Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata

[bmc3i]

Jakas inna dyskusja pchnęła mnie do zastanowienia się nad wpływem Stanów na wspłczesną rzeczywistosć świata, jaki miał miejsce w latach 1941-90.

Postawiłem sobie pytanie: jak wyglądałby dzisiejszy świat, gdyby w 1941 roku Stany ścisle trzymały się swojego izolacjonizmu i pozwoliłyby Japonii robić co chce w Azji. M.in. nie wprowadziły embarga na eksport do Japoni, skutkiem czego Japończycy nie mieli by powodu atakować USA, spokojnie realizując swoje plany w Azji, Hitler w swej bezgranicznej głupocie nie wypowiedział wojny Stanom, i gdyby w konsekwencji USA nie przystąpiły do 2 wojny światowej po stronie koalicji przeciw państwom Osi.

Wyobrażam sobie, że Niemcy prawdopodobnie i tak przegraliby wojnę, któa jednak skończyła by się w Europie dopiero w roku 1950, albo i poźniej, o ile w ogole, gdyby Niemcy wyprodukowali w końcu swoją bombę A. Załózmy jednak że Hitler przegrałby wojnę. Kto wygrałby ją w Europie i jak wyglądałby powojenny porządek w na naszym kontynencie? Jak wyglądałby porządek polityczny i gospodarczy na Dalekim Wschodzie w obszarze Pacyfiku i Azji?

Myślę że my Polacy, w najlepszym przypadku mówilibysmy dzis po rosyjsku, Niemców byc może wcale by już nie było, a Francja z Wielka Brytanią byłyby jakimiś protektoratami radzieckimi.

Co o tym sądzicie?

[tornson]

bmc3i napisał:

> Jakas inna dyskusja pchnęła mnie do zastanowienia się nad wpływem Stanów na wsp
> łczesną rzeczywistosć świata, jaki miał miejsce w latach 1941-90.
>
> Postawiłem sobie pytanie: jak wyglądałby dzisiejszy świat, gdyby w 1941 roku St
> any ścisle trzymały się swojego izolacjonizmu
Izolacjonizm USA to propagandowe brednie!
W XIX wieku jankesi uznali wedle własnego widzi-mi-się że obie Ameryki to ich imperialna strefa wpływów (próbę podporządkowania Kanady wybili im z głowy Brytyjczycy) i to miał być niby izolacjonizm?
Poza tym co innego udział USA w wojnie przeciw faszystom, a co innego ich imperializm po 1945 roku. Pytanie powinno raczej brzmieć "jakby wyglądał dzisiejszy świat gdyby Stany nie rozszerzyły po 1945 roku swojego imperializmu".

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jakas inna dyskusja pchnęła mnie do zastanowienia się nad wpływem Stanów
> na wsp
> > łczesną rzeczywistosć świata, jaki miał miejsce w latach 1941-90.
> >
> > Postawiłem sobie pytanie: jak wyglądałby dzisiejszy świat, gdyby w 1941 r
> oku St
> > any ścisle trzymały się swojego izolacjonizmu
> Izolacjonizm USA to propagandowe brednie!
> W XIX wieku jankesi uznali wedle własnego widzi-mi-się że obie Ameryki to ich i
> mperialna strefa wpływów (próbę podporządkowania Kanady wybili im z głowy Bryty
> jczycy) i to miał być niby izolacjonizm?

Ty tornson nawet nie wiesz jakie były założenia amerykanskiego izolacjonizmu, jak wynika z tego co piszesz. Wiec wyjasnie Ci. polegał na tezie - niech świat nie wtrąca sie do Ameryki, a my nie bedziemy wtrącać sie do tego co robi u siebie świat.



> Poza tym co innego udział USA w wojnie przeciw faszystom, a co innego ich imper
> ializm po 1945 roku. Pytanie powinno raczej brzmieć "jakby wyglądał dzisiejszy
> świat gdyby Stany nie rozszerzyły po 1945 roku swojego imperializmu".

Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad

[marek_boa]

Myślę Matrek ,że nie od Uralu a od Kamczatki!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Myślę Matrek ,że nie od Uralu a od Kamczatki!

Zgadzam sie, ale myślałem tu wyłącznie o Europie.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad

Gdyby USA zachowały izolacjonizm nie byłoby pomocy dla ZSRR i nie byłoby żadnego Kraju Rad w Europie.

Inna sprawa, że Niemcy same ZSRR też by nie pokonały, ale bez wojny Japonii z USA ta pierwsza mogłaby się bardziej zainteresować Syberią. Obstawiam, że skończyłoby się wojną niemiecko-japońską w Azji.

[marek_boa]

Demonizujesz Aso! No i cóż by przyszło Japonii z zainteresowania się Syberią?! Tą jedną linią kolejową jaka tamtędy biegła przerzucili by swoje oddziały?!:) Co by im to dało?!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Przecież nie myślę o japońskiej ofensywie na Moskwę z Mandżurii. Wystarczy, na początek, zająć samą wschodnią część Syberii, z Władywostokiem, Czitą, itd, oraz pas wzdłuż granicy z Chinami. Reszta to pustkowia które można ew. zajmować po kawałku, w razie potrzeby. Ale dla ZSRR byłoby to poważne osłabienie bo musieliby się poważniej zaangażować tam militarnie.

Główny wysiłek japoński raczej poszedłby niżej, na Chiny i Indie.

[ignorant11]

aso62 napisał:

> Przecież nie myślę o japońskiej ofensywie na Moskwę z Mandżurii. Wystarczy, na
> początek, zająć samą wschodnią część Syberii, z Władywostokiem, Czitą, itd, ora
> z pas wzdłuż granicy z Chinami. Reszta to pustkowia które można ew. zajmować po
> kawałku, w razie potrzeby. Ale dla ZSRR byłoby to poważne osłabienie bo musiel
> iby się poważniej zaangażować tam militarnie.

No tak porty dalekiego wschodu i osrodki wydobywcze pustkowia nie były zajete nawet przez Rosjan:))

>
> Główny wysiłek japoński raczej poszedłby niżej, na Chiny i Indie.

[marek_boa]

Ignorant w tamtych czasach nie było na Syberii ŻADNYCH ośrodków wydobywczych~!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant w tamtych czasach nie było na Syberii ŻADNYCH ośrodków wydobywczych~!

Jakucja Magadan? Skad zatem łagry tam?

[marek_boa]

Pozyskiwanie drewna i ołowiu! Nic czego nie było by gdzie indziej!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Pozyskiwanie drewna i ołowiu! Nic czego nie było by gdzie indziej!

Zatem twierdzisz ze exploracja Jakucji to dopiero po wojnie czy juz w czasie?

[marek_boa]

Mniej więcej pod koniec wojny zaczęła się na dobrą sprawę!

[marek_boa]

Okej! Tylko dlaczego nie Bierzesz pod uwagę Radzieckich jednostek ,które tam przez całą wojnę stacjonowały?! Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało się wygrywać z Rosjanami! Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armii Lądowej ,które ustępowało Radzieckiemu o bez mała dwie długości to na zajęciu przybrzeżnego pasa by się skończyło - o ile na morzu górowali nad ZSRR to na lądzie w żadnym aspekcie nie mieli przewagi i zbierali baty!
-Pozdrawiam!
P.S. Już nie piszę o klimatycznych uwarunkowaniach terenu dających ZSRR przewagę!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Okej! Tylko dlaczego nie Bierzesz pod uwagę Radzieckich jednostek ,które tam pr
> zez całą wojnę stacjonowały?!

Właśnie biorę je pod uwagę. W realu stanowiły zaplecze szkoleniowe dla reszty armii. To by się skończyło.

> Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało się wygrywać z Rosjanami!

W 1904-5 poszło im znakomicie.

> Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armii Lądowej ,które ustępowało
> Radzieckiemu o bez mała dwie długości

Bez przesady, niby w czym im ustepowali?

[bmc3i]

aso62 napisał:


> Bez przesady, niby w czym im ustepowali?

Az dziwne ze o to pytasz. Japończycy wyprzedzali Rosjan o dwie długości w technice morskiej i lotniczej, ale wojska lądowe to mieli technologicznie na poziomie wystarczajacym na Chiny czy Malaje, ale nie aby rownac sie z T-34.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Az dziwne ze o to pytasz. Japończycy wyprzedzali Rosjan o dwie długości w techn
> ice morskiej i lotniczej, ale wojska lądowe to mieli technologicznie na poziomi
> e wystarczajacym na Chiny czy Malaje, ale nie aby rownac sie z T-34.

Na Dalekim Wschodzie nie było żadnych T-34. Żeby się tam pojawiły musiałoby ich być mniej na froncie z Niemcami, i to m.in. właśnie mi chodzi.

[marek_boa]

A ileż to problemów byłoby w dyslokacji pewnej ilości tych czołgów w tamten rejon?! Nie było ich na Dalekim Wschodzie bo nie były potrzebne!
-Pozdrawiam!

A czy były przydatne?

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> A ileż to problemów byłoby w dyslokacji pewnej ilości tych czołgów w tamten rej
> on?! Nie było ich na Dalekim Wschodzie bo nie były potrzebne!
> -Pozdrawiam!

Warunki przyrodnicze i klimatyczne na dw?

Chyba tam znacznie bardziej wilgotno tereny bardziej podmokłe czy tam sie czołgi nadawały i czy własnie te?

[marek_boa]

Pisze o walkach w tundrze! Na terenach podmokłych T-34 też się sprawdziły lepiej od techniki Japońskiej! 30 dni trwało zniszczenie Armii Kwantuńskiej?!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Pisze o walkach w tundrze!

A po co walczyc w tundrze co tam atrakcyjnego?
Na terenach podmokłych T-34 też się sprawdziły lepie
> j od techniki Japońskiej!
DW chyba bardziej przypomina wielkie błota poleskie niz nizine wschodnioeuropejska?

A te bardziej chyba przypominaja znana Japończykom dzungle niz tundre czy Nizine Wschodnioeuropejska..?

30 dni trwało zniszczenie Armii Kwantuńskiej?!

Juz osłabiona i zdemoralizowana, zreszta jak pisze martek wystawiona na Chińczyów a nie na Rosjan.

[marek_boa]

Ani nie osłabiona ani nie zdemoralizowana! Armia Kwantuńska nie brała w ogóle udziału w walkach ,w Chinach~!
pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Kwantu%C5%84ska
Nie wiem kto pisał ten artykuł na Wiki ale nie licząc mniej więcej liczb ,które są bliskie prawdy - komentarze są od czapy:
..."słabo uzbrojona".... - ha,ha,ha!:) To może niech ten ktoś napisze ile czołgów miały inne Japońskie armie - to była jedna z najlepiej uzbrojonych i wyekwipowanych Armii Japonii! W dodatku siedząca za pasem bardzo silnych umocnień!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ani nie osłabiona ani nie zdemoralizowana! Armia Kwantuńska nie brała w ogóle u
> działu w walkach ,w Chinach~!
> pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Kwantu%C5%84ska
> Nie wiem kto pisał ten artykuł na Wiki ale nie licząc mniej więcej liczb ,któr
> e są bliskie prawdy - komentarze są od czapy:
> ..."słabo uzbrojona".... - ha,ha,ha!:) To może niech ten ktoś napisze ile czo
> łgów miały inne Japońskie armie - to była jedna z najlepiej uzbrojonych i wyekw
> ipowanych Armii Japonii! W dodatku siedząca za pasem bardzo silnych umocnień!

To OK! Ale co ona mogła zrobic wobec juz wyniszczenia metropolii japońskiej?

gdy sowieci zaatakowali wielka przewaga to musieli juz wygrac. No i nie wiem czy miała paliwo do czołgów samolotów jakie zapasy amunicji... No iskapitulowali po 30 dniach wobec Japończyków potrafiacych ukrywac sie przez 30 lat w lasach...

[marek_boa]

Tu nie chodzi o to co mogła zrobić dla metropolii tylko o to ,że Rosjanie zrobili to samo co Japończycy pod Singapurem! Tam Brytyjczycy byli pewni ,że przez dżunglę Japończycy nie dadzą rady przejść a tu Japończycy byli pewni ,że Rosjanie przez błota nie dadzą rady przeprawić czołgów - tak jedni jak i drudzy się mylili!
Japończycy nie skapitulowali tylko zostali w ekspresowym tempie pobici!

[marek_boa]

Sorry ale żadnego przełożenia nie dostrzegam pomiędzy 1905 (gdzie wygrana na morzu pozwoliła zdobyć Port Artur) a sytuacją w latach 40-stych!
Ano "z przesadą":
- Broń strzelecka
- Artyleria (np. dział pepanc z prawdziwego zdarzenia nie dorobili się do końca wojny)
- broń pancerna
Nie dość ,że mało to jeszcze słabej jakości~! Pierwsze Japońskie czołgi zdolne do walk z T-34 pojawiły się w Japońskiej Armii w 1944 roku i to w większości dopiero w prototypach ,których w produkcję seryjną nie dało się rozwinąć!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Sorry ale żadnego przełożenia nie dostrzegam pomiędzy 1905 (gdzie wygrana na mo
> rzu pozwoliła zdobyć Port Artur) a sytuacją w latach 40-stych!

O bitwie pod Mukden słyszałeś? Wygrana na morzu przyszła już po upadku Port Artur.

> - Broń strzelecka

W czym Mosin był lepszy od Arisaki?

> - Artyleria (np. dział pepanc z prawdziwego zdarzenia nie dorobili się do końca
> wojny)

Co artyleria? Japończycy mieli całkiem nowoczesne działa.

> - broń pancerna

Nie wiem w czym T-26 czy BT były lepsze od 2597.

[marek_boa]

W ilości wyprodukowanych na przykład?!
- Mosin - kole 30 mln sztuk do 1945 roku
- Arisaka - 3,4 mln
- Idąc dalej:
> Pistolety maszynowe:
ZSRR - około 6 000 000 sztuk
Japonia - 27 000 sztuk
> rkm:
ZSRR - ponad 1 000 000 sztuk
Japonia - 30 000 sztuk
Znaczy się te całkiem nowoczesne działa to niby jakie???! Bardzo bym poprosił o przykłady bo za cholerę znaleźć nie mogę!
Pepanc:
en.wikipedia.org/wiki/Type_1_47_mm_Anti-Tank_Gun
haubice:
en.wikipedia.org/wiki/Type_4_15_cm_howitzer
armaty polowe:
en.wikipedia.org/wiki/Type_95_75_mm_Field_Gun
en.wikipedia.org/wiki/Type_92_10_cm_Cannon
Proponuję Dostrzec ilości wyprodukowanych!
Toż samo z czołgami! Piszesz ,że w tamtych czasach ZSRR nie dyslokował T-34 na Daleki Wschód - zgadza się - nie było takiej potrzeby! Japończycy utrzymywali tam zaś tylko lekkie czołgi i to w ilości dużo mniejszej niż ZSRR - skala produkcji ogólnie techniki pancernej jest nie porównywalna - przez całą wojnę Japonia wyprodukowała raptem 7000 sztuk techniki pancernej!
- Czołgów lekkich - 2456 sztuk
- Czołgów średnich - 2542 sztuki
- Czołgów ciężkich - 3 sztuki
- Tankietek - 556 sztuk
- samochodów pancernych - 96 sztuk
- transporterów opancerzonych - 1160 sztuk
To sorry Aso ale o czym tu pisać?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

posłuzyłeś sie tu wcześniej stwierdzeniem, że ZSRR nie miał T-34 na Dalekim Wschodzie, bo ich nie potrzebował, ale to samo mozna powiedziec o Japończykach.. Z drugiej jednak strony, co jak co, ale akurat działa Japończycy potrafili robic doskonałe. Moze nawet najlepsze na świecie - przykładem działa dla pancerników Yamato. Odstające technologicznie in plus od calej reszty świata. Jak całe okręty zresztą, ustepujące amerykańskim tylko i wylacznie pod względem elektroniki i radarów. Jeśli potrafili zrobic tak dobrą artylerię, z tak dobrą japońską optyką (fakt że przy wykorzystaniu niektorych elementów niemieckiego Zeissa) dla okretów, na pewno też potrafili zrobic doskonale działa polowe. Problem w tym, że nie mając powaznego przeciwnika ladowego, nie widzieli potrzeby ich rozwijania.

[marek_boa]

Matrek Japończycy nie dorobili się dobrej artylerii lądowej do końca wojny a i to czego się dorobili to dziesiętne albo setne ułamki tego czym dysponowali Rosjanie!

[maxikasek]

> W ilości wyprodukowanych na przykład?!
> - Mosin - kole 30 mln sztuk do 1945 roku
> - Arisaka - 3,4 mln
> - Idąc dalej:
Marku ZSRR zmobilizował od 22.06.41 ok. 31 mln żołnierzy. Japończycy niecałe 6 mln. Powiedz mi- na ch....j im 30 mln arisak ;-).
Nad Chałchyn GOł Japońske zgrupowanie (trzy pułki) z nielicznymi armatkami ppanc i 75mm polówkami rozbił ataki dwóch brygad - pancernej i samochodów pancernych, wpsartych pułkiem zmech i kawalerią mongolską. PO całodniowych walkach wycofał się z przyczółka, po jedynym moście, którego Sowieci nie byli w stanie zniszczyć, zabierając swoich zabitych i cały sprzęt. Rosjanie i Mongołowie stracili większość pojazdów pancernych.
Biorąc pod uwagę jakośc sowieckiego dowodzenia _ rozkaz dla d-cy kompanii pancernej: "nacierać na płonące czołgi (własne - moje) i likwidować wroga. Reszta rozkazów na miejscu" jak widać jest kwintesencją szkoły dowodzenia i taktyki ;-)

[marek_boa]

Okej! Teraz Przypomnij rok 1945 i wpier...al jaki Japończycy dostali w niespełna miesiąc! Biorąc pod uwagę ,że broń przeciwpancerna pozostała praktycznie do końca wojny w Japońskich oddziałach ta sama - to jedyną bronią zdolną na krótki czas zatrzymać Rosjan w 1945 roku byli...saperzy-samobójcy~!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Okej! Tylko dlaczego nie Bierzesz pod uwagę Radzieckich jednostek ,które tam pr
> zez całą wojnę stacjonowały?! Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało
> się wygrywać z Rosjanami! Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armi
> i Lądowej ,które ustępowało Radzieckiemu o bez mała dwie długości to na zajęciu
> przybrzeżnego pasa by się skończyło - o ile na morzu górowali nad ZSRR to na l
> ądzie w żadnym aspekcie nie mieli przewagi i zbierali baty!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Już nie piszę o klimatycznych uwarunkowaniach terenu dających ZSRR przewag
> ę!

Spojrz na mape nie tylko dalekiego wschodu ale i świata. Okazuje sie ze głowne osrodki swiatowe o osadnictwo sa własnie w paise przybrzeznym. Wieksze osrodki w interiorze szczególnie dalekim sa WYJATKIEM. Ktos zauwazył, ze w pasie przybrzeznym 400nm mieszka ca 80% ludzi na swiecie.

A Japonczycy jak naród wybitnie morski ( analogia do Brytoli) raczej pewniej sie czuja na wybrzezu niz w interiorze...

[marek_boa]

Rosjanie za to lepiej się czuli w tundrze! Wniosek z tego taki ,że aby utrzymać wybrzeże Japończycy musieli by stale utrzymywać flotę - ich łupem padło by co najwyżej tyle terytorium co zasięgu ciężkich dział okrętowych! tylko ,że wtedy nie mieli by tyle sił aby zająć się Australią!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Rosjanie za to lepiej się czuli w tundrze! Wniosek z tego taki ,że aby utrzymać
> wybrzeże Japończycy musieli by stale utrzymywać flotę - ich łupem padło by co
> najwyżej tyle terytorium co zasięgu ciężkich dział okrętowych! tylko ,że wtedy
> nie mieli by tyle sił aby zająć się Australią!

No ale warto sie zastanowic co jest dla Japończyków atrakcyjniejsze: Austaralia czy znacznie bliższy Port Arthur..?

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Rosjanie za to lepiej się czuli w tundrze! Wniosek z tego taki ,że aby ut
> rzymać
> > wybrzeże Japończycy musieli by stale utrzymywać flotę - ich łupem padło
> by co
> > najwyżej tyle terytorium co zasięgu ciężkich dział okrętowych! tylko ,że
> wtedy
> > nie mieli by tyle sił aby zająć się Australią!
>
> No ale warto sie zastanowic co jest dla Japończyków atrakcyjniejsze: Austaralia
> czy znacznie bliższy Port Arthur..?

No i Japończycy w wiekszosc zyja nie głebiej w interiorze niz powiedzmy 2 krotny zasieg ciezkich dział okretowych... Weź mape Japonii ja bez sprawdzania w ciemno gotów załozyc sie ze zyja tam 90% Japończyków, Austriala jakos podobnie:))

Twierdzisz ze na dw nie było w tamtym czasie osrodkow wydobywczych? To z czego zyły tamte porty od XIXw...

[marek_boa]

Nie na taką skalę jak obecnie! W tamtych czasach drewno i rybki!:)

[marek_boa]

A węgla to gdzie sobie ukopią?!

[maxikasek]

Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało
> się wygrywać z Rosjanami! Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armi
> i Lądowej ,które ustępowało Radzieckiemu o bez mała dwie długości to na zajęciu
> przybrzeżnego pasa by się skończyło - o ile na morzu górowali nad ZSRR to na l
> ądzie w żadnym aspekcie nie mieli przewagi i zbierali baty!
Tylko, że te baty wynikały z ograniczonej skali konfliktu i typowej sowieckiej taktyki- miec więcej ludzi niż wróg amunicji. Sprawdzałos ię to w czasie pokoju (Chasan, Chałchyn-Goł). Kiedy mieli z czego wysyłac uzupełnienia. W przypadku Chałchyn to tez kompletnego braku spójnego dowodzenia i rozpoznania. Obie strony pokazały jak nie należy rpowadzić wojny wówczas ;-)

[maxikasek]

> Tą jedną linią kolejową jaka tamtędy biegła przerzucili by swoje oddziały?!:) C
> o by im to dało?!
Rosjanie byli dokładnie w tej samej sytuacji. A pola naftowe w Sachalinie? Podziemny ropociąg do KOnsomolska to dopiero 1942 rok (tez dzięki pomocy USA). Z Komsomolska pociągi płynęły Amurem do Chabarowska i dopiero koleją.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza Maxi po za małym wyjątkiem - Japończycy mogli by co najwyżej kontrolować z 5 procent tej magistrali i na tym by się skończyło! Ani nie mieli taboru (vide szerokie tory) ani za dużych zdolności na wytworzenie takiego taboru! No i ZSRR miał zdolność blokowania linii na swoim terytorium w praktycznie każdym punkcie! No i jak pisałem Rosjanom sprzyjał klimat!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Wszystko się zgadza Maxi po za małym wyjątkiem - Japończycy mogli by co najwyże
> j kontrolować z 5 procent tej magistrali i na tym by się skończyło! Ani nie mie
> li taboru (vide szerokie tory) ani za dużych zdolności na wytworzenie takiego t
> aboru! No i ZSRR miał zdolność blokowania linii na swoim terytorium w praktyczn
> ie każdym punkcie! No i jak pisałem Rosjanom sprzyjał klimat!
> -Pozdrawiam!

Rosjanie to jednak nie Eskimosi. I czy im sprzyjał klimat? Własnie tam?

Bo w Europie napewno nie sprzyjała takujacym Niemcom, sprzyjał obronie. Ale znowu po kontrofenzywie role sie odwróciły i nie sprzyjały atakujacym Rosjanom.

Warunki na Nizinie Wschodniouropejskiej Rosjanie znali doskonale, bo tu zyli przez stulecia.., ale juz dw składa sie z wielu białych plam równiez dla Rosjan. A zyjacych na dw jest i było niewielu, stad niekoniecznie klimat sprzyajał im tak bardzo jak na N W. Co wiecej do dzisiaj sami Rosjanie uwazaja ze klimat tam jest zabójczy.

[ignorant11]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad
>
> Gdyby USA zachowały izolacjonizm nie byłoby pomocy dla ZSRR i nie byłoby żadneg
> o Kraju Rad w Europie.
>
> Inna sprawa, że Niemcy same ZSRR też by nie pokonały, ale bez wojny Japonii z U
> SA ta pierwsza mogłaby się bardziej zainteresować Syberią.

To prawda!
Obstawiam, że skończ
> yłoby się wojną niemiecko-japońską w Azji.

To juz bezpodstawne, bo i Niemcy i Japończycy mieliby za duzo innych problemów niz brac sie za łby, pozatem trudno sobie wyobrazic aby rzeczywiscie osiagneli wspolna granice.

Niemcy swoje plany mieli absurdalne i fantasmagoryczne. Albowiem co innego jest wymordowac 6 mln Zydów ale 60 milionów Słowian albo i wiecej...
Nie mieli:
1. Czasu aby tak rozbudowac przemysł ludobójstwa
2. Nie mieli na to środków
3 Kto by na nich pracował?
4 Nie mieli potencjalu demograficznego aby skolonizowac opustoszone tereny a na dodatek je zagospodarowa.

raczej powinni
1. zapewnic jako takie warunki na okupowanych terenach tak aby ludnosc miałą cos do stracenia
2. szukac kolaboracyjnych rzadów
3. wspólpracowac z Ukraińcami wykorzystac jakies quasi państwo do ataku na Rosje etniczna
4. Miec jakis program zbudowania protektoratu nad nie zajeta czescia Rosji

5 Zydów nie wyrzynac, ale obiecac im jakies państwo i ich naturalna proniemieckosc wykorzystac do budowania włąsnych wplywów


Wtedy mieliby szanse zbudowac Europe protektoratów które wspomogłby ich wysiłek wojenny

[maxikasek]

> 1. zapewnic jako takie warunki na okupowanych terenach tak aby ludnosc miałą co
> s do stracenia
> 2. szukac kolaboracyjnych rzadów
> 3. wspólpracowac z Ukraińcami wykorzystac jakies quasi państwo do ataku na Ros
> je etniczna
> 4. Miec jakis program zbudowania protektoratu nad nie zajeta czescia Rosji
>
> 5 Zydów nie wyrzynac, ale obiecac im jakies państwo i ich naturalna proniemieck
> osc wykorzystac do budowania włąsnych wplywów
Tu już całkowita abberacja- Hitler musiałby nie napisać Mein Kampf, albo ktos go zastąpić przed wybuchem wojny.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > 1. zapewnic jako takie warunki na okupowanych terenach tak aby ludnosc mi
> ałą co
> > s do stracenia
> > 2. szukac kolaboracyjnych rzadów
> > 3. wspólpracowac z Ukraińcami wykorzystac jakies quasi państwo do ataku
> na Ros
> > je etniczna
> > 4. Miec jakis program zbudowania protektoratu nad nie zajeta czescia Ros
> ji
> >
> > 5 Zydów nie wyrzynac, ale obiecac im jakies państwo i ich naturalna pron
> iemieck
> > osc wykorzystac do budowania włąsnych wplywów
> Tu już całkowita abberacja- Hitler musiałby nie napisać Mein Kampf, albo ktos g
> o zastąpić przed wybuchem wojny.

No aberracja jest cały ten watek:)) Amerykanie musieliby nie byc Aglosasami.., a Brytole musieliby nie miec OGROMNYCH nie do przecenienia wplywów w USA.

sa one tak wielkie ze sam sie zastanawiałem czy nawet dzisiaj Londyn nie ma wiekszego wpływu na Waszyngton niz odwrotnie.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Ty tornson nawet nie wiesz jakie były założenia amerykanskiego izolacjonizmu, j
> ak wynika z tego co piszesz. Wiec wyjasnie Ci. polegał na tezie - niech świat n
> ie wtrąca sie do Ameryki, a my nie bedziemy wtrącać sie do tego co robi u siebi
> e świat.
Oj cóż za łaskawcy, podporządkowali sobie tylko jeden kontynent, a mogli więcej... No w sumie to nie mogli, bo w XIX wieku byli zbyt słabi by ładować się w konflikty z Europejczykami.

> Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad
No i? Mielibyśmy coś na kształt UE, tyle że od oceanu do oceanu.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Ty tornson nawet nie wiesz jakie były założenia amerykanskiego izolacjoni
> zmu, j
> > ak wynika z tego co piszesz. Wiec wyjasnie Ci. polegał na tezie - niech ś
> wiat n
> > ie wtrąca sie do Ameryki, a my nie bedziemy wtrącać sie do tego co robi u
> siebi
> > e świat.
> Oj cóż za łaskawcy, podporządkowali sobie tylko jeden kontynent, a mogli więcej
> ... No w sumie to nie mogli, bo w XIX wieku byli zbyt słabi by ładować się w ko
> nflikty z Europejczykami.
>

W roku 1939 juz cała Europa Zachodnia była jednym wielkim dłuznikiem USA. Z długów zaciagnietych na prowadzenie 1wś i na odbudowe po niej. Długów, ktorych nie była w stanie spłacić, i dlatego podcza 2 ws. FDR postanowił nie udzielac żadnych kredytów Europie, bo ta i tak ponownie nie bedzie w stanie ich spłacic, lecz uruchomił Lend Lease za darmo.



> > Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad
> No i? Mielibyśmy coś na kształt UE, tyle że od oceanu do oceanu.

Dzięki Ci za te "europejską" perspektywę.

[odyn06]

Torson nie ma racji. Izolacjonizm USA był myślą przewodnią amerykańskiej polityki zagranicznej do Pearl Harbor.
Kontakty z Wielka Brytania niewiele zmieniały w postawach amerykańskich elit politycznych.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Torson nie ma racji. Izolacjonizm USA był myślą przewodnią amerykańskiej polity
> ki zagranicznej do Pearl Harbor.
> Kontakty z Wielka Brytania niewiele zmieniały w postawach amerykańskich elit po
> litycznych.


Dodam ze oficjalną, bowiem juz w 1940 roku spoleczeństwo amerykańskie było bardzo podzielone w tej sprawie. Po upadku Francji, liczba zwolenników izolacjonizmu w Stanach oceniana byla na ok. 30% i od zajecia przez Niemców Polski rok wczesniej systematycznie spadała. Sam Roosevelt robił co mógł aby wciagnąć USA do wojny, choć musiał sie liczyc z nastrojami izolacjonistycznymi do tego stopnia, ze nie mógł zwlaszcza przed zblizajacymi sie wyborami, otwarcie sie im przeciwstawic. Stad np. powiedzial słynne "nikt nie moze zabronić uczciwemu Amerykaninowi samodzielnej oceny tej wojny" - czy jakos tak , cytat z pamieci, które było zawoalowaną forma poparcia dla tych ktorzy sprzeciwiali sie izolacjonizmowi i kropla drążącą skałe przed przygpotowywaną poprawką do ustawy o neutralności majaca umozliwic dostawy broni dla Angilii i jej sojusznikow.

[marek_boa]

Matrek równie dobrze można by rozpatrywać scenariusz ,że ZSRR w swojej ofensywie gdzieś kole roku właśnie 1950 zatrzymał się na dawnej granicy Polsko-Niemieckiej i podpisał separatystyczny rozejm z Niemcami (oczywiście po ,którymś tam z kolei zamachu na Hitlera ,który się w końcu udał)! W tym samym czasie bomby "A" miały by już oba państwa i nastąpił by pat! W latach 50-tych ZSRR zrobił by porządek z Japończykami na kontynencie! Iran i Irak znalazły by się jako kolejne republiki w składzie ZSRR!
- W najlepszym razie kole początku lat 60-tych mielibyśmy konflikt nuklearny w Europie pomiędzy Niemcami i ZSRR!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek równie dobrze można by rozpatrywać scenariusz ,że ZSRR w swojej ofensywi
> e gdzieś kole roku właśnie 1950 zatrzymał się na dawnej granicy Polsko-Niemieck
> iej i podpisał separatystyczny rozejm z Niemcami (oczywiście po ,którymś tam z
> kolei zamachu na Hitlera ,który się w końcu udał)! W tym samym czasie bomby "A"
> miały by już oba państwa i nastąpił by pat! W latach 50-tych ZSRR zrobił by po
> rządek z Japończykami na kontynencie! Iran i Irak znalazły by się jako kolejne
> republiki w składzie ZSRR!
> - W najlepszym razie kole początku lat 60-tych mielibyśmy konflikt nuklearny w
> Europie pomiędzy Niemcami i ZSRR!

Ta wersja wydaje mi sie mało prawdopodobna - Stalin przecież nawet w tej rzeczywistosci ktora naprawde sie wydarzyła, chciał zetrzec Niemcy z mapy swiata raz na zawsze, nie wydaje mi sie wiec, aby nie mając "hamulcowego" w tym względzie w postaci państw anglosaskich (Angla przeciez padłaby gdyby nie Stany, wiec zakladamy ze UK juz sie nie liczy). Nawet gdyby Hitlerowi udało sie wyprodukowac w koncu bron A, to zdobylbny co najwyzej kilka jej sztuk, do policzenia na palcach jednej reki o mocy nie wiekszej niz 20 kT, czyli Stalin przebolałby te kilkadziesiat tysiecy ofiar smiertelnych ich użycia (pomijam ze Niemcy nie mieli srodków ich przenoszenia). Tym bardziej nie przepuscilby Niemcom po wszystkicjh okrucienstwach jakich dopuscili sie nIecy na terenie ZSRR. Nie, sadze ze starlby Niemcy i zatrzymalby sie dopiero w Pierenejach.

[maxikasek]

Ale jak bardzo izolacjonizm? Tak jak za Roosvelta- sprzedajemy broń przeciwnikom Hitlera i Japonii? Czy Roosvelt odchodzi z jakis tam powodów i stosujemy rygorystycznie ustawę o neutralności, bez wprowadzania poprawek?
Jeśli to drugie to: Na ile starczy UK środków produkcji broni? Australia ma swoje problemy z Japonią i wkrótce pada. Japonia uderza na Indie. Zostaje Kanada i RPA.
Podobnie Stalin- produkuje broń- ale co z resztą produkcji? Paliwa lotnicze, stopy szlachetne, transport itd.?
Jesli pierwsze- to kiedy UK i ZSRR skończy się złoto na zakupy broni? Bo nikt w USA nie kredytowałby tych zakupów.
Wtedy moim zdaniem mielibyśmy Pax Germanica w Europie, z UK zredukowaną do wyspy twierdzy ew. po zawarciu pokoju/rozejmu z Niemcami. I ZSRR walczącą rodem z wojny domowej na Uralu z Niemcami i Japończykami. A my w roli wsadu kominowego ew. niewolników.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Ale jak bardzo izolacjonizm? Tak jak za Roosvelta- sprzedajemy broń przeciwniko
> m Hitlera i Japonii? Czy Roosvelt odchodzi z jakis tam powodów i stosujemy rygo
> rystycznie ustawę o neutralności, bez wprowadzania poprawek?


To że Roosevelt wykorzystywał wszelkie preteksty do dostarczania broni przeciwnikom Osi, były wyrazem jego dążenia do zerwania z izolacjonizmem. Jesli jednak zakąłdamy ze USA nie zrywaja z nim, tomusimy załozyć że FDR nie dąży do odrzucenia postawy izolacjonistycznej, a wiec nie dostarcza aliantom broni i innych srodków niezbednych do walki Słowem całkowita neutralnośc.


> Jeśli to drugie to: Na ile starczy UK środków produkcji broni? Australia ma swo
> je problemy z Japonią i wkrótce pada. Japonia uderza na Indie. Zostaje Kanada
> i RPA.


Kanada sądzę że sie nie liczy. Zwlaszcza bez wsparcia USA. Bez tego ostatniego, mogła co najwyzej wykonywac gesty i niewiele znaczące operacje. ZByt mała populacja ludnosci i zbyt maly potencjal gospodarczym. Moglaby sluzyc jedynie jako miejsce ucieczki Brytyjczykow i innych ludów podbitych przez Niemcy.



> Podobnie Stalin- produkuje broń- ale co z resztą produkcji? Paliwa lotnicze, st
> opy szlachetne, transport itd.?
> Jesli pierwsze- to kiedy UK i ZSRR skończy się złoto na zakupy broni? Bo nikt w
> USA nie kredytowałby tych zakupów.
> Wtedy moim zdaniem mielibyśmy Pax Germanica w Europie, z UK zredukowaną do wysp
> y twierdzy ew. po zawarciu pokoju/rozejmu z Niemcami. I ZSRR walczącą rodem z w
> ojny domowej na Uralu z Niemcami i Japończykami. A my w roli wsadu kominowego e
> w. niewolników.

Nie mozna przecenić dostaw materiałów przez USA do ZSRR. Ale też sądze ze ich brak Rosjanie zdołaliby po pewnym czasie zdewaluować. Predzej czy pozniej uruchomili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem., Moze byloby to w roku 1946, ale znajac stalinowski rozmach inwestycyjny w przemysle ciezkim, przypuszczam że jesli przetrwali by do zimy 42, później by już poszlo. Inna sprawa, na ile słuszne były założenia Hitlera, że do pokonania ZSRR, przez co Hitler rozumiał zmuszenie Stalina do zawarcia pokoju na Niemieckich warunkach, trzeba jedynie zdobyć Moskwę.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Nie mozna przecenić dostaw materiałów przez USA do ZSRR. Ale też sądze ze ich b
> rak Rosjanie zdołaliby po pewnym czasie zdewaluować. Predzej czy pozniej urucho
> mili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem.

Z czego, na czym i kim?

> Moze byloby to w roku 1946, ale znajac stalinowski rozmach inwestycyjny w przemysle
> ciezkim

Stalinowski "rozmach inwestycyjny" nie osiągnąłby niczego gdy Zachód nie sprzedawał im maszyn i technologii oraz gdyby nie tysiące inżynierów ściągniętych tam kryzysem.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie mozna przecenić dostaw materiałów przez USA do ZSRR. Ale też sądze ze
> ich b
> > rak Rosjanie zdołaliby po pewnym czasie zdewaluować. Predzej czy pozniej
> urucho
> > mili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem.
>
> Z czego, na czym i kim?


Surowców naturalnych mieli wiecej nawet nież potrzebowali, potencjal ludnosciowy mieli ogromny, a nie doceniasz także ich potencjalu intelektualnego.



>
> > Moze byloby to w roku 1946, ale znajac stalinowski rozmach inwestycyjny w
> przemysle
> > ciezkim
>
> Stalinowski "rozmach inwestycyjny" nie osiągnąłby niczego gdy Zachód nie sprzed
> awał im maszyn i technologii oraz gdyby nie tysiące inżynierów ściągniętych tam
> kryzysem.

Być może, ale nie potrzebowali do tego celu jakiejs strasznie zaawansowanej technologii. Zauwaz że nawet ta broń którą skonstruowali i produkowali, była prosta i niewysublimowana, ale jednak bardzo dobra i dzieki przewadze ilosciowej pozwalajaca na wygranie wojny.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Surowców naturalnych mieli wiecej nawet nież potrzebowali

Weź się dokształć Matrek. Surowców mieli pełno, ale pod ziemią. W rzeczywistości brakowało im ropy, aluminium, chromu, niklu i miedzi. Czyli podstaw prowadzenia wojny na dużą skalę.

> potencjal ludnosciowy mieli ogromny

Połowa ludności była pod okupacją niemiecką a w fabrykach pracowały w większości kobiety i dzieci.

> a nie doceniasz także ich potencjalu intelektualnego.

Myślisz, że samym potencjałem intelektualnym zastąpisz obrabiarkę?

> Być może, ale nie potrzebowali do tego celu jakiejs strasznie zaawansowanej tec
> hnologii. Zauwaz że nawet ta broń którą skonstruowali i produkowali, była prost
> a i niewysublimowana, ale jednak bardzo dobra i dzieki przewadze ilosciowej poz
> walajaca na wygranie wojny.

Co to znaczy "prosta broń"? Myślisz, że koła zębate do T-34 się produkowało prościej niż do Shermana? Albo łatwiej było obrobić pierścień oporowy wieży? Prostota broni sowieckiej nie polegała na tym, że się ją inaczej robiło tylko na tym, że była ubogo wyposażona dzięki czemu było mniej elementów do wykonania/obróbki. Albo wynikała ze stosowania ersatzy - np. zamiast zwierciadeł w przyrządach obserwacyjnych stosowano polerowaną stal. Wypolerować kawałek stali jest łatwiej niż zrobić wysokiej jakości zwierciadło czy pryzmat szklany, ale samo polerowanie stali w ZSRR odbywało się tak samo jak wszędzie.

Nie wszystko jednak da się z konstrukcji usunąć lub zastąpić ersatzem, dlatego nawet ta "prosta broń" była niemożliwa do wyprodukowaniai bez maszyn zachodnich. To trwało jeszcze przez długie lata po wojnie, nawet produkcji T-72 nie byli w stanie rozkręcić bez "pozyskania" maszyn z Zachodu. Myślisz, że COCOM wziął się z powietrza? Wział się z bardzo intymnej znajomości realiów sowieckiego przemysłu, braku tam przemysłu maszynowego z prawdziwego zdarzenia.

[maxikasek]

tomusimy załozyć że FDR nie dąży do odrzuce
> nia postawy izolacjonistycznej, a wiec nie dostarcza aliantom broni i innych sr
> odków niezbednych do walki Słowem całkowita neutralnośc.
OK rozumiem całkowita abberacja ;-). A więc UK pada, zaś Stalin prowadzi wojnę podjazdową przy pomocy koników i karabinów.
Predzej czy pozniej urucho
> mili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem.,
TAk tylko czym i na czym?
Trzaskali swoje czolgi tysiącami, bo cakowicie odpuścili sobie produkcję lokomotyw, wagonów czy szyn. A reszta? Jeden silnik do T-34 do 500 kg aluminium. A samoloty?
sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html
A opony i wszekie gumowe produkty? Pomijając już to że były lepszej jakości od wyrobów własnego przemysłu.
Po 1941 nagle wzrosła przebijalnośc sowieckich pocisków ppanc? Cud? Nie - amerykańskie materiały miotające.

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> Po 1941 nagle wzrosła przebijalnośc sowieckich pocisków ppanc? Cud? Nie - amery
> kańskie materiały miotające.

Oj. O L-L rozmawialismy tu nie raz. Wszyscy na tym forum wiedza jakie miał praktycznie znaczenie, ale w tym watku rozmawiamy o sytuacji skrajnej. Wojna trwałaby o wiele dłuzej, ale wciąż jestem przekonany, że ZSRR prędzej czy później pokonalby Niemców. CHocby sama przewaga ludnosciową, przewaga miesa armatniego i poświeceniem. Zamiast jednego pocisku ppanc uzyliby 10, trzymajac sie Twojego przykladu. Przewaga ilościowa miala tu kluczowe moim zdaniem znaczenie. Nie wiem ile ludnosci liczyl ZSRR w roku 41, ale zapewne co najmniej 200 mln, czyli kilka razy wiecej niż Niemcy. A to oznacza kilkakrotnie wiecej rąk do podukcji tasmowej, kilkakrotnie wiecej par oczu do karabinów, itd.


No i to zaledwie jeden z dwóch wątków tego wątku. Drugi, to sytuacja po zakonczeniu 2 wś. Jak wygladalaby i jak skonczyla by sie zimna wojna w Europie, bez Amerykanów. Choc z drugiej storny zapewne w ogole by jej nie było, gdyby Sowieci przejechali sie walcem po Europie i doszli az do Pierenejów. Choc tak naprawde, nie wiem dlaczego mieli by sie zatrzymac na Pirenejach, skoro mieli wlasne porachunki z generałem Franko.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
>
> > Po 1941 nagle wzrosła przebijalnośc sowieckich pocisków ppanc? Cud? Nie -
> amery
> > kańskie materiały miotające.
>
> Oj. O L-L rozmawialismy tu nie raz. Wszyscy na tym forum wiedza jakie miał prak
> tycznie znaczenie, ale w tym watku rozmawiamy o sytuacji skrajnej. Wojna trwała
> by o wiele dłuzej, ale wciąż jestem przekonany, że ZSRR prędzej czy później pok
> onalby Niemców. CHocby sama przewaga ludnosciową, przewaga miesa armatniego i p
> oświeceniem. Zamiast jednego pocisku ppanc uzyliby 10, trzymajac sie Twojego pr
> zykladu. Przewaga ilościowa miala tu kluczowe moim zdaniem znaczenie. Nie wiem
> ile ludnosci liczyl ZSRR w roku 41, ale zapewne co najmniej 200 mln, czyli kilk
> a razy wiecej niż Niemcy. A to oznacza kilkakrotnie wiecej rąk do podukcji tasm
> owej, kilkakrotnie wiecej par oczu do karabinów, itd.

Nie klika a raczej tylko 2 razy wiecej.

A czym by to wszystko przewiźli skoro nawet szyn nie mieli ani taboru ani lokomotyw, a czego wyprodukowaliby skoro nawet rudy miedzi i aluminium mieli za malo?

A całe gotowe fabryki?

A technologie?

A dokumentacja do produkcji samolotów?

>
>
> No i to zaledwie jeden z dwóch wątków tego wątku. Drugi, to sytuacja po zakoncz
> eniu 2 wś. Jak wygladalaby i jak skonczyla by sie zimna wojna w Europie, bez Am
> erykanów. Choc z drugiej storny zapewne w ogole by jej nie było, gdyby Sowieci
> przejechali sie walcem po Europie i doszli az do Pierenejów. Choc tak naprawde,
> nie wiem dlaczego mieli by sie zatrzymac na Pirenejach, skoro mieli wlasne por
> achunki z generałem Franko.
>
>
>

[marek_boa]

A dokumentacji do produkcji samolotów nie dostali w ramach L&L ani jednej ,a te samoloty ,na które zakupili licencje przed wojną wyprodukowali w śladowych ilościach!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> A dokumentacji do produkcji samolotów nie dostali w ramach L&L ani jednej ,a te
> samoloty ,na które zakupili licencje przed wojną wyprodukowali w śladowych ilo
> ściach!

Bo tak twierdza radzieckie "źródła"..?

[maxikasek]

a te
> samoloty ,na które zakupili licencje przed wojną wyprodukowali w śladowych ilo
> ściach!
MArku- a PS-84? ŚLadowe ilości bo potrzebowali egzemplarzy do skopiowania i dostosowania do jakości przemysłu radzieckiego. Pytanie czy zmodernizowany silnik BMW czy Liberty to już mysl "radziecka" czy jednak tylko licencja "bezlicencyjna" ;-)
Czy armata A-19 dopracowana przez Niemców to radziecka myśl techniczna? Czy Flaki 2cm i 3,7 cm- to wina NIemcóc że Rosjanie nie byli w stanie produkowac ich u siebie. Czy 37mm i 25mm armatki plot- kopie boforsa to też samodzielna myśl? Czy skopiowanie Lt-35 robiono ot tak sobie?
Czy 45mm ppanc, czyli roziwnięcie niemieckiej 37mm Pak- to już własna myśl, czy kopia?

[marek_boa]

Okej Maxi - czyli Twierdzisz ,że w ramach L&L ZSRR dostał od Amerykanów i Brytyjczyków plany konstrukcyjne samolotów???! Bo oto w tym stwierdzeniu Ignoranta chodzi!
- No to bardzo bym prosił o wymienienie choćby jednego???!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> A dokumentacji do produkcji samolotów nie dostali w ramach L&L ani jednej, a te
> samoloty, na które zakupili licencje przed wojną wyprodukowali w śladowych ilościach!

Bo nie potrafili.
Cały świat (łącznie z Japończykami) robił je już wówczas z duralu, tymczasem sowieci strawny dural lotniczy importowali. Z Niemiec na ten przykład. Myślisz, że dlaczego pierwsze dwa lata wojny spędzili latając na rozpaczliwcach z dykty, stali i płótna?
Z powrotem do "normalnej" technologii wrócili dopiero jak się rozkręciła produkcja w przysłanych przez imperialistów fabrykach. Żeby było śmieszniej - była to usługa na tyle kompletna, że wredni kowboje zaprojektowali nawet stopy duralu pod to, co było możliwe do osiągnięcia na Syberii.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

No Jasiol - śmiało - poproszę choć JEDEN przykład dostarczenia przez Aliantów choć planów JEDNEGO samolotu??!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> choć JEDEN przykład dostarczenia przez Aliantów choć planów JEDNEGO samolotu??!

Marku, ale to nie ma znaczenie - pewnie, że nie dostarczono, ale nie dostarczono bo nie był po co. Nikt nie był w stanie w Sowietach ich wyprodukować, więc po co komu byłby te plany?
Jak się porównuje elementy Li-2 i różnistych Dakot to od razu widać, czemu te drugie potrafią do dzisiaj latać, a te sowieckie od dawna spisano - poziom wykonania Li-2 był tragiczny. A to była przecież zupełnie konwencjonalnie nitowana konstrukcja wedle technologii z początku lat '30, żadnych "dziwnych" wynalazków w stylu zgrzewania, nitów jednostronnych, czy gładkości powierzchni wymaganej przez profile laminarne. Produkcja takiej Aircobry czy Spitfire'a w Sowietach byłaby awykonalna.

Amerykanie do sowieckiego L-L podeszli bardzo racjonalnie - albo wysyłali produkty końcowe (czyli właśnie kompletną Aircobrę dajmy na to) albo zaplecze przemysłowe do robienia tego, czego Sowietom najbardziej brakowało.
Jak już mieli wytwórnie duralu, automatyki i działających silników to samu sobie poradzili z projektowaniem i robieniem jakich-takich samolotów, więc po co im byłyby plany Kittyhawka?

P.S. Potem jeszcze ukradli Angolom jety, w Niemczech zrabowali optykę i kadrę techniczną i tak powstał przodujący lotniczy przemysł sowiecki;-)

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Znaczy się Możesz rozwinąć ostatnią myśl?! Bo nie za bardzo rozumiem zdanie "potem ukradli Anglikom jety"????! O ile mnie pamięć nie myli to silniki odrzutowe najnormalniej w świecie u Anglików kupili?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Możesz rozwinąć ostatnią myśl?! Bo nie za bardzo rozumiem zdanie "po
> tem ukradli Anglikom jety"????! O ile mnie pamięć nie myli to silniki odrzutowe
> najnormalniej w świecie u Anglików kupili?!
> -Pozdrawiam!


Zapewne chodziło mu o to, że w warunkach umowy bylo wyraźne zastrzezenie że technologia nie może posłużyc dla celów wojskowych, tymczasem Rosjanie beż żenady ten zapis złamali.

[marek_boa]

Bo tak dla jednych jak i dla drugich Matrek ten zapis to była ściema od początku do końca! Anglicy doskonale wiedzieli ,że Rosjanie nie mają zamiaru produkować w tamtych czasach cywilnych - pasażerskich samolotów odrzutowych a w dodatku silniki te ze względu na mały ciąg do takich samolotów się po prostu nie nadawały!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo tak dla jednych jak i dla drugich Matrek ten zapis to była ściema od początk
> u do końca! Anglicy doskonale wiedzieli ,że Rosjanie nie mają zamiaru produkowa
> ć w tamtych czasach cywilnych - pasażerskich samolotów odrzutowych a w dodatku
> silniki te ze względu na mały ciąg do takich samolotów się po prostu nie nadaw
> ały!


Sowieci dostali technologie, a nie te silniki. Ta technologie mozesz wykorzystac takze do budowy wiekszych i silniejszych silnikow, tymczasem Rosjanie wykorzystali je do budowy mysliwców. I nie pisz bzdur ze i jedni i drudzy wiedzieli. Bo to jest zwykłae naciagnie faktów przez Ciebie osobisice, w tym wytpadku po to aby usprawiedliwic zlamanie umowy przez Sowietów... ze to niby tylko pro forma ten zapis byl a;le tak wlasciwie to wcale go nei mialo byc i Angole przekazali technologie zeby sobie sowiecie samolot mysliwski zrobicli.....

[marek_boa]

Matrek na jakim świecie Ty żyjesz?! Się mnie wydaje ,że tan świat to utopia! Rozumiem ,że nie Lubisz Rosjan ale Uważasz Brytyjczyków za głupków?!
- Rozumiem ,że podpisana umowa na sprzedaż przez GB w 1946 roku 5 lotniskowców typu "Trumph" do ZSRR nosiła klauzulę ,że nie będą na nich stacjonować samoloty albo ,że okręty będą na stałe przycumowane w portach?!:)
- Przestań Matrek picować - ZSRR zakupił plany konstrukcyjne silników odrzutowych nadających się tylko i wyłącznie do napędu małych samolotów - czyli myśliwców! Jakieś Wymyślania z Twojej strony ,że Anglicy ,którym jako producentom tych silników nie udało się przerobić tego silnika aby napędzać nim samoloty pasażerskie zakładali ,że uda się to ZSRR to już całkiem tekst od czapy!

[bmc3i]

Tak, tak, i sprzedali im ta konstrukcje zeby sobie Rosjanie wsadzili ja do samolotu odrzutowego, mimo ze napisali w umowie ze tego nie moga zrobic....

[marek_boa]

Przestań Bujać w obłokach i Zejdź na ziemię!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przestań Bujać w obłokach i Zejdź na ziemię!

Nie marek, to Ty pownineś przestac wić sie jak pisakorz.... "Brytyjczycy chcieli dac Rosjanom technologie silnika, ale wcale nie zabraniali Rosjanom użyc jej do celów wojskowych, miimo ze wprowadzili taki zapis do umowy..."


Widzisz i nie grzmisz....

[marek_boa]

No i?!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Możesz rozwinąć ostatnią myśl?! Bo nie za bardzo rozumiem zdanie "potem
> ukradli Anglikom jety"????! O ile mnie pamięć nie myli to silniki odrzutowe najnormalniej w
> świecie u Anglików kupili?!

Naprawdę? Do tych wszystkich ponad 10 tys. Migów-15 (nie wspominając o licencyjnych)? To RR strasznie się rozbudował dostarczając silniki do MiGów w czasie zimnej wojny ;-)

A na poważnie - to że się robi interesy z idiotami (o kolesi z rządu Attlee chodzi jakby ktoś nie wiedział) nijak nie zmienia definicji słów. To że się oszukany idiota będzie czasami uparcie twierdził, że wszystko jest ok - również.
Jeśli rzeczeni idioci sprzedali Sowietom kilkanaście sztuk do zastosowań cywilnych i żadnej licencji, to skopiowanie silników i masowa produkcja pod myśliwce jest kradzieżą i oszustwem przez Sowietów dokonanymi.

A jeśli zechcesz napisać, że wszyscy tak robili i robią - to być może jest to prawda, ale nie zmienia to znaczenia czynów. W takim przypadku uczciwiej jest napisać, że wszyscy kradną, niż brnąć w erystyczne wygibasy.
Najważniejsze to się nie oszukiwać ;-)

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Czyli Drogi Jasiolku gdzie tu oszustwo???!:)
-Pozdrawiam!

[jack79]

ośmielam się zwrócić uwagę że zsrr miał więcej czolgów niż wszystkie armie świata razem wzięte jeszcze przed uruchomieniem L-L, na czymś te czołgi produkowali, skądś te surowce na tą broń mieli
takoż i t-34 opracowali sami a nie dostali plany w L-L
podobnie z innymi typami uzbrojenia które wygrywały wojnę
więc o ile L-L było istotne (choć mierząc poziomem produkcji przemysłowej sięgało kilku procent) to nie miało wpływu żadnego na wynik wojny
nawet gdyby bez L-L radziecka produkcja przemysłowa spadła o 20% (w co nigdy nie uwierzę bo ona ciągle rosła) to 20% sprzętu mniej nic by nie zmieniło
tak więc L-L wpłynąl co najwyżej co najwyżej na termin zakończenia wojny i poziom strat

dużo większe znaczenie niż L-L miało wiązanie sił nimieckich na zachodzie, na atlantyku, część tego wojska mogła walczyć na wschodzie i to w większym stopniu wydłużyło by wojnę niż L-L

[bmc3i]

jack79 napisał:


> więc o ile L-L było istotne (choć mierząc poziomem produkcji przemysłowej sięga
> ło kilku procent) to nie miało wpływu żadnego na wynik wojny

A te czołgi i samoloty, to na jakiej benzynie jezdziły? Radzieckiej czy dostarcoznej przez Amerykanów w L-L? Co jedli radzieccy piechurzy, tuszonkę radziecką, czy amerykańską z puszek? Kto im wyprodukował buty, fabryka traktorów imienia Kirowa, czy przypłyneły z Ohio? Jakimi cieżarówkami Ci sami piechurzy byli dowożenie na linie frontu? A moze przychodzili tam na pieszo? Jak to ktos juz pisał, jakimi ładunkami miotającymi wypełnione były radzieckie pocisk ppanc? Radzieckimi czy amerykanksimi?




> nawet gdyby bez L-L radziecka produkcja przemysłowa spadła o 20% (w co nigdy ni
> e uwierzę bo ona ciągle rosła) to 20% sprzętu mniej nic by nie zmieniło
> tak więc L-L wpłynąl co najwyżej co najwyżej na termin zakończenia wojny i pozi
> om strat
>
> dużo większe znaczenie niż L-L miało wiązanie sił nimieckich na zachodzie, na a
> tlantyku, część tego wojska mogła walczyć na wschodzie i to w większym stopniu
> wydłużyło by wojnę niż L-L

[jack79]

> A te czołgi i samoloty, to na jakiej benzynie jezdziły? Radzieckiej czy dostarc
> oznej przez Amerykanów w L-L?

a na jakiej jeździły gdy nie było L-L?
a moze wtedy wszystkie stały w polu po prostu?

>Co jedli radzieccy piechurzy, tuszonkę radziecką,
> czy amerykańską z puszek?

a co jedli przed L-L? wcześniej nie jedli wcale? :)

generalnie wielu sugeruje że przed L-L w zsrr były tylko puste pola, ale nie przeciez tam był przemysł cięzki rozwiniety do tego stpnia że jedna ledwie fabryka (chyba w charkowie) produkowała więcej czołgów niż cała III Rzesza

dajmy spokój, tak w ogóle zauważyłem że popieram akurat dokładnie Twoją tezę że pomoc się przydała ale nie zdecydowała o wyniku wojny, a Ty ponieważ ja mam takie same zdanie zmieniasz swoje byś mógł się ze mną pokłócić? :)

z ruskimi było tak że jak coś dostawali to nie inwnestowali w rozwój przemysłu który to produkował, z tego co wiem to właśnie masę samochodów i ciężarówek dostawali w L-L
ale jak L-L się skończyło to opracowali własne ciężarówki i wyprodukowali tyle ile potrzeba
więc bez L-L musieliby po prostu ograniczyć produkcję t-34 a zając się tez produkcją ciężarówek, może zrobiliby gorsze, ale nie na tyle by przez to przegrać wojnę...

[maxikasek]

> a na jakiej jeździły gdy nie było L-L?
> a moze wtedy wszystkie stały w polu po prostu?
Generalnie tak. Aby oszczędzać silniki, ktore miały niewielką żywotność do szkolenia używano do 30% sprzętu (nie chce mi się szukać konkretnej liczby z rozkazu, w 1941 było to np ok. 30 szt T-34 w zachodnich OW). Reszta stała zaplombowana z ZN.
Problem też z jakością paliwa. Nowe samoloty sowieckie Mig, Jak- potrzebowały paliwa ok. 100 oktanowego, którego ZSRR praktycznie nie produkował. Latały więc na dziwnych mieszankach. Ty też możesz do samochodu wlać beznynę 50 otkanową i pojedzie, ale jak daleko ;-)
> a co jedli przed L-L? wcześniej nie jedli wcale? :)
Jedli produkty żyżnej Ukrainy i Baiłorusi, ale te jak wiesz były pod okupacją sowiecką. A traktory do uprawy pól były w armii.
> więc bez L-L musieliby po prostu ograniczyć produkcję t-34 a zając się tez prod
> ukcją ciężarówek
W 1942 czy 1943 ograniczenie produkcji T-34 oznacza jedno- ich brak. Tak samo ograniczenie produkcji samolotów z braku aluminium.

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > A te czołgi i samoloty, to na jakiej benzynie jezdziły? Radzieckiej czy d
> ostarc
> > oznej przez Amerykanów w L-L?
>
> a na jakiej jeździły gdy nie było L-L?
> a moze wtedy wszystkie stały w polu po prostu?
>
> >Co jedli radzieccy piechurzy, tuszonkę radziecką,
> > czy amerykańską z puszek?
>
> a co jedli przed L-L? wcześniej nie jedli wcale? :)
>


Program Lend Lease zostal rozpoczety wiosna 41 roku, a wiec jeszcze przed atakiem Niemców na ZSRR, ktory z mocy samej ustawy zostal niem objety z urzedu natychmaist po niemeickim ataku. Od poczatku wiec niemieckiego ataku ZSRR objety byl pomoca materiałową. Rosjanie mieli swoje zapasy oczywiscie, ale na zapasach nie da sie prowadzic wojny, zwlasazcza tak wielkiej i wieloletniej, zwlaszcza gdy jest sie zmuszonym do ewakuacji calego swojego przemyslu.




> generalnie wielu sugeruje że przed L-L w zsrr były tylko puste pola, ale nie pr
> zeciez tam był przemysł cięzki rozwiniety do tego stpnia że jedna ledwie fabryk
> a (chyba w charkowie) produkowała więcej czołgów niż cała III Rzesza
>
> dajmy spokój, tak w ogóle zauważyłem że popieram akurat dokładnie Twoją tezę że
> pomoc się przydała ale nie zdecydowała o wyniku wojny, a Ty ponieważ ja mam ta
> kie same zdanie zmieniasz swoje byś mógł się ze mną pokłócić? :)
>


Bynajmniej. Ty opierasz sie na propagandowych tezach z PRLu, że L-L nie mialo znaczenia, bo ZSRR produkowal wlasne czolgi i samoloty, tymczasem podstawą L-L dla ZSRR nie byly dostawy czołgów i samolotów, lecz dostawy innych środków, bez ktorych nie da sie prowadzic wojny, bo glodny żołnierz nie bedzie walczył, nie da sie tez prowadzic wspolczesnej wojny na boso i bez cieżarówek, zwlaszcza na ogromnych przestrzeniach ZSRR, a amerykanskie cieżąrówki byly podstawą radzieckiego transportu wojskowego, tak samo jak amerykanska benzyna lotnicza na ktorej głównie latały radzieckie Jaki, Ławoczkiny, Pe-2 i Migi walczac z niemeickimi Messerami, Stukami i Fokkami. Ty zas piszesz ze dostawy tych materialow nie miały zadnego znaczenia....


> z ruskimi było tak że jak coś dostawali to nie inwnestowali w rozwój przemysłu
> który to produkował, z tego co wiem to właśnie masę samochodów i ciężarówek dos
> tawali w L-L
> ale jak L-L się skończyło to opracowali własne ciężarówki i wyprodukowali tyle
> ile potrzeba
> więc bez L-L musieliby po prostu ograniczyć produkcję t-34 a zając się tez prod
> ukcją ciężarówek, może zrobiliby gorsze, ale nie na tyle by przez to przegrać w
> ojnę...

Radzieckie czolgi produkowały nawet kobiety i dzieci, na skale nie spotykana w innych krajach alianckich. To pokazuje, ze nie było wolnych rezerw dla produkcji ciężarówek i butów dla czerwonoarmistów. Nie mowiac juz o produkcji żywnosciowej, żeby zołnierz broniący Stalingradu i szturmujący Berlin, nie musiał z głodu żuć swojego paska, ktory tez zreszta ktos musiał wyprodukoiwac.

To co natomiast ja twierdze w tym watku, to to, że kosztem przedluzenia wojny o lata całe, gdyby nie udzial Amerykanów w wojnie i ich pomoc materialowa w ramach L-L, Rosjania byli by w końcu w stanie uruchomic produkcje tego wszystkiego, gdzies za Uralem na niezbędną skalę, ale w roku 1948 dopiero, o ile do tego czasu nie padłaby Moskwa i Stalin nie zostal zmuszony do zwarcia rozejmu z Hitlerem na warunkach tego ostatniego.

[jack79]

> Ty zas piszesz ze dostawy tych materialow nie mia
> ły zadnego znaczenia....

to ine tak...

nie miały znaczenia jeśli patrzymy na to kto by wygrał
miały bardzo duże znaczenie patrząc z punktu widzenia ilości ofiar i tego kiedy wojna by się skończyła

ale jeszcze raz podkreślam, dużo większe znaczenie miało otwarcie drugiego frontu
to oczywiste jak się porówna ile materiałów i uzbrojenia dostarczano do zsrr a ile dostarczano dla drugiego frontu, te materiały na jednym i drugim froncie walczyły przeciwko Rzeszy tak samo, a skoro tych na zachodzie było kilka czy kilkanascie razy więcej to oznacza że drugi front był kilka a moze kilkanaście razy większa pomoca niż L-L

Mityczny 2gi front:))

[ignorant11]

jack79 napisał:

> > Ty zas piszesz ze dostawy tych materialow nie mia
> > ły zadnego znaczenia....
>
> to ine tak...
>
> nie miały znaczenia jeśli patrzymy na to kto by wygrał
> miały bardzo duże znaczenie patrząc z punktu widzenia ilości ofiar i tego kiedy
> wojna by się skończyła
>
> ale jeszcze raz podkreślam, dużo większe znaczenie miało otwarcie drugiego fron
> tu
> to oczywiste jak się porówna ile materiałów i uzbrojenia dostarczano do zsrr a
> ile dostarczano dla drugiego frontu, te materiały na jednym i drugim froncie wa
> lczyły przeciwko Rzeszy tak samo, a skoro tych na zachodzie było kilka czy kilk
> anascie razy więcej to oznacza że drugi front był kilka a moze kilkanaście razy
> większa pomoca niż L-L

To oczywiscie figura czysto propagandowa i raczej dotyczaca działan ladowych w Europie na jej zachodniej czesci.

Podobno Alianci wg propagandy sowieckiej stali z karabinem u nogi...

Ale tak nigdy nie było.., przeciwnie to Zachód od poczatku wojny walczył gdy cccp z IIRzesza dzielił sie łupami z pakty R-M i wspolnie korodynował ludbójcze działania....
I jeszcze domagał sie od berlina wiecej łupów...

Ale wojna Atlantyk juz trwała bitwy o Anglie rozegrały sie na dlugo przed CALKOWICIE nieplanowanym przez cccp i przymusowym przystapieniem do wojny po stronie Aliantów a nie Niemców, po których stronie niesławny i ludobójczy zsrr przystapił juz w 1939 roku napadajac na Polske Finlandie anektujac Kraje Bałtyckie potem Rumunie i prowadzac na podbitych terenach czystki etniczne i ludobójstwo na skale znacznie wieksza niz Niemcy.

I to wtedy gdy Zachód juz krwawił na Altantyku na Morzu Sródziemnym wspierajac wrogow IIRzeszy jak Grecja, Jugosławia...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> I to wtedy gdy Zachód juz krwawił na Altantyku na Morzu Sródziemnym wspierajac
> wrogow IIRzeszy jak Grecja, Jugosławia...
>

Zapomniales tylko - drobnostka - o Norwegii, Danii, Holandii, Belgi i Francji :)

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > I to wtedy gdy Zachód juz krwawił na Altantyku na Morzu Sródziemnym wspie
> rajac
> > wrogow IIRzeszy jak Grecja, Jugosławia...
> >
>
> Zapomniales tylko - drobnostka - o Norwegii, Danii, Holandii, Belgi i Francji :
> )

Wcale nie zapomniałem.., tylko nie chciałem pisac monografii i do tego wielotomowej...

>
>

[marek_boa]

Programem L&L ZSRR nie został objęty przed rozpoczęciem wojny Matrek!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Programem L&L ZSRR nie został objęty przed rozpoczęciem wojny Matrek!

Bo Land Lease Act stwierdzał, że pomoca z tego programu objęte jest "kazde państwo któe walczy z Niemcami". ZSRR nie mogl byc wiec byc objety L-L dopoki byl przyjacielem Nimeiec, ale gdy juz juz zostal przez Niemcy zapadnietym, amerykanska ustawa obejmowala go z mocy prawa.

[jack79]

> hmaist po niemeickim ataku. Od poczatku wiec niemieckiego ataku ZSRR objety byl
> pomoca materiałową

tak wróciłem na chwilę do tematu bo się artykuł w GW ukazał
wyborcza.biz/biznes/1,100896,11081697,Lowca_podmorskich_skarbow_znalazl_platynowa_fortune.html?v=1&pId=16111624&logged=1&send-a=1#opinion16111624
mówienie o L-L jako o pomocy to spore nadużycie taki rodzaj propagandy jak "polskie obozy koncentracyjne"
L-L to był normalny handel za który płacono "prawdziwym pieniądzem"
prawdziwszym niz tym które dziś się za uzbrojenie i materiały płaci
te metale szlachetne spływające z całego świata pozwoliły na ustanowienie dolara jako waluty międzynarodowej bo zabezpieczonej złotem a to się przyczyniło w drugiej połowie XX wieku do totalnej dominacji ekonomicznej USA
więc w sumie zsrr oddał sznur (metale szlachetne) na którym kapitaliści ich powiesili

[jack79]

czy moze jednak to było "za darmo"?
jak ktoś ma czas i wiedzę niech mi powie....

[marek_boa]

Nie było za "darmo" bo nic w życiu za darmo nie ma! Pierwsze umowy o dostawach sprzętu ZSRR zawarło nie z USA ale z Wielką Brytanią i umowy te NIC WSPÓLNEGO z L&L nie miały! Anglicy dostarczali towar za ,który ZSRR płacił złotem i platyną! Samo L&L to była sprzętowa pożyczka wojenna która zgodnie z umową miała być zwrócona po zakończeniu wojny - od tej pożyczki odejmowany był sprzęt ,który po zakończeniu działań wojennych został zwrócony USA! ZSRR zwrócił na przykład bardzo dużo samochodów ciężarowych - że nie były Amerykanom do niczego potrzebne to razem ze statkami transportowymi po te samochody przysyłali od razu prasy hydrauliczne ,które przed załadowaniem prasowały te samochody jako złom~!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły - ta benzyna potrzebna była do Amerykańskich ciężarówek,czołgów i samolotów! Rosyjskie samochody i samoloty jeździły i latały na benzynie ,która miała dużo mniej oktanów niż potrzebowały silniki Amerykańskie i Brytyjskie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły - ta ben
> zyna potrzebna była do Amerykańskich ciężarówek,czołgów i samolotów! Rosyjskie
> samochody i samoloty jeździły i latały na benzynie ,która miała dużo mniej okta
> nów niż potrzebowały silniki Amerykańskie i Brytyjskie!

Juz tutaj aso z cie wyjasniali na czym latały Jaki i Migi

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły

A tu się kolega trochę zapędził :) Oczywiście wszyscy wiedzą, że w średnich i ciężkich czołgach Rosjanie stosowali praktycznie wyłącznie silniki dieslowskie. Ale armia nie tylko z ciężkich czołgów się składa. W czasie wojny w ZSRR wyprodukowano także np. ok. 6000 czołgów lekkich T-60, ok. 8000 T-70, ponad 14000 dział samobieżnych SU-76, ponad 9000 lekkich samochodów pancernych BA-64 - wszystko to pojazdy z silnikami benzynowymi.

[marek_boa]

Ależ oczywiście Speedy! Nie zmienia to faktu ,że ponad 90 000 sztuk czołgów i dział pancernych wyprodukowanych w ZSRR benzyny nie potrzebowało!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> marek_boa napisał:
>
> > Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły
>
> A tu się kolega trochę zapędził :) Oczywiście wszyscy wiedzą, że w średnich i c
> iężkich czołgach Rosjanie stosowali praktycznie wyłącznie silniki dieslowskie.
> Ale armia nie tylko z ciężkich czołgów się składa. W czasie wojny w ZSRR wyprod
> ukowano także np. ok. 6000 czołgów lekkich T-60, ok. 8000 T-70, ponad 14000 dzi
> ał samobieżnych SU-76, ponad 9000 lekkich samochodów pancernych BA-64 - wszystk
> o to pojazdy z silnikami benzynowymi.
>
>

Nie tyle zapedziłem sie ile nieostroznie napisalem benzynę, zamiast paliwo. I tak zresztą mialem na mysli przede wszystkim samoloty i paliwo do nich.

[cie778]

marek_boa napisał:

> Rosyjskie samochody i samoloty jeździły i latały na benzynie, która miała dużo mniej
> oktanów niż potrzebowały silniki amerykańskie i brytyjskie!

Marku, zapomnij. Oczywiście, że sowieckie silniki były bardziej odporne na różne przerażające wynalazki polowe zdesperowanych mechaników, ale tylko dlatego, że były technologicznie zacofane - wywodziły się francuskich i amerykańskich konstrukcji powstałych tak gdzieś do połowy lat '30. Nie zmienia to faktu, że na lepszej benzynie powodziło im się lepiej - i moc była wyższa i trwałość większa. A jedno i drugie w warunkach badziewnie zrobionych i generalnie "underpowered*" samolotów sowieckich było nie do przecenienia - przekładało się wprost na wyższą przeżywalność samolotów i załóg.

Aha - to dotyczy samolotów, samochody czy czołgi to nie moja broszka.

*Jak to będzie ładnie po polsku? Bo całym zdaniem to ja też potrafię opisać.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Okej Jasiol! A teraz na poważnie - jeśli Miał Byś taką możliwość to wklepał Byś mnie dane o paliwie dostarczanym w ramach L&L - konkretnie chodzi mnie właśnie o liczbę oktanów???!
-Pozdrawiam!

[patmate]

jeden skok do rosyjskiej Wiki:

i mamy: paliwa lotnicze (chyba nie RON 50, tylko pewnie RON 100?):
Produkcja sowiecka: 4700 tys ton, dostawy L-L 1087 tys ton - 23% produkcji rodzimej. Jak mniemam nie sprowadzano paliwa aby tankować Po-2 ;)
Взрывчaткa, тыc. тoнн 558 295,6 53 % - jak mniemam materiały wybuchowe - 53% prod lokalnej, czyli co? co trzeci pocisk elaborowany zapadnom wzrywczatkom? ciekawe zwłaszcza w latach 43-45 kiedy to ofensywy sowieckie zaczynały się od nawał ogniowych - które zmuszały Niemców do głębokiej rozbudowy umocnień i opuszczaniu linii przednich na czas właśnie nawał ogniowych. (chyba się powtarzam)

Aluminium -102% - czyżby co drugi silnik W-2 do t-34 był odlany z usańskiego surowca? i co druga sukienka Pe 2?

Co druga opona z USA. Czyli co, nawet nie dałoby się Zis Pjać - pod gore pchać? ;)

Мaтериaлы Прoизвoдcтвo СССР Ленд-лиз Ленд-лиз/Прoизвoдcтвo СССР, в %
Взрывчaткa, тыc. тoнн 558 295,6 53 %
Медь, тыc. тoнн 534 404 76 %
Алюминий, тыc. тoнн 283 301 106 %
Олoвo, тыc. тoнн 13 29 223 %
Кoбaльт, тoнн 340 470 138 %
Авиaбензин, тыc. тoнн 4700 (пo дaнным В. Б. Сoкoлoвa — 5,5 млн тoнн[21]) 1087 23 %
Автoмoбильные шины, тыc. штyк 3988 3659 92 %
Шерcть, тыc. тoнн 96 98 102 %
Сaхaр, тыc. тoнн 995 658 66 %
Мяcные кoнcервы, млн. бaнoк 432,5 2077 480 %
Жиры живoтные, тыc. тoнн 565 602 107 %

Jak wgłębić sie w artykuł to jest ciekawiej

Pzdr
Miłej lektury

[bmc3i]

patmate napisał:


> Co druga opona z USA. Czyli co, nawet nie dałoby się Zis Pjać - pod gore pchać?
> ;)
>


To opony tez? Nieżle, biorac pod uwage ze w USA przez cała wojne obowiazywał zakaz sprzedaży opon do celów prywatnych, w zwiazku z zajeciem przez Japończyków głównych źródeł pozyskania kauczuku...

[aso62]

cie778 napisał:

> Marku, zapomnij.

Wszystkie sowieckie silniki nowszej generacji, jak M-105, M88, M82 czy AM-35/37/38, potrzebowały paliwa min. 95 oktanów. Niebyło to to samo co amerykańskie 100 oktanów ale wystarczająco dużo żeby "byle gó..." nie wystarczało.

Z konieczności często latano na gorszych paliwach, ale to się zawsze wiązało z de-rating silnika, spadkiem mocy i osiagów.

[marek_boa]

Nie o to mnie Aso chodzi! Wywiązała się dyskusje wcześniej ze Speedym ,że ZSRR potrzebował benzyny do napędzania lekkiej techniki pancernej typu SU-76/T-60/T-70/Ba-64 etc - czyli pojazdów napędzanych silnikami benzynowymi GAZ-MM i GAZ-11 - do tych silników potrzebne było paliwo A-66 (66 oktanów) i A-70 (70 oktanów) - czy paliwo o takich parametrach było sprowadzane poprzez L&L czy też to ich własna produkcja?!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Paliwo do samochodów też było sprowadzane. Ile oktanów nie wiem ale zapewne 80 bo innego w Stanach już chyba nie robiono, to był standard US Army. Pewnie na miejscu je rozwadniali.

[marek_boa]

Okej! Dzięki!
-Pozdrawiam!

[cie778]

aso62 napisał:

> Wszystkie sowieckie silniki nowszej generacji, jak M-105, M88, M82 czy AM-35/37
> /38, potrzebowały paliwa min. 95 oktanów. Nie było to to samo co amerykańskie 10
> 0 oktanów ale wystarczająco dużo żeby "byle gó..." nie wystarczało.

Masz może gdzieś jakieś źródła, gdzie można sobie o wymaganej liczbie oktanowej poczytać?

pozdrawiam
jasiol

[aso62]

Instrukcje/opisy techniczne poszczególnych silników. Raz na jakiś czas jakiś instytut typu CAGI, NATI czy inna cholera robił książeczkę z przeglądem sowieckich i zagranicznych silników gdzie też LO podawano. W przypadku sowieckich silników najczęściej podawano nie min. LO a konkretny rodzaj benzyny, np. 4B78 to 95 okranów.

[maxikasek]

> więc o ile L-L było istotne (choć mierząc poziomem produkcji przemysłowej sięga
> ło kilku procent) to nie miało wpływu żadnego na wynik wojny
Raczej kilkadziesiąt. Produkcja uzbrojenia to produkt finalny, ale bez surowców cięzko cos wyprodukować.
> ośmielam się zwrócić uwagę że zsrr miał więcej czolgów niż wszystkie armie świa
> ta razem wzięte jeszcze przed uruchomieniem L-L, na czymś te czołgi produkowali
Przez jakieś 12 lat przed wybuchem wojny. I wszystkie praktyczznie stracono w 1941.
> na czymś te czołgi produkowali
> , skądś te surowce na tą broń mieli
Na maszynach made in Germany, USA, Italy itd.
W 1933 w ZSRR było ponad 33 tys. zachodnich inżynierów i techników, którzy kierowali produkcją w ZSRR (w sensie technicznych). Radzieckim wydobyciem ropy kierowali Amerykanie do 1939 roku.

[jack79]

> Raczej kilkadziesiąt. Produkcja uzbrojenia to produkt finalny, ale bez surowców
> cięzko cos wyprodukować.

w żadnym wypadku, to było ledwie kilka procent, gdzies maiłem dane, jak znadję to podam

kilkadziesiąt procent PKB zsrr nie dałoby się przetransportować do zsrr używając wszystkich statków świata :)
a i porty nie maja możliwości by taką ilośc przeładować :)

myśle że nie ma co dyskutować o ogólnikach, bo mówienie o konserwach czy czołgach właśnie tym jest, lepiej porównać twarde dane i wtedy wrócić do dyskusji

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Raczej kilkadziesiąt. Produkcja uzbrojenia to produkt finalny, ale bez su
> rowców
> > cięzko cos wyprodukować.
>
> w żadnym wypadku, to było ledwie kilka procent, gdzies maiłem dane, jak znadję
> to podam
>
> kilkadziesiąt procent PKB zsrr nie dałoby się przetransportować do zsrr używają
> c wszystkich statków świata :)
> a i porty nie maja możliwości by taką ilośc przeładować :)
>
> myśle że nie ma co dyskutować o ogólnikach, bo mówienie o konserwach czy czołga
> ch właśnie tym jest, lepiej porównać twarde dane i wtedy wrócić do dyskusji

Lwia częśc pomocy z L-L nie dotarla do ZSRR droga morską, lecz lądową przez Iran.

zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :)

[jack79]

nie znalazłem danych o których mówiłem ale znalazłem na.... trochę sie wstydzę... wikipedii że zsrr dostał 1/5 dostaw ledwie
a angole dostali 3/5!!!!
to skoro zsrr dzieki trzy razy mniejszym dostawom wygrał wojne z Rzeszą to w takim razie angole rzesze chyba zmietli od razy skoro oni mieli dostawy 3 razy większe
tylko jakoś historia zapomniała o tym powiedzieć :)

[bmc3i]

jack79 napisał:

> nie znalazłem danych o których mówiłem ale znalazłem na.... trochę sie wstydzę.
> .. wikipedii że zsrr dostał 1/5 dostaw ledwie
> a angole dostali 3/5!!!!
> to skoro zsrr dzieki trzy razy mniejszym dostawom wygrał wojne z Rzeszą to w ta
> kim razie angole rzesze chyba zmietli od razy skoro oni mieli dostawy 3 razy wi
> ększe
> tylko jakoś historia zapomniała o tym powiedzieć :)


Diabel tkwi w szczegółach. A szczegółem jest sposob obliczania wartosci. Jak porownac wartosć dostarczonych butów z wartoscia dostarczonej liczby czołgów, czy samolotów badz iloscia benzyny? Jednak fakt że radzieckie lotnictwoi walczyło z niemeickim i zwalczalo neimeickie czołgi niemal wylacznie na amerykanskiej beznynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?

[jack79]

> Diabel tkwi w szczegółach. A szczegółem jest sposob obliczania wartosci.

nie kombinujmy, angole dostali 3 razy więcej, może przez jakieś niuanse było to 2,5 raza więcej, a może 3,5 raza więcej, ale co o zmienia
jakoś nie mówi się o tym że 3 razy większe dostawy pomogły agolom pokonać rzesze, a dużo potężniejszemu zsrr te 3 razy mniejsze az tak bardzo pomogły?
ten wskaźnik mówi wszystko - co jest propagandą a co nie...

> Jednak fakt że radzieckie lotnictwoi walczyło
> z niemeickim i zwalczalo neimeickie czołgi niemal wylacznie na amerykanskiej be
> znynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?

jasne że jest
ale gdyby nie mieli tej benzyny myślisz że nie lataliby samolotami?
metoda "sznurka i drutu" poprzerabialiby silniki i lataliby na oleju rzepakowym :)
może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
ale końcowy efekt byłby ten sam

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Diabel tkwi w szczegółach. A szczegółem jest sposob obliczania wartosci.
>
> nie kombinujmy, angole dostali 3 razy więcej, może przez jakieś niuanse było to
> 2,5 raza więcej, a może 3,5 raza więcej, ale co o zmienia
> jakoś nie mówi się o tym że 3 razy większe dostawy pomogły agolom pokonać rzesz
> e, a dużo potężniejszemu zsrr te 3 razy mniejsze az tak bardzo pomogły?
> ten wskaźnik mówi wszystko - co jest propagandą a co nie...
>


Jak to nei mówi się, skoro wszem i wobec wszystkim wiadomo, że Anglia upadlaby gdyby nie amerykanskie dostawy?



> > Jednak fakt że radzieckie lotnictwoi walczyło
> > z niemeickim i zwalczalo neimeickie czołgi niemal wylacznie na amerykansk
> iej be
> > znynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?
>
> jasne że jest
> ale gdyby nie mieli tej benzyny myślisz że nie lataliby samolotami?
> metoda "sznurka i drutu" poprzerabialiby silniki i lataliby na oleju rzepakowym
> :)


A Ty jeżdzisz samochodem gdy nie masz benzyny? Albo może chociaz probowałes ścigac sie na benzynie 50 oktan z samochodem jezdzacym na Pb98?




> może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
> ale końcowy efekt byłby ten sam

Te 50 km/h wolniej, w walce z nowoczesnym latajacym na wysokoenergetycznym paliwie sprzetem, oznacza przegrana w niemal kazdym spotkaniu.

[maxikasek]

www.genstab.ru/lendlease.htm
Taki mały artykuł.

[maxikasek]

> może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
> ale końcowy efekt byłby ten sam
Niewłaściwe pomalowanie samolotu zmniejsza jego prędkość o 10-30 km/h. Paliwo słabsze zmniejsza żywotnośc silnika i prędkośc dużo bardziej- zwłaszcza że nei chodzi o prędkośc maks, a przyspieszenie. Owe 50 km/h oznacza że chciałbyś niemieckie messery i foki zwlaczac dwupłatowcami- da się, da. Ale za cenę 20-30 za jeden?

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
> > ale końcowy efekt byłby ten sam
> Niewłaściwe pomalowanie samolotu zmniejsza jego prędkość o 10-30 km/h. Paliwo s
> łabsze zmniejsza żywotnośc silnika i prędkośc dużo bardziej- zwłaszcza że nei c
> hodzi o prędkośc maks, a przyspieszenie. Owe 50 km/h

Mysle ze duuuzo wiecej o ile w ogóle mogłby wystartowac i na dodatek jeszcze polatac...

Przeciez złe paliwo blyskaiwczne zarzniecie silnika lub drastyzne zmienjzenie jego mocy...

Moze przy duzej determinacji mozna sobie wyobrazic samoloty na holzgaz.., na który surowca Rosjanie mieli az andmiar...

No ale jak dostarcza owe drewno bez szyn lokomotyw i wagnów na lotniska aby zasilac holzgazem swoje samoloty??????????


oznacza że chciałbyś niemi
> eckie messery i foki zwlaczac dwupłatowcami- da się, da. Ale za cenę 20-30 za
> jeden?

[cie778]

jack79 napisał:

> > radzieckie lotnictwo walczyło z niemieckim i zwalczało niemieckie czołgi niemal
> > wyłącznie na amerykańskiej benzynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?
>
> ale gdyby nie mieli tej benzyny myślisz że nie lataliby samolotami?
> metoda "sznurka i drutu" poprzerabialiby silniki i lataliby na oleju rzepakowym
> może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty,

Wedle jakiś tam sowieckich badań z końca '41 roku, przeciętny sowiecki myśliwiec (typu Jaka-1 czy MiGa-1) potrafił mieć realną Vmax okole 100 km mniejszą od katalogowej*.
Ty do tego chcesz dołożyć obniżenie mocy odejmujące (powiedzmy) kolejne 50 km/h oraz skutkujące parokrotnym spadkiem trwałości silnika. No to Jak-1/1941 zamiast katalogowych 560 km//h wyciągałby poniżej 400 km/h. Co oznacza osiągi na poziomie naszych wrześniowych P-11. W dodatku takich Jaków byłoby parę razy mniej (bo by nie było do nich silników).

Co jednak wg mnie istotniejsze - bez wielkich możliwości poprawy. Bo bez L-L nie byłoby:
- duralu na lżejsze i odporniejsze płatowce,
- lepszego paliwa i materiałów umożliwiających podniesienie stopnia sprężania (podstawowa metoda wzrostu mocy silników sowieckich tak gdzieś do '43-44 roku),
- opon umożliwiających podniesienie prędkości lądowania,
- przeźroczystego plexi umożliwiającego zamykanie kabin,
- automatyki umożliwiającej sterowanie silnikiem, chłodnicami, śmigłem itd.
- i obrabiarek na których to wszystko produkowano.

Co by oznaczało, że zamiast przeskoczyć z okolic 400 km/h w '41 w okolice 600-650 km/h w '44 Sowieci byliby wówczas w stanie dotrzeć być może do realnych 500 km/h. To byłaby masakra, Niemcy mogliby spokojnie używać na froncie wschodnim Me109E.

*na co składało się:
- cięższe płatowce (błędy wykonawcze, zastępowanie duralu dyktą) - min. 20-30 km/h
- jakość powierzchni i owiewek (faliste pokrycie skrzydeł i kadłuba, brak szlifowania i polerowania powierzchni, odstające owiewki np. podwozia) - min. 30 km/h
- latanie z otwartymi kabinami (sowieckie plexi na słońcu się robiło mleczne) - 15-20 km/h
- latanie z otwartymi wszystkimi chłodnicami na maxa (ręcznie sterowane) - jw. 15-25 km/h
- silniki nie dające tyle, co w instrukcji - zależnie od egzemplarza



> ale końcowy efekt byłby ten sam

W '45 roku Sowietom skończyły się możliwości mobilizacyjne - fizycznie zabrakło im mężczyzn nadających się do biegania z Mosinem. I to po rozpoczęciu poboru na wyzwolonych terenach. W twoim scenariuszu dodatkowo stracili najbardziej zaludnione tereny Rosji, ponoszą znacznie większe straty i efekt jest ten sam? Myślisz, że Kałmucy i Sybiracy by wystarczyli?
Łudzisz się.

pozdrawiam
jasiol

[ignorant11]

cie778 napisał:


> Łudzisz się.


No i ilu ludzi robotników wysłali na Syberie do budowanych fabryk, ale nie z ewakuacji.., bo na nia nie było czasu.., ale z dostaw LL cal kompletne fabryki i linie technologiczne stawiane pod gołym niebem syberyjskim...

Ale nawet ci robotnicy musieli cos jesc w cos sie ubierac gdzies mieszkac czyms opalac...

zsrr przed L-L

[jack79]

Rozmach industrializacji w Związku Radzieckim na tle stagnacji i upadku prawie całego świata kapitalistycznego wyłania się bezspornie z poniższych wskaźników globalnych. Produkcja przemysłowa Niemiec, i to tylko dzięki gorączkowym zbrojeniom, wraca w chwili obecnej do poziomu w 1929 roku. Produkcja Wielkiej Brytanii, prowadzona na szelkach ochronnych protekcjonizmu, wzrosła w ciągu tychże sześciu lat o 3—4%. Produkcja przemysłowa Stanów Zjednoczonych spadła mniej więcej o 25%, produkcja Francji — o ponad 30%. Na pierwszym miejscu, gdy chodzi o sukcesy krajów kapitalistycznych, znajduje się zbrojąca i grabiąca kogo się da Japonia: jej produkcja wzrosła prawie o 40%! Ale i ten wyjątkowy wskaźnik blednie bez reszty wobec dynamiki rozwoju Związku Radzieckiego: jego produkcja przemysłowa wzrosła w tym samym czasie mniej więcej 3,5-krotnie, czyli o 250%. W ciągu ostatniego dziesięciolecia (1925—1935) przemysł ciężki zwiększył swą produkcję ponad dziesięć razy.
W grudniu 1913 roku w Zagłębiu Donieckim wydobyto 2275 tysięcy ton węgla; w grudniu 1935 roku — 7125 tysięcy ton. W ciągu trzech lat wytop surówki wzrósł dwa razy, produkcja stali i wyrobów walcowanych prawie 2,5-krotnie. W porównaniu z poziomem przedwojennym wydobycie ropy naftowej, węgla i rudy wzrosło 3—3,5-krotnie. W roku 1920, gdy opracowywano pierwszy plan elektryfikacji, w kraju było 10 elektrowni o łącznej mocy 253 tysiące kilowatogodzin. W roku 1935 elektrowni było już 95, a ich moc wynosiła 4345 tysięcy kilowatogodzin. Pod względem produkcji energii elektrycznej ZSRR zajmował w 1925 roku jedenaste miejsce; w 1935 ustępuje tylko Niemcom i Stanom Zjednoczonym. Pod względem wydobycia węgla przesunął się z dziesiątego miejsca na czwarte. Pod względem wytopu stali — z szóstego na trzecie. Pod względem produkcji traktorów — na pierwsze miejsce w świecie. Tak samo pod względem produkcji cukru.

[ignorant11]

Sława!

Dobre:))

Skro produkcja w cccp była wieksza niz w Niemczech, to czemu pkb było znaczaco mniejsze i czemu cccp zył w skrajnej nedzy?


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

>
> Sława!
>
> Dobre:))
>
> Skro produkcja w cccp była wieksza niz w Niemczech, to czemu pkb było znaczaco
> mniejsze i czemu cccp zył w skrajnej nedzy?
>

Skoro za niewykonanie planu szlo sie pod sciane albo przy najlepszym szczesciu do kocłagru.., to tysiace jak nie miliony były zainteresoane tym aby na papierze wygladało imponujaco i aby sie nie wydalo...

Po koniec prl tez statystyki wygladały imponujaco za Gierka tez podobno wszystko kwitło...
:))

>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585

[maxikasek]

> Rozmach industrializacji w Związku Radzieckim na tle stagnacji i upadku prawie
> całego świata kapitalistycznego wyłania się bezspornie z poniższych wskaźników

Tak. Kiedyś chwalono się że w Polsce (po 1990) jest najnowsza na świecie siec bankomatów, ...bo budowana od zera.
Carska ROsja nie produkowała aluminium, podobnie jak POlska międzywojenna (pierwsza huta aluminium to chyba dopiro rok 1939). ALe Rosja wyposażyła całą prawie armię w aluminiowe kociołki i manierki. ROsjanie produkcję aluminium uruchomili w 1927 roku, ale nie udało im się tego samego zrobić do 1941.
Stalin kiedyś dziękując przedstawicielom amerykańskich przemysłowców powiedział że 2/3 przemysłu cięzkiego w ZSRR zbudowlai Amerykanie. Wszystkie fabryki lokomotyw, traktorów i innych czołgów ;-) to myśl techniczna USA.
Wydobycie węgla- to samo podawano za PRL. Że za II RP wydobywano tyle a tyle, a obecnie x razy więcej. Zapominano tylko, że na więcej wtedy nie bylo chętnych (jak Polska zajęła Zaolzie, to okazało się, że nie ma co robić z węglem, stala i koksem), a obecnie pcha się na Zachód po kosztach wydobycia byle dewizy były ;-)
>Tak samo pod względem produkcji cukru.
Szkoda tylko, że statystyczny Rosjanim słodził sacharyną- bo sowiecki cuekir szedł za bezcen na Zachód- bo Stalin potrzebował dewiz aby płacić Amerykanom budującym mu przemysł ;-)

[maxikasek]

> kilkadziesiąt procent PKB zsrr nie dałoby się przetransportować do zsrr używają
> c wszystkich statków świata :)
Uważasz że PKB z 1940 przypomina to z 1942? ;-)
gdzies maiłem dane, jak znadję
> to podam
O ile dane dotyczące L_L sa znane, to dotyczące produkcji radzieckiej w tym okresie, trzeba brać z dużą ostrożnością. NP. samochody składane w ZSRR, dostarczane w częsciach w ramach L-L liczyli jako własna produkcję ;-)

[maxikasek]

Dla przykładu ogółem dostarczono 4,464,977 long ton czyli jakieś 4,5 mln ton jedzenia. to daje jakies 2,5 tys. ton dziennie. Licząc po 1 kg na głowę daje to nam jakieś 2,5 mln żołnierzy żywionych dzieki USA. Oczyiście jeśi każdy dostanie puszki do własnej konsumpcji, a nie ugotują na tym zupy.

poszukałem...

[jack79]

porównanie PKB różnych państw z czasów wojny
www.onwar.com/articles/f0302.htm
mogę ząłożyć że amerykański był 4-razy większy, choć nie oddaje to rzeczywistości bo w PKB jak wiadomo jest nie tylko produkcja przemysłowa ale też usługi, szczególnie w PKB USA bo przecież nie w zsrr :)
ale żeby nikt nie pomyslał że naginam fakty, zakładam że produkcja przemysłowa w USA była około 4 razy wieksza - choć nie była :)

wartośc całości dostaw L-L to 50mld dolarów czyli około 4% rocznego PKB USA z czasów wojny
pl.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Act
z tych 4% PKB zsrr otrzymał 1/5 a więc 0,8%PKB

tak więc dostawy L-L przez te wszystkie lata to zaledwie 0,8% PKB USA z jednego roku

biorąc pod uwagę że PKB zsrr był 4 razy mniejszy to pomoc USA przeliczona na PKB zsrr wyniosła 0,8x4 = 3,2% PKB zsrr

tyle że ta pomoc trwała kilka lat
jeśli przyjmiemy że pomagano zsrr przez 4 lata to teraz tą wartośc trzeba podzielić przez 4

okazuje się że udział L-L w PKB zsrr wynosił 0,8% rocznie

jeśli ktoś widzi błąd w obliczeniach prosze o korektę
jeśli nie widzi proszę o komentarz w stylu "L-L jednak nie wiele pomógł" :)

[bmc3i]

jack79 napisał:


> jeśli ktoś widzi błąd w obliczeniach prosze o korektę
> jeśli nie widzi proszę o komentarz w stylu "L-L jednak nie wiele pomógł" :)


Służę. Do PKB, a więc także PKB ZSRR, liczy sie wszystko, czyli równiez działalnośc sierocińców, łagrów, szkół, etc. W ZSRR produkcja (liczac z produkcją rolną) stanowiła kilkadziesiat procent PKB, w tamtych czasach góra 50% PKB wziete z palucha. Tymczasem w ramch L-L do ZSRR trafiła czysta żywa produkcja przemysłowa i rolnicza, a wiec ten mały kawałek PKB Stanów, wytworzonych przez sektor produkcyjny. Wiec jesli juz odkladasz wartosc pomocy L-L w stosunku do PKB, to odejmij od tego ostatniego na pewno wiecej niz polowe na ktora sklada się handel, usługi, szkolnictwo, opieka spoleczna i urzędy. A w takim przypadku, Twoje 0,8% urosnie co najmnije kilka razy. Pomijam juz to, ze nei wiem w jakim celu odkladasz L-L na PKB ZSRR skoro opiekunki w sierocińcach tworzace PKB nie walczyly z Niemcami.

[jack79]

słusznie, dzięki za zwrócenie uwagi
musimy więc założyć jaka część PKB szła na wojsko
gdybym założył że połowa ktoś moze się przyczepić choć z tego co wiem to 40% potrafili puścić w czasie zimnej wojny
załózmy jednak że była to 1/3 a więc 33%

wtedy wcześniej obliczone 0,8% musimy przemnożyć przez 3
więc i tak wynik końcowy to 2,4% rocznie

nasze obliczenia nawet jeśli nie są dokładne to i tak podają rząd wielkości, tak jak pisałem wcześniej (miałem gdzieś na to artykuł) to około 2 do 3%

i wszystkim powinno dać do myślenia to że angole dostali 3 razy większa pomoc ale ani nie robili lepszego uzbrojenia od zsrr ani też nie produkowali go więcej
a kro argumenty z którymi się spotykam "ze uzbrojenie zsrr to dzięki pomocy USA" to ten efekt powinien być duzo bardziej widoczny u angoli
a tego efekt u nich nie ma, tym bardziej jest on więc niezauważalny u rosjan skoro pomoc dla nich była 3 razy mniejsza

[bmc3i]

jack79 napisał:

> słusznie, dzięki za zwrócenie uwagi
> musimy więc założyć jaka część PKB szła na wojsko
> gdybym założył że połowa ktoś moze się przyczepić choć z tego co wiem to 40% po
> trafili puścić w czasie zimnej wojny
> załózmy jednak że była to 1/3 a więc 33%
>
> wtedy wcześniej obliczone 0,8% musimy przemnożyć przez 3
> więc i tak wynik końcowy to 2,4% rocznie
>
> nasze obliczenia nawet jeśli nie są dokładne to i tak podają rząd wielkości, ta
> k jak pisałem wcześniej (miałem gdzieś na to artykuł) to około 2 do 3%
>
> i wszystkim powinno dać do myślenia to że angole dostali 3 razy większa pomoc a
> le ani nie robili lepszego uzbrojenia od zsrr ani też nie produkowali go więcej
> a kro argumenty z którymi się spotykam "ze uzbrojenie zsrr to dzięki pomocy USA
> " to ten efekt powinien być duzo bardziej widoczny u angoli
> a tego efekt u nich nie ma, tym bardziej jest on więc niezauważalny u rosjan sk
> oro pomoc dla nich była 3 razy mniejsza

A ja wciaz powtarzam, pyutanie skad wzziales informacje ze efekt L-L nie był widoczny u Angoli, skoro Anglia tylko dziegi L-L przetrwała

[jack79]

no ok
chodzi mi o argument że rosjanie mieli dużo czołgów i dobrych dzięki obrabiarkom z USA i tym podobne, angole nie mieli ani dobrych ani dużo - mimo większej pomocy i wyższej kultury technicznej jeszcze zanim pomoc się zaczeła
więc chyba jednak te ruskie jednorazówki t-34 i sporo innych udanych typów uzbrojenia są zasługą rosjan...

[bmc3i]

jack79 napisał:

> no ok
> chodzi mi o argument że rosjanie mieli dużo czołgów i dobrych dzięki obrabiarko
> m z USA i tym podobne, angole nie mieli ani dobrych ani dużo - mimo większej po
> mocy i wyższej kultury technicznej jeszcze zanim pomoc się zaczeła
> więc chyba jednak te ruskie jednorazówki t-34 i sporo innych udanych typów uzbr
> ojenia są zasługą rosjan...

Bo Anglicy utrzymali sie rpzyzyciu dzieki wojnie na morzu, ktorej ZSRR nie prowadzil prawie wcale. W 39 roku ZSRR mial najwieksza na swiecie flote okretow podowdnych, ktore w stosunku do swojej liczby osiagnaley najgorsze rezultaty dzialalnosci sposrod wszystkich flot panstwa walczacych w 2 wojnei swiatowej.. Anglicy mieli natomiast i musieli walczyc niszczycielami, pancernikami, lotniskowcami, itd., ktorych jeden dzień pracykazdego z nich, kosztował wiecej niz miesiac pracy calego radzieckiego pulku pancernego. Anglicy po prostu zmuszeni byli inaczej rozdysponowywac swoje zasoby. Uwazasz ze skad anglicy mieli zasoby na produkcje swoich ciezkich bombowców bombardujacych niemieckie zaklady Kruppa produkujace czolgi na front wschodni?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> jack79 napisał:
>
> > no ok
> > chodzi mi o argument że rosjanie mieli dużo czołgów i dobrych dzięki obra
> biarko
> > m z USA i tym podobne, angole nie mieli ani dobrych ani dużo - mimo więks
> zej po
> > mocy i wyższej kultury technicznej jeszcze zanim pomoc się zaczeła
> > więc chyba jednak te ruskie jednorazówki t-34 i sporo innych udanych typó
> w uzbr
> > ojenia są zasługą rosjan...
>
> Bo Anglicy utrzymali sie rpzyzyciu dzieki wojnie na morzu, ktorej ZSRR nie prow
> adzil prawie wcale. W 39 roku ZSRR mial najwieksza na swiecie flote okretow pod
> owdnych, ktore w stosunku do swojej liczby osiagnaley najgorsze rezultaty dzial
> alnosci sposrod wszystkich flot panstwa walczacych w 2 wojnei swiatowej.. Angli
> cy mieli natomiast i musieli walczyc niszczycielami, pancernikami, lotniskowcam
> i, itd., ktorych jeden dzień pracykazdego z nich, kosztował wiecej niz miesiac
> pracy calego radzieckiego pulku pancernego. Anglicy po prostu zmuszeni byli ina
> czej rozdysponowywac swoje zasoby. Uwazasz ze skad anglicy mieli zasoby na prod
> ukcje swoich ciezkich bombowców bombardujacych niemieckie zaklady Kruppa produk
> ujace czolgi na front wschodni?

I lotnictwo Lancastery Mosquito Spitfire... ruscy nigdy nie mieli nic co z tym mogłoby sie równac chocby na papierze...

A flota to równiez transportowce, których potrzeba niezliczone ilosci i jeszcze niszczyciele i lotniskowce eskortowe...


>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> A flota to równiez transportowce, których potrzeba niezliczone ilosci i jeszcze
> niszczyciele i lotniskowce eskortowe...


Ktorych Rosjanie nie musieli produkować, a dla Anglików statki transportowe byly sprawą życia badz smierci. I produkowali je dzieki pomocy USA

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > A flota to równiez transportowce, których potrzeba niezliczone ilosci i j
> eszcze
> > niszczyciele i lotniskowce eskortowe...
>
>
> Ktorych Rosjanie nie musieli produkować, a dla Anglików statki transportowe byl
> y sprawą życia badz smierci. I produkowali je dzieki pomocy USA

No własnie! Wszyscy znamy Liberty a co produkowalo UK?

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > A flota to równiez transportowce, których potrzeba niezliczone ilos
> ci i j
> > eszcze
> > > niszczyciele i lotniskowce eskortowe...
> >
> >
> > Ktorych Rosjanie nie musieli produkować, a dla Anglików statki transporto
> we byl
> > y sprawą życia badz smierci. I produkowali je dzieki pomocy USA
>
> No własnie! Wszyscy znamy Liberty a co produkowalo UK?

Tego nei wiem, ale cos tam produkowali. Liberty sa znane dlatego ze wprowadziły przelomowy w prze,mysle okrętowym sposob produkcji tasmowej prozwalajacy na budowe jednego statku w 4 dni, ale Anglicy cos tam tez przez cała wojne klepali.

[ignorant11]

bmc3i napisał:
>
> > No własnie! Wszyscy znamy Liberty a co produkowalo UK?
>
> Tego nei wiem, ale cos tam produkowali. Liberty sa znane dlatego ze wprowadziły
> przelomowy w prze,mysle okrętowym sposob produkcji tasmowej prozwalajacy na bu
> dowe jednego statku w 4 dni, ale Anglicy cos tam tez przez cała wojne klepali.

nie tyle seryjna co MODUŁOWA na pochylniach tylko montaz finalny

Tu ciekawostka- zobacz:))
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=HSK_Stier&action=edit§ion=3

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
> >
> > > No własnie! Wszyscy znamy Liberty a co produkowalo UK?
> >
> > Tego nei wiem, ale cos tam produkowali. Liberty sa znane dlatego ze wprow
> adziły
> > przelomowy w prze,mysle okrętowym sposob produkcji tasmowej prozwalajacy
> na bu
> > dowe jednego statku w 4 dni, ale Anglicy cos tam tez przez cała wojne kle
> pali.
>
> nie tyle seryjna co MODUŁOWA na pochylniach tylko montaz finalny
>
> Tu ciekawostka- zobacz:))
> pl.wikipedia.org/w/index.php?title=HSK_Stier&action=edit§ion=3
>

Modułowa to jest budowa, w sensie konstrukcja, Liberty były natomaist budowane w sposob tasmowy, z modułów przygotowanych wczesniej w innych zakladach.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> > >
> > > > No własnie! Wszyscy znamy Liberty a co produkowalo UK?
> > >
> > > Tego nei wiem, ale cos tam produkowali. Liberty sa znane dlatego ze
> wprow
> > adziły
> > > przelomowy w prze,mysle okrętowym sposob produkcji tasmowej prozwa
> lajacy
> > na bu
> > > dowe jednego statku w 4 dni, ale Anglicy cos tam tez przez cała woj
> ne kle
> > pali.
> >
> > nie tyle seryjna co MODUŁOWA na pochylniach tylko montaz finalny
> >
> > Tu ciekawostka- zobacz:))
> > pl.wikipedia.org/w/index.php?title=HSK_Stier&action=edit§ion=3
> >
>
> Modułowa to jest budowa, w sensie konstrukcja, Liberty były natomaist budowane
> w sposob tasmowy, z modułów przygotowanych wczesniej w innych zakladach.

No scisle mowiac to na pochylniach nie było tasm...

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No scisle mowiac to na pochylniach nie było tasm...


Tu nie chodzi o fizyczne tasmy, lecz o sposob produkcji. Normalnie statki buduje stocznia. Tymczasem w tym sposobie produkcji statki byly produkowane w calych stanach, takze na srodku pustyni. Gotowe moduły przyjezdzaly nastepnie do stoczni, ktora je szybko tylko skladal,a do kupy z gotowych juz elementow.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No scisle mowiac to na pochylniach nie było tasm...
>
>
> Tu nie chodzi o fizyczne tasmy, lecz o sposob produkcji. Normalnie statki buduj
> e stocznia. Tymczasem w tym sposobie produkcji statki byly produkowane w calych
> stanach, takze na srodku pustyni. Gotowe moduły przyjezdzaly nastepnie do stoc
> zni, ktora je szybko tylko skladal,a do kupy z gotowych juz elementow.

No tak zaiste dokładnie tak.

Ale przejyczenie ze tasmowo sugeruje ze:)))

była tasma...

na której ukladano stepke

do której nastepny postój dospawywał wregi

kolejny kladl poszycie...
:))

>
>
>

[marek_boa]

To się Matrek nazywało "metoda potokowa" a nie taśmowa!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> To się Matrek nazywało "metoda potokowa" a nie taśmowa!

Potokowy albo system Taylora to włąsnie synonimy(?)

[maxikasek]

> No własnie! Wszyscy znamy Liberty a co produkowalo UK?
Czołgi- jak mnie pamięc nie myli coś ok. 30 tys.
Samoloty- nie chce mi się szukac ale kilkadziesiąt tysięcy minimum. Samych lancasterów ponad 7 tys., ok. 6 tys. Halifaxów, czy ponad 11 tys. Wellingtonów. A Brytyjczycy projektowali i budowali seryjnie rózne "dziwne" maszyny oprócz bojowych.
Okręty wojenne

[marek_boa]

A dokładniej to prawie 34 000 sztuk Maxi!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

jack79 napisał:


>
> jeśli ktoś widzi błąd w obliczeniach prosze o korektę

Oczywiscie ze jest bład. Bo jak pisał matrek to LL dotyczył dostaw wojskowych a nigdy nie da sie przekazac 100% pkb na cele wojenne. jesli cccp przekazywał np 25% pkb na cele wojenne to dostawy miałay udział juz nie 3-4% ale raczej 12-16%

Dla Ciebie to nadal niewiele..?

A przypomne PT Koleze Marxiscie,ze ilosc nie przechodzi w jakosc, ale raczej odwrotnie: bez aluminium, którego dostarczono ponad 50% a szyn lokomotyw wagonów, bez których to wszystko nie mogło byc poskladane, a których Rosjanie dostali 90% dzieki czemu mogli produkowac czołgi i karabiny...

> jeśli nie widzi proszę o komentarz w stylu "L-L jednak nie wiele pomógł" :)

Bez 15% miesa i zarcia oznacza masowy głod.., bo mimo tych dostaw Rosjanie/sowieci i tak nie obżerali sie...


>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> jack79 napisał:
>
>
> >
> > jeśli ktoś widzi błąd w obliczeniach prosze o korektę
>
> Oczywiscie ze jest bład. Bo jak pisał matrek to LL dotyczył dostaw wojskowych a
> nigdy nie da sie przekazac 100% pkb na cele wojenne. jesli cccp przekazywał np
> 25% pkb na cele wojenne to dostawy miałay udział juz nie 3-4% ale raczej 12-16
> %
>
> Dla Ciebie to nadal niewiele..?



Żeby uzmysłowić jak dużą wartościa jest te kilka, kilkanascie procent, taka informacja - wszystkie wydatki Reagana w szczycie jego wyscigu zbrojen w latach 80. wynosiły ok. 4% PKB USA,

[jack79]

a skąd wzieliście kilkanaście procent?
nie można sobie pisać kilkanaście kilkadziesiąt skoro jak byk wychodzi ze kilka i to bliżej jednego niż dziesięciu

[maxikasek]

> www.onwar.com/articles/f0302.htm
Taka mała uwaga
bilions to miliard po naszemu. Więc ( a nie wnikam czy te wyliczenia mają sens) jakieś 20 % rocznego PKB.

[jack79]

moje obliczenia to uwzględniają
nie ma błędu związanego z jednostkami
i tak założyłem że produkcja przemysłowa w USA była 4 razy większa niż w zsrr co nie jest prawdą, gdybym założył że była 2 razy większa, albo 3, wynik końcowy wyszedłby poniżej 2%

[bmc3i]

jack79 napisał:

> moje obliczenia to uwzględniają
> nie ma błędu związanego z jednostkami
> i tak założyłem że produkcja przemysłowa w USA była 4 razy większa niż w zsrr c
> o nie jest prawdą,


A co wg Cibie nie jest prawdą? Gros produkcji przemyslowej nie tworzy produkcja surówki stali, lecz produkcja odkurzaczy, pralek, samochodów, rowertów, itd. A w tych dziedzinach ZSRR była wowczas naweet nie 3 światem w poronaniu do USA. Przypominam ze w USA w 39 roku samochod osobowy byl już rzeczą powszechną, dobrem codziennego użytku, tyak normalnym jak dzisiaj prAwie. Prawie, bo wowczas nei kazda rodzina miala juz conajmnije 2.




gdybym założył że była 2 razy większa, albo 3, wynik końcowy
> wyszedłby poniżej 2%

[jack79]

> A co wg Cibie nie jest prawdą? Gros produkcji przemyslowej nie tworzy produkcja
> surówki stali, lecz produkcja odkurzaczy, pralek, samochodów, rowertów, itd.

oczywiście że tak
chodziło mi tylko o to że PKB USA 4 razy większe i na podstawie tego założyłem że produkcja przemysłowa w ZSRR 4 razy mniejsza, to niekorzystne dla zsrr założenie bo u nich znacznie większą częścią PKB jest produkcja niż w USA gdzie większy udział mają usługi
dlatego też jeśli PKB było 4 razy większe to produkcja przemysłowa pewnie była wieksza tylko 2 albo 3 razy ze względu na większy udział usług
ale to tylko dywagacje
liczyłem jak należało dla 4 razy większej produkcji przemysłowej w USA co tak naprawdę niewiele zmienia bo przecież chodzi o rząd wielkości a nie dokładne oszacowanie pomocy
i rząd wielkości pokazuje kilka procent na pewno nie więcej

a że znowu wychodze na rusofila to dodaje po raz kolejny szybko
prawdziwą, naprawdę odczuwalną pomoc niósł drugi front bo kradł z 25-30% siły wermachtu i pewnie 30-40% przemysłu niemieckiego to już nie jest kilka procent tylko właśnie kilkadziesiąt!

spadam i pozdrawiam dyskutantów! :)

I znowu rusofilski bład:))

[ignorant11]

jack79 napisał:


>
> a że znowu wychodze na rusofila to dodaje po raz kolejny szybko
> prawdziwą, naprawdę odczuwalną pomoc niósł drugi front bo kradł z 25-30% siły w
> ermachtu i pewnie 30-40% przemysłu niemieckiego to już nie jest kilka procent t
> ylko właśnie kilkadziesiąt!
>
> spadam i pozdrawiam dyskutantów! :)

To nie Alianci pomagali kacapom sojusznikom Hitlera, ale Hitler dzieki swojej głupocie zaczac walczyc ze wszystkimi na raz.., a szczególnie ze swoim najlepszym sojusznikiem Stalinem i z najwieksza potega ekonomiczno/militarna swiata.

Pozatem skoro kacapia to jedynie 1/6 1/110 potencjalu Aliantów, to znaczy, że cccp przynil sie sie do zwyciestwa jedynie w niewielkim góra 10% stopniu co prawda silnie odciazajac w działaniach ladowych.

[bmc3i]

jack79 napisał:


> oczywiście że tak
> chodziło mi tylko o to że PKB USA 4 razy większe i na podstawie tego założyłem
> że produkcja przemysłowa w ZSRR 4 razy mniejsza, to niekorzystne dla zsrr założ
> enie bo u nich znacznie większą częścią PKB jest produkcja niż w USA gdzie więk
> szy udział mają usługi
> dlatego też jeśli PKB było 4 razy większe to produkcja przemysłowa pewnie była
> wieksza tylko 2 albo 3 razy ze względu na większy udział usług
> ale to tylko dywagacje
> liczyłem jak należało dla 4 razy większej produkcji przemysłowej w USA co tak n
> aprawdę niewiele zmienia bo przecież chodzi o rząd wielkości a nie dokładne osz
> acowanie pomocy
> i rząd wielkości pokazuje kilka procent na pewno nie więcej
>
> a że znowu wychodze na rusofila to dodaje po raz kolejny szybko
> prawdziwą, naprawdę odczuwalną pomoc niósł drugi front bo kradł z 25-30% siły w
> ermachtu i pewnie 30-40% przemysłu niemieckiego to już nie jest kilka procent t
> ylko właśnie kilkadziesiąt!
>
> spadam i pozdrawiam dyskutantów! :)

A PKB ZSRR było tylko 4 razy mniejsze od amerytkanskiego? Nie bardzo to wiarygodne, skoro nawet dziś, przy nieporownywalnie wiekszym rozwoju rosyjskiej gospodarki, PKB Rosji jest wiecej niz 4 razy mnijeszy od amerykanskiego (10x ?). Poza tym mnijesze znaczenie ma wielkosc PKB, wieksze zas jego struktura. ZSRR przed wojna nie byl krajem przemyslowym, czy nawet przemyslowo rolniczym, lecz rolniczo przemyslowym, albo wrecz rolniczym, w ktorym wiekszosc sektora produkcji stanowilo rolnictwo - jak wiadomo nawet to bylo slabe.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> A PKB ZSRR było tylko 4 razy mniejsze od amerytkanskiego? Nie bardzo to wiarygo
> dne, skoro nawet dziś, przy nieporownywalnie wiekszym rozwoju rosyjskiej gospod
> arki, PKB Rosji jest wiecej niz 4 razy mnijeszy od amerykanskiego (10x ?). Poza
> tym mnijesze znaczenie ma wielkosc PKB, wieksze zas jego struktura. ZSRR przed
> wojna nie byl krajem przemyslowym, czy nawet przemyslowo rolniczym, lecz rolni
> czo przemyslowym, albo wrecz rolniczym, w ktorym wiekszosc sektora produkcji st
> anowilo rolnictwo - jak wiadomo nawet to bylo slabe.

ten pkb liczony jako PPP to jest tak, ze jak ruski pije herbate z lisci a papierosy pali z igiel sosnowych to jest liczone tak samo, ma kufajke i walonki to jest to odzież.., mieszka w ziemance to dach nad głowa:)) A do tego trzeba dodac ze jak pamietamy z komuny nawet te wszystkie erzatze sa tylko teoretycznie i na papierze.., bo nawet na kartki brakuje.

Ale nawet te 10% PKB amerykańskiego jest mocno iluzoryczne.., bo spowodowane niebywaław historii zwyzka cen ropy i gazu i niebywale wielkim rosyjskim exportem...

Na szczescie widac juz kres tej kacapskiej bonazy.
:))

I oby ceny spadły najszybciej na jak najdluzej i najgłebiej...

I oby Polskie wydobycie było max duuuze i francuskie i chińskie nawet...

A debil Miedwiediew nie potrafi sobie wyobrazic Europy obstawionej terminalami LNG:))

Sama Hiszpania ma ich cos z 15 szt:))




>
>

[aso62]

jack79 napisał:

> w żadnym wypadku, to było ledwie kilka procent, gdzies maiłem dane, jak znadję
> to podam

Te dane to sowiecka manipulacja mająca na celu pomniejszenie znaczenia L-L. To proste porównanie wartości dostaw z PKB ZSRR za 1941-45. Manipulacja polega na:

1. L-L w całości dotyczył sprzętu i zaopatrzenia wojskowego bądź maszyn/surowców do produkcji tegoż, sowiecki PKB nie miał w 100% charakteru militarnego.

2. Takie wyliczenie nie uwzględnia efektu mnoznikowego - np. aluminium użyte do produkcji silnika W-2 stanowiło znikomy % wartości całego T-34 czy IS-2, ale bez tych paru % produkcja reszty czołgu nie miała sensu.

3. Wyliczenie nie oddaje też barier technologicznych których Sowieci sami nie byli w stanie pokonać. Np. seryjna produkcja T-34/85 była możliwa tylko dzięki amerykańskim maszynom, bez nich do końca wojny walczyliby na T-34/76.

[jack79]

zdaję sobie sprawe aso z tego wszystkiego
ale już mówiłem
nie byliby rosjanie wyprodukowac jakiejś zębatki do czołgu
zrobili by inną gorszą i czołg byłby trochę inny - pewnie gorszy
i tak było ze wszystkim
przecież oni cały czas się z tym zmagali z takimi problemami, ciągle coś im nie wychodziło, więc robili od nowa, inaczej i prostsze
do tego ciągle próbowali coś podrabiać, jak się podrabianie nie udawało bo stal gorsza, albo ciężko z cali na cm zamienić to robili coś trochę innego, po swojemu
to że mieli obrabiarki z USA nie rozwiązywało wszystkich problemów tylko ich część i pewnie powodowało nowe związane ze standaryzacją
jasne że to była istotna pomoc, ale będę się upierał że nie dla wyniku wojny, co najwyżej dla jej przebiegu a i to w ograniczonym stopniu

[maxikasek]

Nie wiem
> ile ludnosci liczyl ZSRR w roku 41, ale zapewne co najmniej 200 mln, czyli kilk
> a razy wiecej niż Niemcy.
W 1937 ZSRR liczył ok. 161 mln, w 1941 ok. 191 mln (po zdobyczach z lat 1939-40). W 1939 III Rzesza liczyła troche ponad 80mln.
W 1944 ROsjanom praktycznie kończyły się zapasy ludzkie (stąd np powoływanie 16-latków). NA szczęście zaczęli wyzwalać swoje tereny a i Niemcy mieli jeszcze gorzej.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Nie wiem
> > ile ludnosci liczyl ZSRR w roku 41, ale zapewne co najmniej 200 mln, czy
> li kilk
> > a razy wiecej niż Niemcy.
> W 1937 ZSRR liczył ok. 161 mln, w 1941 ok. 191 mln (po zdobyczach z lat 1939-40
> ). W 1939 III Rzesza liczyła troche ponad 80mln.
> W 1944 ROsjanom praktycznie kończyły się zapasy ludzkie (stąd np powoływanie 16
> -latków).
Wszystkie gestozaludnione tereny były zajete przez Niemców. Moze mozna dotrzec do statystyk ile ludnosci było pod kontrola Stalina w krytycznych dniach pod Moskwa?


NA szczęście zaczęli wyzwalać swoje tereny a i Niemcy mieli jeszcze g
> orzej.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza ale pomimo szaleństwa to jednak Stalin był pragmatykiem! Co innego pogonić Niemców ze swojego terytorium a co innego przełamywać umocnioną obronę Niemiec - jako bardzo prawdopodobne można rozpatrywać ,że po śmierci Hitlera do władzy w III Rzeszy doszedł by ktoś trzeźwiej myślący i już po pierwszych klęskach na Wschodzie zaczął by umacniać obronę Rzeszy!Rosjanie potrzebowali by takiego rozejmu aby zintensyfikować ruch oporu na zajętych terenach i zrobić porządek z Japończykami!
- Ciekawszym aspektem jak dla mnie w takim przypadku był by masowy exodus Polaków z zajmowanej Wielkiej Brytanii - tylko gdzie?! Część pewnie na mocy nowej umowy "Sikorski-Stalin" wszelkimi sposobami chciała by się dostać do tworzonej w ZSRR Armii Polskiej aby walczyć z Niemcami - część (wyżsi oficerowie - politykierzy) zwiała by do Kanady i Ameryki Południowej! Po stronie Niemców pojawiły by się pewnie jednolite oddziały Francuskie i Angielskie!
Matrek V-2 nadawała się do przenoszenia małych głowic atomowych - tylko zasięg byłby nie odpowiedni - no ale Niemcy pracowali nad nowszymi pociskami przecież! Rosjanie do przenoszenia swoich bomb użyli by pewnie lotnictwa!

[aso62]

bmc3i napisał:

> Ta wersja wydaje mi sie mało prawdopodobna - Stalin przecież nawet w tej rzeczy
> wistosci ktora naprawde sie wydarzyła, chciał zetrzec Niemcy z mapy swiata raz
> na zawsze, nie wydaje mi sie wiec, aby nie mając "hamulcowego" w tym względzie
> w postaci państw anglosaskich

Matrek, nie da się zetrzeć z mapy państwa reprezentującego 80-mln, zwarty terytorialnie naród. On mógł być zdeterminowany aby zestrzeć z mapy nazizm, ale nie państwo niemieckie. Najwyżej mogły mu się marzyć Niemcy komunistyczne, ale tu też był realistą i już w Jałcie sobie odpuścił 75%.

[bmc3i]

aso62 napisał:


> Matrek, nie da się zetrzeć z mapy państwa reprezentującego 80-mln, zwarty teryt
> orialnie naród. On mógł być zdeterminowany aby zestrzeć z mapy nazizm, ale nie
> państwo niemieckie. Najwyżej mogły mu się marzyć Niemcy komunistyczne, ale tu t
> eż był realistą i już w Jałcie sobie odpuścił 75%.


A tam nie da. Syberia jest ogromna, a warunki bardziej sprzyjające przemysłowi smierci, niz łagodne klimaty europejskie,

[speedy13]

Hej

Odjeżdżamy daleko w krainę abstrakcji, ale co tam, też się dołączę:

bmc3i napisał:

> Ta wersja wydaje mi sie mało prawdopodobna - Stalin przecież nawet w tej rzeczy
> wistosci ktora naprawde sie wydarzyła, chciał zetrzec Niemcy z mapy swiata raz
> na zawsze, nie wydaje mi sie wiec, aby nie mając "hamulcowego" w tym względzie
> w postaci państw anglosaskich (Angla przeciez padłaby gdyby nie Stany, wiec zak
> ladamy ze UK juz sie nie liczy).

Jeśli tak, to nie ma Lend Lease; jeśli tak, to nie wiadomo kto by kogo z czego starł.

Nawet gdyby Hitlerowi udało sie wyprodukowac w
> koncu bron A, to zdobylbny co najwyzej kilka jej sztuk, do policzenia na palca
> ch jednej reki o mocy nie wiekszej niz 20 kT,

Zauważ, że Niemcy mieli w zanadrzu coś niewiele gorszego niż nuki: broń chemiczną nowej generacji, neurotoksyny fosforoorganiczne (tabun, sarin, soman, za sekundę mieliby i VX). Przed jej użyciem powstrzymywała ich osobista niechęć Hitlera, wyniesiona z doświadczeń I wojny światowej, jak również deklaracje Aliantów, że w razie użycia przez Niemcy broni chemicznej, odpowiedzą analogicznym odwetem, a więc zapewne chemicznymi atakami na niemieckie miasta. Ale skoro mamy pełny izolacjonizm USA, a UK upadła, to oczywiście groźby tych ataków nie ma; w tej sytuacji może Hitler jakoś by przełamał tę swą niechęć...?

czyli Stalin przebolałby te kilka
> dziesiat tysiecy ofiar smiertelnych ich użycia (pomijam ze Niemcy nie mieli sro
> dków ich przenoszenia).

A Rosjanie mieli środki przenoszenia? Też niespecjalnie. Niemcy w zasadzie mogliby się szarpnąć na atak atomowy na Moskwę czy Leningrad nawet tymi środkami co mieli. Z Berlina do Moskwy jest ze 2000 km; przyjmując standardowo 40% promień działania, potrzebny byłby samolot o zasięgu 5000 km, czyli Ju 290 dałby radę spokojnie (zasięg 6150 km).

[bmc3i]

Tylko jak Niemcy mieliby doleciec nad ta Moskwe, czy chociązby Leningrad? Moze się mylę, ale wydaje mi sie że wówczas gdy faktycznie byli pod Moskwą czy pod Leningradem, nie potrzebowali jeszcze takich środków, potrzebowaliby ich dopiero stojąc juz na krawedzi katastrofy, czyli z wojskami sowickimi na terytorium Polski u granic Niemeic, badz juz w granicach III Rzeszy. A w takiej sytuacji, nie mieli przecież mozliwosci dostarczenia bomby samolotem nad wielkie miasta radzieckie, wobec panowania sowietów w powietrzu. No i jednak Niemcom nie udaly sie konstrukcje ciezkich bombowców. Juz bardziej skłonny bylbym zakladac wykorzystanie do tego celu jakichs pocisków balistycznych, a i to w bardzo ograniczonym zakresie na bardzo krótkim dystansie, w zwiazku z wagą ówczesnych bomb jądrowych.


Cały ten watek to pewna aberracja, ale sądzę że Rosjanie w wojnie byli tak zdeterminowani, ze Hitler nie powstrzymałby ich nawet bronia chemiczną. Zwlaszcza wobec nieliczenia sie Stalina z jakimikolwiek stratami.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Tylko jak Niemcy mieliby doleciec nad ta Moskwe, czy chociązby Leningrad?

W nocy. Wobec braku nocnych myśliwców w ZSRR i rzadkiej sieci radarów nie byłoby to bardzo trudne.

> lski u granic Niemeic, badz juz w granicach III Rzeszy. A w takiej sytuacji, ni
> e mieli przecież mozliwosci dostarczenia bomby samolotem nad wielkie miasta rad
> zieckie, wobec panowania sowietów w powietrzu.

Panowanie sowietów w powietrzu nie przeszkadzało niemieckim samolotom w atakowaniu mostów na Odrze niemal do ostatnich dni wojny.

W nocy 8 kwietnia 1945 miał miejsce niemiecki nalot na most kolejowy w Warszawie, a więc na dalekim zapleczu Rosjan. Przeprowadziło go 5 czy 6 "latających bomb" Mistel oraz 15 He 111 które miały podświetlić cel bombami oświetlającymi. Atak nie powiódł się, gdyż większość Misteli popsuła się po drodze, do Warszawy dotarł tylko 1, który jednak nie trafił w cel. 9 kwietnia nad miastem pojawił się rozpoznawczy Ju 88S, który sfotografował skutki nalotu (a raczej ich brak :) ) i na pożegnanie zrzucił na centrum 8 bomb 70 kg.

>
> Cały ten watek to pewna aberracja, ale sądzę że Rosjanie w wojnie byli tak zdet
> erminowani, ze Hitler nie powstrzymałby ich nawet bronia chemiczną. Zwlaszcza w
> obec nieliczenia sie Stalina z jakimikolwiek stratami.

Zauważ że jeśli zakładamy brak udziału USA i UK w wojnie to:

- brak dostaw L-L utrudnia Rosjanom zmobilizowanie wielkich ilości wojsk, bo więcej ludzi musi pozostać do pracy w przemyśle i rolnictwie
- brak nalotów strategicznych na miasta pozwala Niemcom na uniknięcie rozwijania na wielką skalę jednostek obrony przeciwlotniczej. Przypomnę że w II połowie 1044 służyło w nich 1,5 mln ludzi, równowartość 100 dywizji. Dysponowali oni 20 tys. armat plot. w tym 10 tys. armat kal. 88 mm lub większego. Dla porównania produkcja armat ppanc. 88 mm wyniosła w ciągu wojny ok. 2,2 tys. Nie mówię już o zaangażowanych w to jednostkach lotniczych.

[ignorant11]

speedy13 napisał:


>
> Zauważ że jeśli zakładamy brak udziału USA i UK w wojnie to:
>
> - brak dostaw L-L utrudnia Rosjanom zmobilizowanie wielkich ilości wojsk, bo wi
> ęcej ludzi musi pozostać do pracy w przemyśle i rolnictwie
> - brak nalotów strategicznych na miasta pozwala Niemcom na uniknięcie rozwijani
> a na wielką skalę jednostek obrony przeciwlotniczej. Przypomnę że w II połowie
> 1044 służyło w nich 1,5 mln ludzi, równowartość 100 dywizji. Dysponowali oni 20
> tys. armat plot. w tym 10 tys. armat kal. 88 mm lub większego. Dla porównania
> produkcja armat ppanc. 88 mm wyniosła w ciągu wojny ok. 2,2 tys. Nie mówię już
> o zaangażowanych w to jednostkach lotniczych.

I calkowitym przestawieniu produkcji lotniczej zamiast lotnictwa bombowego i szturmowego na nocne mysliwce w ilosci 1000 szt miesiecznie. I ok miliona ludzi tylko do usuwania zniszczen spowodowanych nalotami.

I oczywiscie nie bierzemy spowodowanej nimi dezorganizacji, koniecznosci produkowania dodatkowych ilosci chocby szyn kolejowych taboru lokomotyw...

>

[ignorant11]

ignorant11 napisał:
na miasta pozwala Niemcom na uniknięcie roz
> wijani
> > a na wielką skalę jednostek obrony przeciwlotniczej. Przypomnę że w II po
> łowie
> > 1044 służyło w nich 1,5 mln ludzi, równowartość 100 dywizji. Dysponowali
> oni 20
> > tys. armat plot. w tym 10 tys. armat kal. 88 mm lub większego. Dla porów
> nania
> > produkcja armat ppanc. 88 mm wyniosła w ciągu wojny ok. 2,2 tys. Nie mówi
> ę już
> > o zaangażowanych w to jednostkach lotniczych.
>
> I calkowitym przestawieniu produkcji lotniczej zamiast lotnictwa bombowego i sz
> turmowego na nocne mysliwce w ilosci 1000 szt miesiecznie.

I ogołocenia wszystkich frontów w tym wschodniego z jakiegokolwiek wsparcia lotniczego. Inaczej rozstrzygnałby sie Kurs gdyby Niemcy mieli lotnictwo i artylerie ppanc w ilosci 20 tys szt.
I ok miliona ludzi t
> ylko do usuwania zniszczen spowodowanych nalotami.
>
> I oczywiscie nie bierzemy spowodowanej nimi dezorganizacji, koniecznosci produk
> owania dodatkowych ilosci chocby szyn kolejowych taboru lokomotyw...
>
> >
>
>

[marek_boa]

Zapominasz Speedy ,że ZSRR również pracował nad samolotami Dalnej Awiacji o bardzo dużym zasięgu:
militaryrussia.ru/blog/topic-4.html
militaryrussia.ru/blog/topic-247.html
militaryrussia.ru/blog/topic-250.html
militaryrussia.ru/blog/topic-243.html
militaryrussia.ru/blog/topic-226.html
No i kole pierwszej połowy lat 50-tych pojawiają się :
militaryrussia.ru/blog/topic-486.html
militaryrussia.ru/blog/topic-385.html
Pozdrawiam!

[maxikasek]

Marku- wiemy jak przebiegała droga od prototypu do seryjnej produkcji w WWS. I jak zmieniały się parametry. A do tego jeszcze załogi. DO pierwszego nalotu na Berlin wybrano najlepszych z Dalnej Awiacji. A ilu doleciało?

[marek_boa]

Maxi ależ ja się z Tobą zgadzam! Tylko czy to zmieni cokolwiek w temacie?! Jermolajewa Jer-2 nie udało się dopracować do końca - wzięły udział w walce?!Wzięły!
-Pozdrawiam!
P.S. A iluż to samolotów potrzeba by było aby wykonać dwa-trzy uderzenia atomówkami?!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Maxi ależ ja się z Tobą zgadzam! Tylko czy to zmieni cokolwiek w temacie?! Jerm
> olajewa Jer-2 nie udało się dopracować do końca - wzięły udział w walce?!Wzięły
> !
> -Pozdrawiam!
> P.S. A iluż to samolotów potrzeba by było aby wykonać dwa-trzy uderzenia atomów
> kami?!

No ale trzeba je miec i włąsnie one musza doleciec.

A niuki Amerykanie opanowali dopiero na koniec 1945 byli w stanie miec gora 4szt, dopiero kilka wiecej w 1946.

No i Rosjanie odpalili dopiero 1949 i tak szybko tylko szpiegostwu w USA. A gdyby nie Manhattan to od kogo wykradliby technologie?

Zatem nawet gdyby sie wzieli do roboty i to ostro ( ale znowu czym???)
to najszybciej w 1955.., Niemcy tez nie za bardzo

[marek_boa]

Nic bardziej mylnego Ignorant! Gdyby już wcześniej nie zaczęli pracować nad swoją atomówką to i nawet wykorzystując dane wywiadu nie byli by w stanie zdążyć do 1949 roku! Ja piszę ,że właśnie na początku lat 50-tych by doszli do własnej!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Nic bardziej mylnego Ignorant! Gdyby już wcześniej nie zaczęli pracować nad swo
> ją atomówką to i nawet wykorzystując dane wywiadu nie byli by w stanie zdążyć d
> o 1949 roku! Ja piszę ,że właśnie na początku lat 50-tych by doszli do własnej!

Watpie bo dane przekazane przez Fuchsa i innych były kluczowe.

A zazeli w 1945 po Almagoro. Zauwaz ze amerykanie tez nie mieli niuków za bardzo skoro pozwolili sobie sobie na jeden test a juz Nagasaki było testem.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nic bardziej mylnego Ignorant! Gdyby już wcześniej nie zaczęli pracować nad swo
> ją atomówką to i nawet wykorzystując dane wywiadu nie byli by w stanie zdążyć d
> o 1949 roku! Ja piszę ,że właśnie na początku lat 50-tych by doszli do własnej!

Pierwsza radziecka bomba A byla dokladną kopią amerykańskiej, moze wiec nieco dluzej zajeloby im opracowanie całkowicie wlasnej, niz tylko pare lat do poczatku lat 50.

[marek_boa]

Dokładna kopia tylko zamiast uranu użyli plutonu?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Dokładna kopia tylko zamiast uranu użyli plutonu?!:)


Nie kręc, RDS-1 byl wierna kopią amerykanskiego Gadget, i dowiedziałem sie tego z rosyjskiej ksiazki, i zapewniam Ci że nie była to ksiazka do poczytania w pociągu.

[o333]

bmc3i napisał:


>
> Nie kręc, RDS-1 byl wierna kopią amerykanskiego Gadget, i dowiedziałem sie tego
> z rosyjskiej ksiazki, i zapewniam Ci że nie była to ksiazka do poczytania w po
> ciągu.
>
To bzdury ktoś napisały a ty przeczytałeś . Wierzysz bo tobie pasuje wo wizji świata . Żeby to była dokładna kopia, ZSRR równie dobrze mógłbym wykraść samą bombę ba, nawet byłoby to łatwiejsze , bo dokumentacja do projektu Manhatan ważyła kilkakrotnie więcej niż bomba i to samego papieru .
>
>

[marek_boa]

Tak na szybkiego:
www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mfj/zal03/grzesiczak/kalendarwork.htm
RDS-1:
aviaros.narod.ru/rds-1.htm
Gadget:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Trinity_Gadget.png
Uderzające podobieństwo co nie?!:)

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Tak na szybkiego:
> www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mfj/zal03/grzesiczak/kalendarwork.htm
> RDS-1:
> aviaros.narod.ru/rds-1.htm
> Gadget:
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Trinity_Gadget.png
> Uderzające podobieństwo co nie?!:)

No nie radziecka duzó ładniejsza niz imperialistyczna:)))

Klaus ( nie Karl) Fuchs to sowiecki bandyta, gorszy od Rosenbergów:
pl.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
pl.wikipedia.org/wiki/Sprawa_Rosenberg%C3%B3w

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak na szybkiego:
> www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mfj/zal03/grzesiczak/kalendarwork.htm
> RDS-1:
> aviaros.narod.ru/rds-1.htm
> Gadget:
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Trinity_Gadget.png
> Uderzające podobieństwo co nie?!:)

Gadget to nazwa ładunku, a nie nazwa całej bomby.

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Tak na szybkiego:
> www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mfj/zal03/grzesiczak/kalendarwork.htm
> RDS-1:
> aviaros.narod.ru/rds-1.htm
> Gadget:
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Trinity_Gadget.png
> Uderzające podobieństwo co nie?!:)

Uczciwie by było, jakbyś wkleił fotkę Fat Mana a nie Gadgeta: pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Fat_man.jpg&filetimestamp=20100120001748

i co teraz powiesz o podobieństwie?

[marek_boa]

Matrek wyraźnie Pisał o "Gadgecie" więc sorry Speedy!
-"Fat Man" ma podobny kształt - przepraszam czy to dowodzi ,ze był kopią???!
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/M117_bomb.jpg
www.airwar.ru/weapon/ab/ofzab-500.html
A w tym przypadku kto skopiował po kim?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek wyraźnie Pisał o "Gadgecie" więc sorry Speedy!
> -"Fat Man" ma podobny kształt - przepraszam czy to dowodzi ,ze był kopią???!
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/M117_bomb.jpg
> www.airwar.ru/weapon/ab/ofzab-500.html
> A w tym przypadku kto skopiował po kim?!:)
> -Pozdrawiam!


Gadzet to nie bomba, powtarzam, lecz jedynie ładunek jądrowy bomby ktory umiesca sie wewnatrz bomby.

[speedy13]

Hej

Ja tu tylko z małą poprawką:

ignorant11 napisał:
>
> A niuki Amerykanie opanowali dopiero na koniec 1945 byli w stanie miec gora 4sz
> t, dopiero kilka wiecej w 1946.

Niezupełnie, a raczej zupełnie nie. Od lipca 1945 plutonowe rdzenie bomb implozyjnych (Mk.III, Fat Man) produkowane były seryjnie. Po sierpniowych atakach na Japonię kolejny rdzeń był na ukończeniu w Los Alamos, tak więc następna bomba mogłaby być użyta około 20 sierpnia. We wrześniu planowano dostawę 3 rdzeni, w październiku również 3. W kolejnych miesiącach miały dać efekty rozmaite przedsięwzięcia natury organizacyjnej i technologicznej, które pozwoliłyby zwiększyć produkcję do 6-10 rdzeni miesięcznie. Przedsięwzięć tych zaniechano jednak z uwagi na koniec wojny.

[cie778]

marek_boa napisał:

> ZSRR również pracował nad samolotami Dalnej Awiacji o bardzo dużym zasięgu:

Marku, ale one były nie do zrobienia bez amerykańskich (podarowanych) i niemieckich (zdobytych) technologii. Skąd np. sowieckie silniki odrzutowe, jak sobie z własnymi spalinowymi nie radzili?

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Ano nie zupełnie Jasiol! Przecież specjalnie nie wymieniałem samolotów powstałych na bazie B-29 czy EF-140!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> one były nie do zrobienia bez amerykańskich (podarowanych) i niemieckich (zdobytych)
> technologii. Skąd np. sowieckie silniki odrzutowe, jak sobie z własnymi spalinowymi nie
> radzili?

> specjalnie nie wymieniałem samolotów powstałych na bazie B-29 czy EF-140!

Marku, ale my cały czas gadamy o dwóch różnych rzeczach - Ty o produktach końcowych a ja o technologiach umożliwiających tegoż produktu końcowego powstanie. Owóż nie ma sposobu, żeby za pomocą sznurka i szarej taśmy (technologia a'la jack79 ;-) ) dało się zrobić działający samolot "tylko trochę gorszy".
Przy pomocy sznurka można tworzyć osiągnięcia w stylu Kalinina K-7 albo Pe-8. Znaczy się jest, nawet lata, ale o efektywnym zastosowaniu to sobie pomarzyć tylko można.

A jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie projekty bombowców: one wszystkie były duralowe. Z duralu wymyślonego przez Amerykanów ;-). Nie będę się upierał, że przyduszeni przez NKWD rosyjscy inżynierowie nie zdołaliby opracować swojej technologii produkcji durali, jeśliby nie dostali ich w L-L ale...
Na pewno byłoby to o wiele później, przypuszczalnie gorsze. Dodając jeszcze czas wojny - być może Słoneczko by uznał swoim zwyczajem, że ilość ważniejsza i do końca - jaki by nie był - Sowieci by sobie latali na stali i drewnie.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiolku Drogi wszystko się zgadza ale.... w tym momencie Piszemy o potrzebie zbudowania nie flotylli 10 000 ciężkich bombowców a o kilku samolotach zdolnych przenieść ładunek atomowy na odległość ciut ponad 2000 kilometrów - i jak już wielokrotnie wspominałem nie w roku 1943 tylko kole pierwszej połowy lat 50-tych!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Jasiolku Drogi wszystko się zgadza ale.... w tym momencie Piszemy o potrzebie z
> budowania nie flotylli 10 000 ciężkich bombowców a o kilku samolotach zdolnych
> przenieść ładunek atomowy na odległość ciut ponad 2000 kilometrów - i jak już
> wielokrotnie wspominałem nie w roku 1943 tylko kole pierwszej połowy lat 50-tych!

Z samolotów które zalinkowałeś w "pierwszej połowie lat 50-tych" bez L-L i innych następstw wygranej wojny (np. niemieckie technologie i technicy) w sowieckim zasięgu byłby może Tu-64 - to znaczy analog B-29. Zakładam, że Sowieci poradziliby sobie z silnikami tłokowymi dużej mocy, oraz dziesiątkami niewinnych a niezbędnych dupereli z automatyki i optyki - na tym się specjalnie nie znam.
I tyle. Nie byłoby szans, żeby sami zrobili coś z branży jetów, co uniemożliwiało wszystkie pozostałe projekty.

W dodatku nie zapominaj, że cały czas gaduła idzie o czasie wojny sowiecko-niemieckiej, tylko nie ma L-L, nalotów na Zagłębie Ruhry, a "za to" Niemcy właśnie wkraczają do Iraku. Kim i za co Sowieci mieliby tą całą technikę wymyślić?

Aha - Teoria wygląda tak, że do rzucania atomówek to niby nawet Pe-8 się nadawał, ale praktyka była taka, że...

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Okej! Tylko osobną kwestią jest to ,że zanim by Niemcy wkroczyli do Iraku to przecież Iran już dawno był Radziecki!
-Pozdrawiam!

Alternatywa:))

[ignorant11]

Sława!
Alternatywa 1. Nazisci i podobne ruchy opanowuja UK i USA, Zwalniaja sankcje wobec Japonii i Japonii oraz Niemcom dostarczaja LL...

Jak wygladaja wtedy sukcesy militarne osi?

Potem UK i USA przystepuja do wojny po stronie osi atakuja cccp i przy okazji zajmuja co jest do zajecia np kolonie holenderskie belgijskie francuskie w sumie spore łupy, mozna sie na nie skusic...

Alternatywa 2
Niektórzy lansuja teze, ze Stalin z Niemcami miał sojusz doraxny jedynie.., ze chciał na uderzyc gdy beda osłabieni i zajac cała Europe...

Zalozmy ze na podobny pomysł wpadli Amerykanie: niech sie konflikt w Europie wypali sam.., nie bedziemy krwawic jak IWS za europejskie awanturnictwo.., jak beda mieli dosyc to przyjecdzie gajowy zza Oceanu i zrobi porzadek.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

>
> Sława!
> Alternatywa 1. Nazisci i podobne ruchy opanowuja UK i USA, Zwalniaja sankcje wo
> bec Japonii i Japonii oraz Niemcom dostarczaja LL...
>
> Jak wygladaja wtedy sukcesy militarne osi?
>
> Potem UK i USA przystepuja do wojny po stronie osi atakuja cccp i przy okazji z
> ajmuja co jest do zajecia np kolonie holenderskie belgijskie francuskie w sumie
> spore łupy, mozna sie na nie skusic...
>
> Alternatywa 2
> Niektórzy lansuja teze, ze Stalin z Niemcami miał sojusz doraxny jedynie.., ze
> chciał na uderzyc gdy beda osłabieni i zajac cała Europe...
>
> Zalozmy ze na podobny pomysł wpadli Amerykanie: niech sie konflikt w Europie wy
> pali sam.., nie bedziemy krwawic jak IWS za europejskie awanturnictwo.., jak be
> da mieli dosyc to przyjecdzie gajowy zza Oceanu i zrobi porzadek.


Alternatywa3

Niemcy stosuja bardziej pragmtyczna polityke na zajmowanych terenach: sa WZYWOLICIELAMI spod bolszewizmu i jarzma rosyjskiego. Bandera zostaje feuhrerem Ukraińskiej NArodowo Socjalistycznej Republiki Zwiazkowej:)) A gen Własow podobnie do Jelcyna proklamuje Narodowo Socjalistyczna Republike Rosji i wzywa Rosjan do antybolszewickiego powstania i narodowosocjalistycznego odrodzenia narodosocjalistycznej odnowy.

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[panzerviii]

jesłi udałoby się nam Polakom przetrwać, to być może Szkopy z Ruskimi, ku uldze całego świata by się pozabijali na tyle, że być może USA w jakims 1947 w koncu by zaiterweniowało, albo lepiej posprzatało to co zostało do posprzatania po tym jakby dwa potowory się wykrwawiły.

Czytalibysmy o brawurowej szarży rezerw Furera tj. "Syberia Korps" pod dowówdztwem Romla w bitwie pod Moskwą. o klęsce Sowietów pod Stalingradem z powodu małej mobilności proporcja cięzarówek i czołgów byłaby niewłaściwa, o bitwach o Gorki - Nizny Nowogród, i o armii niemeickiej, w której niemcy stanowili tylko 55 %, która wznieca bunt gdzieś na Uralu i nie może z tego Uralu wrócić, bo połączone siły Royal Navy i Us Navy zablokowały dostawy ropy z Wenezueli i Meksyku. To mogłoby być ciekawe. może sowiecki walec nie miałby takiej siły przebicia, a niemiecki wilk miałby więcej masy mięsniowej. tylko, za mało zeby wygrać z sowietami, ale za duzo aby przegrać.

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> jesłi udałoby się nam Polakom przetrwać, to być może Szkopy z Ruskimi, ku uldze
> całego świata by się pozabijali na tyle, że być może USA w jakims 1947 w koncu
> by zaiterweniowało, albo lepiej posprzatało to co zostało do posprzatania po t
> ym jakby dwa potowory się wykrwawiły.
>
> Czytalibysmy o brawurowej szarży rezerw Furera tj. "Syberia Korps" pod dowówdzt
> wem Romla w bitwie pod Moskwą. o klęsce Sowietów pod Stalingradem z powodu małe
> j mobilności proporcja cięzarówek i czołgów byłaby niewłaściwa, o bitwach o Gor
> ki - Nizny Nowogród, i o armii niemeickiej, w której niemcy stanowili tylko 55
> %, która wznieca bunt gdzieś na Uralu i nie może z tego Uralu wrócić, bo połącz
> one siły Royal Navy i Us Navy zablokowały dostawy ropy z Wenezueli i Meksyku. T
> o mogłoby być ciekawe. może sowiecki walec nie miałby takiej siły przebicia, a
> niemiecki wilk miałby więcej masy mięsniowej. tylko, za mało zeby wygrać z sowi
> etami, ale za duzo aby przegrać.


Alez tak było w IWS bo nie było LL.

[o333]

panzerviii napisał:

> jesłi udałoby się nam Polakom przetrwać, to być może Szkopy z Ruskimi, ku uldze
> całego świata by się pozabijali na tyle, że być może USA w jakims 1947 w koncu
> by zaiterweniowało, albo lepiej posprzatało to co zostało do posprzatania po t
> ym jakby dwa potowory się wykrwawiły.
>
> Czytalibysmy o brawurowej szarży rezerw Furera tj. "Syberia Korps" pod dowówdzt
> wem Romla w bitwie pod Moskwą. o klęsce Sowietów pod Stalingradem z powodu małe
> j mobilności proporcja cięzarówek i czołgów byłaby niewłaściwa, o bitwach o Gor
> ki - Nizny Nowogród, i o armii niemeickiej, w której niemcy stanowili tylko 55
> %, która wznieca bunt gdzieś na Uralu i nie może z tego Uralu wrócić, bo połącz
> one siły Royal Navy i Us Navy zablokowały dostawy ropy z Wenezueli i Meksyku. T
> o mogłoby być ciekawe. może sowiecki walec nie miałby takiej siły przebicia, a
> niemiecki wilk miałby więcej masy mięsniowej. tylko, za mało zeby wygrać z sowi
> etami, ale za duzo aby przegrać.
Jak czytam niektórych , to sądzę ze trzeba było zatrzymać się nad Bugiem, powiedzieć Hitlerowi "było minęło" i poczekać aż wybiją wszystkich Polaków. Tak niewdzięcznej nacji to ze świeczką szukać.

[ignorant11]

o333 napisał:

> panzerviii napisał:
>
> > jesłi udałoby się nam Polakom przetrwać, to być może Szkopy z Ruskimi, ku
> uldze
> > całego świata by się pozabijali na tyle, że być może USA w jakims 1947 w
> koncu
> > by zaiterweniowało, albo lepiej posprzatało to co zostało do posprzatani
> a po t
> > ym jakby dwa potowory się wykrwawiły.
> >
> > Czytalibysmy o brawurowej szarży rezerw Furera tj. "Syberia Korps" pod do
> wówdzt
> > wem Romla w bitwie pod Moskwą. o klęsce Sowietów pod Stalingradem z powod
> u małe
> > j mobilności proporcja cięzarówek i czołgów byłaby niewłaściwa, o bitwach
> o Gor
> > ki - Nizny Nowogród, i o armii niemeickiej, w której niemcy stanowili tyl
> ko 55
> > %, która wznieca bunt gdzieś na Uralu i nie może z tego Uralu wrócić, bo
> połącz
> > one siły Royal Navy i Us Navy zablokowały dostawy ropy z Wenezueli i Meks
> yku. T
> > o mogłoby być ciekawe. może sowiecki walec nie miałby takiej siły przebic
> ia, a
> > niemiecki wilk miałby więcej masy mięsniowej. tylko, za mało zeby wygrać
> z sowi
> > etami, ale za duzo aby przegrać.
> Jak czytam niektórych , to sądzę ze trzeba było zatrzymać się nad Bugiem, powie
> dzieć Hitlerowi "było minęło" i poczekać aż wybiją wszystkich Polaków. Tak niew
> dzięcznej nacji to ze świeczką szukać.

Alez wdzieczny jestem bardzo za 126 za rozpetanie IIWS i wspolny najazd z Hitlerem w 1939 i potem za niezaznane nawet od Niemców ludobójstwo...
I potem za 45 lat okupacji i nedzy...

Za cofniecie nas do Waszego barbarzyńskiego poziomu...


Wdzieczny jestem Wam kacapom tak bardzo, ze zycze Wam aby Was Czeczeni wygnili z Kaukazu, aby Was Chińczycy wygonili z dw.

No i wdziecznosci wprowadzimy LNG do ESW i nie tylko do ESW równiez gaz lupkowy po to abyscie jak Kimei zarli trawe...

Rosja musi byc zniszczona w takim stopniu aby trwale przetracic jej kregoslup aby NIGDY nie mogla stac sie mocarstwem nawet regionalnym.

Aby nigdy juz nie mogła wyciagnac swoich brudnych umoczonych we krwi łap po łokcie po Ukraine Turkmenistan kraje Bałtyckie Finlandie Rumunie, Gruzje, Polske...

Na szczescie to wszystko właśnie sie realizuje...

[cie778]

o333 napisał:

> Tak niewdzięcznej nacji to ze świeczką szukać.

Czym się różni dwóch braci zaciukanych przez Sowietów od dwóch zabitych przez Niemców?
Tym że za tych dwóch pierwszych mam być wdzięczny?
Co Ci się zupełnie poprzestawiało.

nieodmiennie pozdrawiam
jasiol

[o333]

cie778 napisał:

> o333 napisał:

> Czym się różni dwóch braci zaciukanych przez Sowietów od dwóch zabitych przez N
> iemców?
> Tym że za tych dwóch pierwszych mam być wdzięczny?
> Co Ci się zupełnie poprzestawiało.
>
> nieodmiennie pozdrawiam
> jasiol
Jest olbrzymia różnica , np. taka że żyjesz. Choć mnie to niezmiernie nie obchodzi .

[cie778]

o333 napisał:

> > Czym się różni dwóch braci zaciukanych przez Sowietów od dwóch zabitych przez
> > Niemców?
> > Tym że za tych dwóch pierwszych mam być wdzięczny?
> > Co Ci się zupełnie poprzestawiało.

> Jest olbrzymia różnica , np. taka że żyjesz.

Bo Amerykanie wyciągnęli śp. dziadunia z podziemnej fabryki. A jakby Wam wierzył, to by nie przeżył powojennej weryfikacji AK.

pozdrawiam przedstawiciela jedynie słusznych wyzwolicieli
jasiol

[o333]

cie778 napisał:


> Bo Amerykanie wyciągnęli śp. dziadunia z podziemnej fabryki. A jakby Wam wierzy
> ł, to by nie przeżył powojennej weryfikacji AK.
>
> pozdrawiam przedstawiciela jedynie słusznych wyzwolicieli
> jasiol
Ciszę się że dziaduniowi się udało. Resztę rodziny natomiast wyjęli z kapelusza jak mniemam?

[ignorant11]

o333 napisał:

> cie778 napisał:
>
>
> > Bo Amerykanie wyciągnęli śp. dziadunia z podziemnej fabryki. A jakby Wam
> wierzy
> > ł, to by nie przeżył powojennej weryfikacji AK.
> >
> > pozdrawiam przedstawiciela jedynie słusznych wyzwolicieli
> > jasiol
> Ciszę się że dziaduniowi się udało. Resztę rodziny natomiast wyjęli z kapelusza
> jak mniemam?

Schowali sie do lasu przed Rosjanami i dzieki temu nie zgineli w Katyniu ani w Kuropatach...

[cie778]

o333 napisał:

> > Amerykanie wyciągnęli śp. dziadunia z podziemnej fabryki. A jakby Wam wierzył, to by
> > nie przeżył powojennej weryfikacji AK.

> Ciszę się że dziaduniowi się udało. Resztę rodziny natomiast wyjęli z kapelusza
> jak mniemam?

A dziękuję bardzo.
Nie, nie wyjęli. Przetrwali i brunatną i czerwoną nawałnicę sadząc ziemniaki na działce w centrum Krakowa, (po wkroczeniu Panów Europy), pozbywając się zegarów (wkroczenie niezwyciężonej) i spijając wszystko wokół bimbrem (znaczy się jednych i drugich radośników na Podlasiu). Innymi słowy - kombinując tak jak ich sąsiedzi na wszystkie strony.
I to, że ani jednym ani drugim okupantom nie udało się ich pozabijać ani zagłodzić to nie znaczy, że nie próbowali.

nieodmiennie pozdrawiając przedstawicieli przodującego chanatu świata
jasiol

[bmc3i]

o333 napisał:


> Jak czytam niektórych , to sądzę ze trzeba było zatrzymać się nad Bugiem, powie
> dzieć Hitlerowi "było minęło" i poczekać aż wybiją wszystkich Polaków. Tak niew
> dzięcznej nacji to ze świeczką szukać.

Wiesz czym sie rózni wyzwolenie od 'wyzwolenia"?

Tym, że wyzwalajacy wyzwala, przyjmuje kwiata i wraca do siebie pozwalając wyzwalanym zyć tak jak chcą. A "wyzwalajacy" przyjmuje kwiaty, po czym daje wręczajacemu te kwiaty w pysk, rozsiada sie i kaze wyzwolonemu sobie słuzyc.

[o333]

bmc3i napisał:


> Wiesz czym sie rózni wyzwolenie od 'wyzwolenia"?
>
> Tym, że wyzwalajacy wyzwala, przyjmuje kwiata i wraca do siebie pozwalając wyzw
> alanym zyć tak jak chcą. A "wyzwalajacy" przyjmuje kwiaty, po czym daje wręczaj
> acemu te kwiaty w pysk, rozsiada sie i kaze wyzwolonemu sobie słuzyc.
>
Wiem ale to bzdura. Nigdy tak nie jest , zawsze trzeba zapłacić cenę za wyzwolenie. Ty matrek jesteś hipokrytą . Nic nie jest za darmo. Poświęcić 800 tyś żołnierzy , i nic z tego nie mieć? Absurd. Z resztą za swoje błędy trzeba płacić , daliście się zniewolić jednym potem drugim, hak wam w srak że tak powiem . Jak zwykle wychodzi wasze chciejstwo, pseudo martyrologia i pretensyjność. Trzeba zrobić samemu albo komuś z gardła wyszarpać i w jednym i drugim przypadku trzeba to jeszcze zachować.

[ignorant11]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Wiesz czym sie rózni wyzwolenie od 'wyzwolenia"?
> >
> > Tym, że wyzwalajacy wyzwala, przyjmuje kwiata i wraca do siebie pozwalają
> c wyzw
> > alanym zyć tak jak chcą. A "wyzwalajacy" przyjmuje kwiaty, po czym daje w
> ręczaj
> > acemu te kwiaty w pysk, rozsiada sie i kaze wyzwolonemu sobie słuzyc.
> >
> Wiem ale to bzdura. Nigdy tak nie jest , zawsze trzeba zapłacić cenę za wyzwole
> nie. Ty matrek jesteś hipokrytą . Nic nie jest za darmo. Poświęcić 800 tyś żołn
> ierzy , i nic z tego nie mieć? Absurd. Z resztą za swoje błędy trzeba płacić ,
> daliście się zniewolić jednym potem drugim, hak wam w srak że tak powiem . Jak
> zwykle wychodzi wasze chciejstwo, pseudo martyrologia i pretensyjność. Trzeba
> zrobić samemu albo komuś z gardła wyszarpać i w jednym i drugim przypadku trzeb
> a to jeszcze zachować.

Ty zatracony kacapie nic nie rozumiesz.

jestes najgorsza szumowina umiecie tylko rabowac i mordowac i chlac wóde.

na szczescie wymieracie z wódy i AIDS naród rabusi i morderców musi zniknac...

Nie mam do was najmniejszej sympatii zycze wam jak najgorzej nie tylko w 2012 i nie tylko w piłce noznej ale najgorzej wam zycze w ropie i gazie...

Oby swiatowa rewolucja łupkowa odbyła sie jak najszybciej niech Amerykanie kazdemu przekaza technologie darmo tak jak do PCetów...

Po to aby was zniszczyc ekonomicznie.

[o333]

ignorant11 napisał:


> Ty zatracony kacapie nic nie rozumiesz.
>
> jestes najgorsza szumowina umiecie tylko rabowac i mordowac i chlac wóde.
>
> na szczescie wymieracie z wódy i AIDS naród rabusi i morderców musi zniknac...
>
> Nie mam do was najmniejszej sympatii zycze wam jak najgorzej nie tylko w 2012 i
> nie tylko w piłce noznej ale najgorzej wam zycze w ropie i gazie...
>
> Oby swiatowa rewolucja łupkowa odbyła sie jak najszybciej niech Amerykanie kazd
> emu przekaza technologie darmo tak jak do PCetów...
>
> Po to aby was zniszczyc ekonomicznie.
>
>
>
>
Ha ha ha . Zabawny jesteś , moment gdy rosyjski naród wyginie i tak będzie momentem w którym po polskim nie zostanie nawet śladu ;D

[ignorant11]

o333 napisał:


> Ha ha ha . Zabawny jesteś , moment gdy rosyjski naród wyginie i tak będzie mome
> ntem w którym po polskim nie zostanie nawet śladu ;D

Amerykanie pomoga i Niemcy.., Chińczycy.., Czeczeni juz pomagaja i wóda i AIDS...
:))

To jest Was juz ponizej 115 milionów?
:))

Ty tez moze tylko dlatego zes w Polsce mozesz dozyc 60 lat:))

[wiarusik]

słusznie, dlatego sam sobie odpowiedziałeś dlaczego ruscy mają u nas czerwoną kartkę. spłacanie "wyzwolenia" skończyło się w 1989 roku. jesteśmy kwita i możemy dalej wsadzać misiowi szpilę w dupę.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> słusznie, dlatego sam sobie odpowiedziałeś dlaczego ruscy mają u nas czerwoną k
> artkę. spłacanie "wyzwolenia" skończyło się w 1989 roku. jesteśmy kwita i możem
> y dalej wsadzać misiowi szpilę w dupę.

nie tylko szpilke ale całe WIDŁY:))

[bmc3i]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Wiesz czym sie rózni wyzwolenie od 'wyzwolenia"?
> >
> > Tym, że wyzwalajacy wyzwala, przyjmuje kwiata i wraca do siebie pozwalają
> c wyzw
> > alanym zyć tak jak chcą. A "wyzwalajacy" przyjmuje kwiaty, po czym daje w
> ręczaj
> > acemu te kwiaty w pysk, rozsiada sie i kaze wyzwolonemu sobie słuzyc.
> >
> Wiem ale to bzdura. Nigdy tak nie jest , zawsze trzeba zapłacić cenę za wyzwole
> nie. Ty matrek jesteś hipokrytą . Nic nie jest za darmo. Poświęcić 800 tyś żołn
> ierzy , i nic z tego nie mieć? Absurd. Z resztą za swoje błędy trzeba płacić ,
> daliście się zniewolić jednym potem drugim, hak wam w srak że tak powiem . Jak
> zwykle wychodzi wasze chciejstwo, pseudo martyrologia i pretensyjność. Trzeba
> zrobić samemu albo komuś z gardła wyszarpać i w jednym i drugim przypadku trzeb
> a to jeszcze zachować.


No widzisz o333. My Polacy tez wyzwolilismy jakis kraj - nasza dywizja pancerna gen. Maczka wyzwoliła całą Holandię. Ale dlatego ze nie rozsiedliśmy sie tam i nie zachowywalismy sie w wyzwolonym przez siebie kraju tak samo jak okupant spod ktorego Hiolandie wyzwoliliśmy, albo niewiele tylko lepiej, do dzis Holendrzy sa wdzieczni Polakom za wyzwolenie, w i kazdym holenderskimi miescie jest jakis pomnik żołnierzy maczka, w ktorym co roku w odpowiednia rocznice sa jakies kwiaty, cmentarze polskich żołlnierzy zawsze sa czyste i zadbane nie za formalne pieniadze panstwa, czy samorzadów, lecz dlatego ze zwykli Holendrzy o nie dbają.

Ty zas jako Rosjanin masz pretensje do Polaków że nie są Wam wystarczająco wdzieczni, po takim "wyzwoleniu" jakie nam zafundowaliście.

To jest ta róznica w przyczynach i w skutkach.

[o333]

bmc3i napisał:


> No widzisz o333. My Polacy tez wyzwolilismy jakis kraj - nasza dywizja pancerna
> gen. Maczka wyzwoliła całą Holandię. Ale dlatego ze nie rozsiedliśmy sie tam i
> nie zachowywalismy sie w wyzwolonym przez siebie kraju tak samo jak okupant sp
> od ktorego Hiolandie wyzwoliliśmy, albo niewiele tylko lepiej, do dzis Holendrz
> y sa wdzieczni Polakom za wyzwolenie, w i kazdym holenderskimi miescie jest jak
> is pomnik żołnierzy maczka, w ktorym co roku w odpowiednia rocznice sa jakies k
> wiaty, cmentarze polskich żołlnierzy zawsze sa czyste i zadbane nie za formalne
> pieniadze panstwa, czy samorzadów, lecz dlatego ze zwykli Holendrzy o nie dbaj
> ą.
>
> Ty zas jako Rosjanin masz pretensje do Polaków że nie są Wam wystarczająco wdzi
> eczni, po takim "wyzwoleniu" jakie nam zafundowaliście.
>
> To jest ta róznica w przyczynach i w skutkach.
>
He he . Zapytaj Austriaków albo sam przyjedź do Wiednia i zobacz codzienne świeże kwiaty pod pomnikiem. Pomijając fakt ze Polacy sami niczego nie wyzwolili. Byłem w Holandii nie raz, ale ty chyba nie za bardzo. Po pierwsze w daleko nie każdy mieście (daleko) po drugie Holendrzy w dupie mają historię po trzecie nie lubią tam Polaków.

[bmc3i]

o333 napisał:


> He he . Zapytaj Austriaków albo sam przyjedź do Wiednia i zobacz codzienne świe
> że kwiaty pod pomnikiem. Pomijając fakt ze Polacy sami niczego nie wyzwolili. B
> yłem w Holandii nie raz, ale ty chyba nie za bardzo. Po pierwsze w daleko nie k
> ażdy mieście (daleko) po drugie Holendrzy w dupie mają historię po trzecie nie
> lubią tam Polaków.

Tak tak, pocieszaj sie.

Co do Austryjakow - to akurat najlepszy przyklad tego oczym mowimy. W Austrii nie rozsiedliscie sie na 50 lat i nie trzymaliscie Austryjakow za morde przez pół wieku, takoż i macie wdziecznosc za wyzwolenie. Wgwarantuje Ci, ze to samo byscie mieli, gdybyscie szybko wyszli z Polski po wyzwoleniu i nie wprowadzali w niej swoich porządków.

[maxikasek]

Widzisz Otrik- tak samo miło wspominają ROsjan w Norwegii- bo szybko się zabrali z powortem. Natomiast już na Bornholmie przeciwnie.
A ja mam po równo. Jednego dziadunia wyciągneli Niemcy z chałupy w 1939, drugiego ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowadzili 3 km za wieś.

nkwd= gestapo IIIrzesza=cccp

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Widzisz Otrik- tak samo miło wspominają ROsjan w Norwegii- bo szybko się zabral
> i z powortem. Natomiast już na Bornholmie przeciwnie.
> A ja mam po równo. Jednego dziadunia wyciągneli Niemcy z chałupy w 1939, drugie
> go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowadzili 3 km za
> wieś.

[o333]

maxikasek napisał:

> Widzisz Otrik- tak samo miło wspominają ROsjan w Norwegii- bo szybko się zabral
> i z powortem. Natomiast już na Bornholmie przeciwnie.
> A ja mam po równo. Jednego dziadunia wyciągneli Niemcy z chałupy w 1939, drugie
> go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowadzili 3 km za
> wieś.
Z punktu widzenia jednostki z pewnością tak powinno być w twoim przypadku po równo. U mnie np. Niemcy zabili więcej niż komuniści. No i że tak powiem u mnie nie tak że ci dziadka a ci dziadka i babkę tylko na dziesiątki . Z punktu widzenia narodu , eksterminacja fizyczna jako cen nazizmu a indoktrynacja psychiczna jaką miał na celu stalinizm przy likwidacji opornych i elementu wywrotowego to spora różnica

[gangut]

Z punktu widzenia politologii zapewne. A z praktycznego punktu widzenia to liczba ofiar represji sowieckich była porównywalna z liczbą ofiar represji hitlerowskich. Plus ZSRR chapnął całkiem spory kawałek przedwojennej Polski, o czym Rosjanie jakos nie chcą pamiętać.

[o333]

gangut napisał:

> Z punktu widzenia politologii zapewne. A z praktycznego punktu widzenia to licz
> ba ofiar represji sowieckich była porównywalna z liczbą ofiar represji hitlerow
> skich. Plus ZSRR chapnął całkiem spory kawałek przedwojennej Polski, o czym Ros
> janie jakos nie chcą pamiętać.
No nie zgodzę się z liczbami. Czy w Polsce nagle zabrakło 6 mln obywateli po wejściu ZSRR? No raczej nie. To jest sprawa mocno zakłamana i lansowana przez Radio Wolna Europa. Po odtajnieniu akt okazało się że Stalin nie był takim tyranem jak mi się wydawało i nie miał skłonności do rozstrzeliwanie każdego na lewo i prawo. Co do ziem , nie były one Polskie co lepsze , były to tereny zacofane i wielokrotnie mniej warte niż te "odzyskane" Za ten fakt Polska też jest małą niewdzięcznicą .

[ignorant11]

o333 napisał:

> gangut napisał:
>
> > Z punktu widzenia politologii zapewne. A z praktycznego punktu widzenia t
> o licz
> > ba ofiar represji sowieckich była porównywalna z liczbą ofiar represji hi
> tlerow
> > skich. Plus ZSRR chapnął całkiem spory kawałek przedwojennej Polski, o cz
> ym Ros
> > janie jakos nie chcą pamiętać.
> No nie zgodzę się z liczbami. Czy w Polsce nagle zabrakło 6 mln obywateli po we
> jściu ZSRR? No raczej nie. To jest sprawa mocno zakłamana i lansowana przez Rad
> io Wolna Europa. Po odtajnieniu akt okazało się że Stalin nie był takim tyranem
> jak mi się wydawało i nie miał skłonności do rozstrzeliwanie każdego na lewo i
> prawo. Co do ziem , nie były one Polskie co lepsze , były to tereny zacofane i
> wielokrotnie mniej warte niż te "odzyskane" Za ten fakt Polska też jest małą n
> iewdzięcznicą .
Nasze zdobycze na Niemcach sa naszym sukcesem i gdyby nie zagrozenie sowieckie zapewne dostalibysmy znacznie wiecej...

Jak postulowali Narodowcy po Łabe...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

. Co do ziem , nie były one Polskie co lepsze , były to tereny zaco
> fane i
> > wielokrotnie mniej warte niż te "odzyskane" Za ten fakt Polska też jest
> małą n
> > iewdzięcznicą .

Rosjanie sa wobec mnie niewdzieczni,ze chce odda kaukaz Czeczenom i innym A Kalmucje Kalmukom i Sachalin Japończykom a Czukotke Amerykanom aby mogłi zjednoczyc Eskimosów:))

No i chce niepodległego Królewca...

Ale lich ludnosc juz.. europeizujemy, zobacza jak sie zyje w Europie bez Rosjan i tez zechca dołaczyc...

No ale musza sie nauczyc po polsku:))

I zlozyc przysiege na wiernośc Rzplitej.


> Nasze zdobycze na Niemcach sa naszym sukcesem i gdyby nie zagrozenie sowieckie
> zapewne dostalibysmy znacznie wiecej...
>
> Jak postulowali Narodowcy po Łabe...
>
>
>

[gangut]

Żydów nie liczyłem, oni byli w znacznym stopniu "ciałem obcym" dla społeczeństwa polskiego. A co do ziem to co ty na to żeby np. oddać Finlandii Petersburg z przyległosciami a w zamian dostać którą z wysp japońskich? Mniej więcej taka kategoria wymiany.

[o333]

gangut napisał:

> Żydów nie liczyłem, oni byli w znacznym stopniu "ciałem obcym" dla społeczeństw
> a polskiego. A co do ziem to co ty na to żeby np. oddać Finlandii Petersburg z
> przyległosciami a w zamian dostać którą z wysp japońskich? Mniej więcej taka ka
> tegoria wymiany.
He he , oddać Petersburg? A jakim to niby prawem? No i niby kto miałby Rosją lub ZSRR to tego zmusić? Co do ciała obcego , ok, w takim razie w IIWŚmożemy liczyć tylko czysto etnicznych Rosjan doliczmy ze strat Ukraińców Białorusinów i resztą a wyjdzie pewnie o wiele mniej straconych żołnierzy niż Wermaht . Widzisz to są małe kłamstewka i manipulacje które się wykorzystuje . tak samo jak teraz tu obecni ludzie próbują z resztą nie po raz pierwszy wmówić że L-L miał kluczowe wkład w zwycięstwo , gó... prawda. Jedynie kilka produktów było kluczowych reszta to chłam mało istotny. Co prawda liczony w ludzkich ofiarach ale zawsze lepiej to zrobić samemu niż liczyć na kogoś. Bo obecnie nasz USańscy przyjaciele próbują to przedstawić jako dar serca i współczucia. Zarobili na tym grubą kasę a co gorsza szumowiny próbują jeszcze zawłaszczyć chwałę i zasługę radzieckich żołnierzy. Ścierwo w ludzkich postaciach

[gangut]

1. Dyskusja dotyczyła rzekomej "niewdzięcznosci" Polaków. No więc dla Polaków ofiary żydowskie II wojny to cos jak dla Rosjan ofiary bo ja wiem? uzbeckie na przykład, albo czeczeńskie. Niby "nasi", ale tak naprawdę żyjący własnym życiem i obcy.
2. Nie chodzi o to żeby Rosjan miał kto zmuszać do oddania Petersburga, tylko o to, że wymiana np. "Wrocław za Lwów" to jak dla was wymiana np. "Kioto za Petersburg". Ekonomicznie może i opłacalne, tak...
3. Na temat L-L jest cała dyskusja powyżej, zauważę jedynie że np. Żukow czy Mikojan mieli zupełnie, ale to zupełnie inne zdanie niż Ty w kwestii znaczenia pomocy amerykańskiej.

[ignorant11]

gangut napisał:

> 1. Dyskusja dotyczyła rzekomej "niewdzięcznosci" Polaków. No więc dla Polaków o
> fiary żydowskie II wojny to cos jak dla Rosjan ofiary bo ja wiem? uzbeckie na p
> rzykład, albo czeczeńskie. Niby "nasi", ale tak naprawdę żyjący własnym życiem
> i obcy.

Z wyjatkiem sporej grupy zasymilizowanych i waznych równiez w kulturze np Lesmian, Tuwim...
> 2. Nie chodzi o to żeby Rosjan miał kto zmuszać do oddania Petersburga, tylko o
> to, że wymiana np. "Wrocław za Lwów" to jak dla was wymiana np. "Kioto za Pete
> rsburg". Ekonomicznie może i opłacalne, tak...
> 3. Na temat L-L jest cała dyskusja powyżej, zauważę jedynie że np. Żukow czy Mi
> kojan mieli zupełnie, ale to zupełnie inne zdanie niż Ty w kwestii znaczenia po
> mocy amerykańskiej.

Bo oni byli uczciwi na miare sowiecka oczywiscie i pewnie chcieli zostawic prawdziwe przeslanie dla nastepców...

[o333]

gangut napisał:

> 1. Dyskusja dotyczyła rzekomej "niewdzięcznosci" Polaków. No więc dla Polaków o
> fiary żydowskie II wojny to cos jak dla Rosjan ofiary bo ja wiem? uzbeckie na p
> rzykład, albo czeczeńskie. Niby "nasi", ale tak naprawdę żyjący własnym życiem
> i obcy.
> 2. Nie chodzi o to żeby Rosjan miał kto zmuszać do oddania Petersburga, tylko o
> to, że wymiana np. "Wrocław za Lwów" to jak dla was wymiana np. "Kioto za Pete
> rsburg". Ekonomicznie może i opłacalne, tak...
> 3. Na temat L-L jest cała dyskusja powyżej, zauważę jedynie że np. Żukow czy Mi
> kojan mieli zupełnie, ale to zupełnie inne zdanie niż Ty w kwestii znaczenia po
> mocy amerykańskiej.
Po pierwsze każda ofiara żołnierza radzieckiego jest taka sama bez względu na narodowość , w tym 700 tyś Żydów i sporo Polaków. Widzę że słabe masz pojecie skoro uważasz że wymiana Sankt Petersburga byłaby opłacała na Kyioto ( śmiech na sali) . To proszę przytocz mi te słowa , gdzie Żukow mówi że dzięki L-L ZSRR wygrał wojnę !

[ignorant11]

o333 napisał:

> gangut napisał:
>
> > Żydów nie liczyłem, oni byli w znacznym stopniu "ciałem obcym" dla społec
> zeństw
> > a polskiego. A co do ziem to co ty na to żeby np. oddać Finlandii Petersb
> urg z
> > przyległosciami a w zamian dostać którą z wysp japońskich? Mniej więcej t
> aka ka
> > tegoria wymiany.
> He he , oddać Petersburg? A jakim to niby prawem? No i niby kto miałby Rosją lu
> b ZSRR to tego zmusić? Co do ciała obcego , ok, w takim razie w IIWŚmożemy licz
> yć tylko czysto etnicznych Rosjan doliczmy ze strat Ukraińców Białorusinów i
> resztą a wyjdzie pewnie o wiele mniej straconych żołnierzy niż Wermaht . Widzis
> z to są małe kłamstewka i manipulacje które się wykorzystuje . tak samo jak ter
> az tu obecni ludzie próbują z resztą nie po raz pierwszy wmówić że L-L miał klu
> czowe wkład w zwycięstwo , gó... prawda. Jedynie kilka produktów było kluczowyc
> h reszta to chłam mało istotny. Co prawda liczony w ludzkich ofiarach ale zawsz
> e lepiej to zrobić samemu niż liczyć na kogoś. Bo obecnie nasz USańscy przyjaci
> ele próbują to przedstawić jako dar serca i współczucia. Zarobili na tym grubą
> kasę a co gorsza szumowiny próbują jeszcze zawłaszczyć chwałę i zasługę radziec
> kich żołnierzy. Ścierwo w ludzkich postaciach

Prosze oto wdziecznosc kacapa, ze Amerykanie uratowali im dupe mocno prana przez Niemców.

No i paranoja tego kacapa, oni mogli miec co najwyzej 10% wklad w zwyciestwo nad osia. Bo taki udział pkb, a na wspólczesnej wojnie trzeba glownie pieniedzy i materiałow, których kacapia wytworzyc nawet dla siebie nie potrafiła.

Z zginelo tych tak wielu nie przez szczególne okrucieństwo Niemców, którzy tam ani jednej fabryki smierci nie zalozyli, ale przez okrucieństwo ich wlasnych generalow, dla których strata miliona zołnierzy to nic, bo u nich ludiej mnoga!

Ale to dzieki temu Rosja sie wykrawiła i zniszczyła moralnie to był gwóźdź do trumny Rosji jako mogacej marzyc o staniu sie swiatowym mocarstwem

No i ten kretyński rosyjski system polityczny i gospodarczy jakby ktos im narzucił po przegranej wojnie.

Ale oni zapijaczeni analfabeci sami se wybrali i nadal nadal bronia...

I daw ciaz w dół teraz maja fiuta wsadzonego w rure pod Baltykiem:))

hahahahaha

Rosjii nie trzeba atakowac, wystarczy im pozwolic robi te głupoty to za 20 lat nie bedzie czego tam zbierac...

[ignorant11]

o333 napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > Widzisz Otrik- tak samo miło wspominają ROsjan w Norwegii- bo szybko się
> zabral
> > i z powortem. Natomiast już na Bornholmie przeciwnie.
> > A ja mam po równo. Jednego dziadunia wyciągneli Niemcy z chałupy w 1939,
> drugie
> > go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowadzili 3
> km za
> > wieś.
> Z punktu widzenia jednostki z pewnością tak powinno być w twoim przypadku po ró
> wno. U mnie np. Niemcy zabili więcej niż komuniści. No i że tak powiem u mnie n
> ie tak że ci dziadka a ci dziadka i babkę tylko na dziesiątki . Z punktu widze
> nia narodu , eksterminacja fizyczna jako cen nazizmu a indoktrynacja psychiczn
> a jaką miał na celu stalinizm przy likwidacji opornych i elementu wywrotowego t
> o spora różnica

Tiaaaaaa.., szczególnie dla samych zamordowanych i sierot po nim.

Czego to chory i zapijaczony kacapski umysł nie wymysli aby wybielic ich ludobójstwo znacznie wieksze niz hitlerowskie....

No ale kacap juz tak ma.., trzeba poczekac az znowu spokornieje gdy przestanie sprzedawac weglowodory...
Znowu bedzie skamlał i jadł z reki...

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowadzili 3 km za
> wieś.



Z całym szacunkiem, łaskawcy... A przecież mogli w sieni.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
>
> > go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowadzili 3
> km za
> > wieś.
>
>
>
> Z całym szacunkiem, łaskawcy... A przecież mogli w sieni.

Zaoszczedzili na transporcie nie wywozac do Smoleńska, podobnie jak w 2010 Polacy sami przylecieli włąsnym samolotem...

>

[o333]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
>
> > go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowadzili 3
> km za
> > wieś.
>
>
>
> Z całym szacunkiem, łaskawcy... A przecież mogli w sieni.
>
Za darmo nie rozstrzelali z pewnością

[bmc3i]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > maxikasek napisał:
> >
> >
> > > go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowad
> zili 3
> > km za
> > > wieś.
> >
> >
> >
> > Z całym szacunkiem, łaskawcy... A przecież mogli w sieni.
> >
> Za darmo nie rozstrzelali z pewnością


Może i nie, ale wiele do tego nie potrzebowali. Moze i moja babcie by rozstrzelali, gdyby nie dała im stołowego budzika, gdy weszli do domu jej rodziców.

[o333]

bmc3i napisał:


>
> Może i nie, ale wiele do tego nie potrzebowali. Moze i moja babcie by rozstrzel
> ali, gdyby nie dała im stołowego budzika, gdy weszli do domu jej rodziców.
>
Widzisz , to nie takie proste. Trzeba było na miejscu babci pójść do oficera. Dostali by po kulce w łeb za to a tak sama sobie winna oddała budzik , jej strata.

[bmc3i]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Może i nie, ale wiele do tego nie potrzebowali. Moze i moja babcie by roz
> strzel
> > ali, gdyby nie dała im stołowego budzika, gdy weszli do domu jej rodziców
> .
> >
> Widzisz , to nie takie proste. Trzeba było na miejscu babci pójść do oficera. D
> ostali by po kulce w łeb za to a tak sama sobie winna oddała budzik , jej strat
> a.

Moze by poszla gdyby nie byla wystraszoną dwudziestoletnią dziewczyną w miejscowosci przez którą front przetoczyl sie kilka razy w ciagu ostatnich para lat.

[o333]

bmc3i napisał:



>
> Moze by poszla gdyby nie byla wystraszoną dwudziestoletnią dziewczyną w miejsco
> wosci przez którą front przetoczyl sie kilka razy w ciagu ostatnich para lat.
>
>
Rozumiem, jednak to nie zmienia faktu że tego typu zachowania były tępione w ACz ( z wyjątkiem kilku dni tygodni po wkroczeniu na teren Rzeszy) Czyli epizod w skali wojny nieistotny . Z resztą każda armia kradnie ;)

[bmc3i]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
>
> >
> > Moze by poszla gdyby nie byla wystraszoną dwudziestoletnią dziewczyną w m
> iejsco
> > wosci przez którą front przetoczyl sie kilka razy w ciagu ostatnich para
> lat.
> >
> >
> Rozumiem, jednak to nie zmienia faktu że tego typu zachowania były tępione w AC
> z ( z wyjątkiem kilku dni tygodni po wkroczeniu na teren Rzeszy) Czyli epizod w
> skali wojny nieistotny .

Spojrz na to logicznie. Teren Polski, daleko od domu - to na pewno nie był świeżak, lecz żołnierz który przeszedł spory już szlak bojowy. Jesli jak mówisz tego typu zachowania były tepione, to on na pewno zdawał sobie z tego sprawę, prawda? A co z tym z tym budzikiem zrobił? Przeciez nie wysłał poczta polową do domu paczki z frontu :) Dźwigał ten budzik w plecaku az do Berlina, czy gdzie on tam szedł?

A jesli to było tępione, to nie bał sie? Ot tak sobie wszedł do pierwszego lepszego domu sprawdzajac czy aby nie chowa sie w nim jakis Wehrmachtowiec i po zobaczeniu nastolatki po prostu powiedzial zeby mu dala budzik? Nie bal sie ze zrobi tak jak powiedziales - ze zadenuncjuje go u jego przelozonych?

Nie, moim zdaniem ta wersja jest niewiarygodna. Musiał to robic nie jeden juz raz i musial czuc sie w zwiazku z tym pewnie, robiąc to. Zwlaszcza ze to nie był o ile wiem jakis specjalny budzik, cos co warte było ryzyka.


> Z resztą każda armia kradnie ;)

No nie, on tego na pewno nie ukradł. Ona sama mu dala.

[o333]

bmc3i napisał:


> Spojrz na to logicznie. Teren Polski, daleko od domu - to na pewno nie był świe
> żak, lecz żołnierz który przeszedł spory już szlak bojowy. Jesli jak mówisz teg
> o typu zachowania były tepione, to on na pewno zdawał sobie z tego sprawę, praw
> da? A co z tym z tym budzikiem zrobił? Przeciez nie wysłał poczta polową do dom
> u paczki z frontu :) Dźwigał ten budzik w plecaku az do Berlina, czy gdzie on t
> am szedł?
>
> A jesli to było tępione, to nie bał sie? Ot tak sobie wszedł do pierwszego leps
> zego domu sprawdzajac czy aby nie chowa sie w nim jakis Wehrmachtowiec i po zo
> baczeniu nastolatki po prostu powiedzial zeby mu dala budzik? Nie bal sie ze zr
> obi tak jak powiedziales - ze zadenuncjuje go u jego przelozonych?
>

Od kiedy to kara odstrasza przestępcę? Otóż nigdy tego nie robi. Robi to tylko nieuchronność kary a to ze twoja babka nie zgłosiła tego robią ja równie odpowiedzialną za kradzież swojego budzika! :D . I to jest logika matrek , zawsze twierdziłeś że jesteś prawnikiem ( w co wątpię) to wiesz jak to logicznie rozłożyć i wyjdzie ci że mam rację

[ignorant11]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > maxikasek napisał:
> >
> >
> > > go ROsjanie w 1944. Niemcy rozwalili pod chałupą, Rosjanie wyprowad
> zili 3
> > km za
> > > wieś.
> >
> >
> >
> > Z całym szacunkiem, łaskawcy... A przecież mogli w sieni.
> >
> Za darmo nie rozstrzelali z pewnością

Tak jeszcze ograbili i zgwałcili...

[o333]

bmc3i napisał:


> Co do Austryjakow - to akurat najlepszy przyklad tego oczym mowimy. W Austrii n
> ie rozsiedliscie sie na 50 lat i nie trzymaliscie Austryjakow za morde przez pó
> ł wieku, takoż i macie wdziecznosc za wyzwolenie. Wgwarantuje Ci, ze to samo by
> scie mieli, gdybyscie szybko wyszli z Polski po wyzwoleniu i nie wprowadzali w
> niej swoich porządków.
>
Czy ja twierdzę że lepiej znam USA od ciebie? Czy po raz kolejny będziesz próbował wciskać kit przez wąska rurkę ? Mam rację co do Holandii , nie stawiają tam pomników polakom w każdym mieście, mają w dupie to co zrobili Polacy a ba a nawet niewdzięcznicy nie lubią Polaków .(nie piszę tu o dużych miastach) . Po pierwsze w Polską wdzięczność nie wierzę , bo nie jestem naiwniakiem , jesteście narodem niewdzięczników którym się zawsze wydaje że coś się im należy za jakieś wyssane w palca zasługi. Po drugie Austria też musiała zapłacić swoją cenę za to. Jak to mówią "Freedom is not free" i nie ma darmowych obiadów.

[ignorant11]

o333 napisał:

Jak to mówią "Freedom is not free" i nie ma darmowych obiadów.

Dlatego Wy płacicie teraz za swoje zbrodnie niechecia całego swiata i zaplacicie wiecej bedziecie zyc w kimejskiej nedzy po rewolucji łupkowej.

I zycze Wam aby Was zostalo nie wiecej niz 50mln...

Aidsiarze!

[bmc3i]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Co do Austryjakow - to akurat najlepszy przyklad tego oczym mowimy. W Aus
> trii n
> > ie rozsiedliscie sie na 50 lat i nie trzymaliscie Austryjakow za morde pr
> zez pó
> > ł wieku, takoż i macie wdziecznosc za wyzwolenie. Wgwarantuje Ci, ze to s
> amo by
> > scie mieli, gdybyscie szybko wyszli z Polski po wyzwoleniu i nie wprowadz
> ali w
> > niej swoich porządków.
> >
> Czy ja twierdzę że lepiej znam USA od ciebie? Czy po raz kolejny będziesz próbo
> wał wciskać kit przez wąska rurkę ? Mam rację co do Holandii , nie stawiają tam
> pomników polakom w każdym mieście, mają w dupie to co zrobili Polacy a ba a na
> wet niewdzięcznicy nie lubią Polaków .(nie piszę tu o dużych miastach) . Po pie
> rwsze w Polską wdzięczność nie wierzę , bo nie jestem naiwniakiem , jesteście n
> arodem niewdzięczników którym się zawsze wydaje że coś się im należy za jakieś
> wyssane w palca zasługi. Po drugie Austria też musiała zapłacić swoją cenę za t
> o. Jak to mówią "Freedom is not free" i nie ma darmowych obiadów.



Nie kolego, myslisz sie a nie masz Racje. W Holandii to my sami sobie nagrabilismy, i to dlugo po wojnie, juz po upadku komuny w Polsce - nasze wiesniaki szczajace tam i srajace po katach, pijacy alkohol w parkach, i wszysko to co sie wiaze z wizerunkiem Polaka ktory pojechal sie nachapać przez pol roku na zachodzie. Zanim Polacy nie zaczeli masowo tam wyjeżdzac wizerunek Polaków w Holandii był bardzo dobry, i co wiecej, kazdy nawet mlody Holender zapytany przypadkowo na ulicy, potrafil nie tylko wskazac ze to Polacy wyzwolili jego kraje, ale nawet nazwe jednostki i jej dowodce.

[o333]

bmc3i napisał:


> Nie kolego, myslisz sie a nie masz Racje. W Holandii to my sami sobie nagrabili
> smy, i to dlugo po wojnie, juz po upadku komuny w Polsce - nasze wiesniaki szcz
> ajace tam i srajace po katach, pijacy alkohol w parkach, i wszysko to co sie wi
> aze z wizerunkiem Polaka ktory pojechal sie nachapać przez pol roku na zachodzi
> e. Zanim Polacy nie zaczeli masowo tam wyjeżdzac wizerunek Polaków w Holandii b
> ył bardzo dobry, i co wiecej, kazdy nawet mlody Holender zapytany przypadkowo n
> a ulicy, potrafil nie tylko wskazac ze to Polacy wyzwolili jego kraje, ale nawe
> t nazwe jednostki i jej dowodce.
>
>
Co do młodych holendrów to mnie ubawiłeś a jak było przed 89' w Holandii to ja nie wiem ale wiem jak jest teraz i jak było w latach 90' . Nie lubią Polaków i już .

[rzewuski1]

trudno zęby młodzi Holendrzy pamiętali kto ich wyzwalał prawie 70 lat temu
i była to wiedza powszechna
to było dość dziwne

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> trudno zęby młodzi Holendrzy pamiętali kto ich wyzwalał prawie 70 lat temu
> i była to wiedza powszechna
> to było dość dziwne

ale pamietaja:)) i to jest piekne.

>

[bmc3i]

o333 napisał:

> Co do młodych holendrów to mnie ubawiłeś a jak było przed 89' w Holandii to ja
> nie wiem ale wiem jak jest teraz i jak było w latach 90' . Nie lubią Polaków i
> już .



Tewraz to w Holandii nie lubią żadnych obcokrajowców. I juz.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> o333 napisał:
>
> > Co do młodych holendrów to mnie ubawiłeś a jak było przed 89' w Holandii
> to ja
> > nie wiem ale wiem jak jest teraz i jak było w latach 90' . Nie lubią Pola
> ków i
> > już .
>
>
>
> Tewraz to w Holandii nie lubią żadnych obcokrajowców. I juz.

A szczególnie Rosjan:))

Ja spotykalem sie z sympatia i to duuuzo wieksza niz Niemcy wobec, których sa dosc szorsrtcy, gdy dowiadywali sie ze nie jestem Niemcem ani Rosjaninem to zmieniali sie o 180:))
>

[ignorant11]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Nie kolego, myslisz sie a nie masz Racje. W Holandii to my sami sobie nag
> rabili
> > smy, i to dlugo po wojnie, juz po upadku komuny w Polsce - nasze wiesniak
> i szcz
> > ajace tam i srajace po katach, pijacy alkohol w parkach, i wszysko to co
> sie wi
> > aze z wizerunkiem Polaka ktory pojechal sie nachapać przez pol roku na za
> chodzi
> > e. Zanim Polacy nie zaczeli masowo tam wyjeżdzac wizerunek Polaków w Hola
> ndii b
> > ył bardzo dobry, i co wiecej, kazdy nawet mlody Holender zapytany przypad
> kowo n
> > a ulicy, potrafil nie tylko wskazac ze to Polacy wyzwolili jego kraje, al
> e nawe
> > t nazwe jednostki i jej dowodce.
> >
> >
> Co do młodych holendrów to mnie ubawiłeś a jak było przed 89' w Holandii to ja
> nie wiem ale wiem jak jest teraz i jak było w latach 90' . Nie lubią Polaków i
> już .

????????? Uwielbiaja wrecz! gdy dowiadywali sie pod bandera niemiecka plywaja Polacy to od razu zmieniali sie o 180stopni in plus, nawet w niektórych marinach nie chcieli kasy.

Podobnie jak w Narwiku polska bandera nie musi placic.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> ????????? Uwielbiaja wrecz! gdy dowiadywali sie pod bandera niemiecka plywaja P
> olacy to od razu zmieniali sie o 180stopni in plus, nawet w niektórych marinach
> nie chcieli kasy.
>
> Podobnie jak w Narwiku polska bandera nie musi placic.


To miłe.

[o333]

bmc3i napisał:


> To miłe.
>
>
Jest to nieprawdą co pisze igi . Opłaty portowe zawsze trzeba uiszczać , nie ma zwolnień

[ignorant11]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > To miłe.
> >
> >
> Jest to nieprawdą co pisze igi . Opłaty portowe zawsze trzeba uiszczać , nie ma
> zwolnień

Kto Cie tak oszukał?

Ilez to razy nie brali ode mnie kasy bo po sezonie jest gratis np?

W narwiku od polskich przynajmniej zaglowców nie biora.

A kacapy musza płacic:))

Alternatywa 4 Otrik weź ku... wreszcie zdecyduj

[panzerviii]

na sentymenty albo real politik.

albo jęczysz jak baba jacy to my niewdzięczni, bo tylu saldatów u nas piach gryzie, albo gadasz, że za wszystko trzeba płacić

za "wyzwoelnie", które i tak by nastąpiło bo Warszawa była po drodze do Berlina, a nawet za tzw. ziemie odsyzkane zapłaciliśmy z nawiązką, 45 latami wasalizmu, więc kij wam w oko, jestesmy kwita.

a wdzięczność, nie bądź smieszny, paradokslanie z polskiej perspektywy (jak i fińskiej, estońskiej, łotewskiej, litewskiej białoruskiej, ukrainskiej, rumunskiej, czeskiej słowackiej węgierskiej, gruzinskiej, azerskiej, czeczenskiej inguskiej, tatarskiej, bułgarskiej, dunskiej i norweskiej) to dobrze, że szkopy was tylu rozwaliły, bo mieliście mniej siły na niewolenie siwata. Rownie korzystna była barbarossa i jej początkowe sukcesy, bo tez opuscily wam krwi. w latach 1939 41 okupacja we Lwowie była znacznie okrutniejsza niz ta w Krakowie. ale i korzystne było to, że w koncu barbarossa upadła, bo nas los w przypadku jej powodzenia byłby fatalny...... ale fatalny byłby równiez gdyby barbarossy nie było.
s
Wybacz to real politik i ocena co jest dla mojego narodu korzystne.

nie martw, się cmentarzy, nikt wam buldożerem nie potraktuje. Co do pomników, no tu gwarancji miec nie możesz. i tak zreszta wszystko zabiroą złomiarze. wiesz ile za taki sierp płacą w punkcie skupu. moze dzieki wam taki złomiarz nie będzie musiał pić jabola, tylko napije się czyściochy jak biały człowiek

[panzerviii]

aha, nie martw się, Polacy to sentymantalny naród. Wiec jak ten złomiarz będzie pił wódę za sierpa albo młota odpilowanego z pomnika ku czcie armie niezwyciezonej radzieckiej, po tym jak go w punkcie skupu złomu spienieży, to na pewno napisje się za zdrowie girojów wojny ojcyzźnianej.

Wiesz w 1991 jako młody chlopak handlowałem różnym badziwiem na jakimś ryneczku, takie czasy. otóz niedaleko reguralnie pił lokalny margines. O dziwo te prymitywy, kazdego dnia śpiewały po jabolach waszą piosenkę o wojnie ojczyźnianej - "balszaja i narooodanja" jakoś tak to leciało. Obok handlowali sympatyczni mieszzkańcy Smolenska i mówili że menty spiewają ja prawidłowo. No nie narzekaj na brak wdzieczności.

[bmc3i]

Panzer, Ty sam ze soba już rozmawiasz? ;)

[o333]

panzerviii napisał:


> a wdzięczność, nie bądź smieszny, paradokslanie z polskiej perspektywy (jak i f
> ińskiej, estońskiej, łotewskiej, litewskiej białoruskiej, ukrainskiej, rumunski
> ej, czeskiej słowackiej węgierskiej, gruzinskiej, azerskiej, czeczenskiej ingus
> kiej, tatarskiej, bułgarskiej, dunskiej i norweskiej) to dobrze, że szkopy was
> tylu rozwaliły, bo mieliście mniej siły na niewolenie siwata. Rownie korzystna
> była barbarossa i jej początkowe sukcesy, bo tez opuscily wam krwi. w latach 19
> 39 41 okupacja we Lwowie była znacznie okrutniejsza niz ta w Krakowie. ale i ko
> rzystne było to, że w koncu barbarossa upadła, bo nas los w przypadku jej powod
> zenia byłby fatalny...... ale fatalny byłby równiez gdyby barbarossy nie było.
> s
> Wybacz to real politik i ocena co jest dla mojego narodu korzystne.
>
Lubię jak mówisz za cały Naród , teraz poszedłeś dalej mówisz już za Narody :D . Ah Lacka megalomania i przekonanie o wiecznej słuszności , nie dziw że obcokrajowcy piszą lepsze książki o historii Polska i obcokrajowcy najlepiej definiują czym jest naród Polski.

[bmc3i]

o333 napisał:


> Lubię jak mówisz za cały Naród , teraz poszedłeś dalej mówisz już za Narody :D
> . Ah Lacka megalomania i przekonanie o wiecznej słuszności , nie dziw że obcokr
> ajowcy piszą lepsze książki o historii Polska i obcokrajowcy najlepiej definiuj
> ą czym jest naród Polski.


O Waszym narodzie Wy za to macie jedynie sluszne zdanie, i niekt nie potrafi spojrzec na Was tak obiektywnie i z dystansem jak Wy sami.

[o333]

bmc3i napisał:


> O Waszym narodzie Wy za to macie jedynie sluszne zdanie, i niekt nie potrafi sp
> ojrzec na Was tak obiektywnie i z dystansem jak Wy sami.
>
Dość trudno. Aby rozumieć Rosjan trzeba rozumieć Rosję i ją znać. Ty np. nic nie wiesz o Rosji i jej mieszkańcach dla tego się ciągle mylisz w swojej gdybologii i marnych próbach analizy

[speedy13]

Hej

o333 napisał:

> >
> Dość trudno. Aby rozumieć Rosjan trzeba rozumieć Rosję i ją znać. Ty np. nic ni
> e wiesz o Rosji i jej mieszkańcach dla tego się ciągle mylisz w swojej gdybolog
> ii i marnych próbach analizy

Oczywiście! Natomiast żeby rozumieć Polaków nie trzeba rozumieć Polski anie w ogóle niczego o niej wiedzieć. A już zwłaszcza, jeśli jest się Rosjaninem, a więc z samej definicji człowiekiem najwspanialszym, najmądrzejszym i ogólnie nieomylnym.

[panzerviii]

lubię przekomarzeć się z Otrikiem. Lackie ego jest wielkie i jeszcze nie raz Rosjan zaskoczy.

[bmc3i]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > O Waszym narodzie Wy za to macie jedynie sluszne zdanie, i niekt nie potr
> afi sp
> > ojrzec na Was tak obiektywnie i z dystansem jak Wy sami.
> >
> Dość trudno. Aby rozumieć Rosjan trzeba rozumieć Rosję i ją znać. Ty np. nic ni
> e wiesz o Rosji i jej mieszkańcach dla tego się ciągle mylisz w swojej gdybolog
> ii i marnych próbach analizy

Pleciesz utarte formułki ze sztambucha wiernego czekisty.

Jestem wdzieczny:))

[ignorant11]

Sława!

kacapom za to, że sie wyniesli za Krym:))

A jeszcze bardziej Reaganowi, ze ich do tego doprowadził...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Wyzwolenie Nowogrodu i Tweru

[ignorant11]

Dzicz moskiewska lubi wyzwalac rózne narody ma w tym dłuuuga i stara tradycje, ostatnio wyzwoliłą Czeczenie i próbowała wyzwolic Gruzje:
www.sciaga.pl/tekst/21104-22-iwan_iv_grozny_zyciorys_na_podstawie_ksiazki
Na dworze moskiewskim w 1569 roku pojawiły się pogłoski o rzekomym sprzedaniu ziem nowogrodzkich Zygmuntowi Augustowi przez tamtejszych duchownych, którymi dowodził arcybiskup Pimen. Chociaż więcej było w tym propagandy, niż prawdziwych faktów, car w grudniu 1569 roku przejęty tymi wieściami wyruszył, aby pokonać domniemanych buntowników. Po drodze zaatakował Twer - pustosząc doszczętnie miasto, wyrzynając jego ludność. 6 stycznia 1570 roku dotarł do Nowogrodu. Następnego dnia zatłuczono kijami wszystkich zakonników nowogrodzkich, a gdy naprzeciw władcy wyszedł Pimen, Iwan wybuchnął, nazywając go zdrajcą religijnym. Po uczcie w posiadłości arcybiskupa monarcha rozkazał aresztować go i zesłać do odległego klasztoru, gdzie wkrótce zmarł. Ludność nowogrodzką poddano okrutnym torturom: przypalano ogniem, oblewano specjalnym płynem i podpalano, a później wiązano za ręce i nogi, przyczepiano do sań i wleczono do mostu, skąd zrzucano ich do rzeki. Niemowlęta przywiązywano do matek i również wrzucano do wody. Ludzi, którzy próbowali wydostać się na powierzchnię, by zaczerpnąć powietrza, traktowano rohatynami, spisami i toporami rozbijając im głowy i odrąbując palce. W wyniku rzezi w Nowogrodzie zginęło 25 - 40 tysięcy osób, a miasto nigdy nie zyskało dawnej świetności. W drodze powrotnej napadnięto na Psków, gdzie zabito około 200 duchownych zarzucając im kontakty z Litwą i zbiegłą z państwa moskiewskiego szlachtą.

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/Kuropaty

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_G%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie

Forum Słowiańskie
gg 1728585

A była opcja nieprzystąpienia do wojny?

[gangut]

Przecież dla USA wojna była sposobem nakręcania koniunktury.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Przecież dla USA wojna była sposobem nakręcania koniunktury.

TIA...
Przystapili do biznesu pn IIWS.SA...
:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> gangut napisał:
>
> > Przecież dla USA wojna była sposobem nakręcania koniunktury.
>
> TIA...
> Przystapili do biznesu pn IIWS.SA...



I tylko przypadkiem jedynie w roku 1940 przygotowując rozpcozecie produkcji zbrojeniowej pod wrazeniem upadku Francji, tylko z budzetu federalnego wydali 20 mld dolarów na budowe nowych fabryk zbrojeniowych, co stanowilo kwote wieksza niz caly ówczesny dlug publiczny USA.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Przecież dla USA wojna była sposobem nakręcania koniunktury.

Zawsze sie jakiś idiota trafi.

[gangut]

?

[bmc3i]

gangut napisał:

> ?



To nie forum Publicystyka, ani komentarze pod newsami Wyborczej.
Take genialne mysli to tylko na tamten poziom sie nadają.

[gangut]

Czyżby ta "oczywista oczywistosć", którą napisałem, a którą znajdziesz w dowolnej książce poswięconej polityce gospodarczej USA lat 30 i 40-tych, była dla Ciebie jakims odkryciem? LOL!

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czyżby ta "oczywista oczywistosć", którą napisałem, a którą znajdziesz w dowoln
> ej książce poswięconej polityce gospodarczej USA lat 30 i 40-tych, była dla Cie
> bie jakims odkryciem? LOL!

To inne ksiazki czytamy :)
Wyobraż sobie ze ja widzialem nawet publikacje piszace ze FDR był w zmowie z Hitlerem...

[gangut]

Jedni czytają, a inni, jak widać, nie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jedni czytają, a inni, jak widać, nie.

Nie, jedni czytaja ksiazki, a inni ksiązki z myśla przewodnią....

[gangut]

Teza o decydującym znaczeniu II w. sw. dla zakończenia Wielkiego Kryzysu jest, o ile mi wiadomo, przyjęta w głównym nurcie historii gospodarczej i dobrze udokumentowana danymi statystycznymi. Pisał o tym np. Galbraith, pisał Krugman. Znane mi ataki na tę tezę ze strony libertarian nie negują faktów, zwracają jedynie uwagę na ograniczoną wartosć opartego na wysiłku wojennym wzrostu gospodarczego.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Teza o decydującym znaczeniu II w. sw. dla zakończenia Wielkiego Kryzysu jest,
> o ile mi wiadomo, przyjęta w głównym nurcie historii gospodarczej i dobrze udok
> umentowana danymi statystycznymi. Pisał o tym np. Galbraith, pisał Krugman. Zna
> ne mi ataki na tę tezę ze strony libertarian nie negują faktów, zwracają jedyni
> e uwagę na ograniczoną wartosć opartego na wysiłku wojennym wzrostu gospodarcze
> go.

Ja tą teze doskonale znam i co wiecej zgadzam sie z nią. Tyl;ke tylko ze po pierwsze ona nie ma nic wspolnego z USA, lecz wszystko z Europą, po drugie Ty nie bardzo wiesz o co w niej chodzi, jelsi wyciagnąłes akurat ta tezę akurat w omawianym kontekscie.

[gangut]

Z Europą? Tak, II w. sw. miała wielki wkład w wyciągnięciu z kryzysu gospodarki polskiej na przykład :-)))
A postawione przez mnie pytanie podtrzymuję: na ile sytuacja wewnętrzna w USA była bodźcem dla zaangażowania USA w wojnę?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Z Europą? Tak, II w. sw. miała wielki wkład w wyciągnięciu z kryzysu gospodarki
> polskiej na przykład :-)))
> A postawione przez mnie pytanie podtrzymuję: na ile sytuacja wewnętrzna w USA b
> yła bodźcem dla zaangażowania USA w wojnę?

W żadnym. Juz odpowiedzialem na to pytanie komus innemu zdaje sie. Pod kjoniec lat 30. sytuacja gospodarcza USA byla bardzo dobra, kraj przezzywal okres prosperity po tym jak powiodly sie reformy Roosevelta rozpoczete w dobie Wielkiego Kryzysu. Kraj nie mial jakichkolwiek dlugów zagranicznych, a wewnetrzny dlug publiczny tak maly, ze gdy w roku 1940 Kongres wylozyl 20 mld dolarów na budowe od zera fabryk zbrojeniowych, byla to kwota wieksza niz caly dlug publiczny USA. Co wiecej, USA byly w tym czasie juz najwiekszymk swiatowym wierzycielem - cala Europa byla zadluzona w USA, juz od czasów I wojny światowej, i co wiecej bez szans na splate tych długów.

Gospodarka rozwijala sie bearzo szybko, i znajdowala coraz to wieksze rynki zbytu dla nowych towarów. Gdy w 1941 roku stany wprowadzily ca;lkowity zakaz eksportu do Japonii na skutekk japonskiej ekspansji w w Azji poludniowo-wschodniej, amerykanskcy przedsiebiorcy protestowali przeciw temu i probpowali naciskac na zniesienie sanckji. Wojan byla ameryece tak potrzeban, jak kamien mlyński u szyi.


Naromiast przeciwnie - w Europie wielki kryzys mial ogromne znaczenie dla wybuchow 2wś, bo zwiazana z nim bieda, doprowadzila do powstania ruchow nacjonalistycznych i rewanzystowskich, ktore w konsekwencji rozwinely sie napierw w faszyzm a pozniej w nazism,

[gangut]

A skąd te dane o zakończeniu kryzysu PRZED II w. sw?

[bmc3i]

gangut napisał:

> A skąd te dane o zakończeniu kryzysu PRZED II w. sw?


Stad że nie da sie wyzanczyć scislej cezury, w tym a w tym dniu o tej a o tej godzinie skonczyl sie kryzzys, ale według większości historyków, miał miejsce w latach 1929-1933

[gangut]

Aso Ci niżej napisał jak to było.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Aso Ci niżej napisał jak to było.

Czytalem co napisał Aso i nie zgadzam sie z nim. Tym bardziej, ze kryzys trwal roznie w roznych krajach. Podobnie jak dzisiaj,. Gdy w USA juz sie skonczyl, Polska wchodzila dopiero w jego najciezszy etap.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Czytalem co napisał Aso i nie zgadzam sie z nim.

Kwestionujesz, że w 1937 PKB USA znowu spadło i wzrosło bezrobocie? To przecież łatwo sprawdzalne fakty historyczne.

> Gdy w USA juz sie skonczyl, Polska wchodzila dopiero w jego najciezszy etap.

Znowu jakaś alternatywna rzeczywistość - i w Polsce i w USA najgorszy był 1933. Różnica polegała na tym, że kiedy USA dosięgła druga fala u nas wzrost przyspieszył.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Czytalem co napisał Aso i nie zgadzam sie z nim.
>
> Kwestionujesz, że w 1937 PKB USA znowu spadło i wzrosło bezrobocie? To przecież
> łatwo sprawdzalne fakty historyczne.

Nic nie kwestionuję bo nie mam danych na ten temat, bezrobocie to jednak nie kryzys. Kryzys to spadek tempa rozwoju gospodarczego, tak na prawde cos co wyraza sie jednym ze wskażnikow ekonomicznych, a ruchy wskaznika bezrobocia sa tylko jednym ze wskaznikow ktore czesto sa powiazane z ruchami wsaznika tempa rozwoju gospodarczego, ale same w sobie nie stanowią o kryzysie


>
> > Gdy w USA juz sie skonczyl, Polska wchodzila dopiero w jego najciezszy et
> ap.
>
> Znowu jakaś alternatywna rzeczywistość - i w Polsce i w USA najgorszy był 1933.
> Różnica polegała na tym, że kiedy USA dosięgła druga fala u nas wzrost przyspi
> eszył.

A W USA wlasnie sie skonczyl w 33

Demonizujecie kryzys:)))

[ignorant11]

Sława!

Jakby to był jakis koniec swiata.., a tym czasem to po prostu zmiana cuklu koniukturalnego.., normalne w wolnym swiecie.

NB w czasach Reagana zaczał padac przemysł stalowy i w Ilinois był KRYZYS, ale Kafifornia i Floryda i Teksas kwitły i jeszcz edostały przyspiesznienia w sumie PKB wzrosło o wielkosc gospdarki RFN jednej z najwiekszych na swiecie.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[aso62]

bmc3i napisał:

> W żadnym. Juz odpowiedzialem na to pytanie komus innemu zdaje sie. Pod kjoniec
> lat 30. sytuacja gospodarcza USA byla bardzo dobra, kraj przezzywal okres prosp
> erity po tym jak powiodly sie reformy Roosevelta rozpoczete w dobie Wielkiego K
> ryzysu.

Następny zwolennik alternatywnej wizji historii.:)

Matrek, krypto-komunistyczne reformy Roosvelta zakończyły się klapą i w 1937-38 USA dotknęła druga fala kryzysu, bezrobocie było rzędu 18-19%.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > W żadnym. Juz odpowiedzialem na to pytanie komus innemu zdaje sie. Pod kj
> oniec
> > lat 30. sytuacja gospodarcza USA byla bardzo dobra, kraj przezzywal okres
> prosp
> > erity po tym jak powiodly sie reformy Roosevelta rozpoczete w dobie Wielk
> iego K
> > ryzysu.
>
> Następny zwolennik alternatywnej wizji historii.:)
>
> Matrek, krypto-komunistyczne reformy Roosvelta zakończyły się klapą i w 1937-38
> USA dotknęła druga fala kryzysu, bezrobocie było rzędu 18-19%.

W takim razie jak wygladał ten kryzys, skoro jedna ustawa budżetowa FY40/41 byla w stanie przeznaczyc na budowe tylko nowych fabryk zbrojeniowych wieksza kwote niz caly dlug publiczny w roku 1940?

[gangut]

A co ma wspólnego poziom długu publicznego z kryzysem? Wręcz przeciwnie, dług publiczny służy do finansowania wzrostu gospodarczego.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A co ma wspólnego poziom długu publicznego z kryzysem? Wręcz przeciwnie, dług p
> ubliczny służy do finansowania wzrostu gospodarczego.

Kiedy mamy do czynienia z kryzysem, czyli ze spadkiem rozwoju gospodarczego kraju, maleją wplywy podatkowe budzetu panstwa, a wiec panstwo musi sie zadluzac, aby sfinasowac swoje potrzeby i zobowiazania.

[aso62]

A co ma PKB do możliwości kredytowych rządu? Byli mało zadłużeni i mieli 70% całych światowych zapasów złota więc mogli sobie wyemitować bardzo dużo nowych pieniędzy.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> A co ma PKB do możliwości kredytowych rządu? Byli mało zadłużeni i mieli 70% ca
> łych światowych zapasów złota więc mogli sobie wyemitować bardzo dużo nowych pi
> eniędzy.

Jaki znowy PKB? Co Ty tu z PKB wyjezdzasz znowuy? Pisze jedną ustawa budzetową, Kongres byl w stanie rpzeznaczyc wiecej zywej gotowki na bardzo waski cel wiecej niz calkoita suma amerykanskiego dlugu publicznego. Gdzxie tu masz cokolwiek o PKB i jak sie to ma do tej twojej "2 fali kryzysu"? Kiedy mamy do czynienia z kryzysem, to regula jest chyba ze dług publiczny rosnie, prawda?

[aso62]

bmc3i napisał:

> Jaki znowy PKB? Co Ty tu z PKB wyjezdzasz znowuy?

Kryzys to potoczne określenie tego co ekonomiści nazywają "recesją". To pojęcie ma dość ścisłą definicję, związaną ze zmianą PKB. Np. w USA i UK za recesję uważa się spadek PKB przez dwa kolejne kwartały.

W 1937-38 w USA produkcja przemysłowa spadła w ciągu 13 miesięcy o 37% a bezrobocie skoczyło o 30%. Więc była recesja, potocznie zwana kryzysem.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jaki znowy PKB? Co Ty tu z PKB wyjezdzasz znowuy?
>
> Kryzys to potoczne określenie tego co ekonomiści nazywają "recesją". To pojęcie
> ma dość ścisłą definicję, związaną ze zmianą PKB. Np. w USA i UK za recesję uw
> aża się spadek PKB przez dwa kolejne kwartały.
>
> W 1937-38 w USA produkcja przemysłowa spadła w ciągu 13 miesięcy o 37% a bezrob
> ocie skoczyło o 30%. Więc była recesja, potocznie zwana kryzysem.



Tio sa mity, oprocz oczowiscie definicji kryzysu,

W latach 1935 do 1937 bezrobocie w stanach spadlo z 9,1 mln do 6,4 mln, za to np. produkcja samochodów wzrosła o ponad 100% w stosunku do roku 1933. Uważasz to wciąz za Wielki Kryzys?


W 1937 roku Sąd Najwyzszy Stanów Zjednoczonych uznał za niekonstytucyjna ustawe Wagnera, skutkiem czego przedsiebiorstwa zostały zmuszone przez prawo do prowadzenia negocjacji z politycznie uprzywilejowanymi zwiazkami zawodowymii. To w konsekwencji zaowocowało zalamaniem sie rynku pracy i skokiem bezrobocia z 6,4 mln w roku 37 do 9,8 mln w 38.


I tak krotko to by bylo na tyle na temat tego "kryzysu". pozniej sytuacja zaczela wracac na tory sprzed 1973 roku, a w roku 1940, kiedy Stany przestraszyly sie upadku Francji, sytuacja gospodarcza byla bardzo dobra.

[aso62]

bmc3i napisał:

> W 1937 roku Sąnied Najwyzszy Stanów Zjednoczonych uznał za niekonstytucyjna ustawe
> Wagnera, skutkiem czego przedsiebiorstwa zostały zmuszone przez prawo do prowa
> dzenia negocjacji z politycznie uprzywilejowanymi zwiazkami zawodowymii. To w k
> onsekwencji zaowocowało zalamaniem sie rynku pracy i skokiem bezrobocia z 6,4 m
> ln w roku 37 do 9,8 mln w 38.

Matrek, ekonomiści do dziś nie są zgodni co do przyczyn recesji z 1937-38 (nihil novi). Ale z tą ustawą Wagnera mnie zaskoczyłeś, najczęściej jako główne przyczyny podaje się zakończenie rządowych programów stymulowania gospodarki (keynsiści) albo zbyt restrykcyjną politykę pieniężną FED (szkoła austryjacka). Tę ustawę Wagnera wyczytałeś na jakimś "niezależnym" blogu?

I nie chodziło tylko o wzrost bezrobocia, o spadku produkcji przemysłowej już pisałem, całe PKB się skurczyło w 1938 w stosunku do 1937. Co łatwo znaleźć w statystykach.

[ignorant11]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > W 1937 roku Sąnied Najwyzszy Stanów Zjednoczonych uznał za niekonstytucyj
> na ustawe
> > Wagnera, skutkiem czego przedsiebiorstwa zostały zmuszone przez prawo do
> prowa
> > dzenia negocjacji z politycznie uprzywilejowanymi zwiazkami zawodowymii.
> To w k
> > onsekwencji zaowocowało zalamaniem sie rynku pracy i skokiem bezrobocia z
> 6,4 m
> > ln w roku 37 do 9,8 mln w 38.
>
> Matrek, ekonomiści do dziś nie są zgodni co do przyczyn recesji z 1937-38 (nihi
> l novi). Ale z tą ustawą Wagnera mnie zaskoczyłeś, najczęściej jako główne przy
> czyny podaje się zakończenie rządowych programów stymulowania gospodarki (keyns
> iści)

ZAKOŃCZENIE STYMULOWANIA RACZEJ POMOGŁO
albo zbyt restrykcyjną politykę pieniężną FED (szkoła austryjacka).

FED szkodzi nawet dzisiaj:))
Tę us
> tawę Wagnera wyczytałeś na jakimś "niezależnym" blogu?
>
> I nie chodziło tylko o wzrost bezrobocia, o spadku produkcji przemysłowej już p
> isałem, całe PKB się skurczyło w 1938 w stosunku do 1937. Co łatwo znaleźć w st
> atystykach.

[aso62]

W żadnym. Nakręcanie koniunktury przez wydawanie przez 4 lata 43% PKB (w praktyce więcej) na wojnę to ekonomiczny kretynizm. Na to, że "słomiany ogień" PKB nakręconego przez wojnę udało się zamienić w rzeczywisty rozwój gospodarczy decydujący wpływ miały dwa czynniki:

1. Optymizm społeczny wywołany zwycięstwem w wojnie

2. Sprawne przestawienie gospodarki na produkcję pokojową

O ile pierwsze można było z góry przewidzieć to drugie było wielce niepewne jeszcze w 1945.

[gangut]

Ale mi nie chodzi o to czy polityka gospodarcza administracji była słuszna czy nie, tylko tego czy w swietle porażki New Dealu administracja Roosevelta widziała lepsze wyjscie dla nakręcania koniunktury niż zaangażowanie w wojnę.

[aso62]

Widziała, takie samo jak wcześniej czyli wydawanie pieniędzy z budżetu. Uruchomiono to jeszcze w 1938. A zaangażowanie się w wojnę miało podłoże stricte polityczne.

[ignorant11]

aso62 napisał:

> W żadnym. Nakręcanie koniunktury przez wydawanie przez 4 lata 43% PKB (w prakty
> ce więcej) na wojnę to ekonomiczny kretynizm. Na to, że "słomiany ogień" PKB na
> kręconego przez wojnę udało się zamienić w rzeczywisty rozwój gospodarczy decyd
> ujący wpływ miały dwa czynniki:
>
> 1. Optymizm społeczny wywołany zwycięstwem w wojnie
>
> 2. Sprawne przestawienie gospodarki na produkcję pokojową
>
> O ile pierwsze można było z góry przewidzieć to drugie było wielce niepewne jes
> zcze w 1945.


Stad własnie plan Marshalla odbudowa Europy i Japonii a potem nowy wyscig zbrojeń w wyniku zagroznia rosyjskiego.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Teza o decydującym znaczeniu II w. sw. dla zakończenia Wielkiego Kryzysu jest,
> o ile mi wiadomo, przyjęta w głównym nurcie historii gospodarczej i dobrze udok
> umentowana danymi statystycznymi. Pisał o tym np. Galbraith, pisał Krugman. Zna
> ne mi ataki na tę tezę ze strony libertarian nie negują faktów, zwracają jedyni
> e uwagę na ograniczoną wartosć opartego na wysiłku wojennym wzrostu gospodarcze
> go.

Odpowiedziałem obok ze takie bzdety pisali komunisci. A kryzys zakończył sie juz dluugo wczesniej. A libertarianie krytykuja faszystowsko-komunistyczne reformy new deal, własnie za to kryzys PRZEDŁUZYŁY:))

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> gangut napisał:
>
> > Jedni czytają, a inni, jak widać, nie.
>
> Nie, jedni czytaja ksiazki, a inni ksiązki z myśla przewodnią....

No za komuny pisali takie bzdety nawet w podrecznikach do liceum.

>

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > gangut napisał:
> >
> > > Jedni czytają, a inni, jak widać, nie.
> >
> > Nie, jedni czytaja ksiazki, a inni ksiązki z myśla przewodnią....
>
> No za komuny pisali takie bzdety nawet w podrecznikach do liceum.

Jezeli do kogokolwiek moze sie takie stwierdzenie odnosic to tylko do... Szwedów.
>
> >
>
>

[rzewuski1]

a cz y USA mogły sobie pozwolić na neutralność?
nawet nie chodzi mi o politykę tylko o gospodarkę?

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> a cz y USA mogły sobie pozwolić na neutralność?
> nawet nie chodzi mi o politykę tylko o gospodarkę?

No właśnie ze nie...
Dlatego jest ahistoryczne.

Wola samego FDR malo sie liczy musiał miec potezne lobby prowojenne inaczej sam nie zrobiłby nic.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > a cz y USA mogły sobie pozwolić na neutralność?
> > nawet nie chodzi mi o politykę tylko o gospodarkę?
>
> No właśnie ze nie...
> Dlatego jest ahistoryczne.
>
> Wola samego FDR malo sie liczy musiał miec potezne lobby prowojenne inaczej sam
> nie zrobiłby nic.



Rzecz w tym ze miał wybory na karku, a przy poprzednich wyborach obiecal ze Stany nie beda sie mieszac w zadne wojny. Gdyby zaczał otwarcie popierac przystapienie USA do wojny, zarzuconoby mu klamstwo i moglby sie pożeganac z kolejna elekcją. A w roku 1940, juz po upadku Francji, odsetek zdecydowanych izolacjonistów w USA sieggal 30%, czyli byla to ogromna sila.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> a cz y USA mogły sobie pozwolić na neutralność?
> nawet nie chodzi mi o politykę tylko o gospodarkę?

A co im przeszkadzło?

Tzn., szczerze mowiac to nie mogli, bo obawiali sie ze gdy Hitler skonczy z Europą i przyjdzie kolej na nich, a nnie chceili sami mierzyc sie z nim, ale gospodarka nie mial nic do tego. Amerykanie zyli we wzglednym dobrobycie, Reformy Roosevewlta konczace Wielki Kryzys udały sie, kraj szybko sie rozwijal, cala Europa byla u niego zadłużona, do czego z gospodarczego punktu widzenia byla im potrzebna wojna? Tylko handlowac przez nią nie mogli.

[rzewuski1]

a orientujesz na ile ta gospodarka była uzależniona od surowców spoza ameryki?

J

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> a orientujesz na ile ta gospodarka była uzależniona od surowców spoza ameryki?
>
> J

Niewiele, jesli za "spoza Ameryki" rozumiec spoza kontynentu amerykanskiego, bo cala potrzebna rope albo wydobywala u siebie albo sprowadzala z rejonu Karaibów, stad ta rzeź jaką urzadzily amerykanskim tankowcom na morzu karaibskim U-Booty Doeniza, przy pierwszym swoim rajdzie tam, do tego stopnia ze gdy już Ameryka przystąpiła do wojny, miala problem z zapewnieniem tankowców ktore moglyby pływac wraz z amerykanskimi lotniskowcami, bo poloe wstracili na Karaibach.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > a cz y USA mogły sobie pozwolić na neutralność?
> > nawet nie chodzi mi o politykę tylko o gospodarkę?
>
> A co im przeszkadzło?
>
> Tzn., szczerze mowiac to nie mogli, bo obawiali sie ze gdy Hitler skonczy z Eur
> opą i przyjdzie kolej na nich, a nnie chceili sami mierzyc sie z nim, ale gospo
> darka nie mial nic do tego. Amerykanie zyli we wzglednym dobrobycie, Reformy Ro
> osevewlta konczace Wielki Kryzys udały sie, kraj szybko sie rozwijal, cala Euro
> pa byla u niego zadłużona, do czego z gospodarczego punktu widzenia byla im pot
> rzebna wojna? Tylko handlowac przez nią nie mogli.

No jednak FDR mogł bardziej powaznie wziac swoje zobowiazania wyborcze.., USA i tak musiałby przystapic do wojny i najwyraxniej z tym sie liczyli wydajac 20 mld$ na fabryki zbrojeniowe.., sami prowokowali Japończyków itp
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No jednak FDR mogł bardziej powaznie wziac swoje zobowiazania wyborcze.., USA i
> tak musiałby przystapic do wojny i najwyraxniej z tym sie liczyli wydajac 20 m
> ld$ na fabryki zbrojeniowe.., sami prowokowali Japończyków itp

20 mld do wydali tylko na budowe panstwowych fabryk zbrojeniowych, ktore oddali nastepnie w administracje prywatnych firm, aby to one nimi kierowały dla potrzeb produkcji zbrojeniwej. Suma sumarum wydali kilkakrotnie wiecej na przygotowania do wojny. Dosc powiedziec ze musieli przygotowac do wojny kraj, ktorego cale sily zbrojne lacznie z marynarka wojenna liczyly zaledwie 500 tys ludzi, a wiec trzykrotnie mnije niz Polska wystawila we wrzesniu 39.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No jednak FDR mogł bardziej powaznie wziac swoje zobowiazania wyborcze..,
> USA i
> > tak musiałby przystapic do wojny i najwyraxniej z tym sie liczyli wydaja
> c 20 m
> > ld$ na fabryki zbrojeniowe.., sami prowokowali Japończyków itp
>
> 20 mld do wydali tylko na budowe panstwowych fabryk zbrojeniowych, ktore oddali
> nastepnie w administracje prywatnych firm, aby to one nimi kierowały dla potrz
> eb produkcji zbrojeniwej. Suma sumarum wydali kilkakrotnie wiecej na przygotowa
> nia do wojny. Dosc powiedziec ze musieli przygotowac do wojny kraj, ktorego cal
> e sily zbrojne lacznie z marynarka wojenna liczyly zaledwie 500 tys ludzi, a wi
> ec trzykrotnie mnije niz Polska wystawila we wrzesniu 39.

No ale troche nowoczesnej w miare floty mieli.., pancerniki i nie tylko ze mogli Brytolom dac te 50 niszczycieli.., wiec nie sugeruj nawet mimowolnie ze ich siły były mniejsze niz polskie...
:))

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > nia do wojny. Dosc powiedziec ze musieli przygotowac do wojny kraj, ktore
> go cal
> > e sily zbrojne lacznie z marynarka wojenna liczyly zaledwie 500 tys ludzi
> , a wi
> > ec trzykrotnie mnije niz Polska wystawila we wrzesniu 39.
>
> No ale troche nowoczesnej w miare floty mieli.., pancerniki i nie tylko ze mogl
> i Brytolom dac te 50 niszczycieli.., wiec nie sugeruj nawet mimowolnie ze ich s
> iły były mniejsze niz polskie...
> :))

Nawet zupelnie wolnie sugeruje ze mieli mniej żoiłnierzy i czolgów niż Polska we wrzensiu 39 :)

[marek_boa]

Ignorant te 50 niszczycieli co to wymienili z Brytyjczykami na bazy morskie i lotnicze to przed wymianą stało na sznurkach czekając w kolejce do stoczni złomowych!
- Typ "Caldwell" - lata produkcji 1917-1918 (3 sztuki dla GB)
- Typ "Wickes" - lata produkcji 1917-1919 (22 sztuki do GB i 5 sztuk do Kanady) - później 9 sztuk z GB przekazane Kanadzie,5 sztuk przekazano Norwegii, 1 sztukę przekazano Holandii,później 8 sztuk przekazano ZSRR
- Typ "Clemson" - lata produkcji 1919-1922 ( 19 sztuk dla GB , 2 dla Kanady) - później 1 sztuka przekazana do Kanady i 1 sztuka przekazana do ZSRR!

[vandermerwe]

Jesli moge cos dodac do dyskusjii. Pierwsza ofiara scislego izolacjonizmu USA bylaby Wielka Brytania. Bez pomocy finansowej i materialowej musialaby wycofac sie z wojny. Mogloby to nastapic w roznej formie, od "ukladania sie" z Rzesza zaczynajac.
Czy Japonia zaatakowalaby Rosje? Trudno powiedziec, choc nie mozna wykluczyc. Obiektem Zainteresowania Japonii byly obszary kolonialne. Ich zdobywanie mialo miejsce pod sztandarami wyzwolenia z "jarzma kolonializmu" i pan-azjatyckiej wspolpracy i dobrobytu - mialo to swoj oddzwiek. Poza tym Japonia juz byla uwiklana w Chinach.
Rosja i tak by pokonala III Rzesze, choc moglaby w odpowiednim momencie skonczyc wojne. W ktorym? Jest to pytanie za 1 mln dolarow. Tak czy siak postawa USA miala lub mialaby swoj wplyw na losy swiata. Radze jednak wstrzymac sie z panegirykami na czesc.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Rosja i tak by pokonala III Rzesze

Nie było na to szans. Bez L-L ACz nie miałaby możliwość prowadzenia działań ofensywnych na większą skale, nie mieliby do tego amunicji, paliw ani środków transportu. Mogliby się jedynie bronić, i to też z mniejszą siłą niż dysponowali w realu.

Nie byłoby więc żadnej kontrofensywy pod Stalingradem (co najwyżej jakaś bieda-kontrofensywa, mniej szkodliwa dla Niemców i ich sojuszników), nie było ofensyw bezpośrednio po Kursku, itd. Front zapewne ustabilizowałby się w 1943, obie strony utraciłyby zdolność prowadzenia aktywnych działań.

Co by się działo dalej zależałoby od woli politycznej obu stron, sytuacji społecznej oraz zdolności do odtwarzania sił zbrojnych. Te ostatnie Niemcy miałyby większe, ale czy Hitlerowi i samym Niemcom zależałoby na zdobywaniu dalszych terenów coraz większym kosztem? Być może ograniczyliby wysiłki do zdobycia jeszcze kilku dużych miast (Moskwa, Leningrad, Saratow, Gorki) żeby jeszcze trochę osłabić ekonomicznie Sowietów i daliby sobie spokój na jakiś czas. Wzieliby się za inne fronty, nie wymagające zaangażowania tak dużych sił lądowych, a do wykończenia ZSRR wróciliby np. w 1948, z paroma milionami świeżego mięsa armatniego w Heer i sprzętem lepiej przystosowanym do działań na Wschodzie.

[o333]

aso62 napisał:


> Nie było na to szans. Bez L-L ACz nie miałaby możliwość prowadzenia działań ofe
> nsywnych na większą skale, nie mieliby do tego amunicji, paliw ani środków tran
> sportu. Mogliby się jedynie bronić, i to też z mniejszą siłą niż dysponowali w
> realu.
>
> Nie byłoby więc żadnej kontrofensywy pod Stalingradem (co najwyżej jakaś bieda-
> kontrofensywa, mniej szkodliwa dla Niemców i ich sojuszników), nie było ofensyw
> bezpośrednio po Kursku, itd. Front zapewne ustabilizowałby się w 1943, obie st
> rony utraciłyby zdolność prowadzenia aktywnych działań.
>
> Co by się działo dalej zależałoby od woli politycznej obu stron, sytuacji społe
> cznej oraz zdolności do odtwarzania sił zbrojnych. Te ostatnie Niemcy miałyby w
> iększe, ale czy Hitlerowi i samym Niemcom zależałoby na zdobywaniu dalszych ter

Tak tak, zupełnie nie mieli szans ;) zabawny jesteś z tymi swoimi głodnymi kawałkami. Już wielokrotnie zostało udowodnione że wkład L-L miał znikome znaczenie , co lepsze w okresie kiedy ZSRR potrzebował L-L najbardziej praktycznie jej nie dostawał. Czyli kiedy były punkty zwrotne , znaczenie L-L było równe ZERU . Moskwa,Stalingrad,Kursk dalej z górki , utrata inicjatywy Rzeszy i tyla. Udział sprzętu z L-L był tak znikomy że śmieszne jest twierdzenie że bez tego ZSRR nie wygrałby wojny.

[aso62]

Ja nie pisałem o sprzęcie tylko o amunicji, paliwie i środkach transportu, czytaj uważnie. Ciekawe dokąd byście zajechali mając 1/3 amunicji którą mieliście (a nawet z L-L nie mieliście jej oszałamiająco dużo), 1/2 paliw i 1/3 ciężarówek.

[marek_boa]

Ależ to Aso bardzo proste! Zajechali by 1/3 drogi! Czyli spłycając temat - w maju 1945 roku byli by nie w Berlinie a na Wiśle!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ależ to Aso bardzo proste! Zajechali by 1/3 drogi! Czyli spłycając temat - w ma
> ju 1945 roku byli by nie w Berlinie a na Wiśle!
> -Pozdrawiam!


To niestety tak nie działa.

[marek_boa]

A dlaczego nie?! Przecież mniej środków materialnych wymusiło by zmianę taktyki działania na bardziej oszczędną - nawała artyleryjska nie składa by się z 20 000 dział i nie trwała 5 godzin tylko z 10 000 i trwała 2,5 godziny - efekt paradoksalnie byłby ten sam!
- Oczywiście ,że ogromna ilość ciężarówek pomogła w zaopatrzeniu (nie ma na to dwóch zdań) ale trzeba brać pod uwagę ,że od Moskwy do Berlina ACz szła z buta a nie jechała na pace jak Amerykańscy żołnierze!

[o333]

marek_boa napisał:

> A dlaczego nie?! Przecież mniej środków materialnych wymusiło by zmianę taktyki
> działania na bardziej oszczędną - nawała artyleryjska nie składa by się z 20 0
> 00 dział i nie trwała 5 godzin tylko z 10 000 i trwała 2,5 godziny - efekt para
> doksalnie byłby ten sam!
> - Oczywiście ,że ogromna ilość ciężarówek pomogła w zaopatrzeniu (nie ma na to
> dwóch zdań) ale trzeba brać pod uwagę ,że od Moskwy do Berlina ACz szła z buta
> a nie jechała na pace jak Amerykańscy żołnierze!
Dokładnie tak. Armia szła z buta w najlepszym wypadku 20 km dziennie i nawet jakby każdy żołnierz ACz miał ciężarówkę i skrzynki za amunicją to wielce wątpiłbym żeby ofensywa trwała szybciej a żołnierze strzelaliby więcej.

[aso62]

o333 napisał:

> Dokładnie tak. Armia szła z buta w najlepszym wypadku 20 km dziennie i nawet ja
> kby każdy żołnierz ACz miał ciężarówkę i skrzynki za amunicją to wielce wątpiłb
> ym żeby ofensywa trwała szybciej a żołnierze strzelaliby więcej.

A zaopatrzenie też szło "z buta"? Działa same się pchały?

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A dlaczego nie?! Przecież mniej środków materialnych wymusiło by zmianę taktyki
> działania na bardziej oszczędną - nawała artyleryjska nie składa by się z 20 0
> 00 dział i nie trwała 5 godzin tylko z 10 000 i trwała 2,5 godziny - efekt para
> doksalnie byłby ten sam!
> - Oczywiście ,że ogromna ilość ciężarówek pomogła w zaopatrzeniu (nie ma na to
> dwóch zdań) ale trzeba brać pod uwagę ,że od Moskwy do Berlina ACz szła z buta
> a nie jechała na pace jak Amerykańscy żołnierze!

Dlatewgo ze jesli masz tylko jedna trzecia amunicji ktora powinienes miec, to szybkco Cie przeciwnik pokona i nie tylko nie ruszysz sie do przodu, ale jeszcze bedziesz musial sie poddac, bo bezbronny nie moze sie bronic.,

[marek_boa]

Bzdura Matrek! Jeśli mam 1/3 amunicji to zaczynam racjonalnie ją wykorzystywać a nie strzelać gdzie bądź na oślep! Jakoś dziwnym trafem Niemcy przez całą wojnę nie wyprodukowali nawet 1/10 tej ilości amunicji co ZSRR - czyli nawet gdyby ZSRR produkował amunicję tylko na własnych komponentach to i tak miał jej na bidę około 5 razy więcej niż Niemcy!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Jakoś dziwnym trafem Niemcy przez całą wojnę nie wyprodukowali nawet 1/10 tej ilości
> amunicji co ZSRR - czyli nawet gdyby ZSRR produkował amunicję tylko na własnych
> komponentach to i tak miał jej na bidę około 5 razy więcej niż Niemcy!

Ty sobie kpisz? Do czasu inwazji w Normandii Niemcy na froncie wschodnim zużywali więcej amunicji niż ACz.

[marek_boa]

Masz jakieś dane na ten temat Aso?!
-Pozdrawiam!

[aso62]

tak

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bzdura Matrek! Jeśli mam 1/3 amunicji to zaczynam racjonalnie ją wykorzystywać
> a nie strzelać gdzie bądź na oślep!


Wniosek z tego dla polskiej armi taki: zaopatrzmy sie w jedynie 1/3 potrzebnej na amunicji, bedzie lepiej dla nas.

[wujcio44]

bmc3i napisał:

> Wniosek z tego dla polskiej armi taki: zaopatrzmy sie w jedynie 1/3 potrzebnej
> na amunicji, bedzie lepiej dla nas.

I zrezygnujmy z transportu samochodowego. Polepszy nam się zaopatrzenie i zyskamy na mobilności.

[aso62]

1/3 drogi z Moskwy do Berlina to bliżej Mińska (Białoruś) niż Warszawy. To raz. A dwa, że tu nie działa zasada proporcjonalności tylko pewnych progów które albo osiągasz albo nie.

[marek_boa]

Aso sorry ale w tym wątku ,który jest czysto hipotetyczny raczej nie ma miejsca na kategoryczne twierdzenia! Na takiej samej zasadzie moglibyśmy się spierać dajmy na to w 1940 roku czy atak na Pearl Harbour byłby wykonalny i jakie by przyniósł skutki! Stawiam funty przeciwko fistaszkom ,że obaj Byśmy twierdzili ,iż atak taki z góry skazany jest na porażkę!
- Okej byli by na Białorusi i łapali oddech! Co by to Niemcom dało?! Wojna skończyła by się czy tak czy siak w Berlinie tylko ,że w 1949 roku albo w 1950-tym!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - Okej byli by na Białorusi i łapali oddech! Co by to Niemcom dało?! Wojna sko
> ńczyła by się czy tak czy siak w Berlinie tylko ,że w 1949 roku albo w 1950-tym
> !

Niby jak? Przecież brak L-L to nie tylko mniej paliwa, amunicji, brak Aircobr, Shermanów czy Studebakerów. To też mniej T-34, IS-2, samolotów czy dział sowieckich wzorów. Sowiecka produkcja wojenna byłaby niższa od niemieckiej. I Niemcy mogliby rzeczywiście cały wysiłek wojenny skupić na wschodzie.

Twierdzisz, że ZSRR pokonałby Niemcy mając słabszy przemysł, mniej ludzi zdolnych do noszenia broni i zero sojuszników? Chyba śnisz.

[rzewuski1]

Twierdzisz, że ZSRR pokonałby Niemcy mając słabszy przemysł, mniej ludzi zdolny
> ch do noszenia broni i zero sojuszników? Chyba śnisz.

bez pomocy USA UK mogło podpisać pokój z Niemcami
wiecej nawet sie przyłączyć do wojny z ZSRR

[marek_boa]

Zaraz ,zaraz - jaki słabszy przemysł?! Wątek jest o tym ,że Amerykanie nie przyłączają się do wojny a nie o tym ,że ZSRR nie kupował PRZED wojną technologii,fabryk etc!
- No chwatit - przyjmijmy ,że ZSRR bez L&L wyprodukował by połowę czołgów z tego co wyprodukował - o ile było by to więcej od Niemców?! Drugie tyle?!
- No i skąd przypuszczenie ,że mieli by mniej ludzi zdolnych do noszenia broni?! Czy przez choć jeden rok wojny Radziecka Armia była mniejsza od Niemieckiej???!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Zaraz ,zaraz - jaki słabszy przemysł?!

Przemysł sowiecki jeszcze przed Barbarossą był trochę słabszy od niemieckiego - porównaj sobie statystyki produkcji stali, węgla, energii elektrycznej czy chociażby aluminium. Przewagę mieli w ropie (bo ją w ogóle mieli) oraz niektórych metalach kolorowych (poza alu i cynkiem). Ale większość wydobycia tych metali kolorowych i tak stracili w 1942 wraz z Zagłębiem Donieckim. Plus w 1941-42 stracili sporą część bazy wytwórczej (nie wszystko dało się ewakuować) plus większość robotników, bo ci albo pozostali na terenach okupowanych albo zostali wcieleni do wojska.

Niemcy nic nie stracili, raczej zyskali. Żadnych bombardowań strategicznych też by nie było. A wykwalifikowanych robotników chronili przed poborem aż im Amerykanie i Brytyjczycy zakładów nie pozamykali.

> - No chwatit - przyjmijmy ,że ZSRR bez L&L wyprodukował by połowę czołgów z
> tego co wyprodukował - o ile było by to więcej od Niemców?! Drugie tyle?!

Wyszliby wtedy na równo.

> - No i skąd przypuszczenie ,że mieli by mniej ludzi zdolnych do noszenia broni
> ?! Czy przez choć jeden rok wojny Radziecka Armia była mniejsza od Niemieckiej?

Stąd, że liczba ludności jako została pod koniec 1942 pod kontrolą Stalina była zbliżona
do ludności Niemiec. Plus Niemcy nie stracili bezpowrotnie na dzień dobry kilku milionów mężczyzn w najlepszym do noszenia broni wieku. Plus mieli sojuszników którzy część sił sowieckich wiązali.

A armia niemiecka była mniejsza bo Niemcy nie potrzebowali 6 mln ludzi na froncie żeby trzymać Sowietów za jaja.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant te 50 niszczycieli co to wymienili z Brytyjczykami na bazy morskie i l
> otnicze to przed wymianą stało na sznurkach czekając w kolejce do stoczni złomo
> wych!
> - Typ "Caldwell" - lata produkcji 1917-1918 (3 sztuki dla GB)
> - Typ "Wickes" - lata produkcji 1917-1919 (22 sztuki do GB i 5 sztuk do Kanady
> ) - później 9 sztuk z GB przekazane Kanadzie,5 sztuk przekazano Norwegii, 1 szt
> ukę przekazano Holandii,później 8 sztuk przekazano ZSRR
> - Typ "Clemson" - lata produkcji 1919-1922 ( 19 sztuk dla GB , 2 dla Kanady) -
> później 1 sztuka przekazana do Kanady i 1 sztuka przekazana do ZSRR!

Jakos u Brytoli potem pływały..., swoja droga to Jankesi zrobili znakomity geszeft:))

[marek_boa]

Ano jakoś pływały - poprzerabiane na eskortowce albo używane jako pływające-bomby (słynny atak na St Nazair)~! No i przez całą wojnę z tych 50 sztuk czasowo pod Brytyjską banderą pływało ich....23 sztuki - 27 sztuk pływało pod innymi banderami!
- Niewątpliwie - tak jak i cała II WŚ!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano jakoś pływały - poprzerabiane na eskortowce albo używane jako pływające-bom
> by (słynny atak na St Nazair)~! No i przez całą wojnę z tych 50 sztuk czasowo p
> od Brytyjską banderą pływało ich....23 sztuki - 27 sztuk pływało pod innymi ban
> derami!


A mógłbys jasno, klarownie i szczegółowo wyjasnic dlaczego z takim lekcewazeniem wyrażasz sie o eskortowcach, skoro okrety do eskorty konwojów były tym czego UK krytycznie wrecz potrzebowala i nawet z tymi okretami amerykańskimi drastycznie odczuwała ich brak?


> - Niewątpliwie - tak jak i cała II WŚ!


Jasne, 300 tyś. poległych żołnierzy na samym tylko Pacyfiku, to znakomity geszeft...

[marek_boa]

To nie ja się tak o nich wyrażam Matrek tylko sami Brytyjczycy! Te okręty zanim zostały eskortowcami (w dodatku pływającymi na mniej niebezpiecznych szlakach) musiały zostać poddane modernizacji bo z takim wyposażeniem z jakim zostały przejęte to absolutnie do tej roli się nie nadawały! Ich potencjał jako eskortowce był mniejszy nawet od korwet typu "Flower" a nic bardziej prostego jak te korwety Brytyjczycy nie produkowali!
- No i Sam Zobacz - tak im tych okrętów brakowało ,że większą ich część przekazali sojusznikom!
- To była Matrek cena za zostanie najsilniejszym państwem na świecie po II Wojnie Światowej!
- Więc Twierdzisz ,że to był zły interes?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To nie ja się tak o nich wyrażam Matrek tylko sami Brytyjczycy! Te okręty zanim
> zostały eskortowcami (w dodatku pływającymi na mniej niebezpiecznych szlakach)
> musiały zostać poddane modernizacji bo z takim wyposażeniem z jakim zostały pr
> zejęte to absolutnie do tej roli się nie nadawały! Ich potencjał jako eskortowc
> e był mniejszy nawet od korwet typu "Flower" a nic bardziej prostego jak te kor
> wety Brytyjczycy nie produkowali!
> - No i Sam Zobacz - tak im tych okrętów brakowało ,że większą ich część przeka
> zali sojusznikom!


No patrz, a Ci sojusznicy co nimi eskortowali? Banany miedzy Caracas i Manilą, czy konwoje z zaopatrzeniem do portów brytyjskich?


Wiesz co, jesli twierdzisz ze Brytyjczykom nie brakowało okretow do eskorty konwojów, i zapewne Amerykanie jeszcze zmusili Brytyjczykow do przyjecia 50 okretów ktore do niczego Angolom nie byly potrzebne, to wroc do ksiazek, a potem dopiero na forum. Bo nie mam zamiaru uswiadamiać cie w zakresie najbardziej podstawowej wiedzy o 2 wojnie światowej i Bitwie o Atlantyk, na poziomie dziecka w 1 klasie podstawoiwki.




> - To była Matrek cena za zostanie najsilniejszym państwem na świecie po II Woj
> nie Światowej!
> - Więc Twierdzisz ,że to był zły interes?!

[marek_boa]

Matrek takie teksty to Wciskaj dzieciom z przedszkola! Więcej książek na ten temat przeczytałem niż Ty na oczy Widziałeś!
- Napisz w takim razie esej jak to 9 okrętów przekazanych Kanadzie uratowało Wielką Brytanię przed śmiercią głodową!:)
Wklepałem Ci pełną listę tych okrętów - czy trzeba Ci jeszcze ją przeczytać abyś Zrozumiał?!
- Brytole nie mieli wyjścia w tamtym okresie - co zgodnie z faktami z resztą nie zabroniło im bardzo szybko się tych okrętów pozbyć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek takie teksty to Wciskaj dzieciom z przedszkola! Więcej książek na ten te
> mat przeczytałem niż Ty na oczy Widziałeś!
> - Napisz w takim razie esej jak to 9 okrętów przekazanych Kanadzie uratowało W
> ielką Brytanię przed śmiercią głodową!:)
> Wklepałem Ci pełną listę tych okrętów - czy trzeba Ci jeszcze ją przeczytać ab
> yś Zrozumiał?!
> - Brytole nie mieli wyjścia w tamtym okresie - co zgodnie z faktami z resztą n
> ie zabroniło im bardzo szybko się tych okrętów pozbyć!


Co masz na mysli piszac "nie mieli wyjscia w tamtym okresie"? Że nie potrzebowali okretów do eskorty, ale Amerykanie zmusili ich do przyjecia okretów i dlatego nie mieli wyjscia?

[marek_boa]

To mam na myśli ,że nie mieli wyjścia i musieli brać to co Amerykanie chcieli dać! Nie mieli prawa wyboru!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To mam na myśli ,że nie mieli wyjścia i musieli brać to co Amerykanie chcieli d
> ać! Nie mieli prawa wyboru!

Przeciez tak jest zawsze. Jak sie bierze to czego ktos nie chce dac, to to jest kradzież, nie uważasz?

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> To mam na myśli ,że nie mieli wyjścia i musieli brać to co Amerykanie chcieli d
> ać! Nie mieli prawa wyboru!


Raczej co byli w stanie dac...

Zreszta raz odmówili...

[marek_boa]

A to inna sprawa Ignorant!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A to inna sprawa Ignorant!


To nie jest inna sprawa tylko jądro sprawy.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Matrek takie teksty to Wciskaj dzieciom z przedszkola! Więcej książek na ten te
> mat przeczytałem niż Ty na oczy Widziałeś!
> - Napisz w takim razie esej jak to 9 okrętów przekazanych Kanadzie uratowało W
> ielką Brytanię przed śmiercią głodową!:)
> Wklepałem Ci pełną listę tych okrętów - czy trzeba Ci jeszcze ją przeczytać ab
> yś Zrozumiał?!
> - Brytole nie mieli wyjścia w tamtym okresie - co zgodnie z faktami z resztą n
> ie zabroniło im bardzo szybko się tych okrętów pozbyć!
A Kanada to czyja jest do tej pory? Moze francuska????
:))

[marek_boa]

A jakie to ma znaczenie?! Własnych marynarzy przerzucali na nowocześniejsze okręty z własnych stoczni w miarę ich budowania a starocie spychali sojusznikom!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> A jakie to ma znaczenie?! Własnych marynarzy przerzucali na nowocześniejsze okr
> ęty z własnych stoczni w miarę ich budowania a starocie spychali sojusznikom!

Rozumiem ze Ty i cccp postepujecie odwrotnie????

[marek_boa]

Szczerze pisząc to właściwie ZSRR nie postępował tak nawet w czasie wojny! Przekonali się o tym żołnierze Andersa ,którzy zostali z ZSRR przerzuceni do Iraku - szczególnie artylerzyści - po zdaniu nowoczesnych Radzieckich armat dywizyjnych 76,2mm wz.1939 (F-22USW) w Iraku dostali na wyposażenie Brytyjskie 18-sto funtówki z I Wojny Światowej!
- Zdali to:
en.wikipedia.org/wiki/76_mm_divisional_gun_M1939_%28USV%29
- a otrzymali to:
en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_18_pounder

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A jakie to ma znaczenie?! Własnych marynarzy przerzucali na nowocześniejsze okr
> ęty z własnych stoczni w miarę ich budowania a starocie spychali sojusznikom!

Stosuje uogólnienia, przemilczenia i manipulacje. jak zwykle.,

[marek_boa]

No ba! Przecież to czysta manipulacja z mojej strony! Biorą od Amerykanów 50 okrętów i do RN wcielają 23 sztuki - 27 sztuk przekazując sojusznikom!
- Pewnie uogólnieniem jest zaś znikoma wartość bojowa tych okrętów wybudowanych tuż po zakończeniu I Wojny Światowej - co ciekawe Brytyjczycy 90 procent podobnych okrętów wybudowanych w tym samym czasie w Wielkiej Brytanii zezłomowali do 1937 roku!
- No i na koniec przemilczenia - część tych okrętów już w 1943 roku została skierowana do prób nowego uzbrojenia jako....pływające cele!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Przecież to czysta manipulacja z mojej strony! Biorą od Amerykanów 50 ok
> rętów i do RN wcielają 23 sztuki - 27 sztuk przekazując sojusznikom!
> - Pewnie uogólnieniem jest zaś znikoma wartość bojowa tych okrętów wybudowanyc
> h tuż po zakończeniu I Wojny Światowej - co ciekawe Brytyjczycy 90 procent podo
> bnych okrętów wybudowanych w tym samym czasie w Wielkiej Brytanii zezłomowali d
> o 1937 roku!
> - No i na koniec przemilczenia - część tych okrętów już w 1943 roku została sk
> ierowana do prób nowego uzbrojenia jako....pływające cele!



W 1943 roku kolego, Niemcy byli juz w glebokiej defensywie na Atlantyku, tracac w tym czasie miesiecznie juz wiecej okretow podowdnych niz zatapiali alianckich statków! Te okrety nie byly Anglikom potrzebne a'muzo, tylko wowczss gdy brakowalo im wlasnych okretów do eskorty. Ale to przmilczasz haniebnie.... Powtarzam, te okrety przekazane sojusznikom, nie sluzyly jako wycieczkowce i pokrety muzeum, lecz do eskorty konwojow do UK.
.

[marek_boa]

No to teraz Pokaż w ,którym miejscu napisałem ,że Brytyjczycy nie potrzebowali tych okrętów jako eskortowców!!!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to teraz Pokaż w ,którym miejscu napisałem ,że Brytyjczycy nie potrzebowali
> tych okrętów jako eskortowców!!!

Parokrotnie pisales w tym watku, ze były bezuzyteczne dla Brytyjczykow, ktorzy ich nie chceili. Wybacz, watek jest zbyt duzy abym poswiecal czas na przeszukiwanie postow

[marek_boa]

Kręcisz Matrek na całego! Ani razu nie napisałem ,że były bezużyteczne dla Brytyjczyków - pisałem za to często-gęsto ,że sami Brytyjczycy mało pochlebnie się o tych okrętach wyrażali i w miarę szybko starali się ich pozbyć!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> To nie ja się tak o nich wyrażam Matrek tylko sami Brytyjczycy! Te okręty zanim
> zostały eskortowcami (w dodatku pływającymi na mniej niebezpiecznych szlakach)
> musiały zostać poddane modernizacji bo z takim wyposażeniem z jakim zostały pr
> zejęte to absolutnie do tej roli się nie nadawały! Ich potencjał jako eskortowc
> e był mniejszy nawet od korwet typu "Flower" a nic bardziej prostego jak te kor
> wety Brytyjczycy nie produkowali!

To my na OHP zrobilismy jeszcze lepszy geszeft bo zadnych baz nie oddalismy:))


> - No i Sam Zobacz - tak im tych okrętów brakowało ,że większą ich część przeka
> zali sojusznikom!

A sojusznicy to wzmacniali potencjalu alianckiego z dowództwem brytyjskim?

> - To była Matrek cena za zostanie najsilniejszym państwem na świecie po II Woj
> nie Światowej!
> - Więc Twierdzisz ,że to był zły interes?!

Jesli mozna mowic o beneficjentach IIWS to nimi USA i cccp, choc kacapy sie na tym wykrwawili ostatecznie i tak, ze nawet po 50 ciu latach maja taki syf jaki maja...

[marek_boa]

Nie zrobiliśmy żadnego interesu na OHP-ach! Okręty przekazano nam w kiepskim stanie technicznym,praktycznie bez uzbrojenia i absolutnie nie kompatybilne z resztą MW a w dodatku o potencjale modernizacyjnym bliskim zeru! Oba okręty nigdy NA RAZ nie były na tyle sprawne aby pełnić służbę a ,żeby pływały trzeba było wsadzić w nie mnóstwo forsy!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Nie zrobiliśmy żadnego interesu na OHP-ach! Okręty przekazano nam w kiepskim st
> anie technicznym,praktycznie bez uzbrojenia i absolutnie nie kompatybilne z res
> ztą MW a w dodatku o potencjale modernizacyjnym bliskim zeru! Oba okręty nigdy
> NA RAZ nie były na tyle sprawne aby pełnić służbę a ,żeby pływały trzeba było w
> sadzić w nie mnóstwo forsy!

I tak chyba lepsze od angielskich niszczycieli, ze nie musielimy dac zadnej bazy...
:))

[marek_boa]

No nie wiem?! Brytyjczycy te starocie zmodernizowali we własnych stoczniach jak chcieli i nie musieli za to płacić Amerykanom! My ogromnym kosztem zmodernizowaliśmy trochę te okręty ale aby do czegoś się nadawały to trzeba by kupę kasy Amerykanom zapłacić i to tylko po to by te okręty "odświeżyć" do stanu z pierwszej połowy lat 80-tych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie zrobiliśmy żadnego interesu na OHP-ach! Okręty przekazano nam w kiepskim st
> anie technicznym,praktycznie bez uzbrojenia i absolutnie nie kompatybilne z res
> ztą MW a w dodatku o potencjale modernizacyjnym bliskim zeru! Oba okręty nigdy
> NA RAZ nie były na tyle sprawne aby pełnić służbę a ,żeby pływały trzeba było w
> sadzić w nie mnóstwo forsy!

Jak widzisz na ulicy ogloszenie Oddam chorego psa w dobr rece, i wezmiesz go, to potem masz pretensje do darczyncy ze chcial dac chorego psa?

[marek_boa]

A gdzie takie ogłoszenie wisiało przed darowaniem Polsce fregat OHP?! Bo jakoś sobie nie przypominam?! Doskonale za to pamiętam ,że okręty miały być w dobrym stanie technicznym~! Jak także to ,iż jeszcze w trakcie rozmów o przekazaniu Amerykanie zdemontowali z okrętów nowszy typ Phalanxa a zamontowali starszy - przy zapytaniu Polskiej strony na ten temat - odpowiedzieli ,że nowszy typ możemy dopiero od nich kupić! Czyli przed "darowaniem" tych skarbonek umniejszyli jeszcze ich wartość bojową dla strony Polskiej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A gdzie takie ogłoszenie wisiało przed darowaniem Polsce fregat OHP?! Bo jakoś
> sobie nie przypominam?! Doskonale za to pamiętam ,że okręty miały być w dobrym
> stanie technicznym~! Jak także to ,iż jeszcze w trakcie rozmów o przekazaniu Am
> erykanie zdemontowali z okrętów nowszy typ Phalanxa a zamontowali starszy - prz
> y zapytaniu Polskiej strony na ten temat - odpowiedzieli ,że nowszy typ możemy
> dopiero od nich kupić! Czyli przed "darowaniem" tych skarbonek umniejszyli jesz
> cze ich wartość bojową dla strony Polskiej!

Nie powiesz mi, że Polacy przed przyjeciem okretów nie weszli na ich pokład i nie sprawdzili jakich jest ich stan.

[marek_boa]

A co to zmieniło?! Decyzja polityczna o przejęciu okrętów zapadła w Warszawie a nie na pokładach okrętów! Ci co przejmowali nie mieli nic do gadania!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A co to zmieniło?! Decyzja polityczna o przejęciu okrętów zapadła w Warszawie
> a nie na pokładach okrętów! Ci co przejmowali nie mieli nic do gadania!

To zmienilo, ze to byla decyzja Polakow przyjac je, w takim stanie w jakim byly. TYak samo jak Twoja decyzja jest przyjecie od kogos za darmo chorego psa.

[marek_boa]

Rozumiem w takim razie ,że Potwierdzasz ,iż okręty były w złym stanie technicznym i do służby się nie nadawały pomimo zapewnień Amerykanów?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem w takim razie ,że Potwierdzasz ,iż okręty były w złym stanie techniczn
> ym i do służby się nie nadawały pomimo zapewnień Amerykanów?!

Żle rozumiesz. Twierdze ze okręty były w takim stanie w jakim były, a wiedziały gały co brały.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Jakos u Brytoli potem pływały..., swoja droga to Jankesi zrobili znakomity gesz
> eft:))
>
>

Mógłbys wyjasnic na czym polegał ten "znakomity geszeft"?

[marek_boa]

No to może ja Ci wyjaśnię?! Za 50 sztuk złomu dostali w bezpłatną dzierżawę bazy morskie i lotniska na 99 lat!
Poczytaj Sobie o tych okrętach:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wickes_class_destroyers
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Clemson_class_destroyers
en.wikipedia.org/wiki/Caldwell_class_destroyer

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to może ja Ci wyjaśnię?! Za 50 sztuk złomu dostali w bezpłatną dzierżawę baz
> y morskie i lotniska na 99 lat!
> Poczytaj Sobie o tych okrętach:
> en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wickes_class_destroyers
> en.wikipedia.org/wiki/List_of_Clemson_class_destroyers
> en.wikipedia.org/wiki/Caldwell_class_destroyer


Tak? 50 sztuk złomu? Czyli juz wiemy zeAmerykanie nie tylko zmusili Brytyjczyków do przyjhecia zupelnie im niepogtrzebnych eskortowców, ale jeszcze na dodatek zmusili ich do przyjecia 50 sztuk złomu, a Ci brytyjczyc yu z koleii, zmusili jeszcze inne państwa do przyjecia tego złomu, ktore równiez nie mogły odmowic przyjecia niekomu nie potrzebnego zlomu....

[marek_boa]

Do dzieci z takimi tekstami Wyskakuj!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Do dzieci z takimi tekstami Wyskakuj!

To nie mój tekst, tylko Twój. Jak to tylko zebrałem cuzamen do kupy z kilku Twoich postów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Tak? 50 sztuk złomu? Czyli juz wiemy zeAmerykanie nie tylko zmusili Brytyjczykó
> w do przyjhecia zupelnie im niepogtrzebnych eskortowców, ale jeszcze na dodatek
> zmusili ich do przyjecia 50 sztuk złomu, a Ci brytyjczyc yu z koleii, zmusili
> jeszcze inne państwa do przyjecia tego złomu, ktore równiez nie mogły odmowic p
> rzyjecia niekomu nie potrzebnego zlomu....

Dobre!
:)) I Blyskotliwe.., BRAWO!!!
>
>

[patmate]

marek_boa napisał:

> No to może ja Ci wyjaśnię?! Za 50 sztuk złomu dostali w bezpłatną dzierżawę baz
> y morskie i lotniska na 99 lat!

Marku uważam że się trochę rozpędziłeś z negatywną oceną gładkopokładowców.
Moment przekazywania ich do RN - jesień 1940 to czas w którym baaaardzo brakowało jakichkolwiek eskortowców, - korwety klasy Flower dopiero zaczynały wchodzić w służbę, innych eskortowców poza niszczycielami i niewielką iloscią prototypowych przedwojennych eskortowców nie było.
Klasa Hunt raczej nie nadawała się do eskorty atlantyckiej ze względu na mały zasięg i przeznaczenie do obrony p-lot.
Do roku 1937 owszem złomowano w RN stare niszczyciele, ale potem zaniechano i zaczęto je przerabiać na eskortowce - klasa V & W.
Zakres modernizacji był zbliżony do tego jaki później zastosowano wobec amerykańskiej piećdziesiątki:
- demontaż części kotłów, instalacja większych zbiorników bunkrowych
- redukcja uzbrojenia torpedowego i artyleryjskiego
- zwiększenie zapasu bomb głębinowych instalacja Jeża
Zresztą podobnie postąpiono z OORP Burzą czy Garlandem.

Że w 1943 zaczęto przesuwać je do mniej odpowiedzialnych zadań - zgoda, bo wiązało się to z opanowaniem sytuacji na Atlantyku. Stąd i część jednostek przekazano Sowietom. ale że gros z nich używanych było przez sojuszników? Ja tu tego nie zauważyłem.
co było lepsze. Korwety Flower? - niekoniecznie, wadą ich mała szybkość, słabe uzbrojenie.
Słabą stroną flushdeckerów natomiast nietypowość konstrukcji, obce systemy na pokładzie, ale nie zużycie -okręty te raczej były zakonserwowane od momentu przejęcia przez USN w 1918/9.
W 1943 te niszczyciele straciły na znaczeniu - RN zaczęła wprowadzać fregaty klasy River i inne, więc kłopotliwe w serwisie "złomy" poszły w odstawkę.
Pzdr

[marek_boa]

Patmate - nigdy nie negowałem tego ,że okręty te były Anglikom potrzebne - gdyby nie to ,to pies z kulawą nogą by się nimi nie zainteresował!
- Z tą jesienią 1940 roku to troszki Przesadziłeś!:) O ile się orientuję to ze stoczni Brytyjskich po pierwszej modernizacji zaczęły wychodzić kole marca 1941 roku!
- W ogóle to proponuję przeczytać trzy ostatnie numery miesięcznika "Okręty" (październik, listopad i grudzień) gdzie w artykule >>Amerykańskie "gładkopokładowce" w służbie Royal Navy" napisanym przez Tadeusza Kasperskiego są opisane dzieje wszystkich tych okrętów!
-Po za tym sorry Patmate ale nie mogę się zgodzić z Tobą ,że były to okręty zakonserwowane zaraz po wcieleniu do służby:
typ "Wickes":
- USS Wickes - w służbie od 1918 do 1922/ ponownie w służbie od 1930-1937
- USS Philip - od 1918 do 1922/ od 1930 do 1937
- USS Ewans - od 1918 do 1922/ od 1930 do 1937
- USS Sigourney - od 1918 do 1922
- USS Robinson - od 1918 do 1922
- USS Ringgold - od 1918 do 1922
- USS Fairfax - od 1918 do 1922/ od 1930 do 1940
- USS Williams - od 1919 do 1922 / od 1939 do 1940
- USS Triggs - od 1919 do 1922/ od 1930 do 1937/ od 1939 do 1940
- USS Buchanan - od 1919 do 1922/od 1939 do 1937
- USS Aaron Ward - od 1919 do 1922/ od 1930 do 1937/ od 1939 do 1940
- USS Hale - od 1919 do 1922/ od 1930 do 1937/ od 1939 do 1940
- USS Crowninshield - od 1919 do 1922/ od 1930 do 1937/ od 1939 do 1940
- USS Tillman - od 1921 do 1922/ od 1930 do 1939/ od 1940 do 1940
- USS Claxton - od 1919 do 1922/ od 1930 do 1940/ od 1940 do 1940
- USS Yarnall - od 1918 do 1922/ od 1930 do 1936/ od 1939 do 1940
- USS Thatcher - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Cowell - od 1919 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS Maddox - od 1919 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS Foote - od 1919 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS Kalk - od 1919 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS MacKenzie - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Hopewell - od 1919 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS Thomas - od 1919 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS Haraden - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Abbot - od 1919 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS Bagley - od 1919 do 1922/ od 1932 do 1934/ od 1935 do 1939/ od 1939 do 1940
Typ "Clemson":
- USS Satterlee - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Mason - od 1920 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Abel P.Upshur - od 1919 do 1922/ od 1934 do 1939 /od 1940 do 1940
- USS Hunt - od 1920 do 1922/ od 1930 do 1934/ od 1940 do 1940
- USS Welborn C.Wood - od 1921 do 1922/ od 1930 do 1934/ od 1939 do 1940
- USS Branch - od 1920 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Herndon - od 1920 do 1922/ od 1930 do 1934/ od 1939 do 1940
- USS McCook - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS McCalla - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Rodgers - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Bancroft - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Welles - od 1919 do 1922/ od 1930 do 1939/ od 1939 do 1940
- USS Aulick - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Laub - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS McLanachan - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Edwards - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Shubrick - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Bailey - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Swasey - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Meade - od 1919 do 1922/ od 1939 do 1940
-> Typ "Caldwell":
- USS Craven - od 1918 do 1922/ od 1939 do 1940
- USS Conner - od 1918 do 1922/ od 1940 do 1940
- USS Stockton - od 1918 do 1922/ od 1940 do 1940
Pozdrawiam!

[patmate]

OK, wchodzimy w szczegóły:
pierwsze flushdeckery zostały przejęte przez RN we wrześniu '40, że adaptacje toczyły sie do początku 1941 - OK, ale to właśnie lata 41-43 to okres najintensywniejszych walk na Atlantyku. Pozyskując "złomki" pod koniec '40 trafiono w punkt.
Jeżeli okręty po zbudowaniu służyły po kilka miesięcy, np USS Shubrick - wszedł do służby 3.07.1919 a w listopadzie jak mniemam został przeniesiony do rezerwy a wycofany ze służby w czerwcu 1922 to czy można mówić o zużyciu? Oczywiście bywało różnie, ale te niszczyciele nie były używane intensywnie. Oczywiście kilkanaście lat w "naftalinie" robi swoje, ale przy dobrej konserwacji nie stanowi to większego problemu. A okres kilku miesięcy służby pozwalał wyłapać najistotniejsze usterki.
RN po przejęciu okrętów potrzebowała około miesiąca do adaptacji jednostki - oczywiście zależało od priorytetów, dlatego mogło to trwać i 2-3 miesiące.
I jeszcze jedno- pierwotnie Angole przygotowując się do rajdu na St Nazaire zaproponowali użycie ORP "Burzy" do ataku na dok - PMW nie zgodziła się ze względów prestiżowych, a i tak w 1944 Burza została wycofana z aktywnej służby (zużycie, braki części zamiennych).
A czytam Okręty - właśnie po napisaniu postu polazłem do 2 oficera i zabrałem mu numer grudniowy nzeby przejrzeć ten artykuł.
Pzdr

[marek_boa]

Przecież nie twierdzę ,że wszystkie były przechodzone do imentu!:) Takich jak USS Shubrick było kilka ,które po wykonanym 1 rejsie odstawiano do rezerwy ale przecież nie można znowu generalizować ,że tak było ze wszystkimi!
en.wikipedia.org/wiki/USS_Shubrick_%28DD-268%29-Pozdrawiam!

[patmate]

Natomiast TYM bardziej nieliczne były w służbie dłużej niz te 2-3 lata po pierwszej wojnie światowej i rok-dwa przed II Wojną.
Pzdr

[marek_boa]

No i jak po lekturze?!Mnie po przeczytaniu wydaje się jednak ,że okręty te przez całą służbę były bardzo usterkowe i dość znaczną część swego drugiego życia spędziły w stoczniach remontowych!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i jak po lekturze?!Mnie po przeczytaniu wydaje się jednak ,że okręty te prze
> z całą służbę były bardzo usterkowe i dość znaczną część swego drugiego życia s
> pędziły w stoczniach remontowych!
> -Pozdrawiam!


Nie przeszkodziło to jednak np. USS John D. Ford (DD-228) typu Clemson w służbie US Navy, byc pierwszym amerykanskim okretem nawodnym, który przeprowadzil akcje bojową w 2 wojnie światowej. Dla Amerykanów były wystarczajace aby prowadzic operacje bojowe, ale dla anglików to już angielska krzywda?

[patmate]

Że te pięćdziesiąt "złomków" nie było nówkami funkiel sztuka, to sie wie :) , ale dla pełnego obrazu/porównania brakuje mi np kalendarium służby niszczycieli klasy V i W w RN - okrętów podobnie leciwych, ale modernizowanych przed wojną.
Że często przechodziły remonty? Ok - ale ile w tym zasługi mogło być w słabo kwalifikowanych załogach - turbiny tego nie lubią (patrz Borowiak - opisał awarię na ORP Orkanie (chyba) - nieodpowiedniej obsługi kotła), braku części zamiennych. Przypomnijmy, że i inne okręty RN przechodziły rutynowe remonty, jak chociażby okresowe czyszczenie kotłów.
Nadal uważam że spełniły swoją funkcję w najcięższym okresie Bitwy o Atlantyk - zostały wycofane w 1943 po przesileniu. a kilka po remoncie poszło do Sowietów - i tam pływały w eskorcie do końca wojny.
W USN chyba jednak też były intensywnie eksploatowane, jako ze w czasie wojny zatopiono ich 17 sztuk.

Pzdr

[marek_boa]

No mówisz i Masz!:)
-> Admiralty Typ W :
- HMS Voyeger - od 1918 do 1933/ 1933 do 1936/ od 1938 - zatopiony w 1942
- HMS Wakeful - od 1917 do 1918/ od 1939 - zatopiony w 1940
- HMS Walker - od 1918 - ? - skasowany w 1946
- HMS Walpole - od 1918 - ? - uszkodzony na minie w 1945/ skasowany w 1945
- HMS Walrus - od 1918 do 1938 - zezłomowany w 1938
- HMS Warwick - od 1918 do 1920/od 1939 - zatopiony w 1944
- HMS Watchman - od 1918 do ? - skasowany w 1945
- HMS Waterhen - od 1918 do 1933/ 1934 do 1936/ 1938 do 1938/ od 1939 - zatopiony w 1941
- HMS Wessex - od 1918 do ? - zatopiony w 1940
- HMS Westcott - od 1918 do 1945 (zezłomowany)
- HMS Westminster - od 1918 do 1921/ od 1939 do 1948 (zezłomowany)
- HMS Whirlwind - od 1918 do 1940 - zatopiony
- HMS Whitley - od 1918 - ? - zatopiony w 1940
- HMS Winchelsea - od 1917 do 1945 (zezłomowany)
- HMS Winchester - od 1918 do ? - zezłomowany w 1946
- HMS Windsor - od 1918 do ? - zezłomowany w 1947
- HMS Wolfhound - od 1918 do 1921/ od 1938 - zezłomowany w 1948
- HMS Wrestler - od 1918 do 1930/ od 1938 - uszkodzony na minie w 1944 - zezłomowany
- HMS Wryneck - od 1918 do 1930/ od 1938 - zatopiony w 1941
A dalej to mnie się nie che!:)
en.wikipedia.org/wiki/V_and_W_class_destroyer
Pozdrawiam!
P.S. Zgadzam się! Ino ,że większość z nich jako szybkie transportowce,trałowce,patrolowce,eskortowce!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> P.S. Zgadzam się! Ino ,że większość z nich jako szybkie transportowce,trałowce
> ,patrolowce,eskortowce!


Czyli wlasnie to do czego potrzebowali ich Brytyjczycy

[marek_boa]

Matrek Robiłem Ci spis! Amerykanie na eskortowce przerobili 12 okrętów ze 135 jakie przywrócili do służby!

[patmate]

A dalej to mnie się nie che!:)
> rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/V_and_W_class_destroyer
> Pozdrawiam!

Marku powołujesz się na link który przytoczyłem parę postów wstecz.

pzdr

[marek_boa]

A to przepraszam! Musiałem przegapić!:) Wybacz Patmate!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Jakos u Brytoli potem pływały..., swoja droga to Jankesi zrobili znakomit
> y gesz
> > eft:))
> >
> >
>
> Mógłbys wyjasnic na czym polegał ten "znakomity geszeft"?

Za kilka starych pływadeł znkomite bazy STRATEGICZNE
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Jakos u Brytoli potem pływały..., swoja droga to Jankesi zrobili zn
> akomit
> > y gesz
> > > eft:))
> > >

> >
> > Mógłbys wyjasnic na czym polegał ten "znakomity geszeft"?
>
> Za kilka starych pływadeł znkomite bazy STRATEGICZNE


To nie byłoi kilka starych plywadeł, lecz okrety z amerykanksiej rezerwy - stare bo stare, ale USN sama nie miała jeszcze wielu nowych podobnie jak UK, a ta ostatnia potrzbowała okretów eskortowych krytycznie przy niiemieckiej ofensywie podwodnej. W tym okresie Anglicy odczuwali brak okretów eksorty nawet bardziej niz statków transportowych.

[marek_boa]

No popatrz Matrek a sami Amerykanie jakoś nie kwapili się do używania tych okrętów w takiej roli - poprzerabiali je na szybkie transportowce i trałowce!
-> Typ Caldwell (6 sztuk):
- 3 przekazane RN
- 2 złomowane
- 1 przerobiony na szybki transportowiec
-> Typ Wickes (111 sztuk)
- 28 zezłomowano
- 15 przerobiono na szybkie transportowce
- 27 przekazano GB i Kanadzie
- 2 przerobili na pływające hulki
- 12 na eskortowce
- 9 na patrolowce
- 11 na trałowce
- 3 na okręty szkolne
-> Typ Clemson (156 sztuk):
- 60 zezłomowano
- 21 przekazano GB i Kanadzie
- 9 przerobiono na szybkie transportowce
- 7 przerobiono na trałowce
- resztę na patrolowce i okręty szkolne!

[bmc3i]

A co mieli sie kwapić w roku 1940 kiedy postanowili je przekazać Brytyjczykom? Wowczas po pierwsze nie byli jeszcze w stanie wojny,m po drugie wlasnie uruchamiali swoja masowa produkcje okrętów.

[marek_boa]

No z tą masową produkcją okrętów w USA , w 1940 roku Toś trochę Przegiął!
Fakt zaczęli przyspieszać produkcję jeśli chodzi o niszczyciele ale to dopiero od 1941 roku:
- typ "Gleaves" - rozpoczęcie serii w 1938 roku (do 1941 wyprodukowano 20 sztuk) - pozostałe 42 sztuki od 1941 do 1943
- typ "Fletcher" - rozpoczęcie serii w 1941 roku - do 1944 roku wyprodukowano 175 sztuk!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No z tą masową produkcją okrętów w USA , w 1940 roku Toś trochę Przegiął!
> Fakt zaczęli przyspieszać produkcję jeśli chodzi o niszczyciele ale to dopiero
> od 1941 roku:
> - typ "Gleaves" - rozpoczęcie serii w 1938 roku (do 1941 wyprodukowano 20 sztu
> k) - pozostałe 42 sztuki od 1941 do 1943
> - typ "Fletcher" - rozpoczęcie serii w 1941 roku - do 1944 roku wyprodukowano 1
> 75 sztuk!


Dopiero po upadku Francji w 1940 roku, zaczeli na powaznie rozbudowaywac przemysl zbrojeniowy przygotowujac sie do wojny. Dopiero woczas gdy dostali budzet na ta rozbudowę. Wczesniej nie bylo mowy o jakies masywanej rozbudowie potencjalu wojskowego. Dopiero gdy upadla Francja, i Amerykanie nie na żarty przestraszyli sie Hitlera, zaczeli myslec o rozbudowie sil zbrojnych, w tym floty. Dosc powiedziec, ze gdy Japonczycy zmasakrowali ich w Pearl Harbor, Amerykanie nie mieli czym walczyc na Pacyfiku.

[marek_boa]

A tu się z Tobą całkowicie zgodzę!

[patmate]

No jednak Japończykom kręgosłup złamali pod Midway już w pół roku po Pearl Harbor, zanim właściwie machina przemysłowa sie rozkręciła.
pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> No jednak Japończykom kręgosłup złamali pod Midway już w pół roku po Pearl Harb
> or, zanim właściwie machina przemysłowa sie rozkręciła.
> pzdr


Tak, ale dzieki glupocie samych Japonczyków, ktorzy dali sie zlac dysponując przewaga 3:1

Tymczasem po PH, 3 amerykanskie lotniskowce Floty Pacyfiku zostały praktycznie bez jakiejkowliek oslony. Pancerniki i krazowniki na dnie albo w remoncie, okrety lekkie przedpotopowe nie zdolne do dotrzymania tempa lotniskowcom.,

[marek_boa]

A co Matrek głupiego Widzisz w tym ,że Japończycy nie mieli pojęcia o złamaniu ich kodów???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A co Matrek głupiego Widzisz w tym ,że Japończycy nie mieli pojęcia o złamaniu
> ich kodów???!

A gdzie Ty w moim tekscie wycztales cokolwiek o ich szyfrach?

[patmate]

Była szansa dołączyć jeszcze jeden lotniskowiec floty> Zuikaku. Można było dołączyć mniejsze lotniskowce Junyo i Ryujo - które poszły atakować Aleuty.
Nie zrobiono tego, lekceważąc Amerykanów.
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Była szansa dołączyć jeszcze jeden lotniskowiec floty> Zuikaku. Można było
> dołączyć mniejsze lotniskowce Junyo i Ryujo - które poszły atakować Aleuty.
> Nie zrobiono tego, lekceważąc Amerykanów.

Podczas kazdej wojny trzeba żyć z tym, że przeciwnik moze złamac kody łączności, trzeba z tym zyć. Z kolei wyslanie okretow na Aleuty, bylo realizacją ich planów operacyjnych z zamiarem pozoracji. Czyli tu tez nie było moim zdaniem błedu. Podstawowe błedy japońskie w tej bitwie moim zdaniem polegały na tym, ze po pierwszym amerykańskim ataku, tym ktory zostal calkowicie rozbity przez japonskie mysliwce, Japonczycy wiedzieli juz ze amerykanskie lotniskowce sa kolo Midway, a nie na Hawayach, co wiecej wiedzieli ze amerykanie widza gdzie oni sa skoro wiedzieli gdzie ich zaatakowac, natomiast Japonczycy nie wiedzieli jeszcze gdzie sa amerykanie. I pomimo tej nierownosci wiedzy, z pelną świadomoscia ze Amerykanie znaja ich pozycję, Nagumo nakazal wykonac drugi atak na Midway, z przezbrajaniem samolotów z torped w bomby, oraz przyjmowaniem samolotów powracajacych z pierwszego ataku na Midway.To nazywam głupotaa. Podczas gdy 3 kolejne eskadry amerykanskie byly juz tuz tuz, zbliżały sie do ataku na nich, W konsekwencji Amerykanie zastali trzon japońskich lotniskowców w rozkroku, z wlasnymi bombami na pokladzie.

Do tego dochodzi wiecej szczescia niz rozumu Amerykanów i ten nadamiar szczeszcia yankees zabral tez cały przydzial szczescia Japończyków, powodujac ich pecha, z nie dzialajacym radiem samolotu rozpoznania ktory wykrył lotniskowce Spruance'a