytania i Związek Radziecki zablokowały Niemcy, to III Rzesza długo by się nie utrzymała. Hitler i jego generałowie byli tego świadomi. Stalin powinien był oświadczyć jasno i wyraźnie: jeżeli Hitler zaatakuje któregoś z sąsiadów, to nie otrzyma radzieckiej ropy i radzieckiego zboża. Przy takim stanowisku Związku Radzieckiego druga wojna światowa po prostu nie mogłaby wybuchnąć."
Czyli?
To jednak Hitler zdecydował a nie Stalin komu sie ma podobać komunizm a komu nie
SJS
PS Komunizm to ustrój dla idiotów. Na ustrój dla idiotów lekarstwem może być tylko Ustrój dla idiotów - lecz skutecznie a nawet śmiertelnie.

[vandermerwe]

Niezaleznie od tego, co mozna sadzic o roznych teoriach Suworowa, ten cytat jest wyjatkowym chrzandoleniem.


Pozdrawiam

[maxikasek]

Dokładnie- sowieckie dostawy ropy były na poziomie circa 10% produkcji III Rzeszy, produktów żywnościowych kilka procent.
Niemieccy konstruktorzy lotniczy pracowali również w Szwecji i Szwajcarii gdzie Dornier i Heinkel mielis woje fabryki. Ważniejsze było posiadanie w ZSRR poligonów, gdzie niemiecka generalicja doskonaliła swoją taktykę i strategię. CO podglądali Sowieci i wprowadzali do swoich regulaminów. Dzięki współpracy z Weimarem Stalin również miał dostęp do myśli technicznej. Np po likwidacji współpracy NKWD "zabezpieczyło" w fabryce Junkersa- późniejsze zakłady nr 22, plany kilku samolotów opracowanych przez inżynierów niemieckich.
Tak więc była to wzajemna symbioza. Dzięki Niemcom Stalin przeszedł z konarmii do armii pancernej, wyposażył swoje fabryki w niemieckie tokarki etc. I stworzył Europie nowego wroga- odsuwając (w jego mniemaniu) groźbę koalicji Zachodu przeciw ZSRR.
Nimecy mogli zaś w tajemnicy szkolic kadrę pod przyszłą armię.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Niemieccy konstruktorzy lotniczy pracowali również w Szwecji i Szwajcarii gdzie
> Dornier i Heinkel mielis woje fabryki.

Pół Europy kupowało wówczas od Niemców konstrukcje okrętów podwodnych, z niemieckiej firmy IvS w Holandii, zalozonej przez Abwerę i finansowanej przez Kriegsmarine, tylko po to aby pod rzadami traktatu wersalskiego zakazujacego Niemcom konstruowania okretow podwodnych, utrzymać niemiecka zdolnośc do ich konstruowania. Mimo że nie tylko wszyscy wiedzieli ze to niemiecka firma, ale wręcz wlasnie dlatego ze to niemiecka firma, co faktycznie pozwoliło Niemcom utrzymac zdolnosc do ich konstrukcji. Pierwowzór podstawowego niemieckiego U-Boota 2ws typu VIIC, powstal wlasnie w IvS

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Dokładnie- sowieckie dostawy ropy były na poziomie circa 10% produkcji III Rzes
> zy, produktów żywnościowych kilka procent.
> Niemieccy konstruktorzy lotniczy pracowali również w Szwecji i Szwajcarii gdzie
> Dornier i Heinkel mielis woje fabryki. Ważniejsze było posiadanie w ZSRR polig
> onów, gdzie niemiecka generalicja doskonaliła swoją taktykę i strategię. CO pod
> glądali Sowieci i wprowadzali do swoich regulaminów.

jakoś w 1940 roku lekceważyli
skuteczność BlitzKriegu

jakoś w wyszkoleniu żołnierzy
nie zbliżyli się do Niemców

> Dzięki współpracy z Weimar
> em Stalin również miał dostęp do myśli technicznej. Np po likwidacji współpracy
> NKWD "zabezpieczyło" w fabryce Junkersa- późniejsze zakłady nr 22, plany kilku
> samolotów opracowanych przez inżynierów niemieckich.

i co ???

skopiowali Ju-52 ???

skopiowali Ju-87 ???

> Tak więc była to wzajemna symbioza. Dzięki Niemcom Stalin przeszedł z konarmii
> do armii pancernej, wyposażył swoje fabryki w niemieckie tokarki etc.

no bez "jajec"

nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby niemieckich tokarek za ruble
ale za marki sprzedaliby chętnie

nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby brytyjskich tokarek za ruble
ale za funty sprzedaliby chętnie

nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby amerykańskich tokarek za ruble
ale za dolary sprzedaliby chętnie

[marek_boa]

Władco a nie pomyślałem przez chwilę ,że ZSRR w tamtych czasach nie płacił funtami/markami/dolarami tylko złotem?!:) Toż to najlepszy pieniądz na świecie!
-Pozdrawiam!
P.S. Samolotów w tamtych czasach ZSRR nie kopiował tylko kupował licencje i spokojnie produkował:
- Junkers ju-20
- Junkers Ju-21
- Junkers Ju-13
- Junkers JuG-1
- Junkers W-33L (PS-4)
- Dornier Kometa
- Dornier Wal
- Albatros L-77
- Heinkel HD-37 (I-7)
- Heinkel HD-55 (KR-1)
- Pozdrawiam!

[rpg_7]

wladca_pierscienii napisał:
" no bez "jajec"
>
> nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby niemieckich tokarek za ruble
> ale za marki sprzedaliby chętnie
>
> nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby brytyjskich tokarek za ruble
> ale za funty sprzedaliby chętnie
>
> nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby amerykańskich tokarek za ruble
> ale za dolary sprzedaliby chętnie"
za zboże tak, niezależnie od tego z kim by Rosjanie handlowali...

> maxikasek napisał:
" Dzięki Niemcom Stalin przeszedł z kon
> armii
> > do armii pancernej, wyposażył swoje fabryki w niemieckie tokarki etc. "
nie tylko dzięki Niemcom ale również Jankesom.
pzdr

[maxikasek]

> jakoś w 1940 roku lekceważyli
> skuteczność BlitzKriegu
Z raportami wywiadu o 2-3 pułkach cięzkich czołgów niemieckich z armatami 105mm rozjeżdżających Francuzów i zagonach motocyklistów do 60 tys. ludzi? Jesteś pewien?
A dlaczego przerwali rozformowywanie KZmech i mimo prostestów Pawłowa i Szaposznikowa zaczęli tworzyć nowe gigantyczne korpusy?
> jakoś w wyszkoleniu żołnierzy
> nie zbliżyli się do Niemców
I nigdy by się nie zbliżyli. Wymagałoby to obalenia całego stalinizmu- pozwolić oficerom i podoficerom myśleć, zacząc szkolić naprawdę a nie na papierze. Skończyc z gigantomanią, a skupić się na szkoleniu. Niemcy dostawali rekruta piśmiennego, znającego język urzędowy, o wyższej wiedzy technicznej- takich łatwiej się szkoli.
> i co ???

> skopiowali Ju-87 ???
Musieliby być prorokami ;-) Fabryke w Filli przejęli Rosjanie w 1927 i sorki za pomyłke, to nie Beri adonosił Stalinowi tylko nkwdzista, który "przejmował" biuro konstrukcyjne.
Zaś Ju-52 nie był projektowany w ZSRR- to cywilna maszyna, nie musiała sie ukrywać ;-)
> no bez "jajec"
>
> nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby niemieckich tokarek za ruble
> ale za marki sprzedaliby chętnie
Jasne, ale dzięki politycznemu wsparciu- sprzedawano chętniej. Zaś Stalin ośmielony mógł proponować Porsche objęcie stanowiska naczelnego inżyniera ZSRR- ten odmówił. Choc ju Grotte z innymi inżynierami niemieckimi projektowali 1000 tonowe czołgi ;-)

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > no bez "jajec"
> >
> > nikt wtedy Ruskim nie sprzedałby niemieckich tokarek za ruble
> > ale za marki sprzedaliby chętnie
> Jasne, ale dzięki politycznemu wsparciu- sprzedawano chętniej.

Eeee tam...

skrócenie o kilka miesięcy "wyrabiania kontaktów" w świecie biznesu

mogło to wyglądać tak:
wariant 1:
minister przemysłu III Rzeszy na raucie biznesowym
jawnie przedstawia Rosjan:
"ci Panowie w źle skrojonych radzieckich garniturach
to bardzo poważni kontrachenci:
Iwan Iwanowicz Iwanow - sprzedaje zboże po dumpingowych cenach
Stiepan Stiepanowicz Stiepanow - kupuje technologie i tokarki"

wariant 2:
minister przemysłu III Rzeszy po cichu w zaciszu swego gabinetu
przedstawia Rosjanom "jedyniesłuszną" ;-)
fabrykę sprzedającą tokarki... :-))))



PS.
jak robiono interesy w Czechosłowacji
przedstawia film "Obsługiwałem angielskiego króla"
(będzie w czwartek)
tv.wp.pl/name,Obslugiwalem-angielskiego-krola,prid,24000251169,opis.html?ticaid=1db8f&_ticrsn=3
interesy biznesowe robili w czymś co było połączeniem
pałacu, hotelu, reustauracji i burdelu
:-)))

poza tym - jak komuś się spodobało "Zezowate szczęście"
to spodoba się i ten film

[szto_tawariszczi]

ignorancie nadaremno się starasz

ci którym starasz się coś wytłumaczyć są już po praniu muzguf :-)

jedną z niewielu rzeczy którą komunizm zrobił skutecznie
to przekonanie miliardów ludzi że
nazizm=faszyzm
nazizm=skrajna prawica

:-) :-) :-)

[ignorant11]

szto_tawariszczi napisał:

> ignorancie nadaremno się starasz
>
> ci którym starasz się coś wytłumaczyć są już po praniu muzguf :-)
>
> jedną z niewielu rzeczy którą komunizm zrobił skutecznie
> to przekonanie miliardów ludzi że
> nazizm=faszyzm
> nazizm=skrajna prawica
>
> :-) :-) :-)


Ale trzeba robic swoje niesc kaganek w lud...