sprawa Litwinienko vs Snowden

[eryk_777]

tak sie teraz zastanawiam
Rosjanie chcieli deportacji Litwinienki od anglosasów i nie doszła do skutku
Anglosasi chcą deportacji Snowdena i tez nie dojdzie do skutku

Litwinienko na zachodzie to niemalze bochater bo zdradził Rosje
a Snowden zły bo zdradził USA

troche to nieproporcjonalne
zalatuje mi podwójnymi standardami. Zachód zawsze dobry - wschód to zawsze zło.

nie zgadzam sie z takim myśleniem
myśle ze Polska jako ojczyzna solidarności i walki o wolność nie powinna
Snowdena jednoznaczenie źle oceniać bo nic złego nie zrobił tylko wyjawił pewne
podejrzane fakty

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

> tak sie teraz zastanawiam
> Rosjanie chcieli deportacji Litwinienki od anglosasów i nie doszła do skutku
> Anglosasi chcą deportacji Snowdena i tez nie dojdzie do skutku
>
> Litwinienko na zachodzie to niemalze bochater bo zdradził Rosje
> a Snowden zły bo zdradził USA
>
> troche to nieproporcjonalne
> zalatuje mi podwójnymi standardami. Zachód zawsze dobry - wschód to zawsze zło.
>
> nie zgadzam sie z takim myśleniem
> myśle ze Polska jako ojczyzna solidarności i walki o wolność nie powinna
> Snowdena jednoznaczenie źle oceniać bo nic złego nie zrobił tylko wyjawił pewne
>
> podejrzane fakty


Jesli się sprawę maksymalnie i banalnie uprości, bez wnikania w szczegóły, to faktycznie może tak wychodzi. jeśli ejdnak spojrzy sie na szczegóły, porównanie takie proste nie jest.

Za Wikipedią: W listopadzie 1998 na konferencji prasowej ujawnił fakt wydawania mu do wykonania rozkazów sprzecznych z prawem (nakaz zamordowania Borysa Bieriezowskiego). W marcu 1999 został aresztowany i umieszczony w areszcie śledczym moskiewskiego więzienia Lefortowo. Sprawa sądowa zakończyła się uniewinnieniem, ale natychmiast po tym, w budynku sądu został aresztowany przez FSB z innego oskarżenia, które ostatecznie zostało zamknięte bez rozpoczęcia postępowania sądowego. Po zwolnieniu go w związku z tym z aresztu i pobraniem pisemnego zobowiązania do nieopuszczania kraju rozpoczęto przeciwko niemu kolejne śledztwo. Wkrótce, wbrew zobowiązaniu, przy pomocy prezesa Fundacji Swobód Obywatelskich Aleksandra Goldfarba[2] wyjechał z Rosji i w maju 2001 uzyskał azyl polityczny w Wielkiej Brytanii.


Litwinienko był sądzony w Rosji dwukrotnie uniewinniony, mimo tego dalej był szykanowany
Dalej uwazasz ze te sprawy są identyczne?

[bmc3i]

Przepraszam, za drugim razem nie został uniewinniony, lecz postępowanie umorzono wobec braku znamion przestępstwa.

[eryk_777]

powiem tak

nie wierze w czystość systemu aparatu władzy w jakimkolwiek kraju
nawet z naszego podworka to jak sie skonczyla sprawa w sadzie
odnosnie zabojstwa komendanta Policji Papaly, kręt że szok,
a i Rywin nie poszedł do pierdla za ewidentne przestępstwo
a nie poszedł do pierdla bo nie sypnął wiemy kogo ...

Litwinienko na pewno byl naklaniany do tego o czym piszesz

ale czy mniejszym zlem jest taka inwigilacja ludzi a nawet sojusznikow?
to moze sie okazac tylko czubek gory lodowej nielegalnych zachowan sluzb USA
jezeli mocarstwo ktore jest postrzegane jako ikone wolnosci i demokracji
stosuje tak agresywna inwigilacje i kto wie co jeszcze, to powiem szczerze ze
ta Rosja z ich FSB wcale gorzej nie wyglada

USA nie jest dobrym wujkiem Samem lecze pragmatycznym bardzo agresywnym imperium ekonomiczno-politycznym z potęzną armią. I będą tego strzec za wszelką cenę.

[marek_boa]

Rywin nie poszedł do pierdla?! To kto za niego siedział przez 1 rok 7 miesięcy i 3 dni???!

[eryk_777]

Rywin?

to pozorna kara na odwal sie

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

> Rywin?
>
> to pozorna kara na odwal sie

Jaka znowu pozorna? Za niepozorną kare uważasz jedynie 20 lat odsiadki?

Ta kara była śmieszna.

[wielki_czarownik]

Ciut ponad półtora roku to się dostaje za włamanie do piwnicy albo kradzież 20 letniego auta. Za próbę zrobienia przewału na grube miliony powinno być minimum 10 lat i taka grzywna, żeby do końca życia spłacał. Drugie 10 lat powinien dostać za niewydanie wspólników.

[marek_boa]

Proponuję Abyś Zwrócił się z tym do sejmu co by zmienili prawo! Za "próbę" zawsze jest mniejszy wyrok niż za dokonanie a proces sądowy nie udowodnił ,że byli jacyś wspólnicy!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

>
> Litwinienko na pewno byl naklaniany do tego o czym piszesz
>
> ale czy mniejszym zlem jest taka inwigilacja ludzi a nawet sojusznikow?

Mniejszym złem od czego? Od ujawnienia rozkazu zamordowania człowieka? No chyba jednak mniejszym. Nawet w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, prawa człowieka sa podzielone na mniej i bardziej ważne. Na takie które w określonych warunkach państwo może w pełni legalnie i zgodnie z konwencją zawiesić, i takie które nie mogą być ani zawieszone ani łamane bez wzgledu na jakiekolwiek okoliczności. Do tych ostatnich należy m.in. prawo do życia, prawo do sadu i bezwzględny zakaz wykonywania kary śmierci bez wyroku sadowego. Do praw które mogą być zawieszone, konwencja zalicza m.in. prawo do prywatności i prawo do tajemnicy korespondencji. Te prawa mogą zgodnie z konwencją zostać zawieszone w niektórych okolicznościach. Jednymi z nich są zagrożenie bezpieczeństwa państwa lub społeczeństwa.

[vandermerwe]

"Do tych ostatnich należy m.in. prawo do życia, prawo do sadu..."

Szczegolnie owo prawo do sadu jest wyjatkowo przestrzegane ostatnimi czasy w swietle nieslawnej "wojny z terrorem". Nie bardzo wiadomo, czy sie smiac, czy plakac. Z cala pewnoscia nalezy sie bac - w swietle powyzszego jak i wynurzen Snowdena.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Do tych ostatnich należy m.in. prawo do życia, prawo do sadu..."
>
> Szczegolnie owo prawo do sadu jest wyjatkowo przestrzegane ostatnimi czasy w sw
> ietle nieslawnej "wojny z terrorem". Nie bardzo wiadomo, czy sie smiac, czy pla
> kac. Z cala pewnoscia nalezy sie bac - w swietle powyzszego jak i wynurzen Snow
> dena.
>

Po pierwsze, USA nie sa stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - są jedynie obserwatorem. Po drugie, jakie znasz przypadki kiedy odmówiono komuś prawa do sądu.
Tylko uważaj co napiszesz, bo nie ma w Europie państwa któremu ETPCz nie orzekłby naruszenia prawa do sądu, a już Polska ma całkiem na pieńku z Trybunałem w sprawie naruszeń art. 6 - najbardziej w Europie z nie licząc Rosji, po tym gdy ludzie latami czekają w polskich aresztach na proces (rekordzista wśród tych którzy się poskarżyli do ETPCz 13 lat)

Po drugie, wielu z tych z Guantanamo, ma na koszt wója Sama najlepszych amerykańskich adwokatów, na których nigdy nie byłoby stać większość Amerykanów. A w odróznieniu od Polski, amerykańscy adwokaci z urzedu biorą od stanów czy od rządu federalnego (w zaleznosci od rodzaju przestepstwa) normalne rynkowe stawki, a nie stawki urzedowe, przez co staraja się tak samo jakbyś osobiscie zapłacił.

[vandermerwe]

" jakie znasz przypadki kiedy komuś prawa do sądu. "

Wlasnie owym, ktorzy znalezli sie w "czarnej dziurze" wojny z terroryzmem.
Wie Kolega, ja zyje i obracam sie w innym swiecie. Z tej strony spoleczenstwa na wlasnej skorze poznaja rzeczywista wartosc hasel gloszonych w odleglym, demokratycznym swiecie. Tak sie ma wlasnie z owymi prawami, o ktorych Kolega pisze. Owe prawa nie przeszkadzaja sluzbom specjalnym krajow demokratycznych na porywanie obywateli innych krajow z obcego terytorium, przetrzymywanie ich bez sadu i ograniczen czasowych, torturowanie ( ososbiscie lub poprzez "zaprzyjaznione sluzby specjalne) itd. itp.
A z owymi prawnikami to chyba Kolega raczy sobie zarty stroic. Nalezaloby zapytac, jakim prawem owi ludzie znalezli sie w sferze jurysdykcji USA? Gdyby USA nie uzurpowaly sobie prawa do czynow haniebnych dla demokratycznego panstwa, owi prawnicy byliby niepotrzebni.

Amen

[eryk_777]

cos jest nie tak z postepowaniem USA
robia co chcą i jak chcą
formalnie nawet atak na Irak Saddama był bezprawny bo
nie do końca zatwierdzony przez ONZ
i co? i nic?
kraj rozparcelowany, broni masowego rażenia nia ma, ropa w rękach ... wiadomo czyich :)
juz bardziej legalna jest interwencja Rosji w Czeczenii i Gruzji
Co śmieszne Czeczenia jest w lepszym stanie po wojnie z Rosją
niż Iraz po wojnie z USA

mysle ze to co ujawnił Snowden tylko pokazuje pewną formę agresji globalnej USA
i nie powinien byc im wydany
moze da to administracji USA do myslenia ze zle postępują wobec swoich sojuszników

powinni szpiegować Chiny, Iran, Koreę Północną czy nawet Rosje chociazby dlatego
że to rywale i robią to samo jak tylko mogą ale nie kraje UE

i pytanie...
niby dlaczego Rosja ma wydac Snowdena skoro nie wydali jej Litwinienki

[billy.the.kid]

tak troszkę w oderwniu od zarzutów i dowodów dotyczących wniosku o ekstradycję niejqakiego MAZURA, wolski min.s.z. w króciutkich abcugach wyrwał się z wiernopoddańczym skowytem-snowdena wydać natychmiast.

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

> cos jest nie tak z postepowaniem USA
> robia co chcą i jak chcą
> formalnie nawet atak na Irak Saddama był bezprawny bo
> nie do końca zatwierdzony przez ONZ
> i co? i nic?
> kraj rozparcelowany, broni masowego rażenia nia ma, ropa w rękach ... wiadomo c
> zyich :)
> juz bardziej legalna jest interwencja Rosji w Czeczenii i Gruzji
> Co śmieszne Czeczenia jest w lepszym stanie po wojnie z Rosją
> niż Iraz po wojnie z USA
>


Jest tak, ze USA są w stanie wojny, natomiast media rozwinęły sie jak nigdy dotąd. O czym podczas 2 ws nikt nie wiedział, dzisiaj dzieki mediom wiedza wszyscy/

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> " jakie znasz przypadki kiedy komuś prawa do sądu. "
>
> Wlasnie owym, ktorzy znalezli sie w "czarnej dziurze" wojny z terroryzmem.
> Wie Kolega, ja zyje i obracam sie w innym swiecie.


Na Wenus?


Z tej strony spoleczenstwa n
> a wlasnej skorze poznaja rzeczywista wartosc hasel gloszonych w odleglym, demok
> ratycznym swiecie. Tak sie ma wlasnie z owymi prawami, o ktorych Kolega pisze.
> Owe prawa nie przeszkadzaja sluzbom specjalnym krajow demokratycznych na porywa
> nie obywateli innych krajow z obcego terytorium, przetrzymywanie ich bez sadu
> i ograniczen czasowych, torturowanie ( ososbiscie lub poprzez "zaprzyjaznione s
> luzby specjalne) itd. itp.
> A z owymi prawnikami to chyba Kolega raczy sobie zarty stroic. Nalezaloby zapyt
> ac, jakim prawem owi ludzie znalezli sie w sferze jurysdykcji USA?

Odpowiedź jest bardzo prosta - prawem wypowiedzianej przez nich USA wojny.


Gdyby USA ni
> e uzurpowaly sobie prawa do czynow haniebnych dla demokratycznego panstwa, owi
> prawnicy byliby niepotrzebni.
>
> Amen
>

Odkąd ludzie znają wojny, te nigdy nie były miłe.

[billy.the.kid]

matruś,cós pendrolisz. jakiej wojny????????????
tak odczytując to wojnę pindosom wywołał cały świat, a przynajmniej sporo ludków z tego całego swiata.

no i prawa tejże woyny p[uindosi mogą stosować dowolnie wobec każdego,kto cokolwiek piardnie
negatywnego wobec tychże pindosów.
jeśli tak to rozumiemy to na pewno masz racyę.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> matruś,cós pendrolisz. jakiej wojny????????????
> tak odczytując to wojnę pindosom wywołał cały świat, a przynajmniej sporo ludkó
> w z tego całego swiata.
>
> no i prawa tejże woyny p[uindosi mogą stosować dowolnie wobec każdego,kto cokol
> wiek piardnie
> negatywnego wobec tychże pindosów.
> jeśli tak to rozumiemy to na pewno masz racyę.

Czyli zabójstwo z premedytacją 3,5 tysiaca osób, a kolejnie umierają do dziś, to akt pokoju, przyjaźni i dyplomacji.

[billy.the.kid]

więc napisałem że MASZ RACJĘ.
z drobnym zastrzeżeniem ze pindosi wiodą wojenkę z KAŻDYM kto im się nie podoba.
a to wojnę przeciw nim prowaadził saddamek, a to muammar, że o korei noe wspomnę./no tam nie ma ropki/
a guantanamo pełne jest ludków co to nie bardzo wiedzą za co siedzą w pierdlu,no może przypomnieliby se jakiego sms co to kiedyś wysłali z okazji bożego narodzenia i radości z bombek chgoinkowych.

[patmate]

billy.the.kid napisał:

> więc napisałem że MASZ RACJĘ.
> z drobnym zastrzeżeniem ze pindosi wiodą wojenkę z KAŻDYM kto im się nie podoba
> .
> a to wojnę przeciw nim prowaadził saddamek, a to muammar, że o korei noe wspom
> nę./no tam nie ma ropki/

OK,Korea, kto rozpętał wojnę koreańską? Nasz jakieś spiskowe teorie w zanadrzu? Bo coś mię się wydaje że na wycieczkę czołgami na wschód pojechał wielebny Kim Ir ojciec narodu.....
OK, Libia, jak to tam było nad Lockerbie? Albo Wielka Syrta?

pzdr

[billy.the.kid]

koreańska to chiba była jedna korea na drugą koreę. jakoś tak smisznie daleko było do usa.
no a wietnam to był bezprzykładny atak na usa.spiskowe.????????? to był wołąjący o pomstę do nieba spise p-ko pindosom. więc masz rację-spiskowe teorie.
locker tam cóś wyjaśnili,chyba jakieś odszkodowania wypłacili nawet.reagan odegrał sie jakimś atakiem lotniczym czy cóś i był blat.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> koreańska to chiba była jedna korea na drugą koreę. jakoś tak smisznie daleko b
> yło do usa.


Za to ONZ była na miejscu.

> no a wietnam to był bezprzykładny atak na usa.spiskowe.????????? to był wołąjąc
> y o pomstę do nieba spise p-ko pindosom. więc masz rację-spiskowe teorie.
> locker tam cóś wyjaśnili,chyba jakieś odszkodowania wypłacili nawet.reagan odeg
> rał sie jakimś atakiem lotniczym czy cóś i był blat.

Nie, Wietnam był pomocą sojuszniczemu rządowi, przeciwko agresji ze strony komunistycznego pańśtwa sąsiedniego. CHyba ze chcesz powiedzieć, że w gdy w razie napaści na Polskę ze strony naszych wschodnich sprzymierzeńców, ewentualna pomoc USA, tez bezie amerykańską wojenka kolonialną.

[patmate]

billy.the.kid napisał:

> koreańska to chiba była jedna korea na drugą koreę. jakoś tak smisznie daleko b
> yło do usa.

może jaśniej ???? powiedziałbym że mamroczesz bez sensu. A sam zacząłeś z tą Koreą.


> no a wietnam to był bezprzykładny atak na usa.spiskowe.????????? to był wołąjąc
> y o pomstę do nieba spise p-ko pindosom. więc masz rację-spiskowe teorie.

> locker tam cóś wyjaśnili,chyba jakieś odszkodowania wypłacili nawet.reagan odeg
> rał sie jakimś atakiem lotniczym czy cóś i był blat.

Piłeś?

pzdr

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> więc napisałem że MASZ RACJĘ.
> z drobnym zastrzeżeniem ze pindosi wiodą wojenkę z KAŻDYM kto im się nie podoba
> .
> a to wojnę przeciw nim prowaadził saddamek, a to muammar, że o korei noe wspom
> nę./no tam nie ma ropki/

Zapomniałeś tylko, że w tym wieku, wojnę z Kaddafim prowadzili Francuzi, Anglicy i inni Europejczycy oraz Arabowie, a nie Amerykanie, którzy nie tylko od poczatku byli jej niechętni ale tez jedynie warunkowo i na krótki pocżatkwoy okres oddali do dyspozycji Europy częśc swoich sił.

> a guantanamo pełne jest ludków co to nie bardzo wiedzą za co siedzą w pierdlu,n
> o może przypomnieliby se jakiego sms co to kiedyś wysłali z okazji bożego naro
> dzenia i radości z bombek chgoinkowych.

No oczywiście ze nei abrdzo wiedzą. Zostali pojmani w trakcie uprawiania manioku i seksu z 4 żoną..

[marek_boa]

A to ciekawe bo koło 150 z nich zostało pojmanych i uprowadzonych do Guantanamo z Pakistanu i Afganistanu właśnie jakoś tak dziwnie tylko i wyłącznie na polecenie Amerykańskiego wywiadu BEZ ŻADNYCH dowodów na ich działalność terrorystyczną!
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/356491,150-z-780-wiezniow-Guantanamo-to-niewinni-ludzie-wzieci-za-terrorystow

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A to ciekawe bo koło 150 z nich zostało pojmanych i uprowadzonych do Guantanamo
> z Pakistanu i Afganistanu właśnie jakoś tak dziwnie tylko i wyłącznie na polec
> enie Amerykańskiego wywiadu BEZ ŻADNYCH dowodów na ich działalność terrorystycz
> ną!
> www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/356491,150-z-780-wiezniow-Guantanamo-to-niewinni-ludzie-wzieci-za-terrorystow


A w Polsce mało niewinnych ludzi siedziało w aresztach, których pozniej sąd uneiwinnia, albo nawet zostaja zwalniani przez sad bez rozprawy sadowej z braku przesłanek do wniesienia aktu oskarżenia?

[marek_boa]

A Guantanamo to jest areszt Matrek?! I oczywiście nie Zauważyłeś w artykule ,że sami Amerykanie twierdzą ,iż to były pomyłki?! I coś dużo tych pomyłek - 150 na 780???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A Guantanamo to jest areszt Matrek?!

A jak bys to nazwał, skoro kazdy z nich oczekiwał tam na proces sądowy?


I oczywiście nie Zauważyłeś w artykule ,że
> sami Amerykanie twierdzą ,iż to były pomyłki?! I coś dużo tych pomyłek - 150 n
> a 780???!

Naprawde? W samej Polsce co rok jest wiecej takich pomyłek. Ludzie siedza w Polsce latami w aresztach, jak napisałem - rekordzista z tych ktorzy poskarżyli sie do trybunału w Strasbourgu, siedzial 13 lat w areszcie. A ilu tam siedzi a nie poskarzyli sie? To w ogole ciemna liczba.

Zmierzam do tego, że w kazdym kraju niewinni ludzie siedzą w aresztach, poźniej wychodzą czy to na skutek umorzenia postępowania, czy to na skutek uniewinnienia. Czasami dostają odszkodowania jesli je sobie wywalczą, ale to co sobie posiedzieli, to ich. Guantanami natomiast to szczególny rodzaj odosobnienia, zwiazany z warunkami prowadzenia wojny. 780 mówisz? O ile mnie pamiec nie myli, na poczatku było ich kilka tysięcy.

Jest jedna różnica

[wielki_czarownik]

W Europie panuje prawo. Człowiek niesłusznie oskarżony czy aresztowany może się odwołać, może skierować sprawę do sądu albo sądu międzynarodowego. Także sama procedura zatrzymania jest określona przepisami prawa.
Natomiast w Guantanamo mamy do czynienia z sytuacją totalnej wolnej amerykanki, kiedy to duże państwo robi z ludźmi co chce. Porywa ich z domów, wywozi na drugi koniec świata, torturuje a potem wypuszcza bez słowa dając 200 dolców na bilet do domu. Ewentualnie nawet tego nie robią, tylko przywalają niewinnemu pakistańskiemu pasterzowi rakietą odpaloną z drona w głowę, bo im się wydawało, że to terrorysta a kij do popędzania owiec uznali za karabin. Potem oczywiście się nawet nie zająkną słowem "przepraszam" a o odszkodowaniu dla rodziny to nawet nie ma co marzyć. Bo co ich obchodzi, że trójka dzieci umrze z głodu, bo jedyny żywiciel rodziny i całe stado kóz czy owiec zostało rozerwane na strzępy w imię walki z Al-Kaidą.
Mi się takie coś nie podoba. Rozumiem walkę z terroryzmem, ale nie akceptuję takich metod, jakie stosują Amerykanie.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:


> Mi się takie coś nie podoba. Rozumiem walkę z terroryzmem, ale nie akceptuję ta
> kich metod, jakie stosują Amerykanie.

To wasnie nazywa sie wojna asymetryczną. Jesli przeciwnik posługuje sie metodami asymetrycznymi , to trudno go zwalczać metodami klasycznymi. Armia regularna musi w jakiś sposób dostosowac do tego. Własnie na tym polega wojna asymetryczna, że nie daje sie jej włożyc w ramy klasycznych zasad i znanych dotad pojęć. Taka niemożliwość włożenia w znane nam ramy kulturowe powoduje nasz odruch sprzeciwu, ale to przeciwnik narzuca takie warunki. A my albo sie do nich dostosujemy, albo przegramy.

[marek_boa]

Czyli jaka jest różnica pomiędzy przeciwnikami?! Bo z tego co Napisałeś - ŻADNA!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli jaka jest różnica pomiędzy przeciwnikami?! Bo z tego co Napisałeś - ŻADNA
> !

Odpowiadam przykładem z Mogadiszu, uznawany z klasyczny przykład wojny asymetrycznej. Watahy przestają atakować zbrojnie oddziały ONZ, bo zawsze ponosili ciezkie straty. Zaczynaja wysyłac przeciw nim kobiety i dzieci, przez co wyparli wojska UNOSOM I z zajmowanych przez nie pozycji, bo przeciez zolnierze nie będa strzelac do kobiet i dzieci.

Co w takiej sytuacji UNOSOM powinien zrobić?

[marek_boa]

Używać nie zabijających środków przymusu bezpośredniego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Używać nie zabijających środków przymusu bezpośredniego!

To trzeba tam wysłac policje, a nie wojsko. Wojsko takich środków nie ma, bo zostało wysłane tam przeciwko uzbrojonym w broń ostrą watahom.

[marek_boa]

Wojsko ma mnóstwo cytrynowa siła takich środków Matrek!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Wojsko ma mnóstwo cytrynowa siła takich środków Matrek!:)

No to jakie środki tego rodzaju zabrały ze sobą wojska ONZ do Somalii?

[marek_boa]

Spytaj się służb ONZ a nie mnie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Spytaj się służb ONZ a nie mnie!


A dlaczego miałbym pytac ONZ, skoro to Ty twierdzisz ze wojsko dysponuje srodkami technicnzymi do dyscyplinowania cywilów, do czego nie jest przeznaczone.

[marek_boa]

Bo jas wiem o tym ,że wojsko dysponuje takimi środkami!

Nadal nie

[wielki_czarownik]

Wojna asymetryczna nie polega na bezkarnym mordowaniu ludności cywilnej. To się nazywa ludobójstwo i zbrodnie wojenne.
Jeżeli się przypadkiem zabije niewinną osobę (co na wojnie się zdarza), to powinno się w jakiś sposób zadośćuczynić jego rodzinie. Amerykanom naprawdę by się nic nie stało, gdyby wypłacali odszkodowania chociażby niesłusznie oskarżonym, czy rodzinom zabitych. Przy tamtejszej sile nabywczej dolara mówimy tu o śmiesznych kwotach. Odszkodowanie rzędu 10 tysięcy dolarów pozwoliłoby rodzinie zabitego pasterza spokojnie żyć przez wiele lat, wysłać dzieci do szkół, na studia, zbudować dom i kupić 4 razy więcej owiec, niż mieli. A co to jest 10 tysięcy dolarów dla USA? Godzina lotu F16?
Tu jest problem - USA zachowuje się butnie, bez szacunku dla nikogo. Nikt nie odbiera Amerykanom prawa do obrony siebie, ale jeżeli popełnią błąd, to powinni osobie poszkodowane zadośćuczynić. Zrzucili przypadkiem bombę na wioskę? Odbudować domy, odkupić zwierzęta, zapłacić odszkodowania rodzinom zabitych, wysłać rannych na leczenie. Tak postępują porządne kraje i honorowe siły zbrojne.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Wojna asymetryczna nie polega na bezkarnym mordowaniu ludności cywilnej. To się
> nazywa ludobójstwo i zbrodnie wojenne.
> Jeżeli się przypadkiem zabije niewinną osobę (co na wojnie się zdarza), to powi
> nno się w jakiś sposób zadośćuczynić jego rodzinie. Amerykanom naprawdę by się
> nic nie stało, gdyby wypłacali odszkodowania chociażby niesłusznie oskarżonym,
> czy rodzinom zabitych. Przy tamtejszej sile nabywczej dolara mówimy tu o śmiesz
> nych kwotach. Odszkodowanie rzędu 10 tysięcy dolarów pozwoliłoby rodzinie zabit
> ego pasterza spokojnie żyć przez wiele lat, wysłać dzieci do szkół, na studia,
> zbudować dom i kupić 4 razy więcej owiec, niż mieli. A co to jest 10 tysięcy do
> larów dla USA? Godzina lotu F16?
> Tu jest problem - USA zachowuje się butnie, bez szacunku dla nikogo. Nikt nie o
> dbiera Amerykanom prawa do obrony siebie, ale jeżeli popełnią błąd, to powinni
> osobie poszkodowane zadośćuczynić. Zrzucili przypadkiem bombę na wioskę? Odbudo
> wać domy, odkupić zwierzęta, zapłacić odszkodowania rodzinom zabitych, wysłać r
> annych na leczenie. Tak postępują porządne kraje i honorowe siły zbrojne.
>

Amerykanie byduja w Afganistanie szkoly , drogi i szpitale, i bez pomylek. Wiesz ze tak robią porządne kraje, a o USA nic na ten temat nie wiesz?

No i?

[wielki_czarownik]

To nie zmienia faktu, że w stosunku do niewinnych więźniów w Guantanamo, tudzież rodzin pozabijanych cywili zachowują się (delikatnie rzecz ujmując) nie fair. Co Ci po szkole w Afganistanie, skoro jesteś Pakistańczykiem porwanym ze swej wioski, przez 2 lata przetrzymywanym na Kubie, po czym wypuszczonym bez słowa i bez odszkodowania?

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> To nie zmienia faktu, że w stosunku do niewinnych więźniów w Guantanamo, tudzie
> ż rodzin pozabijanych cywili zachowują się (delikatnie rzecz ujmując) nie fair.
> Co Ci po szkole w Afganistanie, skoro jesteś Pakistańczykiem porwanym ze swej
> wioski, przez 2 lata przetrzymywanym na Kubie, po czym wypuszczonym bez słowa i
> bez odszkodowania?

A jakie dostajesz odszkodowanie w Polsce, gdy odsiedzisz swoje w aresztach, po czym zwalniają Cie bo okazuje sie ze nie ma podstaw do wneisienia aktu oskarzenia, albo sad Cie uniewinnia? A jakie odszkodowanie dostajesz w takiej sytaucji w innych krajach - ktore jak piszesz płaca odszkodowania w Afganistanie?

[wielki_czarownik]

Zacznijmy od tego, że argument "a u was murzynów biją" jest słaby.
Po drugie to w Polsce otrzymuje się odszkodowania. Przykładowo niedawno były policjant dostał 60 tysięcy za 8,5 miesiąca aresztu.
Inny człowiek za 16 miesięcy aresztu (niesłuszne oskarżenie o morderstwo) dostał w sumie prawie 180 tysięcy.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Zacznijmy od tego, że argument "a u was murzynów biją" jest słaby.
> Po drugie to w Polsce otrzymuje się odszkodowania. Przykładowo niedawno były po
> licjant dostał 60 tysięcy za 8,5 miesiąca aresztu.


Żadnego odszkodowania w Polsce w takim przypadku nie dostaniesz, chyba że sam to sobie wywalczysz przed sądem, w oddzielnie wytoczonej przez siebie samego i na własny koszt Skarbowi Państwa sprawie.

> Inny człowiek za 16 miesięcy aresztu (niesłuszne oskarżenie o morderstwo) dosta
> ł w sumie prawie 180 tysięcy.

Jak wyżej. Co więcej, nawet gdy złożysz skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, na bezpodstawne zatrzymanie, czy tez nieuzasadnione przetrzymywanie w areszcie, i wygrasz w Strasbourgu, to Trybunał zasądzi na Twoją rzecz jedynie koszty postępowania i symboliczne "zadośćuczynienie", wahające się zwykle w granicach 2-5 tysiecy Euro, uznając że wystarczającym zadośćuczynieniem jest sam fakt że wygrałeś sprawę.

Zmierzam do tego, że normą na całym świecie jest brak odszkodowań za nie zakończony prawomocnym skazaniem pobyt w areszcie.

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> Żadnego odszkodowania w Polsce w takim przypadku nie dostaniesz, chyba że sam t
> o sobie wywalczysz przed sądem, w oddzielnie wytoczonej przez siebie samego i n
> a własny koszt Skarbowi Państwa sprawie.

1. Masz prawo do sądu. Ci w Guantanamo nie mają.
2. Żadnych kosztów nie ponosisz - ponosi je strona przegrana. Ty dodatkowo możesz złożyć wniosek o zwolnienie z nich.
3. Możesz uzyskać odszkodowanie bez sądu, ale o wiele niższe.
4. Jak sobie wyobrażasz niepiśmiennego, pakistańskiego pasterza pozywającego USA?


> Jak wyżej. Co więcej, nawet gdy złożysz skargę do Europejskiego Trybunału Praw
> Człowieka, na bezpodstawne zatrzymanie, czy tez nieuzasadnione przetrzymywanie
> w areszcie, i wygrasz w Strasbourgu, to Trybunał zasądzi na Twoją rzecz jedynie
> koszty postępowania i symboliczne "zadośćuczynienie", wahające się zwykle w gr
> anicach 2-5 tysiecy Euro, uznając że wystarczającym zadośćuczynieniem jest sam
> fakt że wygrałeś sprawę.

Ależ co Ty opowiadasz.
www.kurierlubelski.pl/artykul/718009,zabojstwo-pawla-marzedy-160-tys-zl-odszkodowania-za-niesluszny-areszt,id,t.html
niezalezna.pl/42669-gigantyczne-odszkodowania-za-areszt
W Strasburgu ludzie się sądzą nie o odszkodowania za niesłuszny areszt a za wieloletni areszt z powodu niemożności wydania wyroku. Są przypadki, że ktoś siedział w areszcie dłużej, niż wynosiła kara więzienia, którą dostał!


>
> Zmierzam do tego, że normą na całym świecie jest brak odszkodowań za nie zakońc
> zony prawomocnym skazaniem pobyt w areszcie.
>

To źle zmierzasz. W cywilizowanym świecie jest to norma. Uwierz mi Bmc3i, bo ja się prawem zawodowo zajmuję :) W cywilizowanym świecie jest to o tyle mniej rozpowszechnione, że tam procesy karne nie trwają (jak u nas) latami, ale często od momentu złapania sprawcy do wydania pierwszego wyroku mija zaledwie kilka tygodni.
A przykłady odszkodowań za areszty?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1382573/ - 8 dni, 50 tysięcy Euro
guardian.co.tt/news/2013-08-01/taxi-driver-awarded-300000-judges-spruce-remand-yard-sub-human-conditions

[vandermerwe]

Prosze nie bajac Szanowny Kolego. Jesli sluzby specjalne USA I Wielkiej Brytanii porywaja z terenu kraju, ktory w stanie wojny z powyzszymi krajami nie jest ( nota bene nie jest w stanie wojny z zadnym krajem) czlowieka, ktory zostaje przewieziony do innego kraju by torturami wymusic na nim zeznania a po dwoch latach zorientowawszy sie, iz ow wiezien jest absolutnie niewinny, delikwenta, kopem wywalic za drzwi w obcym kraju odleglym o tysiace kilometrow od miejsca skad zostal porwany, to co to jest? Jak to nazwac? To jest poszanowanie prawa? I nie jest to rzecz wydumana lecz przyklad z mego "zascianka". Jaki przyklad daja kraje demokratyczne politykom w III swiecie? Nie ma sie co oburzc na Mugabe, Assada gdyz jest to przejaw zwyklej hipokryzji. A tak miedzy nami, kto wypowiedzial wojne USA czy tez Wielkiej Brytanii?

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> Mugabe, Assada gdyz jest to przejaw zwyklej hipokryzji. A tak miedzy nami, k
> to wypowiedzial wojne USA czy tez Wielkiej Brytanii?

Rozumiem że II wojna światowa nie wybuchła, bo nikt jej nie wypowiedział.
Instytucja wypowiadania wojny, zanikła już dobrych paredziesiat lat temu.

[vandermerwe]

"Jest tak, ze USA są w stanie wojny"

Sa w stanie wojny? Wypowiedzianej lub nie? Np. byly w stanie wojny z Irakiem, ktory USA nic nie zrobil. I sa w stanie wonjny z krajem mego zamieszkania skad porywaja ludzi? Zaraz, zaraz, gdzie jest ta wojna? Prosze nie zartowac.

Pozdrawiam

[patmate]

eryk_777 napisał(a):

> troche to nieproporcjonalne
> zalatuje mi podwójnymi standardami. Zachód zawsze dobry - wschód to zawsze zło.

takie rozumowanie będzie uprawnione dopiero wtedy gdy Snowden napije się RADOWEJ HERBATKI.

Na razie uważam że pi....isz

pzdr

[billy.the.kid]

patuś, co za subtelna ironia:"piłeś?"
wspomnij jakiś tam nalot co to pindosi chcieli zrobić kęsim muammarkowi. ale im nie wyszło.
teraz ty se wypij.

inaczej mówiąc dajecie chłopaki pinfdosom prawo do zamknięcia w perdlu, prowadzenia wojenki przeciw każdemu kto krzywo spojrzał na usa.a to jakiś prez.panamy, a to jakaś wysepka na m.karaibskim-też obózy jedne zrobili zamach na usa.
wietnam-sojusznik?????dowcipniś z ciebie matruś.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> patuś, co za subtelna ironia:"piłeś?"
> wspomnij jakiś tam nalot co to pindosi chcieli zrobić kęsim muammarkowi. ale im
> nie wyszło.
> teraz ty se wypij.
>
> inaczej mówiąc dajecie chłopaki pinfdosom prawo do zamknięcia w perdlu, prowadz
> enia wojenki przeciw każdemu kto krzywo spojrzał na usa.

No patrz billy, na początku tego wieku anglosasi - rzad JKM i Wojek Sam dogadali sie z Kaddafim, ten wydał zamachwców z Lockerbee zrezygnowal z prac nad bronią A, Waszyngton i UE zniesli sankcje, Francuzi chcieli mu nawet opchnąć Rafale, ale oops, Kadafii zrezygnował z nich. Pojawila sie arabska wiosna, Francuzi cisneli w RB ONZ, ONZ ustanowil strefe zakazu lotów, po czym Paryż zaczał forsować jej egzekucję. Amerykanie jej nie poparli, ale gdy zaczeło popierac ja coraz wiecej panstwa - łacznie z arabskimi - Amerykanie postanowili udzilic pomocy, ale tylko w poczatkowej fazie. Może nie tak Billy było? Znasz inną wersję wydarzeń?


a to jakiś prez.panamy,
> a to jakaś wysepka na m.karaibskim-też obózy jedne zrobili zamach na usa.
> wietnam-sojusznik?????dowcipniś z ciebie matruś.

Jestem pewny że niezwłocznie mnie oświecisz, i teraz Ty napiszesz jak było. Chętnie nauczę się czegoś od Ciebie.

[patmate]

billy.the.kid napisał:

> patuś, co za subtelna ironia:"piłeś?"

a jak miałem skomentować luźny strumień myśli Twego autorstwa?

> wspomnij jakiś tam nalot co to pindosi chcieli zrobić kęsim muammarkowi. ale im
> nie wyszło.

oj wyszło, wyszło, eksperymenty typu Lockerbie zakończyły się.....

> teraz ty se wypij.

Herbatki radowej? niet, spasiba....


.a to jakiś prez.panamy,
> a to jakaś wysepka na m.karaibskim

a to jakaś Osetia, czy Czeczenia (no ropka jest!)

>-też obózy jedne zrobili zamach na usa.
> wietnam-sojusznik?????dowcipniś z ciebie matruś.

jak to było z Wietnamem, to Południe atakowało czy znowu Północ?

pzd

[marek_boa]

To od kiedy Patmate Viet Nam Cong San albo Mat tran Dan toc Giai phong mien Nam Viet Nam czyli Ludowe Zbrojne Siły Wyzwoleńcze działające pod egidom Narodowego Frontu Wyzwolenia Wietnamu Południowego to Wietnam Północny??!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> To od kiedy Patmate Viet Nam Cong San albo Mat tran Dan toc Giai phong mien Nam
> Viet Nam czyli Ludowe Zbrojne Siły Wyzwoleńcze działające pod egidom Narodoweg
> o Frontu Wyzwolenia Wietnamu Południowego to Wietnam Północny??!

mniej wiecej od wtedy gdy około 30% partyzantki stanowili żołnierze Wietnamu Północnego, czyli od początku konfliktu......

pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > To od kiedy Patmate Viet Nam Cong San albo Mat tran Dan toc Giai phong mi
> en Nam
> > Viet Nam czyli Ludowe Zbrojne Siły Wyzwoleńcze działające pod egidom Nar
> odoweg
> > o Frontu Wyzwolenia Wietnamu Południowego to Wietnam Północny??!
>
> mniej wiecej od wtedy gdy około 30% partyzantki stanowili żołnierze Wietnamu P
> ółnocnego, czyli od początku konfliktu......
>

Nie tylko. Wszyscy komuniści w Wietnamie Południowym, Laosie i Kambodży, byli kontrolowani przez Wietnam Północny.

Na dodatek:

W 1958 roku, na 15. plenum Wietnamskiej Partii Pracujących, Biuro Polityczne większością głosów[a] podjęło decyzję o poparciu powstania komunistycznego na południu. Od tej chwili rozpoczęto przerzucanie na terytorium Republiki Wietnamu kadr partii komunistycznej i żołnierzy – pierwszych kilka tysięcy wysłano do Wietnamu Południowego już w 1959 roku. Podjęto też budowę tzw. szlaku Ho Chi Minha, służącego do transportu na Południe oddziałów wojskowych i zaopatrzenia. Szlak biegł z Wietnamu Północnego wzdłuż granicy Wietnamu Południowego przez kontrolowane przez wietnamskich komunistów tereny Laosu i Kambodży[9].

pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_wietnamska

[marek_boa]

Bzdury Matrek! W 1957 roku kiedy to Wietkong rozpoczął swoją działalność ,nie miał nic wspólnego z Wietnamem Północnym! Pierwsi ochotnicy i broń z Wietnamu Północnego pojawili się w 1960 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bzdury Matrek! W 1957 roku kiedy to Wietkong rozpoczął swoją działalność ,nie m
> iał nic wspólnego z Wietnamem Północnym! Pierwsi ochotnicy i broń z Wietnamu Pó
> łnocnego pojawili się w 1960 roku!


Bzdury. Nie w 1960 lecz w 1959, a w 1958 partia komunistyczna w Wietnamie Północym, oficjalnie podjela decyzje o zaangazowaniu sie w rewolte na południu.

[marek_boa]

Podjęcie decyzji NIGDY nie jest jednoznaczne z rozpoczęciem działań! Obama podjął decyzję na temat zamknięcia Guantanamo - o ile mnie się wydaje to działa nadal?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Podjęcie decyzji NIGDY nie jest jednoznaczne z rozpoczęciem działań! Obama podj
> ął decyzję na temat zamknięcia Guantanamo - o ile mnie się wydaje to działa nad
> al?!

Obama nałożył kiełbase wyborczą w kampanii wyborczej, a w panstwie komunistycznym wzoru stalinowskiego, oficjalna uchwała partii komunistycznej, de facto jest prawem.

[marek_boa]

Matrek Proszę Cię! Nie Pisz na tematy o ,których pojęcia nie Masz! Jak zwykle Pomieszałeś TEORIĘ z PRAKTYKĄ!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Proszę Cię! Nie Pisz na tematy o ,których pojęcia nie Masz! Jak zwykle P
> omieszałeś TEORIĘ z PRAKTYKĄ!


Tak jasne. Ja zawsze mieszam, a Ty wiesz o czym piszesz. Podobnych argumentów używałeś, gdy pisałeś o "producencie telefonów" - Gresso

[marek_boa]

Przypomnieć Ci Twoje wpadki??! Jakoś dziwnie po nich długo Milczałeś?! Mylisz teorię z praktyką - uchwalić można wszystko dokąd nie wystąpią "trudności obiektywne"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przypomnieć Ci Twoje wpadki??! Jakoś dziwnie po nich długo Milczałeś?! Mylisz t
> eorię z praktyką - uchwalić można wszystko dokąd nie wystąpią "trudności obiekt
> ywne"!



Nie chodzi o Twoje wpadki, lecz o przyjęty przez Ciebie sposób argumentacji. W przypadku Gresso, to nie była Twoja pomyłka - zrobiłes to celowo, za wszelką cenę chąc odnieśc zwycięstwo w sporze, podałes firmę przerabiajacą telefony za producenta telefonów, jako dowód na to że w ROsji sa rodzime firmy produkujące telefony komórkowe - jaka to Rosja nowoczesna, nie potrzebuje zachodnich telefonów bo ma własne. I jeszcze jak zwykle teksty typu "bredzisz" Tak samo w tym wątku - rozmawiamy o tym czy Wietnam Pln dokonał agresji na południowy, a Ty wyskakujesz z tekstem "ale Ci z południa to zamordyści byli". Jakby to mialo cokolwiek wspólnego z ocena czy miała miejsce agresja czy nie. Wszystko zgodnei z opisanym przez Schopenhauera w Erystyce jednym zes posobów nieuczciwej argumentacji. Jak nie mozna inaczej, to trzeba zmienic temat, aby w nim dowieśc swojej racji, a zwycięstwo w innej kwestii, rozciągnąć następnie na zwycięstwo w pierwszej z nich.

[marek_boa]

Przekombinowałeś!:) Od niepamiętnych czasów Twojej bytności na forum zawsze Myliłeś teorię z praktyką!
Nie zrobiłem tego celowo - do momentu zaistnienia dyskusji nie interesowałem się po prostu takimi sprawami!
Czy ja gdzieś pisałem Matrek ,że Wietnam Północny nie zaatakował w końcu Wietnamu Południowego??! Nie,nie pisałem! Pisałem ,że to nie Wietnam Północny rozpoczął tą rozpierduchę i taka jest prawda!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czy ja gdzieś pisałem Matrek ,że Wietnam Północny nie zaatakował w końcu Wietn
> amu Południowego??! Nie,nie pisałem! Pisałem ,że to nie Wietnam Północny rozpoc
> zął tą rozpierduchę i taka jest prawda!


Przecież 2/3 dyskusji w tym watku jest własnie o tym. Nikt tu nie twierdził że na południu nie było dyktatury.

[marek_boa]

Od "wtedy" czyli mniej więcej 3 lata po tym jak Wietkong w Wietnamie Południowym rozpoczął swoją działalność?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Od "wtedy" czyli mniej więcej 3 lata po tym jak Wietkong w Wietnamie Południowy
> m rozpoczął swoją działalność?!

Od 1959 - pierwsze 5 tysięcy żołnierzy idziałaczy przeszło na Południe.

pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Od "wtedy" czyli mniej więcej 3 lata po tym jak Wietkong w Wietnamie Połu
> dniowy
> > m rozpoczął swoją działalność?!
>
> Od 1959 - pierwsze 5 tysięcy żołnierzy idziałaczy przeszło na Południe.
>

Ale jeśłi dzieje sie to na polecenie jedynie słuśzne i rządzącej totalitarnie w danym kraju partii, to to nie jest forma agresji na inne państwo. Nie, absolutnie - to Ameryka zaatakowała Wietnam.

[marek_boa]

Tak właśnie wygląda Amerykańska propaganda! Oddziały partyzanckie Narodowego Frontu Wyzwolenia Wietnamu Południowego powstały aby walczyć z zamordyzmem reżimu Ngo Dinh Diema i nie były sterowane z Wietnamu Północnego!
A cha czyli Ngo Dinh Diem i jego następcy :
- Duong Van Minch
- Nguyen Khanh
- Nguyen Van Thieu
to dopiero urwał nać demokraci byli co nie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak właśnie wygląda Amerykańska propaganda! Oddziały partyzanckie Narodowego Fr
> ontu Wyzwolenia Wietnamu Południowego powstały aby walczyć z zamordyzmem reżimu
> Ngo Dinh Diema i nie były sterowane z Wietnamu Północnego!

Jasne ze nie były. Broń sobie same produkowały, a Narodowy Front Wyzwolenia Wietnamu Południowego - klasyczny front ludowy stosowany przez Stalina we wszystkich kolejno opanowywanych przez siebie państwach, to propaganda USA, podobnie jak 30 komunistycznych organizacji wchodzacych w jego skład. Czy Ty wogóle czytac czasem samego siebie? Walczymy z zamordyzmem rezimu Ngo Dinh Diema, aby stworzyć jeszcze wiekszy zamordyzm? A o moskiewskiej koncepcji "kroczącego komunizmu" zapewne nigdy dotad nie słyszałeś.....



> A cha czyli Ngo Dinh Diem i jego następcy :
> - Duong Van Minch
> - Nguyen Khanh
> - Nguyen Van Thieu
> to dopiero urwał nać demokraci byli co nie?!


Co to ma do rzeczy w sprawie czy byla agresja w. Pln, czy nie? Rozumiem że Lao Động, to kwintesencja demokracji....

[marek_boa]

Przestań Chrzanić Matrek! Broń jaką używali partyzanci Wietkongu to pozostałości po Francuzach! NFW był wspierany przez Wietnam Północny ale dopiero trzy lata po powstaniu i żeby było ciekawiej grupował WSZYSTKIE siły przeciwne Diemowi a nie tylko komunistów!
Tego Stalina co to dawno w grobie leżał?! Ta doktryna skończyła się z jego śmiercią w 1953 roku - czasy Ci się popieprzyły! Epoka Chruszczowa to całkowicie inne działanie!
Takich propagandowych pierdół naczytałem się już sporo - spoko wodza!
Ano na tyle dotyczy ,że gdyby nie tacy "demokraci" jak Diem i jemu podobni Północny Wietnam za żadne skarby by tej wojny nie wygrał!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przestań Chrzanić Matrek! Broń jaką używali partyzanci Wietkongu to pozostałośc
> i po Francuzach! NFW był wspierany przez Wietnam Północny ale dopiero trzy lata
> po powstaniu i żeby było ciekawiej grupował WSZYSTKIE siły przeciwne Diemowi a
> nie tylko komunistów!

Rok 1959 i 559 Grupa Transportowa - coś Ci mówią?


> Tego Stalina co to dawno w grobie leżał?! Ta doktryna skończyła się z jego śmi
> ercią w 1953 roku - czasy Ci się popieprzyły! Epoka Chruszczowa to całkowicie i
> nne działanie!


Jasne. Chruszczow wycofał się z polityki rozsiewania komunizmu po świecie, a amerykańska doktryna powstrzymywania była oparta na fikcji i propagandzie.


> Takich propagandowych pierdół naczytałem się już sporo - spoko wodza!
> Ano na tyle dotyczy ,że gdyby nie tacy "demokraci" jak Diem i jemu podobni Pół
> nocny Wietnam za żadne skarby by tej wojny nie wygrał!


Przypominam Ci po raz kolejny, że nie rozmawiamy o przyczynach rebelii, lecz o tym czy Wietnam Pln dokonał agresji na Wietnam Płd.

[marek_boa]

Pytałem Patmate to i spytam Ciebie KTO tworzył tą grupę?! Południowi Wietnamczycy ,którzy w 1954 zwiali na Północ!
- Nie wycofał się ale robił to całkiem inaczej! Najpierw tacy delikwenci musieli sami zacząć walkę - vide Kuba!
- Ależ oczywiście ,że Wietnam Północny dokonał agresji na Wietnam Południowy tylko ,że....w 1975 roku!

[marek_boa]

Pierwsi ochotnicy z Wietnamu Północnego pojawili się w Wietnamie Południowym w styczniu 1960 roku Patmate! Ci ,którzy przeszli w październiku 1959 roku do oddziałów partyzanckich Wietkongu to byli uciekinierzy z Wietnamu Południowego w 1954!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pierwsi ochotnicy z Wietnamu Północnego pojawili się w Wietnamie Południowym w
> styczniu 1960 roku Patmate! Ci ,którzy przeszli w październiku 1959 roku do odd
> ziałów partyzanckich Wietkongu to byli uciekinierzy z Wietnamu Południowego w 1
> 954!
> -Pozdrawiam!


Tak czy inaczej - jakie to ma znaczenie dla tematu? W 1958 roku rzadzaca Witnamem Północnym partia oficjalnie i aktywnie postanwoila zaangażować sie w rebelie w Witnamie Południowym, za pomoca dostaw żołnierzy i broni, a nawet przejmując oficjlanie kontrolę nad tą rebelią. Twoim zdaniem to nei spełnia przesłanek agresjii na inne państwo?

[marek_boa]

A według Ciebie spełnia?! Przecież postąpili tak samo jak Amerykanie?! Poszli na pomoc sojusznikowi czyli partyzantce Południowo Wietnamskiej?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A według Ciebie spełnia?! Przecież postąpili tak samo jak Amerykanie?! Poszli n
> a pomoc sojusznikowi czyli partyzantce Południowo Wietnamskiej?!

Nie, Amerykanie przyszli na pomoc państwu, oficjalnie uznawanemu za podmiot prawa miedzynarodowego, powstałemu na postawie porozumień genewskich z 1954 roku, których stroną był zarówno Związek Radziecki jak i Chiny. Jeśli w Polsce powstałaby partyzantka chcąca siłą obalić konstytucyjny rząd, USA postanowiłyby kierować nią i dostarczać broń oraz własnych żołnierzy tej partyzantce, nie uznałbyś tego za agresję?

[marek_boa]

Absolutnie nie prawda Matrek! Wietnam Południowy powstał ze złamania postanowień Genewskich i z pomocą USA! Nie odbyły się ŻADNE wybory a referendum w Południowym Wietnamie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Absolutnie nie prawda Matrek! Wietnam Południowy powstał ze złamania postanowie
> ń Genewskich i z pomocą USA! Nie odbyły się ŻADNE wybory a referendum w Południ
> owym Wietnamie!

No juz nie chce mi się grzebac w źródłach. Tym niemniej, był uznawany za podmiot prawa miedzynarodowego?

[marek_boa]

A tak jakże inaczej - zgadnij kto pomagał w referendum i pierwszy uznał powstanie Wietnamu Południowego pod prezydenturą Diema??!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Pierwsi ochotnicy z Wietnamu Północnego pojawili się w Wietnamie Południowym w
> styczniu 1960 roku Patmate! Ci ,którzy przeszli w październiku 1959 roku do odd
> ziałów partyzanckich Wietkongu to byli uciekinierzy z Wietnamu Południowego w 1
> 954!

Dlaczego wiec 559 Grupę Transportową (północnowietnamską) utworzono w maju 1959?

Pzdr

[marek_boa]

A Poczytałeś z kogo została utworzona?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A Poczytałeś z kogo została utworzona?!
> -Pozdrawiam!

Ważniejsze od tego z kogo, jest na czyje polecenie.

[marek_boa]

Czyli w okupowanej Polsce Niemcy nie walczyli z AK tylko z Anglikami??! Bo to przecież i broń i całe utrzymanie pochodziło z UK?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli w okupowanej Polsce Niemcy nie walczyli z AK tylko z Anglikami??! Bo to p
> rzecież i broń i całe utrzymanie pochodziło z UK?!

A żołnierze tez? Ile tego uzbrojenia Anglicy przez całą wojnę do Polski dostarczyli? 3 worki?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Czyli w okupowanej Polsce Niemcy nie walczyli z AK tylko z Anglikami??! B
> o to p
> > rzecież i broń i całe utrzymanie pochodziło z UK?!
>
> A żołnierze tez? Ile tego uzbrojenia Anglicy przez całą wojnę do Polski dostarc
> zyli? 3 worki?
>

Poza tym rozmawiamy o tym czy miała miejsce agresja na Wietnam, a nie z kim walczyli Amerykanie. Gdybyśmy mieli rozmawiac na ten ostatni temat, to znając Ciebie pewno rozwinęłaby sie odrebna dyskusja co najmniej tak samo długa.

[marek_boa]

A żołnierze byli miejscowi - jak w Wietnamie Południowym! Sam Poszukasz kto za prowadzenie walki płacił AK czy Ci napisać?!
www.plus-minus.net.pl/PomocPolsce/UnitedKingdom/index.html
Te "trzy worki" to ponad 550 ton!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A żołnierze byli miejscowi - jak w Wietnamie Południowym! Sam Poszukasz kto za
> prowadzenie walki płacił AK czy Ci napisać?!


Nie, w Wietbnami południowym, było od cholery zołneirzy z pólnocy, nie wspominajac o Chińczykach.


> www.plus-minus.net.pl/PomocPolsce/UnitedKingdom/index.html
> Te "trzy worki" to ponad 550 ton!:)

[marek_boa]

Trzy lata po tym jak zaczęli!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Trzy lata po tym jak zaczęli!

Nie, 5 tysiecy pojawilo sie juz w 1959 roku. Poza tym, nie ma znaczenia kiedy.

[marek_boa]

Skoro nie ma znaczenia kiedy to i tak ma znaczenie ,że to partyzanci - Wietnamczycy Południowi zaczęli tę walkę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Skoro nie ma znaczenia kiedy to i tak ma znaczenie ,że to partyzanci - Wietnam
> czycy Południowi zaczęli tę walkę!



Co nie uprawnialo Wietnam Pólnocny do ich nawet oficjlanego wsparcia celem obalenia rzadu i i aneksji terytorium obcego panstwa.

[marek_boa]

Jakaż to piękna dwulicowość Matrek!:) Wietnam Północny nie był uprawniony aby przyjść z pomocą swoim sojusznikom czyli partyzantom w Wietnamie Południowym a USA było uprawnione przyjść swoim sojusznikom w Wietnamie Południowym aby tą partyzantkę zwalczać?! No to jeszcze raz kto pomógł Diemowi złamać postanowienia Genewskie i po bezprawnym (w świetle ustaleń Genewskich) referendum uznał państwo Wietnam Południowy a także od samego początku pomagał finansowo??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jakaż to piękna dwulicowość Matrek!:) Wietnam Północny nie był uprawniony aby p
> rzyjść z pomocą swoim sojusznikom czyli partyzantom w Wietnamie Południowym a U
> SA było uprawnione przyjść swoim sojusznikom w Wietnamie Południowym aby tą par
> tyzantkę zwalczać?!


Nie, nie ma w tym żadnej dwulicowości, bo USA przyszły z pomocą Wietnamowi Południowemu, dokładnie na tiej samej zasadzie, na jakiej my oczekiwalismy pomocy od UK i Francji w 1939 roku. Pomocy w celu obrony niepodległości. Tymczasem Wietnam Północny działał dokladnie na takeij samej zasadzie, jak ZSRR 17 wrzesnia 1939 roku. Tez zreszta posługując sie uzasadnieniem, o obronie swoich .....




No to jeszcze raz kto pomógł Diemowi złamać postanowienia G
> enewskie i po bezprawnym (w świetle ustaleń Genewskich) referendum uznał państw
> o Wietnam Południowy a także od samego początku pomagał finansowo??!

A dlaczego bezprawnym?

[marek_boa]

A odbyły się wybory w obu częściach Wietnamu??! Diem nie miał najmniejszych szans na ich wygranie z Ho Chi Minhem ,który wygrał wojnę z Francuzami i stąd referendum i szybkie uznanie przez USA!

[patmate]

marek_boa napisał:

> A odbyły się wybory w obu częściach Wietnamu??! Diem nie miał najmniejszych sza
> ns na ich wygranie z Ho Chi Minhem ,który wygrał wojnę z Francuzami i stąd refe
> rendum i szybkie uznanie przez USA!

To tak samo jak Mikołajczyk nie miał szans bo Bierut wyzwolił PRL!

Ho zainstalował się po początkowym przyzwoleniu Francuzów i pomógł im w likwidacji rodzimych nacjonalistów i faktycznie później pogonił Francuzów. A jak dzielono Wietnam na pół to coś ze 2 mln ludzi zwiało z Północy - pewnie im klimat nie służył? Potem zaczęło się rozkułaczanie w DRW, więc i poszło do piachu coś 140 tys. "przestępców". Nie mówiąc o wytępieniu jakiejkolwiek opozycji. Chyba nie ma co mówić o demokracji w tym przypadku.

Pzdr

[marek_boa]

A można mówić o "demokracji" w Wietnamie Południowym??!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> A można mówić o "demokracji" w Wietnamie Południowym??!

O "demokracji" pewnie tak, o demokracji nie.

pzdr

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A odbyły się wybory w obu częściach Wietnamu??! Diem nie miał najmniejszych sza
> ns na ich wygranie z Ho Chi Minhem ,który wygrał wojnę z Francuzami i stąd refe
> rendum i szybkie uznanie przez USA!

I co z tego? Co mają wybory do podmiotowości w prawie miedzynarodowym? Jesli nei było wyborów, to znaczy ze mozna państwo najechac?

[marek_boa]

Matrek teraz to Rżniesz Głupa?! Może Przeczytaj postanowienia konferencji Genewskiej??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek teraz to Rżniesz Głupa?! Może Przeczytaj postanowienia konferencji Genew
> skiej??!

Nie, to Ty sie na nia powołujesz, więc to ty powinienś zacytowac konkrety na ktore sie powołujesz.

[marek_boa]

Powołuję się na postanowienie podpisane przez wszystkie strony ,że przeprowadzone zostaną wybory w obu częściach podzielonego kraju w celu jego zjednoczenia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Powołuję się na postanowienie podpisane przez wszystkie strony ,że przeprowadzo
> ne zostaną wybory w obu częściach podzielonego kraju w celu jego zjednoczenia!

To taka sama fikcja, jak równeiz umówione w Jałcie czy gdzie tam, wolne wybory w Polsce. I nie ma nic wspólnego z uznaniem państwa za podmiot prawa międzynarodowego. Tym bardziej, ze do przeprowadzenia wolnych wyborów, muszą być najpierw zapewnione odpowiednie warunki.

[marek_boa]

Fikcją i to całkowitą Matrek były podpisy pod tą konferencją złożone przez USA i Diema! Od samego początku nie mieli zamiaru dotrzymać tych postanowień - i nie ma znaczenia ,że takie wybory w Wietnamie Północnym mogły by być sfałszowane - Wietnam północny miał ponad 3 miliony mniej obywateli niż Wietnam Południowy! To Diemowi potrzebne było fałszerstwo podczas referendum!
No pewnie ,że nie ma nic wspólnego - w końcu to USA stworzyło to państwo i go pierwsze uznało!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Fikcją i to całkowitą Matrek były podpisy pod tą konferencją złożone przez USA
> i Diema! Od samego początku nie mieli zamiaru dotrzymać tych postanowień - i ni
> e ma znaczenia ,że takie wybory w Wietnamie Północnym mogły by być sfałszowane
> - Wietnam północny miał ponad 3 miliony mniej obywateli niż Wietnam Południowy!
> To Diemowi potrzebne było fałszerstwo podczas referendum!
> No pewnie ,że nie ma nic wspólnego - w końcu to USA stworzyło to państwo i go
> pierwsze uznało!:)

I przypadkowo tylko nie od razu zgodziło się udzielić mu pomocy.

[marek_boa]

I nie przypadkowo OD RAZU udzieliło pomocy militarnej Diemowi zaopatrując go w broń i amunicję?! Już w 1956 roku w Wietnamie Południowym pojawili się Amerykańscy doradcy wojskowi i USA przekazała spore ilości sprzętu wojskowego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I nie przypadkowo OD RAZU udzieliło pomocy militarnej Diemowi zaopatrując go w
> broń i amunicję?! Już w 1956 roku w Wietnamie Południowym pojawili się Amerykań
> scy doradcy wojskowi i USA przekazała spore ilości sprzętu wojskowego!

A to ciekawe. "Pojawili sie doradcy wojskowi" w sytuacji gdzy rzad Wietnamu prosił o jednostki wojskowe....

[marek_boa]

Diem o jednostki wojskowe z uzbrojeniem poprosił w 1961 roku i pierwsza jednostka się pojawiła!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Jakaż to piękna dwulicowość Matrek!:) Wietnam Północny nie był uprawniony aby p
> rzyjść z pomocą swoim sojusznikom czyli partyzantom w Wietnamie Południowym a U
> SA było uprawnione przyjść swoim sojusznikom w Wietnamie Południowym aby tą par
> tyzantkę zwalczać?! No to jeszcze raz kto pomógł Diemowi złamać postanowienia G
> enewskie i po bezprawnym (w świetle ustaleń Genewskich) referendum uznał państw
> o Wietnam Południowy a także od samego początku pomagał finansowo??!

marku, opowiedz jeszcze o pluraliźmie w Wietnamie Północnym i o wolnych wyborach tamże?
Pewnie 3xTak?
aha no i o Mig 15/17, oplotce Made in USSR, rozumiem że Wietnam Północny wszystko to kupował za żywe dewizy na wolnym rynku?
Do końca lat osiemdziesiątych Wietnam zalegał z płatnościami dla PLO (Polskie Linie Oceaniczne) za frachty. Niedochodową linię trzymało się dla "bratniej pomocy". Potem w ramach spłat Wietnamczycy przysłąli jakieś g..niane maty, plecionki wiklinowe, trudno było to spieniężyć w kraju...

Po upadku Wietnamu Południowego ludność spie..alała z k/raju tysiącami łódeczek, trzeba było mocno się nagimnastykować żeby nie rozjechać tego statkiem.

pzdr

[marek_boa]

Patmate a Wietnam Południowy coś kupował na "wolnym rynku"?! Zacznijmy od Francuskich "Bearcatów" (66 sztuk), C-47 (22 sztuki) a skończywszy na 2075 statkach powietrznych w 1974 roku przekazanych w ramach "pomocy" przez USA?!
-Pozdrawiam!

[przyjacielameryki]

eryk_777 napisał(a):

> tak sie teraz zastanawiam
> Rosjanie chcieli deportacji Litwinienki od anglosasów i nie doszła do skutku
> Anglosasi chcą deportacji Snowdena i tez nie dojdzie do skutku
>
> Litwinienko na zachodzie to niemalze bochater bo zdradził Rosje
> a Snowden zły bo zdradził USA
>
> troche to nieproporcjonalne
> zalatuje mi podwójnymi standardami. Zachód zawsze dobry - wschód to zawsze zło.
>
> nie zgadzam sie z takim myśleniem
> myśle ze Polska jako ojczyzna solidarności i walki o wolność nie powinna
> Snowdena jednoznaczenie źle oceniać bo nic złego nie zrobił tylko wyjawił pewne
>
> podejrzane fakty

Zrównanie tych dwóch zdarzeń świadczy o kompletnej ignorancji autora wątku dla faktów, rzeczywistości i prawa. Litwinienko odmówił wykonania zbrodniczego rozkazu wydanego przez niedemokratyczny, autorytarny kraj rządzony przez agentów KGB, gdzie nie ma niezależnych środków masowego przekazu, gdzie nie funkcjonuje społeczeństwo obywatelskie skutecznie kontrolujące władzę, gdzie nie ma państwa prawa, . . . . . . !
Snowden zdradził USA ale mógł wrócić do kraju gdzie czekał go legalny sąd za dokonany czyn w praworządnym, niezależnym sądzie. Włos by mu z głowy nie spadł, sprawa toczyłaby się przy otwartej kurtynie i przy olbrzymimi zainteresowaniu niezależnych mediów a Amerykanie masowo dawali by datki - pewnie w sumie miliony dolarów - na obrońców Snowdena. Taka to jest ta Ameryka!!
Litwinienko ani przez moment nie mógł liczyć na jakikolwiek proces a już w żądnym wypadku na taki prawdziwy, niezależny, bo takich w Rosji nie ma. On był przeznaczony do odstrzału.

To porównanie to jakiś marny żart oczywiście.

[marek_boa]

Buachachachacha!:) Że też Snowden żyjąc i mieszkając w USA biedaczek nie wiedział ,że będzie miał taki wspaniały proces!:)

[przyjacielameryki]

marek_boa napisał:

> Buachachachacha!:) Że też Snowden żyjąc i mieszkając w USA biedaczek nie wiedzi
> ał ,że będzie miał taki wspaniały proces!:)

Nie ma co tak buchachać, o ile ma się pojęcie o USA, o amerykańskich sądach i amerykańskiej praworządności. W USA nie było innej możliwości jak niezależny sąd! No ale jeżeli się patrzy na sprawę rosyjskimi oczami , . . . . . . . . . i z rosyjskie perspektywy to nie dziwi to "buchachanie"! Wy nigdy nie rozumieliście prawa, demokracji i już nigdy nie zrozumiecie. Rosja i USA to dwa różne światy, to dwie różne cywilizacje. Ameryka to prawo, niezależne sądy, demokracja i wolne media, Rosja to autorytaryzm, brak państwa prawa i media podległe Kremlowi a sędzia w rosyjskim sądzie tylko odczytuje z kartki to co napisano na Kremlu.

[marek_boa]

Przestań pleść takie androny bo o wymiarze sprawiedliwości W OGÓLE pojęcia nie Masz! Nie tylko o Amerykańskim!
Bradley Mannning próbował przekazać swoje materiały dwóm Amerykańskim gazetom - "The Washington Post" i "The New York Times" - NIE BYLI ZAINTERESOWANI!
Proces Manninga został UTAJNIONY!

[przyjacielameryki]

marek_boa napisał:

> Przestań pleść takie androny bo o wymiarze sprawiedliwości W OGÓLE pojęcia nie
> Masz! Nie tylko o Amerykańskim!
> Bradley Mannning próbował przekazać swoje materiały dwóm Amerykańskim gazetom -
> "The Washington Post" i "The New York Times" - NIE BYLI ZAINTERESOWANI!
> Proces Manninga został UTAJNIONY!

Snowden to Manning. Sprawa Snowdena w pewnym momencie stała się sprawą publiczną w USA a sam Snowden miał miliony zwykłych Amerykanów po swojej stronie i nic już nie było w stanie zatrzymać normalnego sądzenia tego człowieka przez niezależny sąd bo na inne rozwiązanie nie zgodziła by się amerykańska opinia publiczna. Taka to jest ta demokracja i taka jest ta Ameryka.

No fakt, w Rosji zupełnie nie rozumie się pojęcia - opinia publiczna.

Errata.

[przyjacielameryki]

Oczywiście powinno być - Snowden to nie Mannning.

[marek_boa]

Normalnie zajadów ze śmiechu dostanę!:) Tak,tak - analityka służb specjalnych szadzili by w jawnym procesie?!:) No to lu - Daj przykład kiedy to w USA nie utajniono procesu pracownika służb specjalnych - chętnie poczytam!:)
Amerykańska "opinia publiczna" to taka sama banda osłów jak w KAŻDYM innym kraju i tak jak w każdym innym kraju jest manipulowana przez media!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> Amerykańska "opinia publiczna" to taka sama banda osłów jak w KAŻDYM innym kra
> ju i tak jak w każdym innym kraju jest manipulowana przez media!

Problem w tym że w USA samem media nie sa jednorodne, w przeciwieństwie do krajów niedemokratycznych, media w USA mają wszelkie możliwe barwy, a już na pewno nie jest tak, że media są uległe naciskom władzy, jak w niektórych krajach i nie są w związku z tym tubą propagandową akurat rządzącego władcy. Mogą realizować poglądy właściciela, ale niekoniecznie prezydenta kraju.

[marek_boa]

Matrek chyba Jesteś już w tym wieku aby nie Wierzyć w te bzdury?! No chyba ,że się mylę?!
To jak to jest z portalem internetowym ,na którym Snowden miał swoją pocztę?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek chyba Jesteś już w tym wieku aby nie Wierzyć w te bzdury?! No chyba ,że
> się mylę?!
> To jak to jest z portalem internetowym ,na którym Snowden miał swoją pocztę?!:
> )


No jak? To nie był żaden portal internetowy, lecz serwer kont pocztowych. To nie sa media.
Czy wypobrazasz sobie, że Nasz Dziennik, albo Radio Maryja poddaje sie naciskom wladzy i staje sie tubą propagandową Tuska?

Tak samo jest w USA Nawet jesli New York Times sprzyjalby władzy, to w tym kraju są tysiace innych mediów które sa otwarcie wrogie Obamie. Wlasnie na tym polega wolnosc prasy, że wladza nie jest w stanie uczynic z mediów jako takich Trybuny Ludu, bo nie jest w stanie skutecznie naciskac na wszystkich.

[marek_boa]

Matrek a te media to jaki mają zasięg oddziaływania w stosunku do zasięgu "Washington Post " czy "New York Times"??!
Nie ważne co to było! Amerykańska "demokracja" kazała zamknąć konto Snowdena i konto znikło!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Matrek a te media to jaki mają zasięg oddziaływania w stosunku do zasięgu "Wash
> ington Post " czy "New York Times"??!
> Nie ważne co to było! Amerykańska "demokracja" kazała zamknąć konto Snowdena i
> konto znikło!

A nie prokuratura?

pzdr

[marek_boa]

To prokuratura ma władzę nad takimi rzeczami?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a te media to jaki mają zasięg oddziaływania w stosunku do zasięgu "Wash
> ington Post " czy "New York Times"??!

No jaki ma udział w rynku USA Today? Podpowiem że najwiekszy w kraju. A jaką ma siłe uderzenia otwarcie antyobamowski FOX?

> Nie ważne co to było! Amerykańska "demokracja" kazała zamknąć konto Snowdena i
> konto znikło!

Nie, nie kazała zamknąc konta Snowdena, lecz własciciel poinformował że słuzby kazały mu zwinąc cały interes, odmówił jednak informacji co mu dokładnie powiedzieli. A rozmawiamy o mediach, a nie o firmach wydzierżawiających domeny internetowe i przestrzeń na twardym dysku.

[marek_boa]

O ja cię! To internet to nie są media Matrek???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> O ja cię! To internet to nie są media Matrek???!

Nie, to nie jest internet. To miejsce na powierzchni hardware'u urzadzenia komputerowego, a media, to środowisko tworzące informacje i dystrybuujące je.

[przyjacielameryki]

marek_boa napisał:


> Amerykańska "opinia publiczna" to taka sama banda osłów jak w KAŻDYM innym kra
> ju i tak jak w każdym innym kraju jest manipulowana przez media!

Cha!, cha!, cha! No cóż, mogę tylko powtórzyć to co już wcześniej napisałem. Rosjanie kompletnie nie rozumieją siły demokracji, państwa prawa i właśnie olbrzymiej siły i znaczenia opinii publicznej, która w USA, w całej Europie również w Polsce ma ogromne znaczenie.
No, ale czy to kogoś dziwi?

[fidziaczek]

> miej siły i znaczenia opinii publicznej, która w USA, w całej Europie również w
> Polsce ma ogromne znaczenie.

Tak, ale kto kształtuje opinię publiczną?
Media, a nie obywatele, dlatego opinia publiczna to tylko tłum sterowany mediami.
Dlatego opinia publiczna chce obalenia Assada, a nie chce obalenia Saudów.
Bo akurat media mówią że Assad to reżim a nie mówią tego o Saudach.
Jak media zaczną mówic że ten Assad sie ucywilizował a Saudowie są bardzo okrutni to za mediami pójdzie ulica i opinia publiczna zmieni swoje zdanie potępiając Saudów i wybaczając Assadowi.

[patmate]

fidziaczek napisał:

> Tak, ale kto kształtuje opinię publiczną?
> Media, a nie obywatele, dlatego opinia publiczna to tylko tłum sterowany mediam
> i.

Jdnak to nie jest sytuacja typu, że przywódca jednego z większych państw w telewizorze powie coś o "polskich druzjach".
Nagonki medialne są trochę bardziej finezyjne i rozłożone w czasie. A poza tym istnieje jednak jakiś ruch oddolny który ostatecznie finalizuje się w czymś na kształt np. Green Peace, czy anty-ACTA.
Co do siły Grenpeace przekonał sie Shell parę lat temu, gdy usiłował zatopić starą, nieużywaną platformę wiertniczą (była oczyszczona z ropopochdnych, więc bezpieczna) histeryczna nagonka spowodowała zaniechanie projektu i kosztowne pocięcie na lądzie. Po wszystkim wyszło ze Greenpeace mocno przesadził. ale przeprosin nie było w mediach.

Pzdr

[marek_boa]

Patmate Znasz powiedzenie "duży może więcej"??!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Patmate Znasz powiedzenie "duży może więcej"??!

? np Shell vs Greenpeace?
albo stada rozjuszonych nastolatków vs Tusk?

pzdr

[przyjacielameryki]

fidziaczek napisał:

> > miej siły i znaczenia opinii publicznej, która w USA, w całej Europie rów
> nież w
> > Polsce ma ogromne znaczenie.
>
> Tak, ale kto kształtuje opinię publiczną?
> Media, a nie obywatele, dlatego opinia publiczna to tylko tłum sterowany mediam
> i.

I właśnie dlatego tak ważne są media niezależne . Np. w Rosji zupełnie nie istnieje coś takiego jak niezależne media - wszystkim steruje Kreml. Ale na zachodzie wygląda to zupełnie inaczej a przykłady? Afera Watergate czy ta rozporkowa z Clintonem w USA. Sprawom jednak nie ukręcono łba, były rozprawy sądowe, dymisje, etc. a media rzetelnie informowały o wszystkim.
To nie jest tak że wszyscy są jednakowi, wszędzie jest tak samo i wszyscy mają takie same żołądki.

[marek_boa]

Naiwniaku - tam gdzie sprawie nadawane jest miano "bezpieczeństwa narodowego" w USA NIE MA,NIE BYŁO i NIE BĘDZIE żadnych niezależnych mediów ,które kreują opinię publiczną! Najlepszy przykład to ostatnia wojna w Iraku - służby "poprosiły" media o nie upublicznianie zdjęć i filmów na ,których widać zabitych żołnierzy Amerykańskich - w Amerykańskich poważnych (opiniotwórczych mediach) nie pojawiło się ani jedno!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Naiwniaku - tam gdzie sprawie nadawane jest miano "bezpieczeństwa narodowego" w
> USA NIE MA,NIE BYŁO i NIE BĘDZIE żadnych niezależnych mediów ,które kreują opi
> nię publiczną! Najlepszy przykład to ostatnia wojna w Iraku - służby "poprosiły
> " media o nie upublicznianie zdjęć i filmów na ,których widać zabitych żołnierz
> y Amerykańskich - w Amerykańskich poważnych (opiniotwórczych mediach) nie pojaw
> iło się ani jedno!


I dlatego The Washington Post, kojarzony z konserwatystami, zniszczył republikańskiego Nixona. Ujawnienie tajnych machinacji najwyższej administracji państwowej i służb specjalnych, to nie jest "miano bezpieczeństwa narodowego"?

[marek_boa]

W 2003 roku???! A nie Masz coś z Wojny Secesyjnej??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W 2003 roku???! A nie Masz coś z Wojny Secesyjnej??!

Co to ma do rzeczy? Nastepnym razem bedzie Ci przeszkadzać przykład z przed 2 lat, bo tez uznasz go za nieświeży

[marek_boa]

Bo czasy się zmieniły?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo czasy się zmieniły?!


Upływ czasu sam w sobie nie zmienia niczego. Media straciły chęć do zarabiania na sensacjach?

[marek_boa]

Właściciele mają już tak dużo ,że boją się to stracić?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Właściciele mają już tak dużo ,że boją się to stracić?!

Włascicielom nic nie grozi. To zresztą spółki akcyjne notowane na najwiekszych gieldach, wlascicieli sa dziesiatki tysiecy. Nawet ty możesz byc właścicielem The Washington Post

Gdyby zresztą włos z głowy któremus spadl, na drugi dzien Prezydent mialby impiczment.

[marek_boa]

No ba! Siedzą po bunkrach i czekają?!:) To ilu prezydentów miało ten impiczment?!)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Siedzą po bunkrach i czekają?!:) To ilu prezydentów miało ten impiczment
> ?!)

A ilu prezydentów odważyło się uderzyć w niezależną prasę?

[marek_boa]

" Niezależną"??! A jaka ona niezależna skoro robi to co jej aktualny rząd każe??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> " Niezależną"??! A jaka ona niezależna skoro robi to co jej aktualny rząd każe?
> ?!



Ajakies dowody? Tylk nie pisz znowu jakichś bzdur o serwerowni jako prasie.

[marek_boa]

Pisałem do Patmate o temacie już kiedyś na tym forum przerabianym! "Prośba" Amerykańskiego rządu w czasie wojny w zatoce aby nie pokazywać zabitych Amerykańskich żołnierzy! Prośba poparta jakąś formą "zachęty" bo NIKT się nie wyłamał!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pisałem do Patmate o temacie już kiedyś na tym forum przerabianym! "Prośba" Ame
> rykańskiego rządu w czasie wojny w zatoce aby nie pokazywać zabitych Amerykańsk
> ich żołnierzy! Prośba poparta jakąś formą "zachęty" bo NIKT się nie wyłamał!

O czym Ty w ogole mówisz? Prośba aby nie pokazywac drastycznych zdjęc zabitych żołnierzy, to niedopuszczalna ingerencja w wolnosc mediów? Masz wszystko po kolei w głowie?

[marek_boa]

Ano niestety wiem co mówię! Nie chodziło o żadne "drastyczne zdjęcia" a o W OGÓLE nie pokazywanie (nawet trumien)! Z tego samego powodu ranni nie byli wysyłani do Stanów tylko leczeni w Niemczech!
A tu Masz szopkę jak media robić w konia!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D1%87,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano niestety wiem co mówię! Nie chodziło o żadne "drastyczne zdjęcia" a o W OGÓ
> LE nie pokazywanie (nawet trumien)! Z tego samego powodu ranni nie byli wysyłan
> i do Stanów tylko leczeni w Niemczech!

No i co z tego? To wciaz tylko prośba uzasadniona względami etycznymi, a nie ingerencja władcza w wolność prasy. Wolnosc prasy nie oznacza ze nie mozna jej o nic prosić. Gdy jakiś czas temu amerykańska prasa rozpisała sie o "ru...ku, ale bez spuszczania sie" Clintona - urzedującego prezydenta wówczas - czy włos spadł z głowy jakiemuś dziennikarzowi z tego powodu?


> A tu Masz szopkę jak media robić w konia!
> ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D1%87,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Nie, nie kaz mi meczyć oczu cyrylicą

[marek_boa]

Matrek a od kiedy to media ,które ustawowo mają patrzeć władzy na ręce spełniają jej "Prośby"?! I gdzie tu niezależność?!
en.wikipedia.org/wiki/Jessica_Lynch

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a od kiedy to media ,które ustawowo mają patrzeć władzy na ręce spełniaj
> ą jej "Prośby"?! I gdzie tu niezależność?!
> en.wikipedia.org/wiki/Jessica_Lynch

Ale Ty krecisz. Rżad zawsze może poprosic, a nikt mediów nie zmusza do wysłuchania prosby. Odrózniasz prosbe od nakazu? A co jest z "patrzenia władzy na rece", w pisaniu o tym czy Clinton sie spuszcza swojej asystentce na twarz czy nie? Co jest z patrzenia wladzy na ręce, pokazywanie zwlok czy trumien o ktorych wszyscy wiedza? Czy ktos zatyajał fakt tych trumien, a rząd zakazał informowania o nich i o tych śmierciach?

Inaczej

[bmc3i]

USA oprócz gwarantujacej wolnośc słowa i prasy konstytucji, maja swoja ustawe o wolności prasy, na podstawie której żaden urzędnik państwowy czy stanowy nie może nikomu odmówić informacji , ani nawte pracownik prywatnej firmy w zakresie wykrozystywanych przez nią pieniedzy publicznych, o ile te informacje nie zostały w specjalnym przewidzianym przez prawo trybie uznane za w róznym stopniu niejawne. Skutek tego jest taki, że dziś mozemy przeczytac o amerykanskiej wspolczesnej broni bez porownania wiecej, niż o broni jakiegokoleik innego kraju, że o skandalicznej sytuacji w Polsce nie wspomne, w ktorej tajna jest nawet za przeproszeniem liczba guzików w mundurze.

Co wiecej, USA sa prawdopodobnei jedynym krajem na świecie, w którym prawo z urzedu zwalnia z autorskich praw majątkowych wszelkie legalnie opublikowane utwory - w rozumieniu prawa autorskiego - ktore zostaly sporządzone przez pracowników publicznych. Stąd mozesz dowolnie je wykorzystywać i przerabiac jak Ci sie tylko żywnie podoba. Spróbuj wykorzystać w taki sposób zdjęcia naszego MON, czy rodzajów sił zbrojnych. To tez jest jeden z aspektów wolnosci mediów i szerzej, wolności słowa.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> USA oprócz gwarantujacej wolnośc słowa i prasy konstytucji, maja swoja ustawe o
> wolności prasy, na podstawie której żaden urzędnik państwowy czy stanowy nie m
> oże nikomu odmówić informacji , ani nawte pracownik prywatnej firmy w zakresie
> wykrozystywanych przez nią pieniedzy publicznych, o ile te informacje nie zosta
> ły w specjalnym przewidzianym przez prawo trybie uznane za w róznym stopniu nie
> jawne. Skutek tego jest taki, że dziś mozemy przeczytac o amerykanskiej wspolcz
> esnej broni bez porownania wiecej, niż o broni jakiegokoleik innego kraju, że o
> skandalicznej sytuacji w Polsce nie wspomne, w ktorej tajna jest nawet za prze
> proszeniem liczba guzików w mundurze.
>

A nawet w zakresie spraw uznanych za tajne, w USA było całe mnóstwo procesów sadowych, wytoczonych temu czy innemu rodzajowi sił zbrojnych, o wymuszenie przez sad udzielenia przez Pentagon czy jego gałezie informacji, które uznano wczesniej za tajne i na tej podstawie odmówiono udzielenia informacji. Media powoływały się bardzo czesto wląsnie na ustawę o wolnosci prasy, i bardzo czesto wygrywały takie procesy, zmuszając w ten sposób ta czy inna agendę rzadowa do udzielenia informacji. Bo oczywiscie garancje ustawowe wolnosci prasy to jedno, a realne mozliwości jej egzekucji to druga sprawa. W USA egzekucja w tej mierze działa bardzo dobrze.

Jeszcze jedna sprawa, w USA w prawie jest zapisana instytucja wistleblowers, która gwarantuje kazdemu kto poinformuje o sprzeniewierzaniu pieniedzy publicznych udział w zaoszczedzonych dzieki tej informacji pieniadzach, lub zyskanych dzieki tej informacji pieniadzach. I to nie jakies marne grosze, tylko 30% bez wzgledu na wielkość "uratowanych" pieniedzy. bez wzgledu na to czy ktos poinformuje o machlojce dokonanej przez sasiada z klatki schodowej, czy prezydenta państwa.

[marek_boa]

No pewnie ,że rząd zawsze może "poprosić" - szkoda ,że nie wiadomo jakich argumentów użył co nie?! Nie nikt nie "zatajał" tylko nie pokazywał!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Najlepszy przykład to ostatnia wojna w Iraku - służby "poprosiły
> " media o nie upublicznianie zdjęć i filmów na ,których widać zabitych żołnierz
> y Amerykańskich

Conajmniej jakby pokazywali zabitych Amerykanó na plaży Omaha w czercu 1944?
Co najmniej jakby coś podobnego pokazywała Prawda w 1941?

pzdr

[marek_boa]

A co to ma Patmate do rzeczy?! Rozumiem ,że nie Jesteś w stanie zaprzeczyć i stąd ten powrót do II WŚ?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> A co to ma Patmate do rzeczy?! Rozumiem ,że nie Jesteś w stanie zaprzeczyć i st
> ąd ten powrót do II WŚ?!

Nie rozumiem, w czasie wojny (a tym był Irak) zwykle działa cenzura, pokazuje się rzeczy korzystne dla swojego wizerunku.

pzdr

[marek_boa]

Cenzura w USA???! A kiedy to zawieszono konstytucyjną wolność słowa?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Cenzura w USA???! A kiedy to zawieszono konstytucyjną wolność słowa?!

może być autocenzura????
A jak działa jej brak w przypadku USA wymownym przykłądem jest właśnie rzeczony Wietnam.

Pzdr

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że może być autocenzura ,która jest nieodzowna w przypadku działań wojennych i zagrożenia bezpieczeństwa narodowego - sęk w tym ,iż nie pokazywanie zabitych własnych żołnierzy nijak się ma do tego bezpieczeństwa a służy poprawiania PR rządzących-Pozdrawiam!

[patmate]

Otóż przejżałem net w temacie - w US była cenzura podczas obu Wojen Światowych jak i późniejszych konfliktów i różnie do tego podchodzono (zakres- np cenzura wszystkich listów także i cywilnych zagranicznych 1941-45) - w Iraku zabronione były informacje mogące ujawnić lokalizację poszczegónych jednostek.
W trakcie konfliktów najnowszych zezwalano dziennikarzom na asystowanie mniejszym oddziałom, lecz pod warunkiem uprzedniego zgrywania się przez pewien czas z tymze oddiałem i przestrzegania zakazu publikowania pewnych z góry określanych indywidualnie informacji. Wygląda na to że dzięki tak określonym warunkom wyszły na jaw sprawy typu My Lai, czy słynne zdjęcie dziewczynki poparzonej napalmem.
Generalnie cenzura podpada pod pierwszą poprawke (wolność słowa), a dalej to może matrek ;-)....

marek_boa napisał:

>sęk w tym ,iż nie pokaz
> ywanie zabitych własnych żołnierzy nijak się ma do tego bezpieczeństwa a służy
> poprawiania PR rządzących

Tu przede wszystkim sprawa morale w wojsku. Chyba trudno wysyłac na spacerek z M16 w garści, gdy w CNN pokażą jatkę po wjechaniu na minę....

pzdr

[marek_boa]

Drogi Patmate sorry za banalne stwierdzenie ale Ameryki nie Odkryłeś! Cenzura w WOJSKU istnieje w USA nie tylko podczas wojen! Piszemy o cenzurowaniu informacji zdobytych przez dziennikarzy-cywilów!
Stąd słynne spędy dziennikarzy podczas wojny z Irakiem i praktycznie całkowity zakaz przebywania w jednostkach pierwszego rzutu, i późniejsze specjalne oddziały dziennikarzy wojskowych ,które to po uprzedniej "obróbce" materiału przekazywały go cywilnym!
-Pozdrawiam!
P.S. Jakie morale w wojsku?! Toż wojsko w tym czasie walczyło "o wolność i demokrację" w Iraku! PR Drogi Patmate - nic innego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> P.S. Jakie morale w wojsku?! Toż wojsko w tym czasie walczyło "o wolność i demo
> krację" w Iraku! PR Drogi Patmate - nic innego!

O żadną wolność i demokrację. O wolności demokrację, było na Bałkanach.

[marek_boa]

Operacja " Iraqi Freedom" to w jakiej intencji?! Poszukiwania broni ABC?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Operacja " Iraqi Freedom" to w jakiej intencji?! Poszukiwania broni ABC?!:)

"Przyczyna * konieczność zlikwidowania domniemanej broni masowej zagłady

potrzeba wsparcia opozycji kurdyjskiej na północy Iraku
naruszanie praw człowieka
domniemane sponsorowanie terroryzmu przez Irak."

[marek_boa]

Nie chce mnie się szukać ale Buszmen junior dość głośno o tym krzewieniu demokracji nadawał na cały świat!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie chce mnie się szukać ale Buszmen junior dość głośno o tym krzewieniu demokr
> acji nadawał na cały świat!

Czytał z planów operacyjnych, czy z rozkazu o rozpoczęciu działań?

[marek_boa]

To była wypowiedź a bodaj na lotniskowcu do Amerykańskich żołnierzy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Cenzura w USA???! A kiedy to zawieszono konstytucyjną wolność słowa?!
> -Pozdrawiam!

Nigdy nie zawieszono. A wręcz przeciwnie - gdyby nie było ograniczeń, nie można byłoby mówić o wolności słowa. Jak ze wszystkim w demokracji - muszą być pewne ograniczenia, aby można było mówić o demokracji. Inaczej nie mamy do czynienia z demokracją, lecz z anarchią.

Amerykańska ustawa o wolności prasy, stwierdza że nie można odmówić informacji czy wymusić braku publikacji, chyba że zostanie to zrobione w określony przez ustawę sposób w określonych przez ustawę warunkach. Jedną z tych okoliczności jest wyłączenie danej informacji z jawności, dokonane w określonym przez ustawę trybie. Zawsze jednak, nawet takie zgodne z ustawa ograniczenie można zaskarżyć do sądu.

[billy.the.kid]

masz rację matruś.
gdyby dziennikarzyny pisali całą prawdę -to byałaby pełnokrwista ANARCHIA.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> masz rację matruś.
> gdyby dziennikarzyny pisali całą prawdę -to byałaby pełnokrwista ANARCHIA.



Nie, to jedynie Ty napisałeś.

[przyjacielameryki]

marek_boa napisał:

> Naiwniaku - tam gdzie sprawie nadawane jest miano "bezpieczeństwa narodowego" w
> USA NIE MA,NIE BYŁO i NIE BĘDZIE żadnych niezależnych mediów ,które kreują opi
> nię publiczną! Najlepszy przykład to ostatnia wojna w Iraku - służby "poprosiły
> " media o nie upublicznianie zdjęć i filmów na ,których widać zabitych żołnierz
> y Amerykańskich - w Amerykańskich poważnych (opiniotwórczych mediach) nie pojaw
> iło się ani jedno!

Wojnę w Iraku i zdjęcia trupów porównujesz do sprawy Snowdena? Gdzie Rzym a gdzie Krym?

Powtórzę! Snowden miałby zapewniony solidny, uczciwy proces w USA w sądzie bo jego sprawa stała się już sprawą publiczną i przy tak dużej sympatii Amerykanów dla niego nie było innego wyjścia, nawet gdyby chciano! Tak działa w Ameryce opinia publiczna i takie jest poczucie prawa. Był totalnie głupi i przyjął azyl w kraju nie mającym nic wspólnego z demokracją, kraju autorytarnym, gdzie nie działają niezależne sądy, niezależne media, gdzie nie funkcjonuje społeczeństwo obywatelskie, . . . . ., gdzie skrycie morduje się dziennikarzy krytykujących władzę !

[marek_boa]

Jaja sobie młody Robisz?! Takie Masz "wolne" media w Stanach!
Przestań Chrzanić slogany bo to dobre dla naiwnych - W USA ważnych świadków nigdy samochód nie przejechał a oskarżonych "patriota" nie zastrzelił co nie??! Snowden dobrze wiedział dlaczego zwiewał!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jaja sobie młody Robisz?! Takie Masz "wolne" media w Stanach!
> Przestań Chrzanić slogany bo to dobre dla naiwnych - W USA ważnych świadków ni
> gdy samochód nie przejechał a oskarżonych "patriota" nie zastrzelił co nie??! S
> nowden dobrze wiedział dlaczego zwiewał!

No, jak coś jest na porządku dziennym w ROsji, to gdzieś indziej, nie może być z tym lepiej.
Coś za często samochody przejeżdżają w Rosji dziennikarzy, adwokatów i biznesmenów krytykujących Putina. Tym których liżą mu z ręki, żadna dachówka nigdy na głowę nie spadnie.

[marek_boa]

Matrek jak się wchodzi do kanałów to trzeba być przygotowanym na obryzganie gó..nem a nie płakać ,że "a ja nie wiedziałem"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek jak się wchodzi do kanałów to trzeba być przygotowanym na obryzganie gó.
> .nem a nie płakać ,że "a ja nie wiedziałem"!

Chciałem napisać "a tu Cię mam", ale chyba sam stwierdzisz, że tym razem wdepnąłeś w coś smierdzacego.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > miej siły i znaczenia opinii publicznej, która w USA, w całej Europie rów
> nież w
> > Polsce ma ogromne znaczenie.
>
> Tak, ale kto kształtuje opinię publiczną?
> Media, a nie obywatele, dlatego opinia publiczna to tylko tłum sterowany mediam
> i.

Którymi? Tymi od Rydzyka, czy tymi od TVN?
Bo w demokracji są rózne nurty mediów i wszystkie wpływają - także sobie przeciwstawne.


> Dlatego opinia publiczna chce obalenia Assada, a nie chce obalenia Saudów.
> Bo akurat media mówią że Assad to reżim a nie mówią tego o Saudach.
> Jak media zaczną mówic że ten Assad sie ucywilizował a Saudowie są bardzo okrut
> ni to za mediami pójdzie ulica i opinia publiczna zmieni swoje zdanie potępiają
> c Saudów i wybaczając Assadowi.

Problem w tym, że w demokracji wszystkie media maja możliwośc wpływu na opinie publiczną, a w totalitaryzmie media tylko jednej słuśznej linii.

[marek_boa]

Tak dziwi - Twoja naiwność - mówiąc delikatnie - mocniej można by rzec głupota! Choć biorąc pod uwagę Twój wiek???!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Tak dziwi - Twoja naiwność - mówiąc delikatnie - mocniej można by rzec głupota
> ! Choć biorąc pod uwagę Twój wiek???!

marku, cytuj, bom niepewny czy się odszczekiwać, a linijki do ekranu nie chcę przykładać, zeby sprawdzić do kogo się odniosłeś ;-)

pzdr

[marek_boa]

Nie lubię cytować! Do młodego co to tak te hameryka kocha! Ciebie trochę z dyskusji znam to i wiem ,że aniś taki młody ani naiwny!:)
-Pozdrawiam!

[billy.the.kid]

no bo tak jakoś smiesznie jfk zastrzelił niejaki lee harvey oswald a lee hareveya oiswalda w PTRIOTYCZNYM oburzeniu, też niejaki,jack ruby.
chtóren to patriota chodził se po tej komendzie policji w dallasie jak u siebie.
snowdena tyz mogłby jaki patriota uszlachtować, albo cós takiego.

[billy.the.kid]

zapomniałe-ten/niejaki/jack ruby tyż długo nie pożył. trzy czy cztrery latka później też udał się na łono abr. siedząc w pierdlu.