Przyszłość polskiej obrony przeciwlotniczej

[Gość: A.L.]

Mamy sezon ogórkowy, więc jak w innym wątku rozmawiamy o przyszłości polskich
sił powietrznych to może pogadamy o rozwoju opk.

1. Czy Loara będzie produkowana? Czy jest sens pakować środki w ten program?
Co raz pojawiają się głosy, że nie jest ani nowoczesny, ani perspektywiczny.

1.1 Jeżeli tak, to czy skończy się na PZA, czy też bedzie produkowana
również PZR. Jeżeli PZR to z jakimi rakietami (SAHV-3, VT-1 czy BAMSE)

2. Czy obrona wojsk lądowych spadnie na barki będacych na chodzie i cześciowo
modernizowanych OS, kilku Białych i drobnicy: ZU-23, Grom/Poprad?

3. Krugi, S-200 niedługo trzeba wycofywać, na szczęście Newy modernizowane do
standardu Newa SC pociągną trochę dłużej, ale i tak po 2010 skończą się
rakiety -> co dalej?

3.1 kupimy 5-8 bateri Patriot Pac-3 ERINT, S-300 lub Aster SMAP/T? Nierealne
3.2 pozyskamy 2-3 baterie starszych Patriotów. Bardziej prawdopodobne.
3.3 Amerykanie zainstalują na terenie RP elementy systemu obrony
antyrakietowej i sami obstawią instalacje środkami p.plot i będziemy
czuli się bezpieczniej ;-)

Może ktoś przepowie przyszłość polskiej obrony p.lot/p.rak

Pozdrawiam

[Gość: kto]

"1. Czy Loara będzie produkowana? Czy jest sens pakować środki w ten program?
Co raz pojawiają się głosy, że nie jest ani nowoczesny, ani perspektywiczny.

1.1 Jeżeli tak, to czy skończy się na PZA, czy też bedzie produkowana
również PZR. Jeżeli PZR to z jakimi rakietami (SAHV-3, VT-1 czy BAMSE)

2. Czy obrona wojsk lądowych spadnie na barki będacych na chodzie i cześciowo
modernizowanych OS, kilku Białych i drobnicy: ZU-23, Grom/Poprad?

3. Krugi, S-200 niedługo trzeba wycofywać, na szczęście Newy modernizowane do
standardu Newa SC pociągną trochę dłużej, ale i tak po 2010 skończą się
rakiety -> co dalej?

3.1 kupimy 5-8 bateri Patriot Pac-3 ERINT, S-300 lub Aster SMAP/T? Nierealne
3.2 pozyskamy 2-3 baterie starszych Patriotów. Bardziej prawdopodobne.
3.3 Amerykanie zainstalują na terenie RP elementy systemu obrony
antyrakietowej i sami obstawią instalacje środkami p.plot i będziemy
czuli się bezpieczniej ;-)

1. PZA LOARA nie powinien być produkowany w tej cięzkiej gasiennicowej wersji,
tylko np. holowanej do obrony lotnisk, baz w głębi ugrupowania gdzie będzie
chronić obiekty a nie wojska na styku z nieprzyjacielem, gdzie działają
smigłowce z ppk o zasięgu takim jak działka 35 Loary. Jest za duża, za łatwa do
wykrycia i przede wszystkimza droga: przy prawdopodobnym założeniu, ze 1
Loara chroni batalion po jej zniszczeniu czołgi/bwp jak na strzelnicy....
Ale jak sie upieracie żeby produkować to dłuższą serię - do 100 szt. dla WP ( 1
Loara chroni kompanię panc/zmech), a nie pare egzemplarzy na pokazówki,że niby
jeżdzi i sztrzela....
ostro promować - może Indie kupią, i PRZEDE WSZYSTKIM dołozyć ze 4 wyrzutnie
dla Gromów.

Jeśli chodzi o PZR LOara to go nie będzie biorąc po uwagę jeszcze będące na
chodzie Osy, ale jesli daj Bóg będzie to wybrał bym VT-1 lub SAHV-3. Są
bardziej dopracowane od Bamse.

2. Powinno być mnóstwo tej drobnicy typu Grom/Poprad. W ZU-23 zmodernizowane
napędy i celowniki, ZUR-23 tak samo + wymienione rakiety na Gromy a całość
wpięta w system dowodzenia. Zamiast kupować np. 20 Loar zmodernizowałbym w ten
sposób większą cześć tych systemów.
W Gromie wydłużyłbym zasięg do 7 -8 km. nawet jesli na koncu odcinka rakieta
bedzie mało zwrotna i wystrzelona pojedynczo nie trafi to i tak postraszy tą
małą głowiczką, he, he. I Wtedy rzeczywistwy zasieg do celu oddaljącego się to
bedzie 4-5 km.
Poprad - jak najbardziej, Biala - też.
+ modernizacja WSZYSTKICH Os i Kubów - no tak kiedyś skończą się rakiety. I
trzeba będzie odkurzyć PZA Loara i dlatego warto inwestować w ten program co
roku malutką sumkę, niezależnie od tego jakie będą rakiety, aby za parę lat nie
zostać z gołą (_I_) po wycofaniu Os.


3. Co dalej po Newach? Wszystkie warianty to i tak za mało:
3.1. Nierealny bezdyskusyjnie
3.2. 3 baterie Patriot - za dużo obiektów do obrony. Najbardziej
prawdpopodobny, tylko że brakuje tańszego systemu o zasięgu do 50 km typu np.
BUK. Namiastką mogłaby być rakietowa Loara o zasięgu 15-20 km w wersji holowanej
3.3. Przecież to USAF będzie uzytkował i kierował systemem. I nie odpali
pocisku do zwalczania rakiet balistycznych przeciw klasycznym
samolotom/śmigowcom. A środki plot użyje przeciw atakom na te instalacje a nie
do obrony np. mostu w Sandomierzu, czy radaru pod Łaskiem. Ale ogólnie jestem
za...
Końcowo - jeśli chodzi o obronę plot wojsk i kraju to jak MON zrealizuje to co
zamierza to ujdziemy w tłoku, przynajmniej do 2010-2015 r. Są karty bardziej
tragiczne - Polskie Siły Powietrzne - część latająca albo z innej beczki:
obrona przeciwpancerna, ale to już inna tragedia grecka....
PZDR>

[Gość: bugim]

Aleś namieszał.

OPL WL

To w jednostkach ciężkich powinna być Loara A, i siostrzana wersja rakietowa
Loara R(różnie nazywana).
Dla pododdziałów piechoty powinien to być grom. Przydałyby się też Poprady.

Problem pojawia się w jednostkach lekkich, kołowych. Może tutaj właśnie poprad,
zmodernizowana osa AK. Więcej zestawów grom. Powinny też być pod płaszczem
ochronnym patriotów.

I właśnie.

Krógi, mają zostać zastąpione przez patrioty. Newy SC.? O ich następcach mówi
się o wiele mniej, myślę jednak, że warto wstawić w ich miejsce również
patrioty. Zestawy S-200, nie przewiduje się dla nich następców.

[kubam4a1]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Mamy sezon ogórkowy, więc jak w innym wątku rozmawiamy o przyszłości polskich
> sił powietrznych to może pogadamy o rozwoju opk.
>
O rozwoju OPK pisałem już o w wątku o Siłach Powietrznych, tutaj pragnę się
skupić na OPL WL
> 1. Czy Loara będzie produkowana? Czy jest sens pakować środki w ten program?
> Co raz pojawiają się głosy, że nie jest ani nowoczesny, ani perspektywiczny.
>
Program jest nowoczesny i perspektywiczny. Sama Loara-A nie została jeszcze
wdrożona, ale zbudowano m.in. MMSR (na jej bazie). W próbach system wychodzi
bardzo dobrze. Działka 35 mm z amunicją AHEAD to skuteczna i nowoczesna broń.
Myślę, że program będzie rozwijany po 2008-2010
> 1.1 Jeżeli tak, to czy skończy się na PZA, czy też bedzie produkowana
> również PZR. Jeżeli PZR to z jakimi rakietami (SAHV-3, VT-1 czy BAMSE)
>
Ostatnie zmodernizowane PZR wycofane zostają w 2015-2018, więc na razie mamy
pole manewru. Jako pocisk wybrałbym SAHV-3, dlatego, że jego najnowsza wersja
(Umkontho-R) ma zasięg 25 km i max. pułap 12 km. Jest ona naprowadzana
aktywnie radiolokacyjnie z korektą radiokomendową, co daje możliwość atakowania
wielu celów jednocześnie. Jak ważny jest duży zasięg pokazują osiągi przyszłych
pocisków lotniczych (Hermes : 15-18 km, desygnowany następca Hellfire i
Maverick JCM - 28 km). Nie da się przewidzieć, czy program w ogóle będzie, ale
jeśli tak to po 2012 więc trzeba działać perspektywicznie, wdrażając najlepsze
dostępne rozwiązania.
> 2. Czy obrona wojsk lądowych spadnie na barki będacych na chodzie i cześciowo
> modernizowanych OS, kilku Białych i drobnicy: ZU-23, Grom/Poprad?
W okresie do 2010-2012 - raczej tak.

> 3. Krugi, S-200 niedługo trzeba wycofywać, na szczęście Newy modernizowane do
> standardu Newa SC pociągną trochę dłużej, ale i tak po 2010 skończą się
> rakiety -> co dalej?
>
S-200 też zostały zmodernizowane
> 3.1 kupimy 5-8 bateri Patriot Pac-3 ERINT, S-300 lub Aster SMAP/T? Nierealne
> 3.2 pozyskamy 2-3 baterie starszych Patriotów. Bardziej prawdopodobne.
Myślę, że pozyskamy starsze Patrioty, ale będzie ich więcej (potrzeby NATO
NATINADS mówią o 12 systemach)
> 3.3 Amerykanie zainstalują na terenie RP elementy systemu obrony
> antyrakietowej i sami obstawią instalacje środkami p.plot i będziemy
> czuli się bezpieczniej ;-)
>
Tak by było najlepiej. I w tej sytuacji na pewno będziemy mieć Patrioty na
naszym terytorium, ale polskie - nie amerykańskie (poprawność polityczna). Ten
wariant jest dość prawdopodobny

pzdr
m4a1
> Może ktoś przepowie przyszłość polskiej obrony p.lot/p.rak
>
> Pozdrawiam

[Gość: kto]

Jeśli Umkontho ma zasięg do 25 km i ma głowicę aktywną to też byłbym za bo to
daje wielokonałowość systemu. I można by stworzyć na bazie PZR Loara wersje
samobiezną dla potrzeb opl wojsk i holowaną do obrony obiektów stałych.
Jednak pochodzenie pocisku trochę watpliwe nie wiadomo przecież co naprawdę
było przyczyną odrzucenia Huzara z ppk i działkiem rodem z RPA....
I tu ciekawostka -przypomniałem sobie,że Loara w wersji artyleryjskiej jest
zblizona do prezentowanego w 1994 r. zestawu ZA-35 właśnie z RPA. Ciekawe...

[michalgajzler]

Co do pochodzenia Umkhonto - sprawa Huzara rczej nie przeszkodziła w kontaktach
z Denelem w sprawie amunicji 155mm. A Umkhonto IR zostało 2 lata temu wybrane
przez marynarkę wojenną tak cieszących się ostatnio w MON popularnością;) Finów.
Wersję większego zasięgu faktycznie opracowują ale czy opracowali?

[kubam4a1]

Będę odpowiadać tematami.
1. Loara-A
W Białych zakłada się po 6 działek na brygadę (tylko pancerną). Myślę, że
najlepiej byłoby rozplanować to tak: jest 8 kompanii panc., w każdym batalione
jedna (chyba) pozostaje w odwodzie. Te "czołowe" powinny być chronione przez
Loary/Białe (i Grom/POPRAD), ta "tylna straż" przez zmodernizowane zeestawy ZU-
23-2 razem z Gromami podobnie jak stanowisko dowodzenia.
Modernizacja ZUR-23, wpięcie ich w system plot. tak samo jak Gromów są jak
najbeardziej pożądane. Podobnie wprowadzenie POPRAD (daje możliwości działania
w nocy) przy czym dla POPRADA i Loary-A należałoby się zastanowić nad aleterem
podczerwieniowym ADAD.
Zwiększenie zasięgu Groma to również bdb pomysł, choć przy naszym
ukształtowaniu terenu bardzo rzadko jest możliwość odpalenia ppk z niskiego
pułapu z odległości większej niż 4 km (poruszano to m.in. przy programie
Huzar). Jeśli zasięg Gromów nie zostanie zwiększony, to nie ma sensu instalować
wyrzutni na Loarach - niech lepiej będą na POPRADACH (mniejsze
prawdopodobieństwo zniszczenia), bo ich zasieg i tak nie będzie większy niż
działek (jeśli strzelamy amunicją podkalibrową FAPDS).
Wersja kontenerowa Loary do obrony obiektowej jest jak najbardziej pożądana,
można bowiem niszczyć środki precyzyjnego rażenia amunicją AHEAD.
S-200 Wega - najlepiej, gdyby one obejmowały swoim "parasolem ochronnym" cały
kraj.
A do obrony ppanc. - Spike dostaną w większości jednostki lekkie :( a zamiast
niszczycieli czołgów w jedn. ciężkich bedziemy miec nieliczne NT-S na Humvee.
pzdr
m4a1

[Gość: A.L.]

> kubam4a1 napisał:
> S-200 też zostały zmodernizowane

Tak, WZU Nr 2 modernizuje Wegi. Rakiet nie ruszają, modernizacja dotyczy w
większości wyposażenia kabin, zwiększa autonomicznosć i niezawodność.
Ciekawostka - dla zestawu ilość okablowania zmniejsza się po modernizacji o
drobne 5000 metrów.

Mamy 12 wyrzutni tych rakiet. Czy z racji ich b.dużego zasięgu (ok. 250 km) nie
byłoby sensownie zmienić lokalizację wyrzutni (dla przypomnienia stacjonarne)
gdzieś do centralnej Polski?

Jeszcze w temacie Wegi.
W 2003 wybuchła głowica tej rakiety na poligonie w Zielonce, zabijając trzy
osoby. Było to w trakcie okresowych badań związanych z przedłużeniem okresu
eksploatacji rakiet. spalił się 1 hektar lasu.

[dreaded88]

Ostatnio, bodaj w wywiadzie z dowódcą PSP w Lotnictwie, czytałem o pewnym
zainteresowaniu naszych czynników przeciwlotniczą wersją AMRAAMa, opracowaną
przez Kongsberga:

www.kongsberg.com/eng/kda/products/Aircraft/sl-amraam/

Kongsberg

[Gość: A.L.]

Firma Kongsberg stara się zainteresować również naszą MW pociskiem NSM, a
konkretnie wersją przystosowaną do odpalania z naszych Kobbenów. Podnosłoby to
niewątpliwie ich wartość bojową, tylko te pieniądze .....

[michalgajzler]

Chyba pobilibyśmy rekord jeśli chodzi o różnorodność pocisków woda-woda;-).
Pocisk Kongsberga wygląda ciekawie ale jak narazie nie rozwiązano jeszcze
wszystkich chorób wieku dziecięcego.

[Gość: A.L.]

Dlatego ten temat nalezy traktować tylko jako ciekawostkę, raczej z tych
marketingowych deklaracji nic się nie wykluje.

[Gość: zmęczon]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Mamy sezon ogórkowy, więc jak w innym wątku rozmawiamy o przyszłości polskich
> sił powietrznych to może pogadamy o rozwoju opk.
>
> 1. Czy Loara będzie produkowana? Czy jest sens pakować środki w ten program?
> Co raz pojawiają się głosy, że nie jest ani nowoczesny, ani perspektywiczny.

Jak będziesz słuchał głosów to w wariatkowie wylądujesz. Loara poza obroną WL
przed BSLami, rakietami i bombami samonaprowadzającymi się, może wypracowywać
cele np. dla AMRAAMów.

> 1.1 Jeżeli tak, to czy skończy się na PZA, czy też bedzie produkowana
> również PZR. Jeżeli PZR to z jakimi rakietami (SAHV-3, VT-1 czy BAMSE)

Nie widzę sensu. Faktycznie obecnie potrzebne byłyby o rakiety o zasięgu
kilkunastu kilometrów, ale nim zrobiliby PZR to już nikt normalny nie będzie
wysyłał załogowych maszyn tak blisko.

> Może ktoś przepowie przyszłość polskiej obrony p.lot/p.rak

Loara, Loara Light na Rosomaku, oraz jakaś rakieta samonaprowadzająca się
średniego zasięgu na ciężarówce. Najprawdopodobnniej AMRAAM bo i tak go
kupujemy do samolotów.

[Gość: A.L.]

>Najprawdopodobnniej AMRAAM bo i tak go
>kupujemy do samolotów.

Byłoby to logiczne rozwiązanie. Ciekawe jak wygląda stopień unifikacji pocisków
w wersjach lądowej i lotniczej.

[Gość: kubam4a1]

A co sądzicie o Umkontho-R (pisałem też SAHV-R) produkcji RPA, zasięg "ponad"
25 km, pułap maks. 12 km. I nadal chcą wyśrubować te parametry Dla porównania
rosyjski pocisk Hermes który ma wejść do produkcji ma mieć zasięg 18 km, a
amerykański JCM (za AGM-65 i AGM-114) - 28 km. Naprowadzanie aktywne
radiolokacyjne z korektą radiokomendową.
Nie podoba mi się AIM-120 dla OP, bo ma on mieć zasięg jedynie 30 km w wersji
lądowej - dla OP to za mało. Bardziej prawdopodobne wydaje się przejęcie PAC-2,
a najlepiej kupmy S-300PMU2, a jak nie chcemy od Rosjan - ASTER-30.
pzdr

[Gość: kubam4a1]

A co sądzicie o Umkontho-R (pisałem też SAHV-R) produkcji RPA, zasięg "ponad"
25 km, pułap maks. 12 km. I nadal chcą wyśrubować te parametry Dla porównania
rosyjski pocisk Hermes który ma wejść do produkcji ma mieć zasięg 18 km, a
amerykański JCM (za AGM-65 i AGM-114) - 28 km. Naprowadzanie aktywne
radiolokacyjne z korektą radiokomendową.
Nie podoba mi się AIM-120 dla OP, bo ma on mieć zasięg jedynie 30 km w wersji
lądowej - dla OP to za mało. Bardziej prawdopodobne wydaje się przejęcie PAC-2,
a najlepiej (całkowicie nierealne :() kupmy S-300PMU2, a jak nie chcemy od
Rosjan - ASTER-30.
pzdr

[Gość: zmęczon]

Gość portalu: kubam4a1 napisał(a):

> A co sądzicie o Umkontho-R (pisałem też SAHV-R) produkcji RPA, zasięg "ponad"
> 25 km, pułap maks. 12 km. I nadal chcą wyśrubować te parametry Dla porównania
> rosyjski pocisk Hermes który ma wejść do produkcji ma mieć zasięg 18 km, a
> amerykański JCM (za AGM-65 i AGM-114) - 28 km. Naprowadzanie aktywne
> radiolokacyjne z korektą radiokomendową.

Papier jest cierpliwy i w materiałach reklamowych można zapisać dowolne
parametry. I tak spuscili z tonu, paręnaście lat temu chwalili się bronią
laserową zainstalowaną na pokładach swoich myśliwców. Podobno nawet UFO tym
strącili.

> Nie podoba mi się AIM-120 dla OP, bo ma on mieć zasięg jedynie 30 km w wersji
> lądowej - dla OP to za mało. Bardziej prawdopodobne wydaje się przejęcie PAC-
2,

A mamy w co strzelać na większy zasięg ?

> a najlepiej (całkowicie nierealne :() kupmy S-300PMU2, a jak nie chcemy od
> Rosjan - ASTER-30.

A mamy na to pieniążki ?

[Gość: kubam4a1]

> > a najlepiej (całkowicie nierealne :() kupmy S-300PMU2, a jak nie chcemy o
> d
> > Rosjan - ASTER-30.
>
> A mamy na to pieniążki ?

Dlatego napisałem "całkowicie nierealne".

> > Nie podoba mi się AIM-120 dla OP, bo ma on mieć zasięg jedynie 30 km w we
> rsji
> > lądowej - dla OP to za mało. Bardziej prawdopodobne wydaje się przejęcie
> PAC-
> 2,
>
> A mamy w co strzelać na większy zasięg ?
Wątpię, czy np. 12 dyonów AMRAMMÓW objęłoby swoim zasięgiem cały kraj . A
mówimy o obronie strefowej. OP musi być obecna także w głębi kraju (np. na
wypadek ataku samolotami pasażerskimi..)
pzdr
m4a1

[Gość: A.L.]

Ewentualne wprowadzenie Amraamów w wersji ladowej nie rozwiązuje problemu
obrony dalekiego zasięgu i cały czas potrzeba systemu klasy Patriot.

Wydaje mi się, że za parę lat Loarami będą nadwyżki właśnie zmodernizowanych
przez Holendórw i Niemców Gepardów, a jedyny możliwy system p.lot dużego
zasięgu jaki możemy wprowadzić to używane Patrioty (zakładając zacieśnianie
militarnych więzi z USA). Może Amerykanie rozlokują jakąś baterię swoich
Patriotów na naszym terytorium. Z tych optymistyczniejszych rzeczy należy
zauważyć nadchodzącą poprawę w zakresie rozpoznania radiolokacyjnego. Nowe F-
16tki też zostaną włączone w system opk, Amraamy mają niewątpliwe walory.


No chyba, że sytuacja ekonomiczna Polski będzie się wyraźnie poprawiać, a nasi
decydenci zaczną dostrzegać korzyści z uczestnictwa w międzynarodowych
projektach.

O nowych radarach (link)

[Gość: A.L.]

Z PZ:
"Początek prac na pierwszych trzech posterunkach zbiegł się z informacją o
możliwości ustawienia w naszym kraju nie tylko sześciu natowskich radarów
wczesnego ostrzegania, ale również bliżej nieokreślonej liczby elementów
amerykańskiego systemu obrony antyrakietowej.........."
"Wiadomo natomiast, że wszystkie trzy posterunki otrzymają stację
radiolokacyjną NUR-12M z warszawskiego PIT-u.
– Dwa urządzenia już są gotowe, a jedno przeszło nawet próby wojskowe ..."

www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=1601