"Tarcza dla Polski"

[bmc3i]

Robiłem wlasnie przegląd mediow pod katem informacji nt. tego konsorcjum polsoi-izraelskiego-amerykanskiego, ktore wygralo peruwianski przetarg na SAM, i przypadkowo trafiłem na zachodnie informacje nt. Tarczy dla Poslki, o ktorych z polskich mediow nie slyszalem do tej pory.

Okazuje sie ze w ogłoszonym w 2010 roku przez nasz MON przetargu na specyfikacje techniczną zlozonych zostało 5 ofert:
1. Konsorcjum Raytheona i norweskiego Kongsberga
2. MBDA polskiego Bumaru
3. Raytheona i izraelskiego Rafaela
4. niemiecka oferta Diehl BGT Defense
5. izraelskiego Aerospace Industries


Jak powiedzial szef zarządu Bumaru Edward Nowak dla Defense News, oferta w ramach Tarczy dla Polski, jest zwlaszcza w polskich mediach, calkowicie blednie brana za konkurencyjną wobec planów rozmieszczenia amerykanskeigo i natowskiego systemu anytbalistcyznego na terytorium Polski, gdyz w zadnym razie te systemu nie konkuruja ze soba, a wrecz przeciwnie - uzupełniają się.

Dodal takze, ze wielkim problemem Polski jest brak technologii produkcji odpowiednich pociskow rakietowych, jednakze Polska dysponuje znakomitymi technologiami w zakresie radiolokacji oraz systemów C4ISR (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance). Z tego wzgledu Polska zmuszona jest korzystac z pomocy MBDA w zakresie technologii rakietowych.

[browiec1]

Jak to Matrek,Ty jeden z ludzi lepiej znajacych sie na forum na tego typu systemach teraz sie o tym dowiedziales?:)

[sa-3d]

Ogólnie w Polsce raczej nie mówi się w ogóle o konkurencyjności lub nie "amerykańskiej tarczy" i "Tarczy dla Polski". Te tematy w polskiej prasie nie są raczej łączone, a przez specjalistó z branży traktowane są całkiem rozdzielnie. Można powiedzieć więcej temat tarczy istnieje w polskich mediach jedynie przez pryzmat rozmieszczenia amerykańskiego sprzętu na naszym terytorium.
Jedyne w zasadzie szersze informacje na temat sprzętu OPL i przyszłości wojsk OPL naszego kraju istnieją w kontekście bumarowskiej Tarczy dla Polski. MON w ogóle nie dba o pozytywny wizerunek tego rodzaju wojsk co raczej świadczy o jego ważności.
Natomiast twierdzenie Bumaru o posiadaniu doskonałych systemów C4I jest moim zdaniem mocno na wyrost a twierdzenie o poziomie rozwoju naszej radiolokacji jest równie przesadzone. To co posiadamy w zakresie C4I a już w szczególności to co prezentuje Bumar po pierwsze jeszcze nie osiągnęło poziomu światowego a po drugie musi wpierw zostać wdrożone. Co do radiolokacji to radary typu liwiec, odra czy mmsr nie są rozwiązaniami na poziomie zestawów przeciwlotniczych a już na pewno nie na poziomie zestawów przeciwrakietowych choć oczywiście są to dobre stacje. Tylko wspominanie o poziomie polskiej radiolokacji w konteksie zestawów plot jest mocno optymistyczne.

[bmc3i]

sa-3d napisał:

> Ogólnie w Polsce raczej nie mówi się w ogóle o konkurencyjności lub nie "ameryk
> ańskiej tarczy" i "Tarczy dla Polski". Te tematy w polskiej prasie nie są racze
> j łączone, a przez specjalistó z branży traktowane są całkiem rozdzielnie. Możn
> a powiedzieć więcej temat tarczy istnieje w polskich mediach jedynie przez pryz
> mat rozmieszczenia amerykańskiego sprzętu na naszym terytorium.
> Jedyne w zasadzie szersze informacje na temat sprzętu OPL i przyszłości wojsk O
> PL naszego kraju istnieją w kontekście bumarowskiej Tarczy dla Polski. MON w og
> óle nie dba o pozytywny wizerunek tego rodzaju wojsk co raczej świadczy o jego
> ważności.
> Natomiast twierdzenie Bumaru o posiadaniu doskonałych systemów C4I jest moim zd
> aniem mocno na wyrost a twierdzenie o poziomie rozwoju naszej radiolokacji jest
> równie przesadzone. To co posiadamy w zakresie C4I a już w szczególności to co
> prezentuje Bumar po pierwsze jeszcze nie osiągnęło poziomu światowego a po dru
> gie musi wpierw zostać wdrożone. Co do radiolokacji to radary typu liwiec, odra
> czy mmsr nie są rozwiązaniami na poziomie zestawów przeciwlotniczych a już na
> pewno nie na poziomie zestawów przeciwrakietowych choć oczywiście są to dobre s
> tacje. Tylko wspominanie o poziomie polskiej radiolokacji w konteksie zestawów
> plot jest mocno optymistyczne.

Ale przeciez cala idea tej tarczy dla poslki opiera sie na zalozeniu, ze MBDA dostarczy pociski,a my radary. Pytanie kto dostarczy uklady kontroli i zarządzania walką

[browiec1]

Opierajac sie na wypowiedziach Bumaru-Polacy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Opierajac sie na wypowiedziach Bumaru-Polacy.

Jesli tak, to znaczy ze jednak mozna zrobic, a dla Gawrona nie mozna było - trzeba wbylo wykluczyc polskie firmy z przetrgu

[adam_al]

> > Opierajac sie na wypowiedziach Bumaru-Polacy.
>
> Jesli tak, to znaczy ze jednak mozna zrobic, a dla Gawrona nie mozna było - trz
> eba wbylo wykluczyc polskie firmy z przetrgu

Tarcza to na razie tylko wypowiedzi Bumaru. Nie ujmując nic polskiej radiolokacji, to do zestawów MICA zapewne bylibyśmy w stanie zapewnić "elektronikę", ale już do takich Asterów, której w najnowszej wersji będą mogły zwalczać cele balistyczne - brak doświadczeń i śmiem wątpić czy coś o możliwościach EL/M-2080 Green Pine będziemy w stanie opracować sami. Zapewne i sami Francuzi muszą mocno rozwinąć radar Arabel dla zapewnienia dobrych parametrów pocisków Aster block 2. W przypadku tak złożonego systemu może włączać polski przemysł na rozsądnym poziomie, ale nie na siłę. Może tak kluczowe elementy lepiej mieć sprawdzone, koncentrować się na nośnikach, łączności, produkcji licencyjnej jego elementów, a z czasem ..

[marek_ogarek]

A dlaczego uwazasz ze zrobic radar do naprawadzania pociskow na samoloty jest latwo a do naprowadzania na cele balistyczne trudno?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> A dlaczego uwazasz ze zrobic radar do naprawadzania pociskow na samoloty jest l
> atwo a do naprowadzania na cele balistyczne trudno?


Radar w rzeczywistosci niczym w zasadzie sie nie rózni, choc trzeba mieć radar pracujacy w paśmie X, najlepiej ze skanowaniem fazowym. Klu problemu tkwi naomiast w ukladzie kontroli ognia, ktory musi wyliczyć punkt przechwycenia znacznie szybciej poruszającego się celu. Ale to jedynie problem inzynierski - odpowiedniej mocy obliczeniowej i dobrego oprogramowania. Doświadczenie nie ma nic do rzeczy,.

[marek_ogarek]

Dokladnie. Obiekt balistyczny z predkoscia swiatla sie nie porusza a wspolczesna elektronika daje duze mozliwosci. Natomiast przy sledzeniu i naprowadzaniu na samoloty dochodzi problem eccm. I tu widze glowny problem w projekcie skutecznego radaru.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Dokladnie. Obiekt balistyczny z predkoscia swiatla sie nie porusza a wspolczesn
> a elektronika daje duze mozliwosci. Natomiast przy sledzeniu i naprowadzaniu na
> samoloty dochodzi problem eccm.


Electronic countermeasure? Jaki?


I tu widze glowny problem w projekcie skuteczn
> ego radaru.

a, przepraszam

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Dokladnie. Obiekt balistyczny z predkoscia swiatla sie nie porusza a wspo
> lczesn
> > a elektronika daje duze mozliwosci. Natomiast przy sledzeniu i naprowadza
> niu na
> > samoloty dochodzi problem eccm.
>
>
> Electronic countermeasure? Jaki?
>
>


Przepraszam, nieuwaznie przeczytalem, i nie zwocilem uwagi na te samoloty. Przyjalem ze chodzi ci o ECM przy pociskach balistycznych

[marek_ogarek]

Ot chocby frequency hopping. Generalnie dzisiejsza wojna powietrzna to glownie wojna elektroniczna. Radar walczacy z samolotem musi byc o wiele sprytniejszy niz ten ealczacy z glupim jak cep celem balistycznym. Choc jak zauwazyles cel balistyczny wymaga pewnych parametrow jak np. Rozdzielczosc.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Ot chocby frequency hopping. Generalnie dzisiejsza wojna powietrzna to glownie
> wojna elektroniczna. Radar walczacy z samolotem musi byc o wiele sprytniejszy n
> iz ten ealczacy z glupim jak cep celem balistycznym. Choc jak zauwazyles cel ba
> listyczny wymaga pewnych parametrow jak np. Rozdzielczosc.

Tak, wiem. Jak napisalem w suplemencie, niedokładnie przeczytalem, stad nie "zajarzyłem" ze chodzi ci o cel aerodynamiczny, a nie balistyczny

[adam_al]

> Doświadczenie nie ma nic do rzeczy,.

Nie no oczywiście, wszystko można przeczytać na Wikipedii. Bzdurna do kwadratu.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Doświadczenie nie ma nic do rzeczy,.
>
> Nie no oczywiście, wszystko można przeczytać na Wikipedii. Bzdurna do kwadratu
> .

Taki sprzet opracuwuje sie prowadzac programy badawczo-konsgtrukcyjne, a nie zbierajac doswiadczenia. Jakie dostwioadczenie w sytameach antybalistycznych maja Francuzi? Mieli z tego powodu nie podejmowac programu ASTER?

[marek_ogarek]

Jakby firmu robily tylko to w czym maja doswiadczenie to nie byloby na swiecie zadnego postepu. Nikt nie mowi ze to jest latwe.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Jakby firmu robily tylko to w czym maja doswiadczenie to nie byloby na swiecie
> zadnego postepu.


.... to nigdy nie wymyślilibyśmy koła

> Nikt nie mowi ze to jest latwe.

[o333]

bmc3i napisał:

. Doświadczenie nie ma nic do r
> zeczy,.
>

Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.

[browiec1]

Glupio przyznac ale sie zgadzam;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Glupio przyznac ale sie zgadzam;)


Zgadzasz sie, bo "doswiadczenie", czy jego brak, to fetysz, ktorym latwo jest usprawiedliwić nie robienie niczego.

[adam_al]

> A dlaczego uwazasz ze zrobic radar do naprawadzania pociskow na samoloty jest l
> atwo a do naprowadzania na cele balistyczne trudno?

A dlaczego uważasz, że tak nie jest? Może coś mnie ominęło i poza Rosją, USA, Izraelem to raczej szczególnego wysypu takich urządzeń nie ma. Teoretyzować sobie możemy, a realia są jakie są, byłem osobiście świadkiem nieoficjalnych rozmów na MSPO 2011 przy TRS-15 Odra i okazuje się, że realia nie są wcale takie różowe. Do bardziej skomplikowanych systemów daleka droga. Nie przeczę, że mamy potencjał, ale teksty w stylu "to łatwizna" to bzdury.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > A dlaczego uwazasz ze zrobic radar do naprawadzania pociskow na samoloty
> jest l
> > atwo a do naprowadzania na cele balistyczne trudno?
>
> A dlaczego uważasz, że tak nie jest? Może coś mnie ominęło i poza Rosją, USA, I
> zraelem to raczej szczególnego wysypu takich urządzeń nie ma. Teoretyzować sobi
> e możemy, a realia są jakie są, byłem osobiście świadkiem nieoficjalnych rozmów
> na MSPO 2011 przy TRS-15 Odra i okazuje się, że realia nie są wcale takie różo
> we. Do bardziej skomplikowanych systemów daleka droga. Nie przeczę, że mamy pot
> encjał, ale teksty w stylu "to łatwizna" to bzdury.

A ktos mowi ze to latwizna? Dosc popatrzec jakie opoznienia mial radar dla MEADS, jakie problemy mają Fracnuzi z radarem dla Aster SAMP/T. Ale nie robic nic, to zawsze miec problemy i nigdy nie miec radaru

[adam_al]

> Ale nie robic nic,
> to zawsze miec problemy i nigdy nie miec radaru

Idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy od razu przystąpić do budowy stacji kosmicznej.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Ale nie robic nic,
> > to zawsze miec problemy i nigdy nie miec radaru
>
> Idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy od razu przystąpić do budowy stacji ko
> smicznej.

Gdybyt była konieczna.....

[marek_ogarek]

Nie odpowiedziales na pytanie. Dlaczego sledzenie glowicy balistycznej ma byc takie zlozone?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Nie odpowiedziales na pytanie. Dlaczego sledzenie glowicy balistycznej ma byc t
> akie zlozone?


A nawet calego pocisku, bo przeciw takim celom służą systemy terminalnej obrony przeciwrakietowej.

[adam_al]

> Nie odpowiedziales na pytanie. Dlaczego sledzenie glowicy balistycznej ma byc t
> akie zlozone?

W teorii laptopowo-googlanej zapewne pryszcz. Jak zrobiliśmy Liwca to i z radarem do systemu ABM się uda? Bo rozumiem, że system wdrożony w ramach "Tarczy dla Polski" i takie funkcje miałby spełniać. Ciekawe dlaczego ostatnio Hindusom udało się opracować pociski ABM, które przeszły skuteczne testy, a tematu radaru nawet nie podjęli - sięgnęli po izraelski Green Pine?
Takie urządzenie musi zapewniać odpowiednie parametry w postaci zasięgu (dla wspomnianej izraelskiej maszynki to 800 km), śledzenie dużej liczby celów, możliwość detekcji "właściwych" głowic (odróżnienie ich od wabików), naprowadzanie odpowiedniej ilości pocisków, bezawaryjną pracę itp. Zapewne zaraz rzucisz nieco terminów w stylu matrycowo-fazowany radar zdolny jest do wyszukiwania, automatycznej detekcji i napiszesz, że to właściwie niczym się nie różni od N-22-N(3D) - wystarczy go podkręcić 50 razy . Potencjał mamy, ale proponuję pobawić się w biały wywiad - poczytać lokalne fora, prasę - właśnie leci prezes Bumaru, kontrakt indyjski wzięty, ale jak go wykonać, mamy zakłady w których pełno menadżerów z politycznego nadania, a fachowców jak na lekarstwo itd, itd. Nie wierzę, że jesteśmy w stanie w realnym terminie opracować funkcjonalny i niezawodny system wykrywania i naprowadzania dla pocisków klasy Aster 30, a takiego systemu potrzebujemy tu i teraz. I daruj sobie teksy, że bez porywania się na nowe wyzwania nie wynaleziono by koła. Trzeba mierzyć siły na zamiary. Zróbmy Błyskawicę + porządną radiolokację i optronikę dla niej, systemy C-Ram.

[marek_ogarek]

Zadalem proste pytanie. Dlaczego uwazasz ze radar do systemow ABM jest trudniej zrobic niz do systemow plot. A ty mi wciaz odpowiadasz polityka. Przeciez takie parametry jak zasieg czy rozdzielczosc pozwalajaca na rozroznienie celow wlasciwych od pozornych dotycza tez radarow plot. Do tego musi on sobie radzic z celami na niskim pulapi lotu, stealth i w warunkach silnych zaklocen.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Nie odpowiedziales na pytanie. Dlaczego sledzenie glowicy balistycznej ma
> byc t
> > akie zlozone?
>
> W teorii laptopowo-googlanej zapewne pryszcz. Jak zrobiliśmy Liwca to i z radar
> em do systemu ABM się uda? Bo rozumiem, że system wdrożony w ramach "Tarczy dla
> Polski" i takie funkcje miałby spełniać. Ciekawe dlaczego ostatnio Hindusom ud
> ało się opracować pociski ABM, które przeszły skuteczne testy, a tematu radaru
> nawet nie podjęli - sięgnęli po izraelski Green Pine?


Zapewne dlatego ze Green Pine to radar wczesnego ostrzegania, a nie terminalny radar wykrywania, sledzenia, namierzania i dyskryminacji, uzywany do obsługi systemow rakietowych



> Takie urządzenie musi zapewniać odpowiednie parametry w postaci zasięgu (dla ws
> pomnianej izraelskiej maszynki to 800 km),


to jest Early warning radar. Zasieg radaru "operacyjnego" natomiast, nawet w nie ogranizonej wymiarami i masa wersji okretowej, nie przekracza 500 km (jak w amerykanskim AEGIS SPY-1), I taki wlasnie zasieg ma polski radar.



śledzenie dużej liczby celów, możli
> wość detekcji "właściwych" głowic (odróżnienie ich od wabików), naprowadzanie o
> dpowiedniej ilości pocisków, bezawaryjną pracę itp. \


Nie jest rolą radaru dyskrymionacja celow. Zwlaszcza gdy chodzi o cele balistyczne SRBM i MRBM, ktore nie uzywaja penetration Aids, a do zwalczania takich pociskow sluza terminalne systemy obrony przeciwrakietowej, jak Patriot, Aster, czy "Tarcza dla Polski"



Zapewne zaraz rzucisz nieco
> terminów w stylu matrycowo-fazowany radar zdolny jest do wyszukiwania, automat
> ycznej detekcji i napiszesz, że to właściwie niczym się nie różni od N-22-N(3D)
> - wystarczy go podkręcić 50 razy . Potencjał mamy, ale proponuję pobawić się w
> biały wywiad - poczytać lokalne fora, prasę - właśnie leci prezes Bumaru, kont
> rakt indyjski wzięty, ale jak go wykonać, mamy zakłady w których pełno menadżer
> ów z politycznego nadania, a fachowców jak na lekarstwo itd, itd. Nie wierzę, ż
> e jesteśmy w stanie w realnym terminie opracować funkcjonalny i niezawodny syst
> em wykrywania i naprowadzania dla pocisków klasy Aster 30, a takiego systemu po
> trzebujemy tu i teraz.


Twoja wiara nei ma nic do rzeczy adam, zwłaszcza gdy mieszasz ze soba radarowe systemy EW z systemami terminalnymi.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > > Opierajac sie na wypowiedziach Bumaru-Polacy.
> >
> > Jesli tak, to znaczy ze jednak mozna zrobic, a dla Gawrona nie mozna było
> - trz
> > eba wbylo wykluczyc polskie firmy z przetrgu
>
> Tarcza to na razie tylko wypowiedzi Bumaru. Nie ujmując nic polskiej radiolokac
> ji, to do zestawów MICA zapewne bylibyśmy w stanie zapewnić "elektronikę", ale
> już do takich Asterów, której w najnowszej wersji będą mogły zwalczać cele bali
> styczne - brak doświadczeń i śmiem wątpić czy coś o możliwościach EL/M-2080 Gr
> een Pine będziemy w stanie opracować sami. Zapewne i sami Francuzi muszą mocno
> rozwinąć radar Arabel dla zapewnienia dobrych parametrów pocisków Aster block 2
> . W przypadku tak złożonego systemu może włączać polski przemysł na rozsądnym p
> oziomie, ale nie na siłę. Może tak kluczowe elementy lepiej mieć sprawdzone, ko
> ncentrować się na nośnikach, łączności, produkcji licencyjnej jego elementów, a
> z czasem ..

Wiesz, pisanie w polskim przypadku o braku doswiadczen z obroną antybalistyczną i przeciwstwainie tego Francuzom akurat, jest ryzykowne. Bo jakie doświadczenia maja Francuzi z obrona antybalistyczną, że podjeli sie opracowania systemu, ktory Polacy z uwagi na brak doswiadczen mieli by nie byc w stanie opracowac?

[browiec1]

A Ty dalej swoje...

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A Ty dalej swoje...


Bo wiem ze mam racje, a Ty nie udowodniles że nie mam. Trudno więc abym zmieniał zdanie.

[browiec1]

Jaja sobie ze mnie robisz czy jak?

[sowietolog]

Pax między krześcijany!

PS. Bo już nie będzie z kim pisać;-)

[sowietolog]

A jaja tylko kraszone, wielkanocne... ;-)))))

[browiec1]

Ja akurat w klanie Pax jestem;)