Jak nie zniszczyć czołgu...

[tanebo]

Pytanie teoretyczne. Największym zagrożeniem dla czołgu jest jego własna amunicja. Dlatego dąży się do rozwiązań takich jak osobny przedział amunicyjny. Co jest jednak sednem problemu? Dlaczego pocisk jest tak groźny? Jeśli weźmiemy pocisk czołgowy i zdetonujemy go w pomieszczeniu to pomieszczenie i okolica zostanie zniszczone. A co się stanie jeśli otworzymy pocisk i podpalimy sam proch? Jeśli w ogóle nam się to uda to stawiam diamenty przeciwko orzechom że straty będą o wiele mniejsze. W czym rzecz? W łusce. Dopiero ciśnienie gazów powstałych po spaleniu/eksplozji prochu skumulowane w zamkniętej przestrzeni (łusce) stanowi zagrożenie. Wracajmy do czołgu. Co jeśli ładunku miotającego nie zamknąć by w łusce? Jak? Np stosując amunicję bezłuskową. Czy jest to jakaś odpowiedź na zagrożenie eksplozją amunicji?

[aso62]

tanebo napisał:

> A co się stanie jeśli otworzymy pocisk i podpalimy sam proch? Jeśli w ogóle nam się to uda

Dla chcącego to bardzo proste.

> to stawiam diamenty przeciwko orzechom że straty będą o wiele mniejsze.

Proste pytanie - wolisz zostać rozerwany na kawałki czy spalony na wiór?

> W czym rzecz? W łusce. Dopiero ciśnienie gazów powstałych po spaleniu/eksplozji prochu
> skumulowane w zamkniętej przestrzeni (łusce) stanowi zagrożenie. Wracajmy do czołgu.
> Co jeśli ładunku miotającego nie zamknąć by w łusce? Jak? Np stosując amunicję
> bezłuskową. Czy jest to jakaś odpowiedź na zagrożenie eksplozją amunicji?

Nie jest. Współczesna amunicja czołgowa ma spalające się łuski.

[tanebo]

Racja. Ale znalazłem coś ciekawego: "Amunicję bezłuskową do dwóch najpopularniejszych armat czołgowych: niemieckiej 120 mm Rheinmetall i jej klonów (scaloną), oraz rosyjskiej 125 mm D-81 (rozdzielną) wypadałoby w zasadzie uznać za semi-bezłuskową (ale chyba nie ma po co aż tak kombinować i rozróżniać). Łuska w obu przypadkach jest ze spalającego się materiału, natomiast ma metalowe denko w którym osadzony jest zapłonnik. Z czego wykonany jest nabój Rheinmetalla, tego niestety nie wiem. Nabój rosyjski jest zwijany i klejony z wielu warstw taśmy z papieru nitrocelulozowego nasyconego roztopionym TNT. To nie jest zbyt łatwopalny materiał, przynajmniej przy normalnym ciśnieniu (w lufie w trakcie wystrzału spala się doskonale). W czasie praktyk studenckich w fabryce amunicji zebraliśmy trochę odpadów i ścinków tych łusek i próbowaliśmy je podpalić (oczywiście w bezpiecznym miejscu). Od ognia zwykłej zapalniczki gazowej lub zapałki zapalały się z trudem, płonęły powoli, niewielkim kopcącym płomieniem, trotyl częściowo się palił a częściowo z nich wytapiał, zostawiając tłustą plamę na betonie. Oczywiście w przypadku kompletnej amunicji byłoby trochę inaczej, w łuskach znajduje się proch artyleryjski o dużej zawartości nitrogliceryny, który nawet przy niskim ciśnieniu pali się o wiele szybciej i gwałtowniej Dlaczego zatem amunicja łuskowa jest teoretycznie bezpieczniejsza?

[crannmer]

tanebo napisał:
> Dlaczego zatem amunicja
> łuskowa jest teoretycznie bezpieczniejsza?

W teorii to amunicja bezluskowa ma byc bezpieczniejsza.

[speedy13]

Hej

tanebo napisał:

> Dlaczego zatem amunicja
> łuskowa jest teoretycznie bezpieczniejsza?

Bo mniejsze jest prawdopodobieństwo "reakcji łańcuchowej", zapalania się jednych łusek od drugich. Aby tak się stało, płomień musi przepalić kilkumilimetrowej grubości metalową ściankę łuski; także drobne palące się odpryski mogą mieć za małą energię by ją przebić. Niemniej "mniejsze prawdopodobieństwo" to nie znaczy że jest bezpiecznie. Np. w czasie II wojny powszechnie stosowano w czołgach naboje z metalową łuską, a jednak pożary/eksplozje amunicji w trafionych czołgach nie należały do rzadkości.

tanebo.

[igor_uk]

Masz bardzo dziwny sposob myslenia.
Napisales:
" Największym zagrożeniem dla czołgu jest jego własna amunicja."
To tak,jak by napisac,ze najwiekszym zagrozeniem dla czlowieka,jest jego serce (przeciez trafienie w serce zazwyczaj doprowdza do smierci czlowieka).Ale mniej o to.
Co do samego zagadnienia .Amunicja bezluskowa .To nic nowego,ale sensu od jej wprowadzenia w czolgach nie bylo by zadnego.
Po pierwszych,to by skomplikowalo sam proces ladowania armaty,co by spowodowalo drastyczne zmniejszenie szybkostrzelnosci,przynajmniej dwokrotnie.
Po drugich,trzeba bylo by zwiekszyc mase zamka ryglowanego,jak i jego szczelnosc.Bo luska,miedzy innym,sluzy jeszcze i jako dodatkowy uszczelniacz dla gazow prochowych,poniewaz w trakcie strzalu luska rozszerza sie i mocno przylega do scian zamku.
Nu i po trzecich - wybuch takiej ilosci prochu w zamknietej przestrzenia,jaka jest wnetrze czolgu ,i tak rozwali wszystko.

[crannmer]

igor_uk napisał:
> Co do samego zagadnienia .Amunicja bezluskowa .To nic nowego,ale sensu od jej w
> prowadzenia w czolgach nie bylo by zadnego.

Zapewnie dlatego amunicja praktycznie bezluskowa (pozostaje tylko denko z zaplonnikiem) jest powszechnie stosowana.

> Po pierwszych,to by skomplikowalo sam proces ladowania armaty,co by spowodowal
> o drastyczne zmniejszenie szybkostrzelnosci,przynajmniej dwokrotnie.

Potwierdzony praktycznie brak zwiazku jednego z drugim.

A moze masz na mysli amunicje rozdzielnego ladowania?

crannmer

[igor_uk]

Jak moge miec na uwadze amunicje rozdzielnego ladowania,o ile ona powszechnie stosuje sie w czolgach rosyjskich?

[crannmer]

igor_uk napisał:
> Jak moge miec na uwadze amunicje rozdzielnego ladowania,o ile ona powszechnie s
> tosuje sie w czolgach rosyjskich?

Jak mozesz twierdzic
"Amunicja bezluskowa .To nic nowego,ale sensu od jej w prowadzenia w czolgach nie bylo by zadnego."
skoro amunicja ze spalajacymi sie luskami jest powszechnie stosowana i to nie tylko w czolgach rosyjskich?

[igor_uk]

Chyba nie do konca rozumiesz roznicy miedzy amunicja bezluskowa,naprzyklad taka,jaka stosuje sie w marynarce,a amunicja z czesciowo spalajaca sie luska.
Denko takiej luski sluzy wlasnie temu,o czym ja wspominalem ,czyli obturation.
Mowic o takiej amunicji - bezluskowa,to tak samo,jak mowic o kobiecie ,ze jest troche w ciazy.
Albo luska jest,albo jej nie ma.

[speedy13]

Hej

igor_uk napisał:

> Chyba nie do konca rozumiesz roznicy miedzy amunicja bezluskowa,naprzyklad tak
> a,jaka stosuje sie w marynarce,a amunicja z czesciowo spalajaca sie luska.
> Denko takiej luski sluzy wlasnie temu,o czym ja wspominalem ,czyli obturation.

Obturation to uszczelnienie, tak chyba można to przetłumaczyć w tym przypadku.

> Mowic o takiej amunicji - bezluskowa,to tak samo,jak mowic o kobiecie ,ze jest
> troche w ciazy.
> Albo luska jest,albo jej nie ma.

Ale tu się z tobą nie zgodzę. To znaczy faktycznie spotyka się niekiedy, zwłaszcza w jakichś starszych książkach czy artykułach określenie semi-caseless - "pół-bezłuskowa" - na taką właśnie amunicję jak 125 mm rosyjska czy 120 mm Rheinmetal, mającą łuskę ze spalającego się materiału z metalowym denkiem. Ale moim zdaniem nie ma sensu tak się "rozdrabniać" - uważam że to też jest amunicja bezłuskowa i tak się ją dzisiaj najczęściej określa.

Obecność owego denka niewiele wpływa na własności użytkowe naboju - tyle tylko, że faktycznie trochę łatwiej jest zaprojektować zamek armaty ze względu na to dodatkowe uszczelnienie. Ale to nie znaczy że inaczej się nie da - brytyjskie armaty 120 mm z rodziny L11 też mają klinowy zamek i strzelają bezłuskowym nabojem bez żadnego denka. I jeszcze w przypadku armat rosyjskich, z automatycznym mechanizmem ładującym, metalowe denko może odgrywać pozytywną rolę we wzmocnieniu naboju, z którym pewnie ów mechanizm obchodzi się bardziej brutalnie niż człowiek - ładowniczy, działając szybciej i z większą siłą. Ale znowuż, nie jest to moim zdaniem istotny problem, można by to denko zrobić ze wzmocnionego spalającego się tworzywa i też by było dobrze. Dawno temu, prototypowy amerykańsko-niemiecki czołg MBT-70, który ostatecznie do produkcji nie trafił, miał w jednym z wariantów 152 mm armatę na bezłuskowe naboje bez owego metalowego denka i także miał mechanizm ładujący (choć inny od rosyjskiego). A już w rozważanej w tym wątku kwestii - odporności amunicji czołgowej na pożar/wybuch w przypadku trafienia przez wroga - owo metalowe denko w naboju rosyjskim nie odgrywa praktycznie żadnej roli.

Tak, że główną funkcję łuski - opakowanie dla materiału miotającego - spełnia ów korpus ze spalającego się materiału. A to metalowe denko odgrywa rolę pomocniczą. Więc uważam że nabój taki, czy ma denko czy nie, można uznać za bezłuskowy.

[igor_uk]

1.Zgadza sie,chodzi o uszczelnienie .
2.Przeciez nikt nie musi ze mna zgadzac sie.
Dla mnie termin amunicja bezluskowa jest bardzo konkretny,ale to nie znaczy,ze ja narzucam to innym.
W najnowszym rosyjskim T-90 pociski wygladaja tak :
saperka.ru/wp-content/uploads/2008/11/image011.jpg
I opisuje sie on tak:

125-мм выcтрел ЗВБМ17 c брoнебoйным пoдкaлиберным cнaрядoм ЗБМ42 преднaзнaчен для cтрельбы пo coвременным мoдернизирoвaнным тaнкaм, имеющим кoмбинирoвaннyю брoнезaщитy. В cocтaв выcтрелa вхoдят cнaряд c трaccерoм, coбрaнный c чacтью зaрядa в cгoрaющей гильзе, и ocнoвнoй зaряд в гильзе co cгoрaющим кoрпycoм.

wiecej o amunicji T-90
saperka.ru/boekomplekt-tanka-t-90
p.s.brytyjskie armaty 120 mm L11 maja rozdzielne ladowanie i odpala sie przy pomocy zaplonnika, ktory jest dostarczany ze specjalnego magazynka,a to wplywa na szybkostrzelnosc.

[speedy13]

Hej

igor_uk napisał:

> зaряд в гильзе co cгoрaющим
> кoрпycoм.

"ładunek w łusce ze spalającym się korpusem". Takie coś właśnie zazwyczaj nazywa się amunicją bezłuskową. Jakby tak ściśle traktować to pojęcie, to naboi bezłuskowych - nie mających w ogóle żadnej łuski - chyba w ogóle by nie było. Jakieś "opakowanie" tego ładunku miotającego zawsze generalnie jest, choćby i z samego prochu było wykonane.

[igor_uk]

A jednak jest amunicja bezluskowa.
www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=23:the-g11-caseless-military-rifle

[speedy13]

Hej

igor_uk napisał:

> A jednak jest amunicja bezluskowa.
> www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=23:the-g11-caseless-military-rifle
>

Można i tak na to spojrzeć; zauważ jednak, że po pierwsze nabój jest z wierzchu pokryty grubą warstwą lakieru metakrylowego (na zdjęciach dobrze nie widać bo jest przezroczysty, ale na rysunku zaznaczono) i to on odpowiada częściowo za jego wytrzymałość; a po drugie zobacz na tym przekroju, że wewnątrz jednak jest spory ładunek normalnego sypkiego prochu. Owszem większość energii idzie ze spalania się tej "łuski", sprasowanej z kulkowego prochu nitrocelulozowego a potem ze specjalnego materiału na bazie heksogenu. Ale ten ładunek w środku jest bardzo ważny: po pierwsze ma on oczywiście za zadanie wykopsać pocisk poza "łuskę" (nieodzowne przy naboju teleskopowym). Ale po drugie ma on spowodować spękanie i skruszenie "łuski", tak by rozwinąć powierzchnię spalania i przyspieszyć je. Inaczej tak wielki kawał prochu paliłby się o wiele za długo dla prawidłowego przebiegu wystrzału (a i tak goście przywalić musieli jakieś olbrzymie ciśnienie, Pmax tam chyba wynosi 4500 atm czy coś takiego, żeby to spalanie było odpowiednio szybkie).

Tak, że można też powiedzieć, że i tu jest spalająca się łuska, tyle że wykonana z samego materiału miotającego i skupiająca większą jego część. I stanowi opakowanie dla tej reszty materiału miotającego w środku, w ilości mniejszej ale nieodzownej do prawidłowego działania naboju.

[igor_uk]

W lusce miesci sie ladunek miotajacy.W tym przypadku ladunek miotajacy otacza pocisk i znajduje sie wewnatrz niego.Dla tego mozno nazwac smialo ten pocisk bezluskowy.
Generalnie bijemy piane,krecac sie w kolko.
Ale mozemy pogadac jeszcze o ladunkach miotajacych w jedwabnych lub bawelnianych workach.

No właśnie

[tanebo]

Zamiast odpowiedzieć na postawione pytanie.

[igor_uk]

Ja odpowiedzialem.Moim zdaniem amunicja bezluskowa w czolgach jest zbedna.
I to,przynajmniej,z jednego powodu.
Wybuch takiej ilosci "prochu" w zamknietej przestrzeni,jaka jest wnetrze czolgu, rozerwie wszystko na strzepy,niezaleznie od tego,czy on bedzie umiezczony w metalowych luskach,czy w workach jedwabnych. A wlasnie to jest podstawowym zagadnieniem watku - czy amunicja bezluskowa jest bezpieczniejsza..

[speedy13]

Hej

igor_uk napisał:

> Ja odpowiedzialem.Moim zdaniem amunicja bezluskowa w czolgach jest zbedna.

Jak widać większość konstruktorów jest innego zdania :) . Dwie podstawowe armaty czołgowe naszych czasów - rosyjska 125 mm D-81T i jej klony oraz niemiecka 120 mm Rheinmetall i jej klony - strzelają amunicją bezłuskową właśnie (czy, jak wolisz, ze spalającą się łuską, czy "pół-łuskową" - jakbyśmy tego nie nazwali).

> dnieniem watku - czy amunicja bezluskowa jest bezpieczniejsza..

Oczywiście nie jest bezpieczniejsza i nie ma co udawać że jest inaczej. Historia wojen ostatnich lat pokazała to wyraźnie. Tyle że to przecież nie jest jedyne i decydujące kryterium.

Metalowa łuska, wpadająca po strzale do wnętrza czołgu także jest kłopotliwa. Wydzielają się z niej resztki produktów spalania prochu, drażniące i trujące gazy. A z uwagi na to że jest taka duża, około metra długości przy "współczesnych" kalibrach, i ciężka, kilka a raczej kilkanaście kg zwykle, nie tak łatwo się jej w sensowny sposób pozbyć. Jest przecież prawie tak duża jak nabój, którym była. Co innego takie małe denko po naboju bezłuskowym, w jego przypadku stosunkowo łatwo zaprojektować jakiś mechanizm który wyrzuci je z czołgu albo zmagazynuje w jakimś szczelnym pojemniku. A ponadto kwestia ciężaru - nabój bezłuskowy jest lżejszy a więc zmniejszają się koszty transportu amunicji, czyli tym samym środkiem transportu można dowieźć wojsku więcej naboi, lub też tę samą ilość naboi dostarczyć łatwiej i szybciej. No i koszty samej łuski: ze względów technicznych musi być wykonana ze stopu miedzi lub ze stali platerowanej takim stopem, a jak wiadomo metale kolorowe są drogie. Oczywiście tego denka też to dotyczy, ale ono jednak jest znacznie mniejsze więc i zużycie tych metali kolorowych na jego wytworzenie też jest mniejsze.

speedy13 i zakrecili my kolko.

[igor_uk]

Napisales:
"Jak widać większość konstruktorów jest innego zdania :) . Dwie podstawowe armaty czołgowe naszych czasów - rosyjska 125 mm D-81T i jej klony oraz niemiecka 120 mm Rheinmetall i jej klony - strzelają amunicją bezłuskową właśnie (czy, jak wolisz, ze spalającą się łuską, czy "pół-łuskową" - jakbyśmy tego nie nazwali)"

A przeciez o tym pol dnia my gadali .
speedy,ja uznaje amunicje z czesciowo spalajaca sie luskom , za amunicje bezluskowa,ale pod warunkiem,ze Ty uznasz to ,ze kobieta moze byc troche w ciazy,pozostajac przy tym dziewica :-)

[speedy13]

Hej

igor_uk napisał:

> Generalnie bijemy piane,krecac sie w kolko.

Generalnie to masz rację :)

> Ale mozemy pogadac jeszcze o ladunkach miotajacych w jedwabnych lub bawelnianyc
> h workach.

W czołgach to raczej rzecz niezbyt często spotykana. Z seryjnie produkowanych armat to chyba tylko brytyjska 120 mm L11 (czołg Chieftain, Challenger...) miała na samym początku ładunki miotające właśnie w takich woreczkach z tkaniny, jak piszesz. Ale potem zastąpiono je sztywnymi pojemnikami ze spalającego się tworzywa, najpierw w ładunkach do wystrzeliwania pocisków ppanc. podkalibrowych, a współcześnie to chyba już i we wszystkich innych też.

Z jakichś prototypowych i eksperymentalnych konstrukcji to pewnie by się więcej znalazło. Np. rosyjskie działo samobieżne SU-100Y, uzbrojone w 130 mm armatę morską B-13 - o ile wiem, ona właśnie miała ładunki miotające w woreczkach.

Z pożarowego punktu widzenia woreczki są oczywiście jeszcze gorsze. W czołgu Chieftain jeśli się nie mylę zabezpieczono je w bardzo skomplikowany sposób, umieszczając w indywidualnych pancernych "rurach" otoczonych płaszczem wodnym.

[brmtvungernsternberg]

Ciekawy pomysl ! Zrobic pociski z dwu elementow skladanych w ostatniej chwili . Jeden to luska drugi proch .

[feel_good_inc]

brmtvungernsternberg napisał(a):
> Ciekawy pomysl ! Zrobic pociski z dwu elementow skladanych w ostatniej chwili .
> Jeden to luska drugi proch .

Część amunicji artyleryjskiej tak ma - woreczki wsadzane do łuski. Tylko w czołgu to zazwyczaj zbyt wolne.

[speedy13]

feel_good_inc napisał:

> Część amunicji artyleryjskiej tak ma - woreczki wsadzane do łuski. Tylko w czoł
> gu to zazwyczaj zbyt wolne.

Znaczy w artylerii polowej jest raczej na odwrót. W łusce jest ładunek maksymalny, wszystkie te woreczki. A zależnie od zadania, jeśli chcemy tak dobrać prędkość początkową (zmniejszyć) żeby trajektoria była bardziej stroma to sobie wyjmujemy odpowiednią liczbę tych woreczków.

W czołgu to wyjmowanie oczywiście nie ma sensu, czołgi strzelają generalnie ogniem na wprost i urządza je możliwie płaska trajektoria pocisku. Obniżanie jej w warunkach bojowych nie miałoby więc wielkiego sensu. Ale takie rozwiązanie "woreczkowe" bywało spotykane, w przypadku gdy tak się zdarzyło, że czołg został uzbrojony w armatę na tego rodzaju właśnie amunicję. Najbardziej jaskrawym przykładem jest rodzina radzieckich czołgów IS (poczynając od IS-2) uzbrojonych w 122 mm armatę D-25T opartą na polowej A-19. I ktoś kiedyś napisał na jakimś forum (może na tym nawet?) że jak był w wojsku i szkolił się na IS-ach to właśnie strzelania ćwiczebne odbywały się na osłabionym ładunku, żeby zmniejszyć zużycie armaty. Nie wiem oczywiście czy to prawda, ale tak czytałem. Gość nie napisał zresztą żadnych szczegółów - np. czy ładunki były fabrycznie słabsze, czy sami sobie te woreczki wyjmowali i kiedy, czy już w czołgu podczas ładowania (ale co z nimi robili? do kieszeni nie schowali przecież) czy wcześniej podczas ładowania amunicji do czołgu czy jeszcze wcześniej w magazynie...?