Koniec Gawrona

[anton_pl]

dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,1,521,aktualnosci-z-polski,patrolowce-a-nie-gawron
Zamiast korwet kilka okrętów patrolowych...

[anton_pl]

WMF (Wajennyj Morskij Fłot) pewnie zaciera ręce? :D

[rzewuski1]

będzie rozbiór?

Wspaniale :-)

[mamlas_1]

Nie remontujemy starych fregat bo to bez sensu, nie budujemy nowych okretów bo to bez sensu, może w ogóle nasza niepodległość jest bez sensu?

Pozdrawiam

[bmc3i]

mamlas_1 napisał:

> Nie remontujemy starych fregat bo to bez sensu, nie budujemy nowych okretów bo
> to bez sensu, może w ogóle nasza niepodległość jest bez sensu?


Proponuję oddac w dzierżawę

[browiec1]

Pewnie,lepiej byloby przez nastepne lata wladowac w to ponad miliard dodatkowy i miec cos do niczego.

[baba_w_oknie]

To my jestesmy niepodlegli?

[rzewuski1]

Nie remontujemy starych fregat bo to bez sensu, nie budujemy nowych okretów bo
> to bez sensu, może w ogóle nasza niepodległość jest bez sensu?
>
> Pozdrawiam

a czy marynarka nas kiedyś uratowała niepodległość?
już lepiej rozwiązać cała te marynarka i kupi za to samoloty
lub porządny system przeciwlotniczy
na wszystko i tak nas nie stać

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Nie remontujemy starych fregat bo to bez sensu, nie budujemy nowych okretów bo
> > to bez sensu, może w ogóle nasza niepodległość jest bez sensu?
> >
> > Pozdrawiam
>
> a czy marynarka nas kiedyś uratowała niepodległość?
> już lepiej rozwiązać cała te marynarka i kupi za to samoloty


:)

A czy samoloty nam kiedyś uratowąły niepodległośc?



> lub porządny system przeciwlotniczy
> na wszystko i tak nas nie stać
>
>

[wiarusik]

gdyby ich było więcej to kto wie. natomiast flota to nie bardzo.

[rzewuski1]

bez nich i bez porządnego systemu przeciwlotniczego nasze siły lądowe będą tylko celami do zniszczenia

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> bez nich i bez porządnego systemu przeciwlotniczego nasze siły lądowe będą tylk
> o celami do zniszczenia
>


Co do systemu SAM w zupelnosci sie zgadzam. Co do samolotów wcale nie jestem pewny, w sytuacji gdy rosyjskie SAM moga z białorusi i Kaliningradu ostzreliwac 2/3 przestrzeni powietrznej Polski. A sprobuj je tam, zniszczyc za pomoca samolotów z takiego dystansu....

[rzewuski1]

marynarka ich nie zniszczysz

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> marynarka ich nie zniszczysz


Owszem. Akiurat te wyrzutnie SAM ktore znajdują się w Kaliningradzie, najlatwiej zniszczyc z morza. Co wiecej, wszystkie najważnijesze i najsilniej bronione centra obrony powietrznej Iraku i Jugosławii, zostały zniszczone z morza. W przypadku Bosni - nawet po wielokrotnych bezskutecznych atakach lotniczych na nie.

[rzewuski1]

Irak czy Jugosławia to nie Rosja
a Polska to nie USA

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Irak czy Jugosławia to nie Rosja
> a Polska to nie USA


To nie jest kwestia państwowości lecz możliwości technicznych.

[rzewuski1]

możliwości techniczne są po stronie Rosji
a ta ma znacznie większe możliwości ataku niż Jugosławia czy Irak
które nie miały szans w ataku na najsilniejsza flotę świata
a przecież nasza flota nigdy nawet nie osianie 5 % potencjału US Navy

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> możliwości techniczne są po stronie Rosji
> a ta ma znacznie większe możliwości ataku niż Jugosławia czy Irak
> które nie miały szans w ataku na najsilniejsza flotę świata
> a przecież nasza flota nigdy nawet nie osianie 5 % potencjału US Navy

Rzcz w tym, że flota jest bardzo specyficznym srodkiem walki, takim w ktorym wszelke reguły ilościowe zwiazane z pozostałymi rodzajami wojsk, w tym przypadku biora w łeb. Jeden okręt może uczynic przeciwnikowi wiecej szkód niz kilka dywizji na lądzie. Pozostając przy przykładach historycznych, w wojnie na Pacyfiku, pewna grupa stanowiaca zaledwie 2% całego skladu osobowego US Navy, spowodowała połowę wszystkich strat japońskich w trakcie tej wojny..

[rzewuski1]

tylko ze Bałtyk to nie Pacyfik
tylko w zasadzie duże zamknięte jezioro
każdy większy okręt będzie przez Rosjan zauważony
a ze nie będzie ich duzo to łatwo będzie je śledzić i zniszczyć
we wrześniu 1939 flota był zbędna i tak będzie w przyszłości w razie konfliktu z Rosja

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> tylko ze Bałtyk to nie Pacyfik
> tylko w zasadzie duże zamknięte jezioro
> każdy większy okręt będzie przez Rosjan zauważony
> a ze nie będzie ich duzo to łatwo będzie je śledzić i zniszczyć


Sorry,m ale to same mity nie poteirdzone przez żadne wspłczesne doswiadczenia historyczne. Co wiecej, przy wspolczesnej technice wojskowej, male akweny sa bardziebiezpieczne od dużych - wlasnie dla duzych flot.




> we wrześniu 1939 flota był zbędna i tak będzie w przyszłości w razie konfliktu
> z Rosja
>

We wrzesniu 39 flota nie byla zbedna, lecz źle wykorzystana. Poza tym, we wrzensiu miękliśmy zaledwie cos kolo 50 km linii brzegowej

[browiec1]

"male akweny sa bardziebiezpieczne od dużych" - z jakiego powodu?
"nie byla zbedna, lecz źle wykorzystana"-tzn co mozna bylo poza ewakuacja zrobic?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "male akweny sa bardziebiezpieczne od dużych" - z jakiego powodu?

W mniejszych akwenach łatwiej znaleźć trudno-ukrywalne cele, np. duze jednostki nawodne, czy stałe cele lądowe i morskie.

Jedną z najważniejszych funkcji marynarki wojennej, jest funkcja strategicznego odstraszania. I nie mam tu bynajmniej na mysli odstraszania jądrowego. To funkcja o której mowią zarowno doktryny NATO, jak o opracowania naukowe analizujace rózne aspekty uzycia sił zbrojnych, tak z uwzględnieniem faktów historycznych jak i teorii. Przykładowo - jakie my mampy mozliwosci ewentualnego uderzenia odwetowego z terytorium Polski na cele stale w Rosji? Zadnych. A z morza? Bardzo duże, o ile tylko zaopatrzymy sie w konwencjonalne okrety z konwencjonalnym uzbrojeniem, ktore jak najbardziej jest w naszym zasiegu. Wyobraz sobie, ze Rosja bombarduje dzielnice mieszkalne w Warszawie. Jak możemy odpowiedziec? Nijak. Tymczasem mozliwośc odwetu wojennego jest jednym z najbardziej odstraszających czynników - a my nie mamy żadnych srodków odwetowych na podorędziu. Bo przeciez nie wyslemy F-16 na zbombardowanie Petersburga, prawda?

A z odwet morza.... prosze bardzo.....


> "nie byla zbedna, lecz źle wykorzystana"-tzn co mozna bylo poza ewakuacja zrobi
> c?

Zaminować zatoke. Zamiast 4 dużych niszczycieli, trzeba było miec szybkie kutry torpedowe, które stanowiły w praktyce jedyną mozliwośc ataku na Szlezwika.

[browiec1]

"W mniejszych akwenach łatwiej znaleźć trudno-ukrywalne cele"-ale to dziala w obie strony,nasze jednostki wrogowi jest tez latwiej wykryc i to nie tylko z morza ale i ladu po czym poslac nasze jednostki na dno z uzyciem pociskow o gorszych charakterystykach niz wymagane na oceanie.
"Zaminować zatoke."-to zdaje sie robiono.
"Zamiast 4 dużych niszczycieli, trzeba było miec szybkie kutry torpedowe"-czyli nie zle wykorzystanie a zle zaplanowana struktura.Swoja droga dla mnie jest to co napisales aktualne do dzis:)
"stanowiły w praktyce jedyną mozliwośc ataku na Szlezwika"-nie jedyna,gdyby bylo silniejsze lotnictwo mogliby przeprowadzic wiecej niz jeden atak,baterie brzegowe tez dawaly rade.Aktualne do dzis. Tyle ze zaatakowanie jednego pancernika czy zaminowanie zatoki w zaden sposob nie przekresla wczesniejszego stwierdzenia kogos,ze flota byla wtedy z takimi mozliowsciami i w takim ksztalcie zbedna. Ja sie z tym nie do konca zgadzam,ale jednak cos w tym jest.Bardziej tu chyba chodzilo o tradycje i "pokazanie" sie niz o mozliwosci bojowe. Bo tak na dobra sprawe to te okrety po wrzesniu stanowily po prostu kawalek naszego terytorium i tyle. Oczywiscie braly udzial w wielu dzialaniach bojowych ale skala byla jednak mikra.

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> "W mniejszych akwenach łatwiej znaleźć trudno-ukrywalne cele"-ale to dziala w o
> bie strony,nasze jednostki wrogowi jest tez latwiej wykryc i to nie tylko z mor
> za ale i ladu po czym poslac nasze jednostki na dno z uzyciem pociskow o gorszy
> ch charakterystykach niz wymagane na oceanie.
> "Zaminować zatoke."-to zdaje sie robiono.
> "Zamiast 4 dużych niszczycieli, trzeba było miec szybkie kutry torpedowe"-czyli
> nie zle wykorzystanie a zle zaplanowana struktura.Swoja droga dla mnie jest to
> co napisales aktualne do dzis:)
> "stanowiły w praktyce jedyną mozliwośc ataku na Szlezwika"-nie jedyna,gdyby byl
> o silniejsze lotnictwo mogliby przeprowadzic wiecej niz jeden atak,baterie brze
> gowe tez dawaly rade.Aktualne do dzis. Tyle ze zaatakowanie jednego pancernika
> czy zaminowanie zatoki w zaden sposob nie przekresla wczesniejszego stwierdzeni
> a kogos,ze flota byla wtedy z takimi mozliowsciami i w takim ksztalcie zbedna.
> Ja sie z tym nie do konca zgadzam,ale jednak cos w tym jest.Bardziej tu chyba c
> hodzilo o tradycje i "pokazanie" sie niz o mozliwosci bojowe. Bo tak na dobra s
> prawe to te okrety po wrzesniu stanowily po prostu kawalek naszego terytorium i
> tyle. Oczywiscie braly udzial w wielu dzialaniach bojowych ale skala byla jedn
> ak mikra.

Wiecej zrobiłby ppance i plotki nie mowiac juz o tanszym od floty lotnictwie

o odstraszaniu

[bmc3i]

"W 1982 roku dysponująca dziesiątkami lat doświadczenia w zwalczaniu okrętów podwodnych i najnowocześniejszym ówcześnie wyposażeniem ZOP Royal Navy, zużyła 200 jednostek broni przeciwko argentyńskim okrętom podwodnym, a mimo to nie była w stanie zapobiec atakowi zaledwie dwóch sprawnych okrętów podwodnych tego państwa[118]. Co więcej, gdyby nie mechaniczno-elektryczne problemy techniczne jedynego operacyjnego argentyńskiego okrętu typu 209, flota brytyjska prawdopodobnie poniosłaby pierwsze od dziesięcioleci straty spowodowane atakiem okrętu tej klasy[118]. Konflikt falklandzki był jaskrawym dowodem na to, że współcześnie nawet niewielka liczba okrętów podwodnych, jest w stanie zadać znacznie większym siłom morskim dotkliwe straty. Decydują o tym skrytość działania jednostek tej klasy i ogromne trudności z wykryciem okrętu podwodnego, a nawet w razie wykrycia – z namierzeniem i skutecznym wykonaniem ataku na niego. Cyklicznie potwierdzają to także ćwiczenia w zwalczaniu okrętów podwodnych amerykańskich sił ZOP z wykorzystaniem południowo amerykańskich jednostek podwodnych w ramach manewrów „UNITAS”[52], „standardowe” już niemal „zatapianie” okrętów amerykańskiej VI Floty przez jednostki izraelskie na Morzu Śródziemnym[52] oraz sukces szwedzkiego HMS „Gotland” przeciwko siłom ZOP Stanów Zjednoczonych, Kanady i Australii[125]. Stwarza to sytuację, w której floty państw nie dysponujących budzącą obawy flotą nawodną, mogą się skutecznie przeciwstawić potęgom morskim przy pomocy zaledwie kilku okrętów podwodnych – zwłaszcza w konfliktach regionalnych. Od lat największe obawy amerykańskich sił morskich budzą okręty podwodne floty Iranu[118], które w swojej niewielkiej liczbie wprowadzają znaczący element niepewności do planowania i ewentualnego wykonania operacji morskiej przeciwko marynarce wojennej Iranu, w razie podjęcia przez ta ostatnią próby zablokowania Cieśniny Ormuz bądź ataku na międzynarodowy transport ropy naftowej w tym regionie[118]. Wszystko to prowadzi do wniosku, że rolę odstraszającą spełniają nie tylko strategiczne okręty przenoszące wyposażone w głowice jądrowe pociski SLBM, lecz także ciche okręty myśliwskie okręty podwodne, w tym zwłaszcza niewielkie jednostki o napędzie konwencjonalnym[118].

Okręty podwodne są bronią ofensywną. Zostały nawet uznane za broń o charakterze ofensywnym na mocy traktatów morskich zawieranych po zakończeniu I wojny światowej. W trakcie Konferencji waszyngtońskiej (1921–1922) Wielka Brytania wystąpiła nawet z wnioskiem o całkowity zakaz używania okrętów tej klasy, argumentując iż jest to broń czysto ofensywna, podczas gdy państwa powinny dysponować jedynie bronią defensywną. Brytyjska propozycja nie została nigdy zaakceptowana, tym niemniej ofensywny charakter okrętów podwodnych został oficjalnie stwierdzony[126]. Nowoczesne okręty podwodne mogą być jednak używane w roli defensywnej, ich skuteczność w tej roli wymaga uświadomienia sobie przez potencjalnego nieprzyjaciela ich siły ofensywnej. Zagrożenie atakiem z użyciem siły ofensywnej zdolnej do zadania wrogowi nieakceptowalnych strat, ujawnia ich defensywną rolę, w której okręty podwodne występują jako element odstraszania[126]. Fakt ten jest przeważnie doskonale rozumiany na świecie, stąd też nawet ubogie państwa dysponujące dostępem do morza, używają bądź starają się pozyskać okręty podwodne[118].

[...]

Mimo względnie dużego kosztu nabycia jednostek tej klasy, a następnie utrzymania samych okrętów i niezbędnej infrastruktury oraz szkolenia załóg, okręty podwodne zapewniają niewspółmierną do liczby i kosztów możliwość zadania strat potencjalnemu nieprzyjacielowi. Co więcej, powojenne doświadczenia z użyciem bojowym i ćwiczebnym okrętów podwodnych wskazują, że w relacji koszt-efekt nie ma współcześnie lepszej platformy uzbrojenia. To małe, trudno wykrywalne jednostki, które jednocześnie przenoszą dużą liczbę jednostek broni, zdolnych do zadania ogromnych strat. Operując w zanurzeniu, nie wymagają wielu drogich systemów samoobrony, jakie są niezbędne okrętom nawodnym, wojskom lądowym czy lotnictwu[126]. Podczas gdy okręty nawodne muszą nieustannie poświęcać wiele uwagi obronie przeciwko atakowi za pomocą pocisków i bomb, okręty podwodne zasadniczo są wolne od tego obciążenia, przynajmniej dopóki – jak argentyński „Santa Fe” w wojnie falklandzkiej – pozostają w zanurzeniu[126]. W odróżnieniu też od jednostek nawodnych, względna odporność na atak pozwala okrętom podwodnym działać bez żadnej asysty. Podczas gdy jednostki nawodne uzależnione są od eskorty lub współdziałania z innymi okrętami, okręty podwodne z reguły odbywają patrole samotnie

[...]

O ekonomii okrętów podwodnych świadczą też rozmiary i liczebność załóg. Argentyński krążownik „General Belgrano” został zatopiony przez wypierający 4900 ton okręt podwodny uzbrojony jedynie w torpedy i broń ręczną (nieliczne karabiny i pistolety służące do ochrony okrętu w porcie). „Belgrano”, krążownik o wyporności 13 645 ton, wyposażony był w dwa helikoptery, jego uzbrojenie obejmowało dwie poczwórne wyrzutnie pocisków Sea Cat, piętnaście dział kalibru 152 mm, osiem dział kalibru 127 mm i dwa działa 40 mm, chronił go pancerz o grubości 203 mm[126]. W eskorcie „Belgrano” szły dwa niszczyciele o wyporności 3320 ton uzbrojone w cztery wyrzutnie pocisków Exocet, sześć wyrzutni torped Mark 32 i dwie wyrzutnie „Hedgehog”, sześć dział 127 mm oraz cztery działa 76 mm. Tymczasem „Conqueror” zatopił argentyński krążownik i trafił jeden z niszczycieli jedynie trzema torpedami których konstrukcja pamiętała czasy II wojny światowej. Argentyńskie okręty miały 1600 członków załóg, podczas gdy „Conqueror” – 103. Zatopienie „Belgrano” spowodowało wycofanie niemal całej argentyńskiej floty do obszaru wyznaczonego linią 12 mil od argentyńskiego brzegu – jeden brytyjski okręt podwodny unieruchomił całą argentyńską flotę. Ten aspekt musi być traktowany jako kwestia ekonomii sił[126]. Podobną wartość z ekonomicznego punktu widzenia wykazał argentyński „San Luis”, który zmusił Royal Navy do przyjęcia postawy defensywnej[126]. Brytyjska flota wyznaczyła do przeciwdziałania argentyńskim okrętom podwodnym 1 lotniskowiec, 11 niszczycieli, 5 myśliwskich okrętów podwodnych z napędem jądrowym i 1 z napędem diesel-elektrycznym oraz ponad 25 helikopterów. Mimo nawet tego że „San Luis” nie zatopił żadnej brytyjskiej jednostki, sam fakt związania przez ten jeden zaledwie okręt tak wielkich sił jest bardzo znaczący[126]. Argentyński okręt podwodny nie został przy tym nawet jeden raz trafiony. Innym przykładem ekonomii użycia sił przez zastosowanie okrętów podwodnych, jest działalność amerykańskich sił podwodnych w wojnie na Pacyfiku, które zatopiły aż 55% całkowitego japońskiego tonażu statków transportowych oraz 29% okrętów wojennych, podczas liczba marynarzy pływających na amerykańskich okrętach podwodnych stanowiła zaledwie 1,6% składu osobowego US Navy

[browiec1]

Ale to podales odnosnie czego?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to podales odnosnie czego?


odsraszania i ekonomii sił

[browiec1]

No to sie domyslam,tylko to mialo byc do mnie czy taki luzny dodatek?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to sie domyslam,tylko to mialo byc do mnie czy taki luzny dodatek?

Do Ciebie - nie moglem tego umiescic we wczesniejszym poscie, bo przekraczalo dozwolona liczbe znaków

[browiec1]

Ale to mnie mialo do czegos przekonac czy jak?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to mnie mialo do czegos przekonac czy jak?


Wyjasnic na czym polega rola odstraszajaca floty

[browiec1]

Ale czemu to mialo byc specjalnie do mnie jakbym sobie z tego sprawy nie zdawal?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale czemu to mialo byc specjalnie do mnie jakbym sobie z tego sprawy nie zdawal
> ?:)

Tak dla draki ;)

[browiec1]

Eeee,do tego to mamy spore pole manewru w innych kwestiach:)))

[marek_ogarek]

Matrek skoncz z ta podwodna propaganda. Owszem op to grozna i efektywna bron. Ale wywyzszanie jej nad wojska ladowe i lotnictwo to czystej wody demagogia. Chocbys mial 300 op to ladowego kraju jakim jest Polska nimi nie obronisz. I bez znaczenia tu jest ze sa one trudniejsze do wykrycia i zniszczenia niz samoloty i czolgi skoro nie potrafia wykonywac zadan samolotow i czolgow. Piszesz ze sa efektywniejsze niz okrety nawodne. Ale to zalezy w czym. Jesli glownym zadaniem polskiej floty ma byc polowanie na rosyjskie statki i okrety na Morzu Bialym to i owszem. Jesli natomiast ma nim byc eskorta statkow z zaopatrzeniem to okrety podwodne, bezradne wobec pociskow rakietowych i samolotow, slabo sie tu nadaja. Do pi rlnowania wybrzeza przed desantem tez znacznie skuteczniejsze beda NSMy i RBSy niz pare op rozstawionych zdluz 500km wybrzeza.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Matrek skoncz z ta podwodna propaganda. Owszem op to grozna i efektywna bron. A
> le wywyzszanie jej nad wojska ladowe i lotnictwo to czystej wody demagogia. Cho
> cbys mial 300 op to ladowego kraju jakim jest Polska nimi nie obronisz. I bez z
> naczenia tu jest ze sa one trudniejsze do wykrycia i zniszczenia niz samoloty i
> czolgi skoro nie potrafia wykonywac zadan samolotow i czolgow. Piszesz ze sa e
> fektywniejsze niz okrety nawodne. Ale to zalezy w czym. Jesli glownym zadaniem
> polskiej floty ma byc polowanie na rosyjskie statki i okrety na Morzu Bialym to
> i owszem. Jesli natomiast ma nim byc eskorta statkow z zaopatrzeniem to okrety
> podwodne, bezradne wobec pociskow rakietowych i samolotow, slabo sie tu nadaja
> . Do pi rlnowania wybrzeza przed desantem tez znacznie skuteczniejsze beda NSMy
> i RBSy niz pare op rozstawionych zdluz 500km wybrzeza.


Ja nie wiem czy PMW w ogole ma cos takeigo jak "zadanie główne". Na pewno w ramach NATO z tego co wiem, zniknął podział na zakresy odpowiedzialnosci. Na strefy odpowiedzilanosci jeszcze istnieje, ale na zakresy odpowiedzialnosci po zikmnej wojnie nie ma juz podzialu. A czy ktores z zadan polskiej floty jest wazniejsze niz inne? Nie sadze.

No i przestan mi wpierac, ze ja wywyzszam MW ponad wojska ladowe. W ten sposob cala dyskusja traci sens, gdy musze udowadniac ze nie mam garba i nie jestem wielbladem. Jesli juz ktorys rodzaj wojsk wywyzszam ponad inne w polskim przypadku, do OPK. Owszem, niektore rodzaje wojsk deprecjonuję - np. wojska pancerne, ale to idzie w tą strone, a nie w strone wywyzszania jakiegos rodzaju sil zbrojnych badz rodzaju wojsk ponad inne.

[jopekpl]

Matrak ty jesteś chory albo nienormalny!!!!!!! a napisz no nam bo jakoś nie jestem wstanie znaleźć jakie to straty FLOTA BRYTYJSKA ODNIOSŁA ze strony OP?????
TY chłopie na siłę zaprzeczasz faktom, a te są dla twojej teoryjki bezlitosne, OP Nie odstraszyły "brytoli" od przeprowadzenia ataku na Falklandy, NIE zapobiegły atakowi ,a nawet NIE zadały żadnych najmniejszych strat bojowych flocie Brytyjskiej, same za to straciły jeden OP .
Co więcej Argentyna posiadająca dosyć silną Marynarkę Wojenną nie zdecydowała się na użycie jej przeciw Flocie Brytyjskiej, więc teorie o ODSTRASZANIU przy pomocy marynarki możesz sobie w buty wsadzić.
Straty Brytyjczykom zadało jedynie LOTNICTWO i Prowizoryczne wyrzutnie rakiet ustawionych(a zdjętych z okrętów)brzegu.

[anton_pl]

Ja bym proponował lekki marwojmam, np. fregaty sprzedać na Tajwan, i za to zakupić lekkie patrolowce rzędu 200 ton, coś w rodzaju Izraelskich "Dabur", do tego kilkanaście tych szwedzkich PBR i szlus, raszta na piechotę...........................................................................

[browiec1]

Co to jest to PBR?

[anton_pl]

browiec1 napisał:
> Co to jest to PBR?

Taki mały kuter patrolowy...)

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> tylko ze Bałtyk to nie Pacyfik
> tylko w zasadzie duże zamknięte jezioro
> każdy większy okręt będzie przez Rosjan zauważony
> a ze nie będzie ich duzo to łatwo będzie je śledzić i zniszczyć
> we wrześniu 1939 flota był zbędna i tak będzie w przyszłości w razie konfliktu
> z Rosja
>

Korwety klasy Visby raczej trudno im wykryc

podobnie OP

[jopekpl]

rzewuski1 napisał:

> tylko ze Bałtyk to nie Pacyfik
> tylko w zasadzie duże zamknięte jezioro
> każdy większy okręt będzie przez Rosjan zauważony
> a ze nie będzie ich duzo to łatwo będzie je śledzić i zniszczyć
> we wrześniu 1939 flota był zbędna i tak będzie w przyszłości w razie konfliktu
> z Rosja
>
Tylko że matrak tego raczy nie zauważać omamiony reklamowymi folderami np jaki to wspaniały zasięg wykrywania ma sonar OP.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Rzcz w tym, że flota jest bardzo specyficznym srodkiem walki, takim w ktorym ws
> zelke reguły ilościowe zwiazane z pozostałymi rodzajami wojsk, w tym przypadku
> biora w łeb. Jeden okręt może uczynic przeciwnikowi wiecej szkód niz kilka dywi
> zji na lądzie. Pozostając przy przykładach historycznych, w wojnie na Pacyfiku,
> pewna grupa stanowiaca zaledwie 2% całego skladu osobowego US Navy, spowodował
> a połowę wszystkich strat japońskich w trakcie tej wojny..

Jak grupa powiedz wprost zamiast aluzji.

A argument rzewuskiego ze flota nie bedzie stanowiła 5% potencjału USN mozna odniesc równiez do lotnictwa a wl chyba jednak ok 10% potencjału USArmy stanowia?

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> >
> > Rzcz w tym, że flota jest bardzo specyficznym srodkiem walki, takim w kto
> rym ws
> > zelke reguły ilościowe zwiazane z pozostałymi rodzajami wojsk, w tym przy
> padku
> > biora w łeb. Jeden okręt może uczynic przeciwnikowi wiecej szkód niz kilk
> a dywi
> > zji na lądzie. Pozostając przy przykładach historycznych, w wojnie na Pac
> yfiku,
> > pewna grupa stanowiaca zaledwie 2% całego skladu osobowego US Navy, spow
> odował
> > a połowę wszystkich strat japońskich w trakcie tej wojny..
>
> Jak grupa powiedz wprost zamiast aluzji.

Juz sie boje bo zaraz mnie jopek badz jakis inny zwyzywa.

Zalogi okretow podwodnych oczywiscie. W sumie stanowily 2% skladu osobowego USN, a zatopily ponad 60% japonskiego tonazu statkow transportowych, i ponad 30% okretów wojennych cesarstwa, i to mimo tego, ze przez pierwsze dwa lata wojny - az do konca 1943 roku, amerykansie op byly kompletnie bezuzyteczne i nieefektywne wobec problemów z masowym niedzialalniem torped. Tak masowym, ze wedlug mnostwa realcji marynarzy, wsadzali w dupe japonskiego statku po 11 torped, i zadna nie eksplodowala.. Zostaly skorygowane dopiero pod koniec 1943 roku. Według wielu żródeł, op załamały gospodarke cesarstwa. Krytycy uzycia broni jadrowej nad Japonia, mowia nawet ze wobec stanu do jakiego doprowadziły japonska gospodarke amerykanskie op, Japonia ne byla w stanie bronic sie dłużej niz jeszcze 2 miesiace ponad moment kapitulacji.



>
> A argument rzewuskiego ze flota nie bedzie stanowiła 5% potencjału USN mozna od
> niesc równiez do lotnictwa a wl chyba jednak ok 10% potencjału USArmy stanowia?
>
> >
>
>

[browiec1]

To co bylo z tymi torpedami nie tak i czemu tak dlugo trwalo zanim problem rozwiazano?
"Japonia ne byla w stanie bronic sie dłużej niz jeszcze 2 miesiace ponad moment kapitulacji."-bronic sie normalnie czyli chocby walki morskie pewnie nie,za to uzbroic kazdego mieszkanca i zadac ogromne straty ewentualnemu desantowi amerykanskiemu jak najbardziej.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To co bylo z tymi torpedami nie tak i czemu tak dlugo trwalo zanim problem rozw
> iazano?


Błedy konstrukcyjne zapalnika magnetycznego Mark VI i tak wielka tajemnica otaczajaca ten zapalnik, że zalogi amerykankich op az do Pearl Harbour nie mialy nawet pojecia o jego istnieniu, niemoziwac juz o przecwiczeniu korzystania z niego. Do tego doochodzili brak rzeczywistych testów torped z głowicami bojowymi na prawdziwych okretach celach. Glowice bojowe maja bowiem inne charakterystyki niz glowice cwiczebne i to co dzialalo w glowicach cwiczebnych (nie eksplodujacych) w trakcie wojny przez dwa lata w głowicach bojowych nie dzialalo,.


> "Japonia ne byla w stanie bronic sie dłużej niz jeszcze 2 miesiace ponad moment
> kapitulacji."-bronic sie normalnie czyli chocby walki morskie pewnie nie,za to
> uzbroic kazdego mieszkanca i zadac ogromne straty ewentualnemu desantowi amery
> kanskiemu jak najbardziej.

przesada moim zdaniem. To jest uzywane jako argument kryutyczny wobec uzycia broni jadrowej - nie wiadomo bowiem jak dlugo Japonia bylaby w stanie prowadzic jeszcze dzialania bojowe, choby za pomoca kamieni. Faktem jest jednak, ze amerykanskie op zatapiajac ponad 5 mln BRT japosnkeigo transportu wojennego, przetrąciły kregosłup gospodarce cesarstwa - zrobily to co nie udalo sie U-Bootwaffe z UK, mimo ze Niemcy zatopili 2 razy wiekszy tonaż

[browiec1]

No pytanie tylko czemu nie przetestowano ich z normalnymi glowicami i czemu tyle trwalo jak juz bylo wiadomo ze sa jakies bledy konstrukcyjne.
Co do Japonii,to wystarczy poczytac jak wygladaly walki o jakies wysepki na wypi...wie,postawie japonczykow,obronie Iwo Jimy czy desancie na Okinawe-wylania sie z tego moim zdaniem obraz niezlej masakry Amerykanow (oczywiscie ostatecznie zakonczonej sukcesem) w wypadku zaatakowania "serca imperium".
Co do Niemcow-no nie udalo im sie bo jednak do WB plynelo tyle okretow ze zatopic sie wszystkiego nie dalo,no i bylo to wsparcie kraju o nieprzebranych zasobach,wiec sytuacja trudniejsza niz uwalenia skosnych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No pytanie tylko czemu nie przetestowano ich z normalnymi glowicami i czemu tyl
> e trwalo jak juz bylo wiadomo ze sa jakies bledy konstrukcyjne.


Nieprzetestowano bo gdy producent zażądał od Biura okrętów starego niszczyciela z 1wś ,l ktory BuShips wycofalo jzu ze sluszby, ktoy mozna by bylo uzyc jako cel, BySips najpierw kilkarkotenie odmawialo, a gdy za ktoryms razem dla swietego spokoju sie zgodzilo, zaznaczylo ze w wypadku zniszczenia okretu, Naval Torpedo Station ma go na wlasny koszt wydobyć i naprawic :)

Kasa, jednym slowem, kasa....


> Co do Niemcow-no nie udalo im sie bo jednak do WB plynelo tyle okretow ze zatop
> ic sie wszystkiego nie dalo,no i bylo to wsparcie kraju o nieprzebranych zasoba
> ch,wiec sytuacja trudniejsza niz uwalenia skosnych.


Wszystko prawda, ale naistotniejsza role odegrala w obu przypadkach technologia, ktorej zarowno Niemcy jak i Japonczycy nie potrafili sie przeciwstawic.

[browiec1]

Przeciez to jakis kompletny debilizm... Jak w ogole mozna bylo zamawiac bron bez normalnych testow? No i dalej to nie wyjasnia czemu az dwa lata wysylano do walki OP bez sprawnej broni.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Przeciez to jakis kompletny debilizm... Jak w ogole mozna bylo zamawiac bron be
> z normalnych testow? No i dalej to nie wyjasnia czemu az dwa lata wysylano do w
> alki OP bez sprawnej broni.


Bo gdy dowodcy op masowo zaczeli zglaszac jeden po drugim ze torpedy nie dzialają, Naval Torpedo Station twierdzilo ze to nie torpedy sa winne, tylko podwodniacy nie potrafia strzelac. Autentyczne. Dopiero po ponad roku, pod naciskiem samego Roosevelta NTS zabralo sie za badanie konstrukcji torped. I zanim usuneli bledy mineły dwa lata od 7 grudnia 41
.

[browiec1]

Tym bardziej dziwi mnie brak nadzoru nad zamawianiem sprzetu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tym bardziej dziwi mnie brak nadzoru nad zamawianiem sprzetu.


A gdzie Ty widzisz tu brak nadzoru?

[browiec1]

Zamowienie torped ktore nie przeszly calego cyklu prob,w tym wypadku ostrego strzelania?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zamowienie torped ktore nie przeszly calego cyklu prob,w tym wypadku ostrego st
> rzelania?


Alez one przeszly calkowity cykl prób :) Wowczas po prostu nie zakladano ze torpedy musza odbyć ostre sztrelania z uzyciem prawdziwych glowic. Gdy NTS domagalo sie okrętów do zatopienia, BuShips uwazalo to za fanaberie i zbedny luksus

[browiec1]

To wtedy nie bylo wymogu strzelania ostra amunicja?
No i na cholere ktos mialby remontowac ten niszczyciel i tak wycofany z linii?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To wtedy nie bylo wymogu strzelania ostra amunicja?

No wlasnie w przypadku torpewd przynajmniej nie. BuShips uwazalo ze skoro NTS przeprowadzila testy z glowica cwiczebna, to wystarczy. Jak pisalem, NTS kilkakrotnie żadało okretu do zniszczenia, i wciaz spotykalo sie z odmową



> No i na cholere ktos mialby remontowac ten niszczyciel i tak wycofany z linii?


Bo zostal wycofany do rezerwy. NTS oczywiscie nie bylo stac na wydobycie niszczyciela i jego remont. W koncu po wielu naleganiach, USN zgodzila sie dac NTS jeden stary okret podwodny, ale jeden op to za malo. Chodzilo przeciez o test zapalnika magnetycznego, a przeciez mały oip ma inna charakterystyke magnetyczna od duzego transportowca wojska, czy krązownika.

[browiec1]

Ktora grupe masz na mysli?

[browiec1]

No i chyba silna obrona p.lot z Kaliningradu moglaby zniszczyc pociski wystrzelone z morza a pozniej poprawic z lady pociskami w nasze okrety.Co nie znaczy oczywiscie ze MW jest niepotrzebna.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No i chyba silna obrona p.lot z Kaliningradu moglaby zniszczyc pociski wystrzel
> one z morza a pozniej poprawic z lady pociskami w nasze okrety.Co nie znaczy oc
> zywiscie ze MW jest niepotrzebna.


Mogłaby, ale to nie takie proste, gdy nagle wykrywa sie pocisk lecacy tuz nad Ziemią i ma sie 15 sekund na reakcję, jesli akurat nie ma w okolicy żadnych przeszkod za ktorymi pocisk moze sie ukrywac.

[browiec1]

Nie jest prostym trafienie ale nikt nie mowi ze przedarcie sie przez rosyjska oplotke jest dziecinnie proste dla drugiej strony.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie jest prostym trafienie ale nikt nie mowi ze przedarcie sie przez rosyjska o
> plotke jest dziecinnie proste dla drugiej strony.

Nie jest, ale znacznie prostsze jest przedarcie sie pocisku manewrujacego przez rosyjską opl, niz dla rosyjskiej opl zestrzelenia pocisku manewrujacego, lecącego 10-50 m nad Ziemia, w sytuacji gry taki Tomahawk - wcale przeciez nie najbardziej stealth - ma RCS 0,32 m2

[browiec1]

Tyle ze Rosjanie maja systemy wlasnie na takie pociski.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tyle ze Rosjanie maja systemy wlasnie na takie pociski.

E tam, Rosjanie maja broń nawet na broń telepatyczną

[browiec1]

Ta i podobne maja Amereykanie,ale akurat p.lotke to Rosjanie maja jedna z najlepszych. szczegolnie ze w Obwodzie ja pewnie jeszcze wzmocnia po odpaleniu nowego radaru.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ta i podobne maja Amereykanie,ale akurat p.lotke to Rosjanie maja jedna z najle
> pszych. szczegolnie ze w Obwodzie ja pewnie jeszcze wzmocnia po odpaleniu noweg
> o radaru.


I co z tego? Nawet najnowoczesniejsza opelotka na swiecie nie jest w stanie dzialac wbrew prawom fizyki

[browiec1]

Wbrew prawom nie,ale podobnie pocisk wystrzelony np. z OP tez ich nie zlamie,a Rosjanie w dziedzinie ich zwalczania przez rozne systemy sa chyba najlepsi na swiecie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Wbrew prawom nie,ale podobnie pocisk wystrzelony np. z OP tez ich nie zlamie,a
> Rosjanie w dziedzinie ich zwalczania przez rozne systemy sa chyba najlepsi na s
> wiecie.


Pocisk manewrujacy nie lamie zadnych zasad fizyki. Po prostu leci wolno i nisko, omijajac przeszkody terenowe, ktore oslaniaja go przed systemaki rozpoznania SAM. Jak wbrew tej niskiej wysokosci oraz przeszkodom terenowym, sensory rozpoznania wykryja ten pocisk? Rosjanie wykryli jakis sposob zalamywania fal elektromagnetycznych, podczerwoncyh i dzwiekowych?

[marek_boa]

Matrek a dużo takich przeszkód "terenowych" zazwyczaj znajduje się na...morzu???!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a dużo takich przeszkód "terenowych" zazwyczaj znajduje się na...morzu??
> ?!:)


A jak diuzo S-400 Rosjanie mają w morzu?

[marek_boa]

Rosjanie S-400 będą mieli na lądzie - ino ,że jest jeden myk - S-400 informacje o celu może pobierać z innych radarów przeciwlotniczych wczesnego ostrzegania - w Kaliningradzkiej Obłastii takich radarów "patrzących" w morze jest od metra!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rosjanie S-400 będą mieli na lądzie - ino ,że jest jeden myk - S-400 informacj
> e o celu może pobierać z innych radarów przeciwlotniczych wczesnego ostrzegania
> - w Kaliningradzkiej Obłastii takich radarów "patrzących" w morze jest od metr
> a!


Good for them. Faktem jest jednak, ze rosyjska instrukcja dla operatorów niektorych zestawow przeciwlotniczych, ktora zostala przez nasz MON przetlumaczona w 2 polowie lat 80. dla naszych operatorow opk, nie pozostowala im wiecej czasu niz kilkanascie do kilkudziesieciu sekund od mozliwego momentu wykrycie roznych pociskow manewrujacych, podajac dokladne sekundy dla kazdego komnpleksu i kazdego pocisku manewrujacego z osobna - wraz z mozliwą odlegloscia wykrycia, uwzgledniajac ich przekroj radarowy czynny. Niestety oddalem juz ta ksiazke do bilbioteki wiec nie mam mozliwosci cytowania

[marek_boa]

Matrek wiem o jaką pozycję Tobie chodzi! Sęk w tym ,że zestawy przeciwlotnicze w niej wymienione nie uwzględniają sprzętu ,który wszedł na uzbrojenie w latach 80-tych i 90-tych! Pierwsze wiarygodne dane takich zestawów jak 9K37M1 "Buk-M1",S-300W,S-300PT,9K330 "Tor" pojawiły się dopiero w połowie lat 90-tych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek wiem o jaką pozycję Tobie chodzi! Sęk w tym ,że zestawy przeciwlotnicze
> w niej wymienione nie uwzględniają sprzętu ,który wszedł na uzbrojenie w latach
> 80-tych i 90-tych! Pierwsze wiarygodne dane takich zestawów jak 9K37M1 "Buk-M1
> ",S-300W,S-300PT,9K330 "Tor" pojawiły się dopiero w połowie lat 90-tych!


Nie uwzględniaja tez wzrostu nowoczesnosci pociskow manewrujacych jaki od tamtego czasu nastapil.

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że nie! Tak samo jak nie uwzględniają danych najnowocześniejszych stacji radiolokacyjnych wprowadzonych do służby w połowie lat 2000-nych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ależ oczywiście ,że nie! Tak samo jak nie uwzględniają danych najnowocześniejsz
> ych stacji radiolokacyjnych wprowadzonych do służby w połowie lat 2000-nych!


No wiec skoro nie uwzglednia unowoczesniania zarowno pocisków, jak i systemów ich zwalczania, przeto mozna przyjac ze mozna przyjac za w miare miarodajne?

[marek_boa]

Miarodajne - w korelacji czasowej na koniec lat 70-tych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Miarodajne - w korelacji czasowej na koniec lat 70-tych!


A wiec dalej swoje.... Radary sie unowoczesnily, i zwiekszyly swoje mozliwosci wykrywania, ale pociski nie zwiekszyly swoich mozliwosci w zakresie swojego stealth i ukrywania sie wg Ciebie, nalezy rozumeic....

[marek_boa]

Matrek to co Piszesz nie ma przełożenia na rzeczywistość! Nie da się fizycznie w takim stopniu zmniejszyć skutecznej powierzchni odbicia aby przeskoczyć prosty postęp w zwiększenie mocy sygnału stacji radarowej! Rosjanie swego czasu próbowali to "przeskoczyć" za pomocą plazmy ale i tak nie wiele z tego wyszło!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek to co Piszesz nie ma przełożenia na rzeczywistość! Nie da się fizycznie
> w takim stopniu zmniejszyć skutecznej powierzchni odbicia aby przeskoczyć prost
> y postęp w zwiększenie mocy sygnału stacji radarowej! Rosjanie swego czasu prób
> owali to "przeskoczyć" za pomocą plazmy ale i tak nie wiele z tego wyszło!


Na pewno nie da? To jak Amerykanie zmniejszyli RCS samolotów z 15m2 do 0,02 m?

Moc nie ma tu nic do rzeczy. Bo rozproszanie wiazki następujące tak samo zarowno przy mocy 1 kW jak i 100 kW sygnału

[marek_boa]

No i co im to Matrek dało?! Nowoczesne radary metrowe wykrywają takie obiekty z 300 kilometrów! Samonaprowadzająca się głowica pocisku 3M83ME z 30 kilometrów!
- Nie pisałem ,że nie da tylko ,że DALEJ się nie da!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i co im to Matrek dało?! Nowoczesne radary metrowe wykrywają takie obiekty z
> 300 kilometrów! Samonaprowadzająca się głowica pocisku 3M83ME z 30 kilometrów!
> - Nie pisałem ,że nie da tylko ,że DALEJ się nie da!


Sposobem na przeciwdzialanie wlasciwosciom radarowego stealth, nie jest wzmacnianie sygnalu, lecz zmiana dlugosci fali. Przy tej samej dlugosci fali, samolot jest tak samo stealth dla wiazki o mocy 1kW jak i dla wiazki o mocy 100kW

[marek_boa]

Nie będę się ,kłócił bo akurat w tym temacie za mocny nie jestem! Wiem za to ,że radary o metrowej długości fali doskonale wykrywają obiekty Stealth i to z dużej odległości! W dodatku takie radary nadal są produkowane i modernizowane!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie będę się ,kłócił bo akurat w tym temacie za mocny nie jestem! Wiem za to ,ż
> e radary o metrowej długości fali doskonale wykrywają obiekty Stealth i to z du
> żej odległości!


A o czym ja pisze, jak nie o zmianie dlugosci fal? Taka jest wlasnie zaleta fal dlugich, ze wykrywaja obiekty niewykrywalne dla fal krotkich, a odpowiedz sobie na pytanie dlaczego dawny program I Polskiego Radia z nadajnika w Raszynie był odbierany w prawie całej Europie...



:>W dodatku takie radary nadal są produkowane i modernizowane!

Maja tez jednak istotnew wady. Zadaj sobie pytanie, dlaczego mimo tych zalet o ktorych wspomniliscmy, systemy dzialajace na na falach dluginch, nie sa podtawa wszelkiego rozpoznania radarowego..

[marek_boa]

Z prostej przyczyny! Są mało dokładne! Dla tego używa ich się w systemach wczesnego wstępnego wykrywania celów powietrznych! Ze względu na małą dokładność nie są wstanie poradzić sobie z naprowadzaniem pocisków na cel a raczej nie były w stanie - w dobie miniaturyzacji głowic samonaprowadzających się radiolokacyjnie istnieje możliwość odpalenia pocisku z taką głowicą w stronę wykrytego przez taki radar celu! Na takiej właśnie zasadzie ponoć działa naprowadzanie pocisku dalekiego zasięgu zestawu S-400 czyli 40N6!

[browiec1]

Mialem na mysli to ze moga go wykryc jeszcze zanim nadleci nad lad,a nawet wtedy moga dzialac systemy obrony bezposredniej.A teraz na dodatek wprowadzaja tam S-400.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mialem na mysli to ze moga go wykryc jeszcze zanim nadleci nad lad,


Moga, ale nie musza


a nawet wted
> y moga dzialac systemy obrony bezposredniej.


które mają rozna skuteczność


A teraz na dodatek wprowadzaja tam
> S-400.

Ktore tez nie sa wunderwaffe

[marek_boa]

Na chwilę obecną Matrek są! Dokąd nie pojawi się w realu S-500 i 42S6 "Morfiej"!
militaryrussia.ru/blog/topic-367.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Na chwilę obecną Matrek są! Dokąd nie pojawi się w realu S-500 i 42S6 "Morfiej"
> !
> militaryrussia.ru/blog/topic-367.html


Co są? Wunderwaffe? Nie ma takiej broni. A jakakolwiek sie pojawi, zawsze system SAM latwiej i znacznie bezpieczniej bedzie pokonac atakujac z duzej odleglosci pociskiem manewrujacym niz samolotem.

[marek_boa]

Matrek Poczytaj na temat S-400 i jak Poczytasz to pogadamy dobrze?! Bardzo bym chciał zobaczyć w jaki sposób JEDNYM pociskiem manewrującym Chcesz zniszczyć 6 radarów (typowy zestaw na jedną baterię) rozmieszczonych w promieniu kilkunastu kilometrów w dodatku bronionych przez systemy obrony aktywnej - 96K6 "Pancir-S1" i obrony biernej - system "Gazietczik"! Jeśli już to do zniszczenia takiej baterii potrzebne by było na bidę a coś ze 12 pocisków i cholera go wie czy akcja skończyła by się powodzeniem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Poczytaj na temat S-400 i jak Poczytasz to pogadamy dobrze?! Bardzo bym
> chciał zobaczyć w jaki sposób JEDNYM pociskiem manewrującym Chcesz zniszczyć 6
> radarów (typowy zestaw na jedną baterię) rozmieszczonych w promieniu kilkunastu
> kilometrów w dodatku bronionych przez systemy obrony aktywnej - 96K6 "Pancir-S
> 1" i obrony biernej - system "Gazietczik"! Jeśli już to do zniszczenia takiej b
> aterii potrzebne by było na bidę a coś ze 12 pocisków i cholera go wie czy akcj
> a skończyła by się powodzeniem!


Oh tam. Po pierwsze nigdzie nie pisalem ze jednym pociskiem (w przypadku ataku lotniczego tez chcialbyś atakowac jednym samolotem?), po drugie nikt w praktyce nie atakuje jednym pociskiem tego typu celów, po trzecie w koncu, w zintegrowanym systemie obrony powietrznej wyrzutnie i radary to tylko koncowki systemu. Jego mozg znajduje sie w centrum lacznosci i dowodzenia, ktore jest spiete z "koncówkami" najrozniejszymi przekaźnikami danych.

Po trzecie, zacznijmy od tego o jakiego rodzaju starciu mowimy - czy o powaznym konflikcie, czy też o drobnym incydencjie. Bo jesli o tym pierwszym, to Amerykanie dlatego przewartosciowali sobie w pewnym moemencie koncepcję uzycia strategicznych bombowców - degradujac klasyczne bombowce (B-1B) stawiajac na nosiciele pocisków manewrujacych (B-52), że wyliczyli sobie, ze żaden, nawet tak potężny jak radziecki zintegrowany system obrony przeciwlotniczej, nie wytrzyma jednoczesnego ataku kilkuset pocisków manerwujących na raz atakujacych jednoczesnie z róznych kierunków, z ktorych 1/3 nie miala przenosic glowic bojowych lecz urzadzenia walki elektronicznej.

Jesli zas mowimy o "incydencie" to w ramach ataku "incydentalnego" nie atakujemy poszczególnych wyrzutni lecz mózg calego systemu - tak jak Amerykanie zrobili to w 1995 roku, nie atakując kazdej z wyrzutni z osobna, lecz jedynie centrum systemu koło Banja Luki i stacje przekaźnikowe w Mrkonjic, Glamoc i Prnjavor

[marek_boa]

Matrek a skąd Ci się nagle "atakujący Amerykanie" wzięli w dyskusji na temat hipotetycznego strzelanie pociskami manewrującymi w stronę Kaliningradzkiej Obłastii przez Polski okręt podwodny?!??
- Ależ proszę Ciebie bardzo - S-400 może jednorazowo naprowadzać 72 pociski przeciwlotnicze na 36 wybranych celów powietrznych ,które mogą poruszać się od wysokości 5 metrów do 30 kilometrów! Do tego dochodzi 5 zestawów 96K6 "Pancir-S1" , z których każda wyrzutnia może ostrzeliwać po 4 cele na raz - czyli łącznie 20 celów! W sumie daje to możliwość zwalczania 56 środków napady powietrznego na jeden dywizjon!
- Życzę powodzenia przy ataku na centrum dowodzenia obroną przeciwlotniczą ,których jest kilkanaście to raz ,a dwa ,że znajdują się w bunkrach nie do ugryzienia dla atomówek! Rosja Matrek to nie Jugosławia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a skąd Ci się nagle "atakujący Amerykanie" wzięli w dyskusji na temat h
> ipotetycznego strzelanie pociskami manewrującymi w stronę Kaliningradzkiej Obła
> stii przez Polski okręt podwodny?!??
> - Ależ proszę Ciebie bardzo - S-400 może jednorazowo naprowadzać 72 pociski pr
> zeciwlotnicze na 36 wybranych celów powietrznych ,które mogą poruszać się od wy
> sokości 5 metrów do 30 kilometrów! Do tego dochodzi 5 zestawów 96K6 "Pancir-S1"
> , z których każda wyrzutnia może ostrzeliwać po 4 cele na raz - czyli łącznie
> 20 celów!


No juz tak sie nie rozplywaj nad tym system, bo na pewno jest dobry, ale Ty przesadzasz. Nie ma systemu doskonalego. Ten także ma wady. Jedna z nich jest np. to np. to ze antena radaru 55Cz6-1 Niebo-U i jej oprzyrządowanie jest tak wielka, ze do jej transportu potrzeba az 7 ciężkich ciężarówek, a jego czas rozmieszczenia wynosi... 22 godziny A przy tym tez nie jest doskonały - dolna krawędź okna wykrywania celów powietrznych na dystansie np. 65 km to 500 m, a rozdzielczosc to 400 m w odleglosci





W sumie daje to możliwość zwalczania 56 środków napady powietrznego n
> a jeden dywizjon!
> - Życzę powodzenia przy ataku na centrum dowodzenia obroną przeciwlotniczą ,kt
> órych jest kilkanaście to raz ,a dwa ,że znajdują się w bunkrach nie do ugryzie
> nia dla atomówek! Rosja Matrek to nie Jugosławia!

[marek_boa]

Matrek radar "Niebo-U" to radar WSTĘPNEGO wykrywania celów na dystansie do 500 kilometrów!:) Napisz no mnie bom ciekawy bardzo po kiego grzyba w takim radarze duża dokładność?!
- Zapomniałeś pewnie tylko przez roztargnienie:
www.raspletin.ru/mobilnaya-mnogokanalnaya-zenitnaya-raketnaya-sistema-s-400-triumf

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek radar "Niebo-U" to radar WSTĘPNEGO wykrywania celów na dystansie do 500
> kilometrów!:) Napisz no mnie bom ciekawy bardzo po kiego grzyba w takim radarze
> duża dokładność?!
> - Zapomniałeś pewnie tylko przez roztargnienie:
> www.raspletin.ru/mobilnaya-mnogokanalnaya-zenitnaya-raketnaya-sistema-s-400-triumf

Zgadza sie, ale zobacz to - tu masz podane okna wykrywania na paru wyodrebnionych dystansach

The radar has one horizontal and one vertical antenna of large size and deeply modified Yagi-type aerials. The radar's range is up to 600 km for targets flying between 40-75,000 m, 400 km for targets at 20,000 m, 300 km for targets at 10,000 m, and at least 65 km for targets flying at 500 m. Despite its metric wavelength, the achieved resolution is high, reportedly 400 m in distance and 0.4 degress in azimuth. The radar can rotate at speeds of 10 rpm or 20 rpm to provide 360-degree coverage


www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-400.htm

[marek_boa]

Matrek nie ma żadnego znaczenia! Poczytaj o radarach bezpośrednio wpiętych w system przeciwlotniczy!

[browiec1]

Wszytko to dotyczy tez pociskow atakujaych wiec szance powiedzmy podobne.

[adam_al]

> pocisk wystrzelony np. z OP tez ich nie zlamie,a
> Rosjanie w dziedzinie ich zwalczania przez rozne systemy sa chyba najlepsi na s
> wiecie.

Rosjanie mają rozbudowane systemy, ale z wykrywaniem pocisków manewrujących nie wygląda to tak różowo - mało i trącące myszką samoloty AWACS, zresztą niektóre konstrukcje posiadają cechy stealth, co czyni je bardzo groźną bronią. Oczywiście czysto teoretycznie, ale dzięki NSM-om nowy radar Woroneż-DM znajdujący się 80 km od granicy może zostać gładko zneutralizowany.

[anton_pl]

Wedle mnie nasz MarWojmat powinien mieć minimum:

8 kutrów rakietowych
8 kutrów torpedowych
12 trałowców
12 kutrów patrolowo - abordażowych
3 okręty podwodne (nówki zamówione u Niemców albo Szwedów)
jednostki pomcnicze

12 śmigłowców ZOP
10 śmigłowców SAR

Samodzielny pułk piechoty morskiej

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Wedle mnie nasz MarWojmat powinien mieć minimum:
>
> 8 kutrów rakietowych
> 8 kutrów torpedowych
> 12 trałowców
> 12 kutrów patrolowo - abordażowych
> 3 okręty podwodne (nówki zamówione u Niemców albo Szwedów)
> jednostki pomcnicze
>
> 12 śmigłowców ZOP
> 10 śmigłowców SAR
>
> Samodzielny pułk piechoty morskiej
>

To ma być plan maksimum, minimum, czy optymalny?

[adam_al]

> 8 kutrów rakietowych
W ostatnim wydaniu NTW mądrzy ludzie udowadniają, że jednostki tego typu w przypadku Polski są bez sensu. W tym zakresie NDR wydaje się sensowną alternatywą, w przypadku uzupełnienia o eskadrę WSB + samoloty patrolowe wręcz super alternatywą.

> 8 kutrów torpedowych
?? A nie lepiej kanonierki torpedowe ;)

> 12 .......... - abordażowych
Piratów z Karaibów się oglądało?

> Samodzielny pułk piechoty morskiej
A ci mają poruszać się na Jezusa - chodzić po wodzie?

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > 8 kutrów rakietowych
> W ostatnim wydaniu NTW mądrzy ludzie udowadniają, że jednostki tego typu w przy
> padku Polski są bez sensu. W tym zakresie NDR wydaje się sensowną alternatywą,
> w przypadku uzupełnienia o eskadrę WSB + samoloty patrolowe wręcz super alterna
> tywą.
>


Zupelnie bezsensowana alternatywą, bo NIGDY nie bedzie tego "nieuzupełnienia o eskadrę WSB". To mrzonki. Napisze moze do nich, zeby zeszli na Ziemie z chmur. Bo jak sie cos planuje, to trzeba to opierac na realnych podstawach, a nie na marzeniach scietej głowy.

[adam_al]

> bo NIGDY nie bedzie tego "nieuzupełnienia o
> eskadrę WSB"

Ale wykorzystanie F-16 do zwalczania celów morskich? Do łatwych celów Mavericki, czy nawet bomby wystarczą, integracja z NSM też jest możliwa. Jest ich mało, ale mogą być przydatne.
Były też propozycje integracji zmodernizowanego Su-22 z RBS-em. Spłycając zadania p-w mogą realizować "standardowe" siły powietrzne.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > bo NIGDY nie bedzie tego "nieuzupełnienia o
> > eskadrę WSB"
>
> Ale wykorzystanie F-16 do zwalczania celów morskich? Do łatwych celów Mavericki
> , czy nawet bomby wystarczą, integracja z NSM też jest możliwa. Jest ich mało,
> ale mogą być przydatne.
> Były też propozycje integracji zmodernizowanego Su-22 z RBS-em. Spłycając zadan
> ia p-w mogą realizować "standardowe" siły powietrzne.


Ile mozna na ten sam temat rozmawiac, w sytuacji gdy za kazdym razem wszystcy sie zgadzaja, ze 48 WSB to zamoalo nawet jak na potrzeby lądowe, a nie tak jeszcze walke morska im dokladac.

[adam_al]

> 48 WSB to zamoalo nawet jak na potrzeby lądowe, a nie tak jeszc
> ze walke morska im dokladac.

Oj, dołożyłem Su-22, poza tym F-16 mogą: od 3 do 6 rano wykonywać zadania rozpoznawcze, od 6 do 12 misje uderzeniowe od 14 realizować zadania p-p, zostają dwie godziny wolne na zwalczanie okrętów :))))))))

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > 48 WSB to zamoalo nawet jak na potrzeby lądowe, a nie tak jeszc
> > ze walke morska im dokladac.
>
> Oj, dołożyłem Su-22, poza tym F-16 mogą: od 3 do 6 rano wykonywać zadania rozpo
> znawcze, od 6 do 12 misje uderzeniowe od 14 realizować zadania p-p, zostają dwi
> e godziny wolne na zwalczanie okrętów :))))))))


A... Chyba że tak. Tak to ma sens :)

[anton_pl]

adam_al napisał:
> > Samodzielny pułk piechoty morskiej
> A ci mają poruszać się na Jezusa - chodzić po wodzie?

No to przecież jest w Świnoujściu 5 średnich desantowców i pewna ilość kutrów desantowych, można by rozważyć jeden duży OD dok, dla działań ekspedycyjnych. Na samej górze przecie pisze że to plan minimum, a nowoczesne torpedy są bardzo skuteczne, chodzi mi też o takie przeciw op, a patrolowce abordażowe to w dzisiejszych czasach jak znalazł, mogą zrzucać też proste bomby głębinowe i odpalać ppk np. Helfire...

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> jszych czasach jak znalazł, mogą zrzucać też proste bomby głębinowe


W ciemno, jak podczas 1 wojny swiatowej?

[marek_boa]

Browiec a nie Wziąłeś pod uwagę drobnego faktu ,że Matrek Pisze o 15-sto sekundowym locie pocisku czyli....okręt podwodny miał by ten pocisk chyba z redy Bałtijska odpalić!:) Oczywiście Matrek "Zapomniał" przy okazji ,że KAŻDY pocisk łatwiej jest wykryć gdy leci od strony morza ,no i o tak prozaicznych sprawach jak radary obrony wybrzeża ,których Rosjanie poprzez dość dużą gęstość tej obrony mają tam od metra! Reasumując - odpalenie z tak małej odległości pocisku manewrującego to czystej wody proszenie się o śmierć! W dodatku pociski manewrujące mają to do siebie ,że są dość powolne i było by duże prawdopodobieństwo ,że zanim by taki pocisk wleciał nad ląd to już dawno minęła by go rakietotorpeda przeciwpodwodna odpalona przeciwko op!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec a nie Wziąłeś pod uwagę drobnego faktu ,że Matrek Pisze o 15-sto sekund
> owym locie pocisku czyli....okręt podwodny miał by ten pocisk chyba z redy Bałt
> ijska odpalić!:) Oczywiście Matrek "Zapomniał" przy okazji ,że KAŻDY pocisk łat
> wiej jest wykryć gdy leci od strony morza ,no i o tak prozaicznych sprawach jak
> radary obrony wybrzeża ,których Rosjanie poprzez dość dużą gęstość tej obrony
> mają tam od metra! Reasumując - odpalenie z tak małej odległości pocisku manewr
> ującego to czystej wody proszenie się o śmierć! W dodatku pociski manewrujące m
> ają to do siebie ,że są dość powolne i było by duże prawdopodobieństwo ,że zani
> m by taki pocisk wleciał nad ląd to już dawno minęła by go rakietotorpeda przec
> iwpodwodna odpalona przeciwko op!
> -Pozdrawiam!


Nie, Marek - jak zwykle nie rozumiesz jezyka polskiego. Pisze o 15 sekundach czasu od wykrycia pocisku przez system SAM.


Tak, pokaz radar ktory wykryje z "pol godzinnym" wyprzedzeniem pocisk lecący od kilku do kilkunastu metrów nad woda... sea-skimming

[marek_boa]

Matrek NIE MA całkowicie nie wykrywalnych pocisków i samolotów - dobrze o tym Wiesz! Przy spokojnym morzu radary brzegowe taki pocisk wykryją w momencie jego pojawienia się! Dla przykładu radar wczesnego wykrywania stareńkiego jak na dzisiejsze standardy S-300W cel nisko lecący wykrywa z odległości od 45 do 60 kilometrów - teraz Porównaj prędkości tych pocisków:
- "Tomahawk" - 880 km/h
- 48N6/48N6M/48N6-2 - 2500 m/s!!!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek NIE MA całkowicie nie wykrywalnych pocisków i samolotów - dobrze o tym
> Wiesz! Przy spokojnym morzu radary brzegowe taki pocisk wykryją w momencie jego
> pojawienia się! Dla przykładu radar wczesnego wykrywania stareńkiego jak na dz
> isiejsze standardy S-300W cel nisko lecący wykrywa z odległości od 45 do 60 kil
> ometrów - teraz Porównaj prędkości tych pocisków:


To teraz okresl co to znaczy "nisko lecący", czy to znaczy obiekt lecący na pulapie 10 metrów, 50 metrów, czy 200 metrów. Bo kazdy z nich jest nisko lecacy, a roznica w czasie wykrycia jest kolosalna.



> - "Tomahawk" - 880 km/h
> - 48N6/48N6M/48N6-2 - 2500 m/s!!!


Tak, dobrze wiem, dlatego nie twierdze ze sa niewykrywalne. Pisze natomiast o tym, ze im niżej pocisk leci, tym trudniej go wykryc. I wlasnie na tym poleca cały pic pocisków sea-skimming. Żaden antomiast pocisk nie bedzie idoczny dla radaru na lądzie, jesli bedzie znajdował sie poza horyzontem I teraz dla czlowieka stojacego na brzegu (mokre stopy) horyzont znajduje sie w odleglosci 2,8 mili czyli 4,5 km. Jesli ten sam czlowiek patrzy z wydmy nadmorskiej - czyli bardzo wysoko z reguły - horyzont siega 5 do 6 mil, czyli 8 do 12 km. Antena radaru bedzie pewno jeszcze wyzej, wiec wiec obiekt o wysokosci powiedzmy 20 metrów liczac od poziomu morza, dostrzeze z odleglosci ~ 50 km. Ale pocisk manewrujacy to nie wielka korweta, lecz rzecz o srednicy najdalej 53 cm, a wiec nie zostanie dostrzezony przez radar na lądzie z odleglosci 50 km, lecz zznacznie mniejszej. A taki UGM-109 lecacy na wysokosci 10 metrów pokona te 50 km pokona w 3 minuty.

[marek_boa]

Dla zestawu S-300W obiekt nisko lecący to obiekt poruszający się na wysokości od 5 do 60 metrów! Specjalnie w tym celu skonstruowano właśnie podnoszone maszty antenowe (do wysokości 40 metrów)!
Wszelkiej maści radary "obserwacji brzegowej" umieszczane są albo na specjalnie skonstruowanych do tego stałych wieżach albo na podnoszonych masztach właśnie po to aby "patrzyły" jak najdalej w morze!
- Wszystko się zgadza po za jednym małym "ale" - odległość 50 kilometrów pocisk przeciwlotniczy pokonuje w 20 sekund!

[browiec1]

O to przestales lubic lotnictwo czy to tylko tak w tym watku?:)

[jopekpl]

mamlas_1 napisał:

> Nie remontujemy starych fregat bo to bez sensu, nie budujemy nowych okretów bo
> to bez sensu, może w ogóle nasza niepodległość jest bez sensu?
>
> Pozdrawiam
Naroście ktoś zauważa że Polsce MW w tradycyjnym wydaniu do obrony wybrzeża jest niepotrzebna.
Właśnie koncepcja kilku uniwersalnych patrolowców wspartych eskadrą (dywizjonem ) ok 12-24 WSB + NDR jest koncepcją tańszą i bardziej efektywną niż utrzymywanie floty która i tak bez wsparcia z powietrza jest praktycznie bezbronna.
Lepiej mieć mniej a lepiej dostosowane do naszych warunków niż więcej niepotrzebnych jednostek o znikomej wartości bojowej, tylko po to jak ktoś niedawno napisał "by marynarze mieli na czym pływać.

[adam_al]

> w tradycyjnym wydaniu do obrony wybrzeża jest niepotrzebna.

Tak, ale czy kraj wielkości i z aspiracjami Polski ma ograniczyć się tylko do działań przy własnej strefie przybrzeżnej?
Co z zabezpieczeniem szlaków żeglugowych - sporo towarów sprowadzamy drogą morską, za chwile przyjmować będziemy gazowce, więc może pojawić się potrzeba ochrony naszych interesów z dala od naszego wybrzeża?
Co z wypełnianiem zadań stawianych przez NATO, patrz np. misje na morzu śródziemnym?
Co z zabezpieczeniem działań misyjnych, specjalnych, ewakuacji naszych obywateli z różnych regionów świata?
W pierwszych 2 przypadkach - kraj o potencjale Polski powinien posiadać przynajmniej dwa okręty klasy fregaty i 3-4 okręty podwodne. W trzecim przypadku marzy się mieć do dyspozycji dwa okręty klasy mini Mistral (BPC 140) - transport, operacje specjalne, ewakuacja, pomoc w klęskach żywiołowych (chcemy przecież być graczem na arenie światowej).

Oczywiście koncepcje o których napisałem możliwe są do realizacji jak staniemy się łupkowym eldorado. Zdaję sobie sprawę, że obecnie trzeba zadbać o niezbędne minimum, ale długofalowo takie minimalistyczne myślenie jest błędne.
Co do możliwości polskich stoczni i koncepcji opracowania własnych dużych okrętów patrolowych - jeżeli pomysł dojdzie do skutku będziemy mieli drogie, proste okręty, których orężem będzie zestaw Wróbel. W eskadrę WSB w tych warunkach trudno uwierzyć - miałem nadzieję, że po wyborze T-50 na samolot szkolny ktoś wpadnie na pomysł zakupu eskadry FA-50 dla lotnictwa marynarki właśnie, ale ...

[bmc3i]

Alez po co nam mini-Mistrale, misje na morzu Śródziemnym bedziemy wykonywac NSM-ami z radarem umozliwiajacym wykrywanie celów morskich w odleglosci do 50 km od brzegu i siecicentrycznymi Bryzami....

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Alez po co nam mini-Mistrale, misje na morzu Śródziemnym bedziemy wykonywac NSM
> -ami z radarem umozliwiajacym wykrywanie celów morskich w odleglosci do 50 km o
> d brzegu i siecicentrycznymi Bryzami....
>

A od kiedy polska leży na morzem śródziemnym???I w jakim celu mielibyśmy pchać tam swoje wojska? jakie to żywotne dla naszego kraju tam mamy interesy?

[adam_al]

> I w jakim celu mielibyśmy pchać
> A od kiedy polska leży na morzem śródziemnym???
> tam swoje wojska? jakie to żywotne dla naszego kraju tam mamy interesy?

Z choinki się urwałeś, wg Ciebie polskie "interesy" kończą się 15 km od naszych granic?
Dla niewtajemniczonych wstąpiliśmy do NATO, które daje pewne gwarancje, ale nakłada również obowiązki związane z kolektywną obroną, więc czasami trzeba ruszyć dupy z polskiego zaścianka.

W przypadku MW przypomnę działania na występach:
- w 1991 przed wstąpieniem do NATO ORP „Wodnik” okręt-szpital, ORP „Piast” okręt ratowniczy biorą udział w operacji Pustynna Burza na wodach Zatoki Perskiej (łał, Polska leży nad Zatoką Perską?)
- 2002-03 misje „Enduring Freedom” i „Iraqi Freedom” w ramach sił koalicji w Zatoce Perskiej okręt wsparcia logistycznego ORP „Kontradmirał Xawery Czernicki” z "Formozą" na pokładzie
- Po wstąpieniu do NATO realizujemy zobowiązania sojusznicze: operują cyklicznie w składzie Stałych Zespołów Sił Odpowiedzi NATO (co byśmy zrobili i co zrobimy bez tych niedobrych OHP)
- od 2005 roku udział w misji antyterrorystycznej NATO „Active Endeavour” na Morzu Śródziemnym. Brały udział: okręty podwodne ORP „Bielik” (2005 i 2006/7) i ORP „Kondor” (2008-2009) oraz fregata ORP „Gen. Kazimierz Pułaski” (2005 i 2008).
- udział w operacji przeciwminowej „Open Spirit”, to na Bałtyku, ale w różnych jego zakamarkach
- udział w ponad 300 manewrach NATO. Poza Bałtykiem na Morzu Północnym, Norweskim, Śródziemnym, na Atlantyku.

Nie bardzo wyobrażam sobie nasze uczestnictwo w tego typu zadaniach po sprowadzeniu roli MW do roli formacji patrolowej i ochrony wybrzeża.

[rzewuski1]

akurat te parę okrętów to żadne wzmocnienie dla NATO
zwłaszcza ze NATO dysponują najpotężniejsza flota na świecie
(USA, Francja , UK)
ograniczyć MW do formacji patrolowej i ochrony wybrzeża a zaoszczędzone pieniądze kupić więcej samolotów

[adam_al]

> akurat te parę okrętów to żadne wzmocnienie dla NATO
> zwłaszcza ze NATO dysponują najpotężniejsza flota na świecie
> (USA, Francja , UK)
> ograniczyć MW do formacji patrolowej i ochrony wybrzeża a zaoszczędzone pieniąd
> ze kupić więcej samolotów

Po pierwsze to takie egoistyczne i krótkowzroczne myślenie, po drugie odsyłam do swojego wcześniejszego postu gdzie starałem się zasygnalizować, że mamy żywotne interesy w posiadaniu "dłuższych rąk" MW.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > akurat te parę okrętów to żadne wzmocnienie dla NATO
> > zwłaszcza ze NATO dysponują najpotężniejsza flota na świecie
> > (USA, Francja , UK)
> > ograniczyć MW do formacji patrolowej i ochrony wybrzeża a zaoszczędzone p
> ieniąd
> > ze kupić więcej samolotów
>
> Po pierwsze to takie egoistyczne i krótkowzroczne myślenie, po drugie odsyłam d
> o swojego wcześniejszego postu gdzie starałem się zasygnalizować, że mamy żywot
> ne interesy w posiadaniu "dłuższych rąk" MW.


Pomijając fakt ze egoistyczne, to łamiace zasady NATO. Ale jak co do czego, pierwsi beda chcieli zeby NATO nam pomoglo.zgodnie z tymii samymi zasadami

[rzewuski1]

NATO nam tak pomoże jak alianci w 1939r
ochrona statków?
a my ma jakieś statki?
jakaś flotę handlową?
to nie 19 wiek

jak państwo będzie miało jakieś zbędne pieniądze może sobie spokojnie wydawać kasę na drogie duże okręty by pokazać jaka Polska silna

powtarzam udział naszych okrętów w misjach NATO nie jest dla nich żadnym wzmocnieniem
maja znacznie więcej swoich większych , lepszych okrętów
po Polakach nie będą płakać

ochrona naszych statków?
przed kim?
przecież te statki nie są nasze a za towary możemy płacić u nas w porcie
zresztą bezpieczeństwo na morzach dba marynarka naszych sojuszników
my możemy wysyłać nasze siły lądowe czy powietrzne na misje do Afganistanu czy gdzie indziej, bardziej ta pomoc będzie cenna dla nich niż dwa czy 3 okręty
chociaż i tak jeden zawsze wysyłamy

[adam_al]

Przekonywanie Ciebie zdaje się być bezzasadne, ale ..

> powtarzam udział naszych okrętów w misjach NATO nie jest dla nich żadnym wzmocn
> ieniem maja znacznie więcej swoich większych , lepszych okrętów
> po Polakach nie będą płakać

Posłużę się cytatami z materiałów konferencji o modernizacji MW

"Wyraźne sygnały o takich oczekiwaniach już padły w trakcie jednego ze spo-
tkań dowódców marynarek europejskich (CHENS-Meeting). Dowódca Deutsche
Marine wspierany przez swego brytyjskiego kolegę apelował o zaangażowanie
się marynarek mniejszych państw w operacje prowadzone pod flagą Unii Euro-
pejskiej. Powodem tych oczekiwań jest stopniowe wyczerpywanie się możliwo-
ści dużych flot w zapewnieniu obecności własnych okrętów w kilku operacjach
morskich prowadzonych jednocześnie.
Podobnie należy zinterpretować wnioski z konferencji dowódców marynarek
pn. Sea Power Symposium, organizowanej co dwa lata przez US Navy. Ustalono
tam, że żadne z państw nie jest w stanie zapewnić sobie w pełni bezpieczeństwa
żeglugi, a zwalczanie terroryzmu i piractwa wymagać będzie coraz bardziej ko-
lektywnych działań państw, w tym współdziałania sił morskich."

> ochrona naszych statków?
> przed kim?

Również cytat z tego samego źródła:
"Nie tylko jednak oczekiwania sojuszników powinny determinować skalę
i zakres modernizacji sił Marynarki Wojennej RP. Już teraz bowiem zadania te
implikuje określona w Strategii Bezpieczeństwa RP polityka dywersyfikacji za-
opatrzenia w nośniki energii, zwłaszcza w ropę naftową i gaz ziemny4. To siły morskie są odpowiedzialne za bezpieczeństwo w rejonach wydobycia tych su-
rowców, a następnie szlakach ich transportu do kraju przeznaczenia../. "

Z jednej strony liczysz na sojuszników:
>bezpieczeństwo na morzach dba marynarka naszych sojuszników
z drugiej negujesz istotę NATO
> NATO nam tak pomoże jak alianci w 1939r

> przecież te statki nie są nasze a za towary możemy płacić u nas w porcie
To jest kulminacja Twojej wypowiedzi. Bez komentarza.

[bmc3i]

Niech inne państwa NATO wydaja pieniądze na wspólne bezpieczeństwo. My nie musimy wydawać, bo przecież NATO nam zapewni bezpieczeństwo.

[rzewuski1]

c3i napisał:

> Niech inne państwa NATO wydaja pieniądze na wspólne bezpieczeństwo. My nie musi
> my wydawać, bo przecież NATO nam zapewni bezpieczeństwo.

bo wyślemy jeden czy dwa okręty na morze śródziemne przeciwko terrorystom
i oni będą sie czuć zobowiązani?
zwłaszcza ze pomoc dla Polski to nie dwa okręty tylko cała armada i setki tysiące żołnierzy
ja nie neguje naszego udziału w misjach NATO
siły lądowe czy powietrzne
komandosi
będzie to znacznie realniejsza pomoc niż dwa okręty
jakby w takim Afganistanie mielibyśmy 4 tysiące wosjka helikoptery i myśliwce
to była by jakaś siła
znacznie więcej niż dwa okręty

NATO nie może ochraniać całego świata i wszystkich mórz oceanów na świecie
kraje w których sie wydobywa ropę czy gaz stać na własna ochronę i flotę przeciwko terrorystom bo przecież nie ma na razie państwa które oficjalnie stwierdziło ze zacznie uprawiać korsarstwo
wygląda na to ze mamy budować potężne okręty przeciwko ludziom na lodkach lub nawet bez łódek
wiec spokojnie można posłać nasz grom lub utworzyć jeszcze jedna jednostkę która będzie z helikopterów operować z jakiegoś natowskiego statku

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:


>
> bo wyślemy jeden czy dwa okręty na morze śródziemne przeciwko terrorystom
> i oni będą sie czuć zobowiązani?
> zwłaszcza ze pomoc dla Polski to nie dwa okręty tylko cała armada i setki tysią
> ce żołnierzy
> ja nie neguje naszego udziału w misjach NATO
> siły lądowe czy powietrzne
> komandosi
> będzie to znacznie realniejsza pomoc niż dwa okręty
> jakby w takim Afganistanie mielibyśmy 4 tysiące wosjka helikoptery i myśliwce
> to była by jakaś siła
> znacznie więcej niż dwa okręty
>
> NATO nie może ochraniać całego świata i wszystkich mórz oceanów na świecie
> kraje w których sie wydobywa ropę czy gaz stać na własna ochronę i flotę przeci
> wko terrorystom bo przecież nie ma na razie państwa które oficjalnie stwierdził
> o ze zacznie uprawiać korsarstwo
> wygląda na to ze mamy budować potężne okręty przeciwko ludziom na lodkach lub
> nawet bez łódek
> wiec spokojnie można posłać nasz grom lub utworzyć jeszcze jedna jednostkę któr
> a będzie z helikopterów operować z jakiegoś natowskiego statku

A Ty myslisz ze te telewizory Samsunga to którędy do Gdyni płyną? Dookoła Afryki, czy dookola Norwegii? NATO nie bedzie nam wdzieczne za udział w ochronie żeglugi na Morzu Sródziemnym, bo to jest nasz zasrany obowiazek, wynikajacy z czlonkostwa. Nie ma tak dobrze w NATO, ze mozna oczekiwac pomocy i ochrony, nie dajac samemu nic w zamian do wspolnej póli. Ze co, ze wyslalismy cos do Afganu, tu juz nie mamy obowiazkow w innych miejscach łaskawco? To juz zwalnia nas z obowiazkow gdzie indziej? Kazxe panstwo NATO wyslalo cos do Afganu, to znaczy ze teraz juz nikt nie bedzie chronlł żeglugi w poblizu EuropY?

Daleko bysmu nie zajechali z NATO, gdybysmy przyjeli taka roszczeniowa postawe z jednej stronny, i łaskawcy ktory robi laske ze sam z siebie cos da. NATO to uklad WZAJEMNEJ i SOLIDARNEJ obrony, a nie Unia Europejska w ktorej kazdy ciagnie w swoją strone.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Niech inne państwa NATO wydaja pieniądze na wspólne bezpieczeństwo. My nie musi
> my wydawać, bo przecież NATO nam zapewni bezpieczeństwo.

Jeszcze raz informuję Polska angażuje się w zadania NATO i to być możne nawet za nadgorliwie, nigdzie nie jest napisane ze musi to robić za pomocą okrętów.

[jopekpl]

adam_al napisał:

>
> "Wyraźne sygnały o takich oczekiwaniach już padły w trakcie jednego ze spo-
> tkań dowódców marynarek europejskich (CHENS-Meeting). Dowódca Deutsche
> Marine wspierany przez swego brytyjskiego kolegę apelował o zaangażowanie
> się marynarek mniejszych państw w operacje prowadzone pod flagą Unii Euro-
> pejskiej. Powodem tych oczekiwań jest stopniowe wyczerpywanie się możliwo-
> ści dużych flot w zapewnieniu obecności własnych okrętów w kilku operacjach
> morskich prowadzonych jednocześnie.
> Podobnie należy zinterpretować wnioski z konferencji dowódców marynarek
> pn. Sea Power Symposium, organizowanej co dwa lata przez US Navy. Ustalono
> tam, że żadne z państw nie jest w stanie zapewnić sobie w pełni bezpieczeństwa
> żeglugi, a zwalczanie terroryzmu i piractwa wymagać będzie coraz bardziej ko-
> lektywnych działań państw, w tym współdziałania sił morskich."

A DZIWISZ SIĘ?? tak Niemcy jak i Wielka Brytania redukują swoje siły morskie z powodu braku kasy, i z chęcią by pozbyli się balastu zadań na nich nałożonych.
A gdzie tam jest napisane że z tego powodu mamy bez sensu wydać całą kasę na okręty tylko po to by odciążyć Niemców czy Brytyjczyków ???Zaniedbując przy tym nasze interesy obronne. CHCĄ TO NIECH ZA SPONSORUJĄ NAM OKRĘTY i proszę bardzo mogą się nasi wygłupiać w politykę "kanonierek".


> > ochrona naszych statków?
> > przed kim?
>
> Również cytat z tego samego źródła:
> "Nie tylko jednak oczekiwania sojuszników powinny determinować skalę
> i zakres modernizacji sił Marynarki Wojennej RP. Już teraz bowiem zadania te
> implikuje określona w Strategii Bezpieczeństwa RP polityka dywersyfikacji za-
> opatrzenia w nośniki energii, zwłaszcza w ropę naftową i gaz ziemny4. To siły m
> orskie są odpowiedzialne za bezpieczeństwo w rejonach wydobycia tych su-
> rowców, a następnie szlakach ich transportu do kraju przeznaczenia../. "

Kolego siły morskie nie muszą oznaczać koniecznie dużych OKRĘTÓW BOJOWYCH ,do takich zadań okręty patrolowe wspólnie z lotnictwem(WSB w barwach marynarki) będą znacznie bardziej efektywne niż duże pojedyncze okręty klasy Fregata czy niszczyciel.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> ochrona naszych statków?
> przed kim?
> przecież te statki nie są nasze a za towary możemy płacić u nas w porcie
> zresztą bezpieczeństwo na morzach dba marynarka naszych sojuszników
> my możemy wysyłać nasze siły lądowe czy powietrzne na misje do Afganistanu czy
> gdzie indziej, bardziej ta pomoc będzie cenna dla nich niż dwa czy 3 okręty
> chociaż i tak jeden zawsze wysyłamy


A przed kim cale NATO chroni statki wysylajac swoje okrety permanentnie na Morze Śródziemne od paru juz lat, w ramach Active Endavour?

[rzewuski1]

przed terrorystami
był jakiś atak?

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> przed terrorystami
> był jakiś atak?


Tak, był - w 2006 roku nawet 2, w 2004 roku 4

[jopekpl]

bmc3i napisał:



> > Po pierwsze to takie egoistyczne i krótkowzroczne myślenie, po drugie ods
> yłam d
> > o swojego wcześniejszego postu gdzie starałem się zasygnalizować, że mamy
> żywot
> > ne interesy w posiadaniu "dłuższych rąk" MW.
>
>
> Pomijając fakt ze egoistyczne, to łamiace zasady NATO. Ale jak co do czego, pie
> rwsi beda chcieli zeby NATO nam pomoglo.zgodnie z tymii samymi zasadami

Jakie to zasady łamiemy dostosowując swoje siły do swoich możliwości??? ,
Historia nasz wielokrotnie uczyła ze jak chcesz na kogoś liczyć to liczna siebie, NATO za nas nie odwali całej roboty, ŻEBY NAM POMÓC MUSIMY ODPOWIEDNIO DŁUGO SAMI SOBIE RADZIĆ ŻEBY Z TA POMOCĄ ZDĄŻYLI. A marynarka nie da rady powstrzymać wroga atakującego na ladzie, siły lądowe za to mogą zapobiec atakowi z morza więc siłą rzeczy należy rozwijać ten kierunek sił zbrojnych które gwarantują największa skuteczność obronną.

[bmc3i]

jopekpl napisał:


> SAMI SOBIE RADZIĆ ŻEBY Z TA POMOCĄ ZDĄŻYLI. A marynarka nie da rady powstrzyma
> ć wroga atakującego na ladzie, siły lądowe za to mogą zapobiec atakowi z morza
> więc siłą rzeczy należy rozwijać ten kierunek sił zbrojnych które gwarantują na
> jwiększa skuteczność obronną.


Każde państwo oprócz nielicznych -0 jak UK, czy Australia, moze zapytac po co im marynarka - nawet Rosja. Wylacz rosyjskie strategiczne boomery, to po co jej marynarka wojenna? Wojska lądowe i lotnictwo w zupelnosci wystarcza im do obrony jej lądowego przeciez terytorium. Przeciez Rosja nie ma terytoriow zamorskich - wystarczy pare kutrow do ochrony lacznosci Petersburga z Kaliningradem

[jopekpl]

adam_al napisał:


> Po pierwsze to takie egoistyczne i krótkowzroczne myślenie, po drugie odsyłam d
> o swojego wcześniejszego postu gdzie starałem się zasygnalizować, że mamy żywot
> ne interesy w posiadaniu "dłuższych rąk" MW.

Nadal nie wiemy jakie to są te żywotne dla naszego kraju "interesy" możesz je sprecyzować?

[jopekpl]

adam_al napisał:

> > I w jakim celu mielibyśmy pchać
> > A od kiedy polska leży na morzem śródziemnym???
> > tam swoje wojska? jakie to żywotne dla naszego kraju tam mamy interesy?
>
> Z choinki się urwałeś, wg Ciebie polskie "interesy" kończą się 15 km od naszych
> granic?
> Dla niewtajemniczonych wstąpiliśmy do NATO, które daje pewne gwarancje, ale nak
> łada również obowiązki związane z kolektywną obroną, więc czasami trzeba ruszyć
> dupy z polskiego zaścianka.

NIE adam z niczego się nie urwałem ,jednak wiem ze polska za granicą nie ma żadnych "interesów" które trzeba by było wzmacniać siłą zbrojną , nie mamy terytorium zamorskich których trzeba by było bronic ,a tylko to by miało jakieś uzasadnienie na tworzenie specjalnej floty do działań poza własnymi wodami terytorialnymi, tak jak też nie stać nas na realizowanie "chorych ambicji wielkomocarstwowych" bo i żadnym mocarstwem nie jesteśmy,(jak już to bym wolał realizacje tych ambicji w sferze gospodarczej tak jak Niemcy).

Ale Adam chętnie się dowiem jakie to interesy zagraniczne naszego państwa wymagają wsparcia ich siłą militarną , mógłbyś je wymienić?

Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu

[adam_al]

> Ale Adam chętnie się dowiem jakie to interesy zagraniczne naszego państwa wymag
> ają wsparcia ich siłą militarną , mógłbyś je wymienić?

Już to zrobiłem w pierwszym i kolejnych postach tej dyskusji.

>nie mamy terytorium zamorskich których trzeba by było bronic ,a tylko to by miało jakieś uzasadnienie na tworzenie specjalnej floty do działań poza własnymi wodami terytorialnymi,

No popatrz, ileż to krajów świata nie stosuje się do tej zasady?. Podpowiem - wiele.

Sens - pisałem o tym, choć zdaje się być to oczywiste to jeszcze raz - m.in. transport morski, projekcja siły, ochrona własnych interesów (w dzisiejszych czasach nie trzeba mieć terytoriów, można mieć fabryki, dzierżawione złoża, inwestycje, kontrakty itd. gdzie trzeba chronić swoich rodaków), no i oczywiście zobowiązania sojusznicze (ale po co skoro mogą inni).

[jopekpl]

adam_al napisał:

> > Ale Adam chętnie się dowiem jakie to interesy zagraniczne naszego państwa
> wymag
> > ają wsparcia ich siłą militarną , mógłbyś je wymienić?
>
> Już to zrobiłem w pierwszym i kolejnych postach tej dyskusji.

Nie kolego nie wymieniłeś ani jednego sensownego uzasadnienia dla budowy specjalnych okrętów do wykonywania misji zagranicznych, a bardzo na nie czekam.

> >nie mamy terytorium zamorskich których trzeba by było bronic ,a tylko to b
> y miało jakieś uzasadnienie na tworzenie specjalnej floty do działań poza własn
> ymi wodami terytorialnymi,
>
> No popatrz, ileż to krajów świata nie stosuje się do tej zasady?. Podpowiem - w
> iele.
CHĘTNIE POCZYTAM JAKIE TO KRAJE MASZ KOLEGO NA MYŚLI bo określenie wiele nic mi nie mówi.
A swoja drogą uważasz że bezmyślne "małpowanie" postępowania innych jest mądre?
> Sens - pisałem o tym, choć zdaje się być to oczywiste to jeszcze raz - m.in. tr
> ansport morski, projekcja siły, ochrona własnych interesów (w dzisiejszych czas
> ach nie trzeba mieć terytoriów, można mieć fabryki, dzierżawione złoża, inwesty
> cje, kontrakty itd. gdzie trzeba chronić swoich rodaków), no i oczywiście zobow
> iązania sojusznicze (ale po co skoro mogą inni).

I to wszystko wykona jeden dwa okręty??? innymi środkami tego się nie da osiągnąć?

[adam_al]

> Nie kolego nie wymieniłeś ani jednego sensownego uzasadnienia dla budowy specja
> lnych okrętów do wykonywania misji zagranicznych,

Wymieniłem, aż nadto. Dla ścisłości nie "budowy" tylko posiadania, nie "specjalnych"
tylko typowych - np porządna korweta, fregata lub op.

Piszesz o misjach zagranicznych - jeżeli przekroczymy nasz obszar wód terytorialnych to jesteśmy za granicą? Chyba każdy okręt, nawet ten patrolowy jest przeznaczony do "misji zagranicznych" :)

Nie odpowiadaj, dalsza wymiana zdań nie ma sensu.

[jopekpl]

adam_al napisał:

> > Nie kolego nie wymieniłeś ani jednego sensownego uzasadnienia dla budowy
> specja
> > lnych okrętów do wykonywania misji zagranicznych,
>
> Wymieniłem, aż nadto. Dla ścisłości nie "budowy" tylko posiadania, nie "specjal
> nych"
> tylko typowych - np porządna korweta, fregata lub op.
>
> Piszesz o misjach zagranicznych - jeżeli przekroczymy nasz obszar wód terytoria
> lnych to jesteśmy za granicą? Chyba każdy okręt, nawet ten patrolowy jest przez
> naczony do "misji zagranicznych" :)
>
> Nie odpowiadaj, dalsza wymiana zdań nie ma sensu.

owszem odpowiem ale tylko stwierdzeniem . skąd kolego na to brać pieniądze????? .A jak nie ma pieniędzy to te co są należny wykorzystać w najbardziej racjonalny sposób by jak najlepiej, tymi srodkami co sa zabezpieczyć nasze bezpieczeństwo , sorki "winetu" ale pojedynczy OP(koszt ok 400mil dolców) Fregata (koszt w przypadku "gawrona" ok 1,2 miliarda zł) tego w żaden sposób nie gwarantuje , a pisanie jeszcze że te okręty są nam potrzebne do wykonywania misji zagranicznych uważam nie tylko już za głupotę a wręcz za działanie na szkodę państwa.
i faktycznie:Nie odpowiadaj, dalsza wymiana zdań nie ma sensu.

[adam_al]

>Nie odpowiadaj, dalsza wymiana zdań nie ma sensu.

Gwoli wyjaśnienia - takie zakończenie mojego postu nie było przejawem arogancji z mojej strony - obie strony zbyt mocno okopały się przy swoich argumentach by dać się przekonać i tyle.

[jopekpl]

adam_al napisał:

> > I w jakim celu mielibyśmy pchać
> > A od kiedy polska leży na morzem śródziemnym???
> > tam swoje wojska? jakie to żywotne dla naszego kraju tam mamy interesy?
>
> Z choinki się urwałeś, wg Ciebie polskie "interesy" kończą się 15 km od naszych
> granic?
> Dla niewtajemniczonych wstąpiliśmy do NATO, które daje pewne gwarancje, ale nak
> łada również obowiązki związane z kolektywną obroną, więc czasami trzeba ruszyć
> dupy z polskiego zaścianka.
Owszem nakłada i jak mi wiadomo od wielu lat aktywnie ruszamy dupę z naszego zaścianka ,nawet robimy to aż za bardzo nadgorliwie, nawet wtedy gdy inne kraje też członkowie NATO o wiele bogatsze od nas mają to w dupie.(Patrz niemieckie zaangażowanie w wojnę w Iraku).
Przy tym po przez to zaangażowanie zagraniczne zaniedbujemy modernizację techniczną jednostek przeznaczonych do obrony naszego kraju.
Poza tym nikt nie wymaga od nas budowania specjalnych okrętów tylko po to byśmy mieli co wysyłać za granicę,członkowie NATO wspierają się tym co mają .Może Czechom też zasugerujesz ze powinni sobie zafundować okręty by mogli wykonywać nałożone na nich zobowiązania NATO?

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Owszem nakłada i jak mi wiadomo od wielu lat aktywnie ruszamy dupę z naszego za
> ścianka ,nawet robimy to aż za bardzo nadgorliwie, nawet wtedy gdy inne kraje t
> eż członkowie NATO o wiele bogatsze od nas mają to w dupie.(Patrz niemieckie za
> angażowanie w wojnę w Iraku).


Wojna w Iraku nie miala nic wspolnego z NATO

[misza_kazak]

> WMF (Wajennyj Morskij Fłot) pewnie zaciera ręce? :D

1) POprawka: Wojenno-morskoj flot :))
2) Z czego mial by zacierac? Mysle ze nawet nie zauwaza brak gawronow.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> > WMF (Wajennyj Morskij Fłot) pewnie zaciera ręce? :D
>
> 1) POprawka: Wojenno-morskoj flot :))
> 2) Z czego mial by zacierac? Mysle ze nawet nie zauwaza brak gawronow.
>


trudno zauwazyc cos czego nie ma i nigdy nie było

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> trudno zauwazyc cos czego nie ma i nigdy nie było

Zagdza sie. Ale przeczytaj post poniej, ktory napisalem do Antona - raczej teraz beda zalowali ze w Polsce nie powstana nowe okrety...

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> 1) POprawka: Wojenno-morskoj flot :))
> 2) Z czego mial by zacierac? Mysle ze nawet nie zauwaza brak gawronow.

Nie zauważy :), już pewnie flaszke w dowództwie Bałtijskiej Fłot odbili, i nalewaja po stakanach, a jeszcze coś się przebąkuje o rezygnacji z op, wszystko już możliwe :/

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Nie zauważy :), już pewnie flaszke w dowództwie Bałtijskiej Fłot odbili, i nale
> waja po stakanach, a jeszcze coś się przebąkuje o rezygnacji z op, wszystko już
> możliwe :/

Mysle ze jesli nawet zauwazyli, to pija raczej z dosady, bo teraz na wlasne prosby Baltflota o przydzielenie nowych okretow bojowych beda slyszeli z MON "Uspokojcie sie - tam nawet Polacy juz zrezygnowali z nowych okretow".

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> anton_pl napisał:
>
> > Nie zauważy :), już pewnie flaszke w dowództwie Bałtijskiej Fłot odbili,
> i nale
> > waja po stakanach, a jeszcze coś się przebąkuje o rezygnacji z op, wszyst
> ko już
> > możliwe :/
>
> Mysle ze jesli nawet zauwazyli, to pija raczej z dosady, bo teraz na wlasne pro
> sby Baltflota o przydzielenie nowych okretow bojowych beda slyszeli z MON "Uspo
> kojcie sie - tam nawet Polacy juz zrezygnowali z nowych okretow".

Wasi tacy głupi nie są jak nasi

[bmc3i]

Macie swoją "wyspe" Obwód Kaliningradzki. Musiscie zabezpieczyc dostawy droga morska dla niej - w zwiazku z tym predzej czy pozniej bedziecie mieli nwoczesna flotę bałtycką.

W normalnym panstwie, wzrost sily morksiej potencjlanego przeciwnika, zgodnie z ogolnymi zasadami rządzacymi zabezpieczaniem bezpieczenstwa państwa, spowodowalby reakcje w postaci wzmacniania swojej wlasnej floty w odpowiedzi na wzrost sily floty potencjalnego przeciwnika. Polska jednak nie jest normalnym panstwem, w Polsce flota uwazana jest za zbędna, i bedzie za taka uwazana tym bardziej jesli Wy wzmocnicie swoja flote baltycką.

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> Macie swoją "wyspe" Obwód Kaliningradzki. Musiscie zabezpieczyc dostawy droga m
> orska dla niej - w zwiazku z tym predzej czy pozniej bedziecie mieli nwoczesna
> flotę bałtycką.
>

Kaliningradska gruppirowka spokojnie moze sama sie obronic. Mocna flota nie jest jej specjalnie potrzebna :))

> W normalnym panstwie, wzrost sily morksiej potencjlanego przeciwnika, zgodnie z
> ogolnymi zasadami rządzacymi zabezpieczaniem bezpieczenstwa państwa, spowodowa
> lby reakcje w postaci wzmacniania swojej wlasnej floty w odpowiedzi na wzrost
> sily floty potencjalnego przeciwnika.

Tyle ze obecna bandycka kapitalistyczna i totalnie skorumpowana ROsja nie jest w zadnym przypadku panstwem normalnym.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Macie swoją "wyspe" Obwód Kaliningradzki. Musiscie zabezpieczyc dostawy d
> roga m
> > orska dla niej - w zwiazku z tym predzej czy pozniej bedziecie mieli nwoc
> zesna
> > flotę bałtycką.
> >
>
> Kaliningradska gruppirowka spokojnie moze sama sie obronic. Mocna flota nie jes
> t jej specjalnie potrzebna :))
>

Sama sobie transportow z zaopatrzeniem morskim nie obroni

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> > Kaliningradska gruppirowka spokojnie moze sama sie obronic. Mocna flota n
> ie jes
> > t jej specjalnie potrzebna :))
> >
>
> Sama sobie transportow z zaopatrzeniem morskim nie obroni


Jesli zakladamy scenariusz w ktorym OK potrzebuje ochrony transportow, to Litwa bedzie juz okupowana przez Rosje :)) I transporty morzem nie sa pryorytetowe.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Kaliningradska gruppirowka spokojnie moze sama sie obronic. Mocna f
> lota n
> > ie jes
> > > t jej specjalnie potrzebna :))
> > >
> >
> > Sama sobie transportow z zaopatrzeniem morskim nie obroni
>
>
> Jesli zakladamy scenariusz w ktorym OK potrzebuje ochrony transportow, to Litwa
> bedzie juz okupowana przez Rosje :)) I transporty morzem nie sa pryorytetowe.


Scenariusze wojenne nie zawsze sa przewidywalne, i sa rozne - podobnie jak kraje okupowane ;p

[misza_kazak]

> > Jesli zakladamy scenariusz w ktorym OK potrzebuje ochrony transportow, to
> Litwa
> > bedzie juz okupowana przez Rosje :)) I transporty morzem nie sa pryoryte
> towe.
>
>
> Scenariusze wojenne nie zawsze sa przewidywalne, i sa rozne - podobnie jak kra
> je okupowane ;p

W kazdym razie, polskie Gawrony tutaj nie stanowili by duzej roznicy :)

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> W kazdym razie, polskie Gawrony tutaj nie stanowili by duzej roznicy :)

Z Waszego punku wiedzenia moze tak, zwazywszy na przewage panstw NATO jako calosci na Baltyku, ale z naszego już dużą

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> Wasi tacy głupi nie są jak nasi


Mocno przeceniasz intellekt naszych admiralow i tym bardziej Ministra MON "Taburetkina".

[say69mat]

... no właśnie, czy stac nasz kraj, naszych rządzących aby utopic to co zostało utopione w budowę 'korwetybezhangaru'??? Czy też należy zmodernizowac projekt, i następnie w jednej z naszych stoczni dokończyc jego budowę??? Po czym, sukcesywnie, w miarę pozyskiwania środków wybudowac całą serię okrętów. Tak powoli, systematycznie bez żadnych zrywów i narodowych programów modernizacji. Czy też jest to zbyt skomplikowane ...???

[browiec1]

Wlasnie o to biega ze te patrolowce to byloby cos innego,bo do zadan o ktorych sie mowi gawron jest za duzy.A czy jest sens utrzymywac kolejny nietypowy okret w ilosci jednej sztuki?

[say69mat]

@browiec1 napisał:

Wlasnie o to biega ze te patrolowce to byloby cos innego,bo do zadan o ktorych
> sie mowi gawron jest za duzy.A czy jest sens utrzymywac kolejny nietypowy okret
> w ilosci jednej sztuki?

say69mat:

Jakiej wielkości patrolowiec byłby zarazem skuteczną platformą ZOP i OPL??? Gawron na podejściu do gazoportu jest efektywnym narzędziem pola walki. Może pływac w eskorcie konwojów. Jak uzbrojone musiały by byc patrolowce, aby wypełnic rolę ... Gawrona. Poza tym:
1) nie zrobiono kompletnie nic aby sensownie zmodernizowac OHP-y;
2) a teraz nie robi się nic aby dokończyc nowy flagowy okręt MW.
Jaki zatem komunikat wysyłamy naszym sojusznikom??? Jaki ... potencjalnym wrogom??? I kto powiedział, że na jednej korwecie by się skończyło. Wystarczy dopracowacv projekt, uzupełnic o hangar dla śmigieł i jazda ... stoczni wbród.

[browiec1]

Patrolowiec jak sama nazwa wskazuje ma troche inne zadania niz zwalczanie OP,lotnictwa i okretow wroga,a wszystko w tym samym czasie.
Odnosnie drugiej czesci to juz cos podobnego napisales w innym watku,na co Ci odpowiedzialem ze niezbyt masz pojecie o czym piszesz.Sorki,ale podtrzymuje tamta opinie.
A co do tego wprowadzania calej serii-piekne,tylko kto za to wszystko zalpaci?

[say69mat]

@browiec1 napisał:

Patrolowiec jak sama nazwa wskazuje ma troche inne zadania niz zwalczanie OP,lo
> tnictwa i okretow wroga,a wszystko w tym samym czasie.

say69mat:

... to jaki okręt jest nam bardziej potrzebny, wyspecjalizowany patrolowiec niezdolny do działań oplot i zop??? Czy tzw platforma for ... multi-threat environment, to znaczy jednostka zdolna do przeciwdziałania wobec różnorodnych zagrożeń???

@browiec1 napisał:

Odnosnie drugiej czesci to juz cos podobnego napisales w innym watku,na co Ci o
> dpowiedzialem ze niezbyt masz pojecie o czym piszesz.Sorki,ale podtrzymuje tamt
> a opinie.

say69mat:

... to znaczy??? Konkretnie proszę ...

@browiec1 napisał:

A co do tego wprowadzania calej serii-piekne,tylko kto za to wszystko zalpaci?

say69mat:

Mamy jako naród i społeczeństwo następujący wybór:
a) nie płacic w ogóle i skamląc o zagrożeniach, patrzec jak nasi sąsiedzi płacą;
b) zreorganizowac sensownie strukturę przychodów i wydatków państwa i ... płacic;
c) zgłosic akces do euroazjatyckiej wspólnoty narodów, jako kondominium ... Białorusi.
Odnośnie punktu b), Turcja nie dysponując źródłami surowców naturalnych, nie będąc członkiem EU. Potrafiła tak zorganizowac swoją gospodarkę, że stac ją na zapewnienie swego bezpieczeństwa. A czy nasz kraj jest na to stac??? Jeżeli nie stac nas aby zapewnienic sobie niepodległośc, to po co nam niepodległośc??? Jako jedynie rozsądna pozostaje zatem opcja c).

[bmc3i]

say69mat napisał:

> Mamy jako naród i społeczeństwo następujący wybór:
> a) nie płacic w ogóle i skamląc o zagrożeniach, patrzec jak nasi sąsiedzi płacą
> ;
> b) zreorganizowac sensownie strukturę przychodów i wydatków państwa i ... płaci
> c;
> c) zgłosic akces do euroazjatyckiej wspólnoty narodów, jako kondominium ... Bia
> łorusi.
> Odnośnie punktu b), Turcja nie dysponując źródłami surowców naturalnych, nie bę
> dąc członkiem EU. Potrafiła tak zorganizowac swoją gospodarkę, że stac ją na za
> pewnienie swego bezpieczeństwa. A czy nasz kraj jest na to stac??? Jeżeli nie s
> tac nas aby zapewnienic sobie niepodległośc, to po co nam niepodległośc??? Jako
> jedynie rozsądna pozostaje zatem opcja c).

Ja, proponuje calkiem zlikwidowac MON, a za zaoszczedzone pieniadze otworzzyć sieć coffee shopów w holenderskim stylu i sprzedawac tam prochy. A, aoczywiscie jezsze krzyż zdelegalizowaą. Nie bedzie bogoojczyznianych problemow z katolami i problemow z finansowaniem marynarki, koiniecznosci zastanawiania sie skad wziac nia nią pieniadze, ani zastanawiania sie po co nam ona.

[say69mat]

@bmc3i napisał:

Ja, proponuje calkiem zlikwidowac MON, a za zaoszczedzone pieniadze otworzzyć s
> ieć coffee shopów w holenderskim stylu i sprzedawac tam prochy. A, aoczywiscie
> jezsze krzyż zdelegalizowaą. Nie bedzie bogoojczyznianych problemow z katolami
> i problemow z finansowaniem marynarki, koiniecznosci zastanawiania sie skad wzi
> ac nia nią pieniadze, ani zastanawiania sie po co nam ona.

say69mat:

.... Skąd u Waści tyla irracjonalnej emocji, zwykle distinguish tj. spokojny i racjonalny. A tu ... furia?????