Pakr Ribentrop Beck.

[m2rket]

Ostatnio wpadla mi do reki ta ksiazka. Wiec ze szum wokół niej już cichnie ale na tyle mnie zdenerwowal ten tytul ze chciałem cos napisac. Autor twierdzi ze Polska powinna isc z Niemcami na Rosje i podaje roznie argumenty na to. Jednoczesnie uważa ze minister Jozef Beck to zupelna katastrofa bo odrzucił taki scenariusz i odpowiada ze wszystkie kleski jakie na Polske przez to spadly. Problem polega tylko na tym, czego nie ma w tej książce ani zadnych o niej komentarzach ze jest ona pisana z pozycji roku 41 a nie 39 kiedy Beck mial podejmowac decyzje. I to jest absurd tej książki. Niemcy w 39r myśleli od zajeciu Francji a dopiero potem jeśli zajma Francja ataku na Rosje. Polska być może mogla isc na Rosje ale przecież nie na Francje. Jednym słowem gdyby Polska istniała w momencie Niemieckiej inwazji na Francje (czyli jako "sojusznik" Niemiec) i tak poszla by z odsieczą Francji. Na to Hitler nie mogl pozwolić a wiec dlatego był wrzesień 39r.

Autor książki zyje w 41r ale min, Beck decydowal w 39r. To sa inne swiaty ale nie mogą być przeskoczone bo 41r jest posniej niż 39/40.

Autor tej książki tego nie rozumie choć twierdzi ze wszyscy podejmuje chlodne decyzje i nie kieruje się emocjami. Hilerowi o żadna Rosje nie chodzilo ale o pokonanie Francji najpierw i zabezpieczenie się ze strony Polski na te okazje. Polska jednak nie ukrywala ze doloczy się do wojny po stronie Francji. Beck nie popelnil wiec zadnych bledow a Polska nie miała zadnej historii alternatywnej. Gdyby faktycznie Beck zawarl "sojusz" anty sowiecki to musiałby sam spacyfikować Polska w momencie Niemieckiego ataku na Francje ale przecież auto książki uważa ze celem sojuszu jest oszukanie Niemcow. No wiec jedynym momentem tego oszukanie jest wlasnie wojna z Francja. Niemcy jednak uszukac się nie dali.

[jack79]

przed 1939 był 1938, a wcześniej nawet 1937
Polska wcale nie miała lepszych układów z francją niż z niemcami
a Ty w swoim rozumowaniu bierzesz polsko - francuski sojusz za dogmat

www.konserwatyzm.pl/artykul/5371/kacik-germanofila
jak się okazuje było kilku trzeźwych co się stanie
studnicki prawie dokładnie wszystko przewidział

[m2rket]

dogmatem jest w tym wypadku niepodleglosc. Polska mogla być wasalem niemiec choć lepiej byłoby napisac po prostu zupełnie się podda co byłoby pewnie lepsze niż zucanie się z motyka na slonce i liczyc ze Niemcy przegrają na zachodzie nim Rosja wejdzie do wojny czyli rok 39/40.

[jack79]

polska była silniejsza niż włochy
i jako taka miałaby co najmniej taką jak włochy pozycję i podobną autonomię
tak samo jak włochy mogłaby w dowolnej chwili zmienić stronę

tylko żeby mi ktoś zaraz nie napisał ze popieram faszystów, boto tylko rozważania co by było gdyby

[m2rket]

mylisz się. Geografia Polski jest kluczowa dla zaopatrzenia frontu wschodniego a także hitlerowskich planow zagłady zydow a to oznacza ze polska musiałaby być totalnie podlegla Niemcom. wielkość polskiej armii jest bez znaczenia bo ochota zolnierza polskiego do walczenia o imperium hitlera bylaby zerowa podobnie zresztą jak innych aliantów hitlera.

[maxikasek]

bo ochot
> a zolnierza polskiego do walczenia o imperium hitlera bylaby zerowa podobnie zr
> esztą jak innych aliantów hitlera.
Ochota żołnierza nie ma znaczenia- ma on wykonywac rozkazy. Czy ochota PSZ do walki po JAłcie spadła? Przeciez mogli powiedzieć: pi....lę, nie walczę o interesy Anglików i Sowietów i dac się internować. Równie dobrze możesz napisać, że ochota wehrmachtu do walki o interesy Hitlera była zerowa.

[jack79]

nie mylę, ale Ty masz swoje argumenty, ja swoje
mogę dorzucić jeszcze nasz charakter, za dużej zależności po prostu byśmy nie znieśli,a hitler nie chciałby kłopotów w Polsce walcząc z francją,rosją czy aliantami
myślę więc że ta niezależność byłaby jeszcze większa

> a zolnierza polskiego do walczenia o imperium hitlera bylaby zerowa

w walce z zsrr byłaby zerowa?
przecież u nas i wtedy i teraz były nastroje mocno antybolszewickie
chętnych do walki znalazłoby sie wielu,a w czasie ciezkiej wojny nastąpiłaby polaryzacja reszty społeczeństwa

[m2rket]

Polacy mieli serce do wajki z hitrerem oraz przesadnie chcieli się podlizywac UK i Ameryce a te pchaly nas do walki z Niemcami przy boku sovietow. Wybierasz mniejsze zlo na dany moment. Takie masz czasy takie wybory

[maxikasek]

> Polacy mieli serce do wajki z hitrerem oraz przesadnie chcieli się podlizywac U
> K i Ameryce a te pchaly nas do walki z Niemcami przy boku sovietow.
Jeszcze raz- styczeń 1939- decyzja rządu polskiego "nie chcemy Niemca" i nawet jeśli Francja nas nie poprze - wojna (w ostateczności). marzec 1939- gwarancje Anglików (pełne zaskoczenie Becka). Chronologia chyba coś nie tak , w tym "pchaniu do walki"?
Nie to żeby nie chciały (UK i Francja, bo USA miało Europę wsch. w d... wówczas), ale nasze działania były że tak powiem-niezależne.

[maxikasek]

> polska była silniejsza niż włochy
A w którym aspekcie? Miała silniejszą flotę, armię, lotnictwo? większy przemysł? więcej samochodów?
> tak samo jak włochy mogłaby w dowolnej chwili zmienić stronę
I jak to się Włochom udało? A Włosi byli na peryferiach- Polska to kraj tranzytowy.

[jack79]

mieliśmy silniejszą armię lądową, czwartą w Europie słabszą tylko od zsrr, francji i niemiec

[maxikasek]

> mieliśmy silniejszą armię lądową, czwartą w Europie słabszą tylko od zsrr, fran
> cji i niemiec
W którym okresie? Bo chyba jakoś przegapiłem ten okres.

[jack79]

a kto inny miał armię silniejszą niż polska w 1939?

[maxikasek]

> a kto inny miał armię silniejszą niż polska w 1939?
W którym okresie? Przed mobilizacją- ok. 250 tys. ludzi. Po mobilizacji- 950 tys (łącznie- ale wtedy już częsci nie było). Włosi w 1940 - po mobilizacji mieli 2 mln. Więcej utrzymywali za granicami ok. 0,5mln niż Polska w czasie pokoju.

[jack79]

no ok, pewnie masz rację i włosi byli silniejsi
czyli byliśmy piątą siłą w europie
to chyba niewiele w temacie powyższych rozważań zmienia? :)

[maxikasek]

Nie zmienia nawet gdybyśmy byli drugą. Bo tu nie o mięso armatnie chodzi, a o wyposażenie.

[jack79]

i o wyposażenie i o mięso
dużo mięsa jest potrzebne szczegolnie jak wyruszasz w przestrzeń zsrr
a z wyposażeniem, tez pewnie byliśmy na piątym miejscu w europie

[maxikasek]

> i o wyposażenie i o mięso
> dużo mięsa jest potrzebne szczegolnie jak wyruszasz w przestrzeń zsrr

Mięsa Niemcy mieli sporo i bez tego. Co z tego, że Polacy wystawiliby z 15-20 dywizji do walki- kto by je zaopatrywał? Niemców nie zgubił brak ludzi, a brak zaopatrzenia. a dokładniej brak dróg zaopatrzenia. W Polsce i w Niemczech czekało 800 składów z zimową odzieżą w 1941- nie mogącbyć wysłanym na front, bo przepustowośc leedwo starczała na paliwo, amunicję i żarcie. Nawet częsci zamienne nie były wysyłane z dostatecznej ilości.
> a z wyposażeniem, tez pewnie byliśmy na piątym miejscu w europie
Niestety nie. Słabsze armie były dużo lepiej wyposażone od naszej. Nawet tak "poniewierana" rumuńska miała np. więcej samochodów.

[jack79]

na koniec to i mięsa niemcom brakowało
jasne ze zaopatrzenie najważniejsze
ale mając polaków to na pewno by mieli większe szanse i choćby dlatego chcieliby nas mieć
a szczególnie w momencie gdy front zaczął się przesuwać w kierunku zachodnim

skoro znajdowało się miejsce na froncie wschodnim dla rumunów, węgrów i innych,na pewno znalazłoby sie dla polaków - niestety

[maxikasek]

> na koniec to i mięsa niemcom brakowało
W 1944 na pewno, ale wtedy i Polacy by go nie mieli za dużo.
> ale mając polaków to na pewno by mieli większe szanse i choćby dlatego chcielib
> y nas mieć
Szanse niewiele większe. Tak samo jak ostatnio wychodzi, że przesunięcie ataku na ZSRR to nie z powodu kampanii na Bałkanach, tylko z opóźnień w budowie linii kolejowych i dróg w Polsce.
> a szczególnie w momencie gdy front zaczął się przesuwać w kierunku zachodnim
Wtedy i Polacy nie mieliby za dużo owego mięsa.
> skoro znajdowało się miejsce na froncie wschodnim dla rumunów, węgrów i innych,
> na pewno znalazłoby sie dla polaków - niestety
Znajdowało- na kierunkach bocznych. Tak samo jak znajdowało się miejsce dla jednostek wschodnich, ktoś musiał pacyfikować wsie.
I jak traktował tych sojuszników. Nie dośc że do 1943 odmawiał im sprzedaży jakiś więĸszych ilości uzbrojenia, to jeszcze blokował zakupy np w Vichy.

Pytanie- kto uzbroiłby polską armię, skąd pieniądze? Kto zastąpiłby sprzęt francuskiej prowieniencji (samoloty- na jak długo starczyłoby częsci zamiennych, jeśli założymy że Hitler nie atakuje Francji?)

[maxikasek]

> studnicki prawie dokładnie wszystko przewidział
A Piłsudski wynik IWŚ- pytanie na ile to przenikliwośc a na ile traf. Germanofilia Studnickiego, ocierająca się o zdradę w czasie okupacji pozwala zadać to pytanie.

[jack79]

jak się go czyta to jego wywody są po prostu logiczne
wiec trudno moze nam w to dziś uwierzyć, ale w tamtych czasach ktoś kto na spokojnie i bez emocji analizował sytuację musiał właśnie do takich wniosków dojść
a że większość kierowała się emocjami, krzyczała o honorze to i ocene sytuacji miała niewłaściwą

[m2rket]

logiczne jest pchanie się miedzy obiad z zakąskę?

[jack79]

>Germanofilia Studnickiego, ocierająca się o zdradę w czasie okupacji

to też mogło wynikać z logiki
zakładał ze zsrr zrobi z nas republikę - tu sie pomylił
wiedział że angole z francuzami nas dymaja i maja za nic
angole:
"Wielka Brytania w swej prasie i wystąpieniach w parlamencie stale uważa osiągnięcie przez nas ziem wschodnich za jakiś imperializm karygodny, jak wszystkie imperializmy nie angielskie. Idea granicy Curzona: Białystok – Brześć jest w wysokim stopniu zakorzeniona w Anglii. Z czystym sumieniem będą oddawali nasze wschodnie dzielnice. Francja robiła trudności co do przynależności Wilna do Polski. Inne ukształtowanie granic Polski, dające wspólną granicę niemiecko-rosyjską, jest dla niej rzeczą pożądaną."
francja:
"Przymierze z Francją po Locarno stało się fikcją. Briand w parlamencie francuskim wypowiedział się wyraźnie, że Francja nie przyjdzie ze zbrojną pomocą Polsce. W sprawie litewskiej, w sprawie czechosłowackiej, mieliśmy Francję przeciwko sobie. Trzeba wiedzieć, że różne traktaty sprzymierzeńcze nie wytrzymują próby wojny. W danej chwili chodzi o byt naszego państwa i byt naszego narodu"
USA uważał za ukrytego wroga:
"Polska wyczerpana przez kilkuletnią okupację i wojnę będzie błagała kredytów amerykańskich, których szafarzami są Żydzi, wpadnie w niewolę żydowską. Nie odżydzenie, lecz zażydzenie nastąpi. Nie potrzeba będzie Palestyny, Polska będzie ową Palestyną."

wychodziło mu że jeśli niemcy przegrają to albo będziemy palestyną/izraelem jeśli wygra usa
albo republika jeśli wygra zsrr
więc z mógł byś germanofilem tylko dlatego że myślał i analizował

[maxikasek]

Francja robiła trudności co do przynależności Wilna do
> Polski. Inne ukształtowanie granic Polski, dające wspólną granicę niemiecko-ros
> yjską, jest dla niej rzeczą pożądaną."
No to tu się pomylił. Alianci podczas sierpniowych rozmów "oddali" Stalinowi Bałtów. Więc i wspólna granica bez Wilna byłaby.

"W sprawie litewskiej, w sprawie czechosłowackiej, mieliśmy Francję przeciwko sobie. "
I nic dziwnego. Czechosłowacja była sojusznikiem Francji. A w sprawie Litwy- ta niechętnie patrzyła na wszelkie ruchawki, zwłaszcza jeśli była połączona sojuszem z jedną ze stron. Podobnie zaczęła się IWŚ ;-)

USA uważał za ukrytego wroga:
Nie skomentuję, nie jestem psychiatrą.
"wychodziło mu że jeśli niemcy przegrają to albo będziemy palestyną/izraelem jeśli wygra usa
albo republika jeśli wygra zsrr
więc z mógł byś germanofilem tylko dlatego że myślał i analizował"
Więc jak widać pomylił się w obu przypadkach.

[jack79]

> Więc jak widać pomylił się w obu przypadkach.

w obu miał rację ale zakładał warianty najgorsze, a nas spotkały ich "miękkie wersje"

zsrr wygrał więc nie staliśmy się republika ale krajem zupełnie zależnym od zsrr
a jak w końcu wygrało usa przez upadek zsrr to teraz przerabiamy drugi wariant - nie staliśmy sie izraelem, ale bez wątpienia bierzemy " kredyty których szafarzami są Żydzi" :)

[maxikasek]

Jak już pisałem- przypadki psychiatryczne to nie to forum.

[jack79]

> Jak już pisałem- przypadki psychiatryczne to nie to forum.

widzisz, wjechaliśmy na temat w którym zamiast logiką kierujesz się emocjami
to widać, bo w innych postach jesteś spokojny i rzeczowy a tu jakoś mniej :)

z czym się nie zgadzasz - że byliśmy politycznie zależni od zsrr w latach 1945-1989
czy że teraz jesteśmy gospodarczo zależni od "zachodu"?

studnicki to naprawde był niezły niewiele gorszy niż hari seldon i jego psychohistoria - kto czytał fundację asimova będzie wiedział o co chodzi :)

maxikasek się myli

[jeepwdyzlu]

USA dążyły do wojny - tylko jej wybuch uratował amerykańska gospodarkę
Poza tym - USA chciały osłabienia Anglii i zrealizowały swoje plany w 100%
FDR pogrywał z Brytyjczykami jak z wrogami - vide 50 niszczycieli albo lend lease (ciekawe, że zsrs nie musiało zwracać miliardów)
Zwracam też uwagę, że USA przyparły do muru Japonię - właściwie nie dając jej żadnego wyboru...
A polityka w czasie wojny? Prawie jawna agentura zsrs w otoczeniu Prezydenta? Milczenie w sprawie holocaustu? Zdrada Polski? Skandale już nie tylko w Jałcie ale w Teheranie...
Dopiero śmierć FDR zmieniła sytuację...


Co do polskiej armii u boku Hitlera.
Czemu 20-30 dywizji? A nie np 70?
Dwa - nasza armia była przygotowywana do konfliktu na ruskich bezdrożach. Tam kawaleria miała głęboki sens a słąbe nasycenie samochodami nie było wadą...
Gdyby do tego dodać POLITYCZNE regulacje - np wsparcie Ukrainy i obietnicę rozdania ziemi chłopom - Stalin byłby bez szans...
jeep

Ciekawe

[azyata]

Jak rozwiązać - przy założeniu marszu z Niemcami na sowietów - konflikt polsko-ukraiński?

Można sobie wyobrazić szybkie zwycięstwo II RP i III Rz nad ZSRR, a potem? Hitler atakuje Francję, Polska zmienia sojusze - czy nie musiałaby walczyć z Ukraińcami o Kresy?

[maxikasek]

> USA dążyły do wojny - tylko jej wybuch uratował amerykańska gospodarkę
Jakiś dowód na bankructwo amerykańskiej gospodarki w 1939?
> FDR pogrywał z Brytyjczykami jak z wrogami - vide 50 niszczycieli albo lend lea
> se (ciekawe, że zsrs nie musiało zwracać miliardów)
Odwrotnie. To FDR wspierał Anglików oszukując poniekąd Kongres,który był niechętny mieszaniu się w sprayw Europy. Stąd umowa o 50 niszczycieli, aby obejśc Neutrality Acts czy umowy cash and carry poprzedzające LL.

> Co do polskiej armii u boku Hitlera.
> Czemu 20-30 dywizji? A nie np 70?
Z prostej przyczyny- dlaczego WP w czasie W miało wystawić 40 dywizji maks. Z tego maks.połowę można wysłać na wojnę- tak samo zrobili Rumunii i Węgrzy. A i na więcej nie starczy wyposażenia- trzeba mieć zapas na straty.

> Dwa - nasza armia była przygotowywana do konfliktu na ruskich bezdrożach. Tam k
> awaleria miała głęboki sens a słąbe nasycenie samochodami nie było wadą...
Bez jaj ;-) Kawaleria była efektem zacofania gospodarczego i braku kasy (a także cięzkiego umysłu naszych generałów), a nie bajdurzeniem o ruskich bezdrożach. Sowietom jakoś "nadmiar" ciągników i samochodów nie przeszkadzał. TAk samo Niemcom.
Ciężarówkę mozna naprawić, wyprodukowac nową. Konia zajeżdżonego tak łatwo nie zastąpisz. A jak transportować amunicję do haubic? furmankami? Po dwa pociski na wóz.
> Gdyby do tego dodać POLITYCZNE regulacje - np wsparcie Ukrainy i obietnicę rozd
> ania ziemi chłopom - Stalin byłby bez szans...
Gdyby był sojusz Niemcy -Polska nie byłoby wsparcia Ukrainy. Mówił o tym Ribbentrop, na nasze zarzuty o wspieranie OUN przez Niemcy. I oferując nam dostęp do Morza Czarnego (Goering). W jaki sposób-jeśli miałaby być niepodległa Ukraina?
Do tego Hitler musiałby zapomnieć o rasie panów a to niemozłiwe- na tym opierała się cała jego idee fix.

maxikasek nie dość, że się myli ale i brnie

[jeepwdyzlu]

USA dążyły do wojny - tylko jej wybuch uratował amerykańska gospodarkę
Jakiś dowód na bankructwo amerykańskiej gospodarki w 1939?
-------------------------------------------------
Już od 1937 roku fundusze Nowego ładu - wbrew prawu - były wykorzystywane do pobudzania przemysłu zbrojeniowego - vide finansowanie budowy lotniskowców
Liczni historycy:
Michael Simson, John Flynn, wydane w Polsce Od własnej kuli Picknett, Prince, Prior
Od lata 37 USA pogrążały się w recesji. 19X 37 był krach na giełdzie, bezrobocie wzrosło z 4 do 11 milionów, produkcja przemysłowa spadła o 19%
Kolejny zły okres dla gospodarki to wiosna 38... itd itp....

> FDR pogrywał z Brytyjczykami jak z wrogami - vide 50 niszczycieli albo lend lea
> se (ciekawe, że zsrs nie musiało zwracać miliardów)
Odwrotnie. To FDR wspierał Anglików oszukując poniekąd Kongres,który był niechętny mieszaniu się w sprayw Europy. Stąd umowa o 50 niszczycieli, aby obejśc Neutrality Acts czy umowy cash and carry poprzedzające LL.
---------------------------------------
wspierał
50 niszczycieli było starych, 23 były sprawne
za DARMO je dał??????????????????
maxi - doucz si ę!!!!!
Tak, oszukiwał parlament ale nie w szczytnym celu!
I robił to lata przed wojną!
Poszukaj tez w jakich okolicznościach wybrano na premiera Churchila!
I pogugluj sobie jak FDR wybrano na III kadencję, jak pomagały mu siły specjalne GB
Operujesz pojęciami z podręcznika dla podstawówki - moja rada - doucz się!
jeep

[maxikasek]

> wspierał
> 50 niszczycieli było starych, 23 były sprawne
> za DARMO je dał??????????????????
> maxi - doucz si ę!!!!!
Żeby nie przepisywać:
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=89&t=127916
> Od lata 37 USA pogrążały się w recesji. 19X 37 był krach na giełdzie, bezroboci
> e wzrosło z 4 do 11 milionów, produkcja przemysłowa spadła o 19%
O ile się nie mylę, to produckja była celowo ograniczana przez FDR i jego administrację i to spowodowało nawrót kryzysu. Wojna tu nie miała być wyjściem. WOjna to jeszcze powiększyła.
Nowy ład zakończono w styczniu 1939. I bez wojny wyszliby z kryzysu. Bo jakoś nie widzę bankructwa, kiedy udziela się miliardowym kredytów, nie mając pewności że zostaną spłacone..
> Poszukaj tez w jakich okolicznościach wybrano na premiera Churchila!
> I pogugluj sobie jak FDR wybrano na III kadencję, jak pomagały mu siły specjaln
> e GB
Wybacz ale teorie spiskowe to na forum S-F. Ja nie mam czasu ani ochoty wierzyć i zajmowac się nimi.

[jeepwdyzlu]

to nie teorie spiskowe
to fakty
FDR zażądał od Anglików na premiera Churchila
Ten zrewanżował się pomagając mu w reelekcji
nie montując spisek, ale prowadząc PR, ukryty przed publicznością...
Nie ma tu spisku, są wspólne interesy.
j.

[maxikasek]

> FDR zażądał od Anglików na premiera Churchila
Więc z ciekawością się dowiem czegoś nowego,. Gdzie jest jakiś dokument z notą FDR do Chamberlaina żądającego wyboru Churchilla na premiera?

[jeepwdyzlu]

Więc z ciekawością się dowiem czegoś nowego,. Gdzie jest jakiś dokument z notą FDR do Chamberlaina
-----------
naprawdę jesteś taki gupi czy tylko udajesz?
ale odpowiem - jest w tej samej skrzyni co rozkaz zabicia Sikorskiego
jeep

[maxikasek]

> naprawdę jesteś taki gupi czy tylko udajesz?
> ale odpowiem - jest w tej samej skrzyni co rozkaz zabicia Sikorskiego
> jeep
Czyli teorie spiskowe. Sorki ale wysiadam- ja wolę fakty.

[m2rket]

> naprawdę jesteś taki gupi czy tylko udajesz?
> ale odpowiem - jest w tej samej skrzyni co rozkaz zabicia Sikorskiego
> jeep

a po co go zabijac. przecież on się non stop blaznil

Ribbentrop: „Morze Czarne to TEŻ morze"

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Gdyby był sojusz Niemcy -Polska nie byłoby wsparcia Ukrainy. Mówił o tym Ribbe
> ntrop, na nasze zarzuty o wspieranie OUN przez Niemcy. I oferując nam dostęp do
> Morza Czarnego (Goering). W jaki sposób-jeśli miałaby być niepodległa Ukraina?
> Do tego Hitler musiałby zapomnieć o rasie panów a to niemozłiwe- na tym opierał
> a się cała jego idee fix.

w kwestii formalnej:
to Ribbentrop w 1939 powiedział:
www.polityka.pl/historia/300391,1,odtracone-zaloty.read
„Morze Czarne to TEŻ morze"

co oznaczało dla Polski utratę nie samego Gdańska,
lecz utratę CAŁEGO POMORZA GDAŃSKIEGO
w zamian za jakiś dostęp do Morza Czarnego
w razie wygranej wojny...

oczekiwania Hitlera są zgodne z jego propramem politycznym
wyłożonym w książce "Mein Kampf"
1) odzyskanie przez Niemcy terenów utraconych w wyniku I Wojny Światowej
2) uzyskanie "przestrzeni życiowej" dla Niemców
(albo sojusz z W. Brytanią przeciw Rosji
albo sojusz z Rosją przeciw W. Brytanii)

pytania:
jeśli Hitler zdecydował się szukać "przestrzeni życiowej" w "Rosji"
to (po wygranej wojnie) Polska znowu będzie mu zawadzać...


aha!
na żądanie niemieckie minister Beck odpowiedział:
"Polska od morza odepchnąć się nie da"

[maxikasek]

Chodziło mi o inną część wypowiedzi, w kwestii finansowania przez Abwehrę OUN. Żeby pokazać jak Niemcy traktowali "sojuszników". A nie o ew. straty ter. na Pomorzu i Śląsku

[tanebo]

Mówiąc krótko - alianci nas wydymali bez wazeliny. Podpuścili a potem rzucili na żer najpierw Hitlera a potem Stalina. Polska powinna w 39' układać się z Hitlerem. A gdy będzie zajęty na zachodzie dobić strzałem w plecy i zająć Prusy. Aż do Łaby.

[maxikasek]

> Mówiąc krótko - alianci nas wydymali bez wazeliny. Podpuścili a potem rzucili n
> a żer najpierw Hitlera
Tylko, że oni nas nie podpuszczali. Rząd Polski w styczniu podjął decyzję odrzucić żądania Hitlera, nawet jeśli Francja odmówi wsparcia (Angli nie brano nawet pod uwagę). Jednostronne gwarancje aliantów przyszły dużo później.

[tanebo]

Bo premier UK obiecał ochronę. Bez wiedzy nawet własnego rządu.

[maxikasek]

> Bo premier UK obiecał ochronę. Bez wiedzy nawet własnego rządu.
Kiedy? Jak marcowa deklaracja była zaskoczeniem dla Becka. Całkowicie nie spodziewał się gwarancji z tej strony.

[m2rket]

w 39r roku Niemcy szykowali się na francje a nie ZSRR. Wiec twoje poglądy nie maja sensu. Chyba ze uważasz ze polska powinna zyrowac od początku do końca wszystko co chciał Hitler.

[maxikasek]

> w 39r roku Niemcy szykowali się na francje a nie ZSRR.
Jakieś dowody?

[m2rket]

a kogo zaatakowali w 40r a kogo w 39? to była jednak wojna przecież.

Polska bez Ziem Odzyskanych, bez Kresów,

[tornson]

bez Podlasia, bez Podkarpacia, Gdańsk dalej wolnym miastem albo częścią Obwodu Kaliningradzkiego, a być może Państwo Kaszubów (Polska bez dostępu do morza), Śląsk jako osobne państwo albo część Czechosłowacji. Takie byłyby dla Polski powojenne skutki sojuszu z hitlerowcami.

[o333]

bardzo prawdopodobne. Do tego kilka milionów mniej Polaków.

[tanebo]

Niekoniecznie. Prawdopodobnie odbyłoby to się tak: Hitler rozpruwa Francję w 39'. W Anglii wprowadza Edwarda na tron. Niemcy, Anglia, Japonia i Polska odbierają defiladę w Moskwie. W nagrodę Polska dostaje Ukrainę. Ale w 42' zmienia front i w zamian za Prusy przyłącza się do USA.

[maxikasek]

> Niekoniecznie. Prawdopodobnie odbyłoby to się tak: Hitler rozpruwa Francję w 39
> '. W Anglii wprowadza Edwarda na tron
A dlaczego to nie wyszło w 1940? Po drugie co ma król do gadania w UK? ;-) Przecież to premier zmusił Edwarda do abdykacji.

Niemcy, Anglia, Japonia i Polska odbiera
> ją defiladę w Moskwie.
Super, ale Japonia po próbach 1938/39 nie miała ochoty pchać się na Syberię. Była dostatecznie uwikłana w Chinach i miała więĸszego wroga w USA.

[jack79]

nie, jeśli zsrr by jednak przegrał (małe szanse)
nie, jeśli w trakcie wojny zmienilibyśmy stronę jak włosi (duże szanse) bo już w trakcie jej zmieniania pewnie by sie targowano

[tanebo]

Nie zapominajmy o tym że ziemie odzyskane dostaliśmy nie dlatego że Wania nas lubił a dlatego że Wania nie lubił Szwaba.

[maxikasek]

> nie, jeśli w trakcie wojny zmienilibyśmy stronę jak włosi (duże szanse) bo już
> w trakcie jej zmieniania pewnie by sie targowano
Z kim? Rumuni zmienili front i przepuścili RKKA przez swoje linie. Te dwie armie pojechały, już jako sojusznicze, na białe niedźwiedzie. Bułgarzy ustalili z Sowietami, że przejdą na ich stronę (nawet nie byli w stanie wojny)- nieprzeszkodziło to RKKA "odwiedzić" Bułgarię.

[tanebo]

Tylko jedno małe ale. Pytaniem jest czy w 40' sowieci przeżyliby jeśli Polska przyłączyła się do Hitlera. Anglia by jej już nie pomagała. Bo prawdopodobnie kibicowałaby Hitlerowi. Niemcy Zdobyliby Moskwę. Kto miałby dawać i odbierać Polsce?

[tornson]

tanebo napisał:

> Tylko jedno małe ale. Pytaniem jest czy w 40' sowieci przeżyliby jeśli Polska p
> rzyłączyła się do Hitlera. Anglia by jej już nie pomagała. Bo prawdopodobnie ki
> bicowałaby Hitlerowi. Niemcy Zdobyliby Moskwę. Kto miałby dawać i odbierać Polsce?
Nie kompromituj się!! Potencjał militarny Polski to tylko piechota i kawaleria, a Niemcy opierali swoją wojnę na broni pancernej i lotnictwie. To czym Polska mogłaby wesprzeć Hitlera w jego ofensywie było niemal bez znaczenia.

[tornson]

jack79 napisał:

> nie, jeśli zsrr by jednak przegrał (małe szanse)
Mikroskopijne! Niemcy swoje szanse opierali na Blitzkriegu. A co Polska mogła do tego dodać? Dwie brygady lekkich czołgów i kilka eskadr Łosi? Być może dłużej trwałby marsz na Berlin przez wrogą Polskę, ale w ofensywie Wojsko Polskie mało by się Niemcom przydało.

> nie, jeśli w trakcie wojny zmienilibyśmy stronę jak włosi (duże szanse) bo już
> w trakcie jej zmieniania pewnie by sie targowano
Co innego Włosi, a co innego Polska która z ZSRR graniczyła. Do tego sojusz Niemiec i Włoch miał różne podłoża, sojusz IIRP z IIII Rzeszą miałby podłoże zdecydowani antyradzieckie. A jak do tego dodamy silne w Polsce rusofobię i antysemityzm, ośmielenie wojną i hitlerowskimi zbrodniami które by wyzwoliło z wielu Polaków to co najgorsze, tym bardziej że powolne polskie dywizje piechoty zostałyby w tyle i pełniłyby głównie role wojsk okupacyjnych. ZSRR nawet by nie chciał słyszeć o zmianie strony przez Polskę, nic nie wchodziłoby w grę poza bezwarunkową kapitulacją.

[jeepwdyzlu]

bez Podlasia, bez Podkarpacia, Gdańsk dalej wolnym miastem albo częścią Obwodu Kaliningradzkiego, a być może Państwo Kaszubów (Polska bez dostępu do morza), Śląsk jako osobne państwo albo część Czechosłowacji. Takie byłyby dla Polski powojenne skutki sojuszu z hitlerowcami.
------------
aha
bo ziemie zachodnie to nagroda za wrzesień 39.....
od kogo?
od SOJUSZNIKA Hitlera z lat 39-41

walnij sie tornson w łeb i popatrz jak Stalin ukarał Bułgarów, Węgrów i Rumunów. Albo Słowaków. Albo Chorwatów.
Poza tym - Stalin przegrałby w rozdaniu z Polską sojusznikiem.
jeep

[maxikasek]

> Poza tym - Stalin przegrałby w rozdaniu z Polską sojusznikiem.
Jakies dowody na to?
Bo Stalin to idiota, który spokojnie patrzy jak Polska wchodzi w łapy Hitlerowi. Ten przez rok buduje w Polsce linie kolejowe i drogi na wschód.
Zamiast paktu R-M mielibyśmy analogiczny z Francją i UK. Wystarczyło podczas sierpniowych rozmów przypomnieć sobie o układzie sojuszniczym ZSRR-Francja z 1935 roku. STalin ma mięso, alianci materiały wojenne iblokują część wojsk na drugim froncie (statycznym ale zawsze).
Dla aliantów Polska nie była silnym sojusznikiem- takim był Stalin.

[tanebo]

Nie zapomina o tym że do 1941 Sowieci dla zachodu byli o stopień gorsi od szatana. Jeszcze bodajże w 1940 Anglicy chcieli bombardować Baku w związku z Wojną Zimową. Myślę że wszyscy spokojnie przyglądaliby się jak Hitler niszczy ZSRR.

[maxikasek]

> Nie zapomina o tym że do 1941 Sowieci dla zachodu byli o stopień gorsi od szata
> na.
I dlatego w sierpniu 1939 chcieli dać im Bałtów a i (gdyby nie to że w końcu są demokracjami i muszą liczyć się z wyborcami) daliby im Polskę i RUmunię?
>Jeszcze bodajże w 1940 Anglicy chcieli bombardować Baku w związku z Wojną Z
> imową.
Nie miało to związku z wojną zimową- tylko z sojuszem Stalin- Hitler. Operację zaczęto palnować zanim wybuchła wojna zimowa.

" Myślę że wszyscy spokojnie przyglądaliby się jak Hitler niszczy ZSRR."
A potem czekali aż zapuka do nich. Zachód nie kochał ZSRR, ale nie byli idiotami i wiedzieli że będą kolejni. Paktowanie z Hitlerem skończyło się w marcu 1939, kiedy udowodnił że złamie każdą umowę międzynarodową. Od tego czasu zaczęło się odwlekanie konfliktu, aby się przygotować i szukanie "kto będzie za nas walczył". Polska się nie liczyła, nie dawano jej wielkich szans. Jedynym liczącym się sojusznikiem (do czasu przystąpienia do wojny USA) mógłbyć tylko ZSRR.

[tornson]

tanebo napisał:

> Nie zapomina o tym że do 1941 Sowieci dla zachodu byli o stopień gorsi od szata
> na. Jeszcze bodajże w 1940 Anglicy chcieli bombardować Baku w związku z Wojną Z
> imową. Myślę że wszyscy spokojnie przyglądaliby się jak Hitler niszczy ZSRR.
Do tego właśnie zmierzał przez cały czas Zachód, elementem tej polityki był Pakt Monachijski, dlatego Stalin tak chętnie skorzystał z pierwszej okazji kiedy Hitler na dobre postanowił zwrócić się przeciw swoim niedoszłym zachodnim sojusznikom.
Ale to była wielka polityka na poziomie mocarstw, w grę wchodziło czy Hitler atakując ZSRR będzie miał po swojej stronie zachodnie imperia kolonialne czy też nie. Rola samej Polski była tutaj żadna.

[jack79]

> Bo Stalin to idiota, który spokojnie patrzy jak Polska wchodzi w łapy Hitlerowi

no własnie spokojnie by patrzył skoro uważał że francja silniejsza niż niemcy a szczególnie francja razem z angllikami
dlatego ie musiała mu przeszkadzac dla równowagi polska po stronie niemiec

[maxikasek]

> no własnie spokojnie by patrzył skoro uważał że francja silniejsza niż niemcy a
> szczególnie francja razem z angllikami
> dlatego ie musiała mu przeszkadzac dla równowagi polska po stronie niemiec
Z tym, że Anglia była po drugiej stronie Niemiec- zaś Polska przy jego granicach. Z tych samych powodów tak bardzo "przeszkadzała" mu Finlandia i Estonia.- Mało istotny liczebneie sojusznik dla Niemców, ale razem skutecznie blokowały Flotę Bałtycką.

[m2rket]

> no własnie spokojnie by patrzył skoro uważał że francja silniejsza niż niemcy a
> szczególnie francja razem z angllikami
> dlatego ie musiała mu przeszkadzac dla równowagi polska po stronie niemiec

tez mi się tak wydaje. aczkolwiek chciałby od hitlera wschodnia polske tak czy inaczej.

[tornson]

jeepwdyzlu napisał:

> aha
> bo ziemie zachodnie to nagroda za wrzesień 39.....
> od kogo?
> od SOJUSZNIKA Hitlera z lat 39-41
Sojusz III Rzeszy i ZSRR roi się tylko w tępych główkach polskich propagandzistów.

[tanebo]

• TAK MOGLO BYC1/2

tak też mogło być

[jack79]

nie tak nie mogło być :)
to tylko chciejstwo
niby jakim cudem mieliśmy powstrzymac niemców i zsrr skoro nic sie nie zmienia w tym filmie
japończycy przecież nie wpłyną na skuteczność nacierającej rzeszy i zsrr

równie dobrze mnożna nakręcić filmik w którym polska podbija cały świat i dopisać - tak mogło być

[marek_boa]

Buachachacha!:) A ja się pytam - no i gdzie ci Marsjanie w tym filmie?!:)

[rzewuski1]

w 1939rmielismy sojusz z najpotężniejszymi podobno krajami ówczesnego świata czyli Francją i Anglia te krajami ze swoimi koloniami liczyły, nie pamiętam ile ale najmniej 500/600 mln.
Francja miał bardzo liczna armie lądowa a Anglia potężna flotę Hitler wiedział ze atakując Polskę wypowiada de facto wojnę tym krajom , nie wiem ale jaki polski rzad podjął by decyzje o poddaniu się Niemcom mając gwarancje tych krajów, nie minęło nawet 20 lat od odzyskania niepodległości większość ludzi pamiętała zabory i mając gwarancje zachodnich mocarstw poddały by się byłemu zaborcy?Do cholery Niemcy to był nasz największy wróg dużo groźniejszy niż Rosja.Gdyby Rosja zaczęła nam grozić ze mamy oddać im białostoczyzne i mazury i żebyśmy się przyłączyli do antyamerykańskiej krucjaty kierowanej prze Moskwę, wysłali swoje wojsko na pomoc Asadowi tez byście się zgodzili mimo że jesteśmy w NATO?

[przyjacielameryki]

To nie są żadne absurdy ale wszystko wskazuje na fatalny błąd Polski i nie Becka a głównie I.Mościckiego bo to faktycznie on kategorycznie sprzeciwiał się paktowi z Hitlerem. Beck ponoć nie. Czasami trzeba i z diabłem się skumać żeby ochronić swój naród, swoje w jakimś stopniu państwo. Hitler już przed w czasie i po 1935 r. proponował Polsce wspólny front przeciwko ZSRR. Ta wojna z Hitlerem była zupełnie nie potrzebna, od początku bez najmniejszych szans a gwarancje francusko-brytyjskie były oszustwem. Wlk. Brytania ani przez moment nie zamierzała pomagać Polsce a te gwarancje były potrzebne tylko po to, żeby nie dopuścić właśnie do bardzo realnego sojuszu Polski z Hitlerem ale pośrednio również po to żeby skierować Hitlera na Polskę i to się Brytyjczykom udało. Głównym wrogiem i celem Hitlera był jednak ZSRR i wszystkie wysiłki zachodu powinny pójść w kierunku wsparcia Niemiec w ataku na ZSRR ale Brytyjczycy woleli walczyć z Hitlerem a bez żadnych oporów skumali się z podobnym bandytą - Stalinem, a jak to się dla nas skończyło dobrze wiemy. My wdaliśmy się w absurdalną, niepotrzebną ale bohaterską wojnę z Niemcami. Nasi przywódcy zupełnie nie wyczuwali atmosfery tamtych lat.
O tej niepotrzebnej wojnie z Hitlerem jest już wiele opracowań, min. niezła książka P. Buchanana " Churchill, Hitler i niepotrzebna wojna"

[vandermerwe]

" Wlk. Brytania ani przez moment nie zamierzała pomagać Polsce a te gwarancje były potrzebne tylko po to, żeby nie dopuścić właśnie do bardzo realnego sojuszu Polski z Hitlerem ale pośrednio również po to żeby skierować Hitlera na Polskę i to się Brytyjczykom udało. "

Zgoda, W.Brytania i Francja nie wywiazaly sie ze swych zobowiazan. Patrzac jednak na dzialania Hitlera i III Rzeszy sytuacja nie wyglada lepiej, zdecydowanie gorzej - jeden przekret goni drugi. Jak mawiaja, jesli chcesz z diablem jesc z jednej miski musisz miec bardzo dluga lyzke. Polska takowej miec nie mogla, wiec z Hitlerem wdawac sie w konszachty bylo ryzykowna i skazana na kleske gra.

Pozdrawiam

[przyjacielameryki]

vandermerwe napisała:

> " Wlk. Brytania ani przez moment nie zamierzała pomagać Polsce a te gwarancje b
> yły potrzebne tylko po to, żeby nie dopuścić właśnie do bardzo realnego sojuszu
> Polski z Hitlerem ale pośrednio również po to żeby skierować Hitlera na Polskę
> i to się Brytyjczykom udało. "
>
> Zgoda, W.Brytania i Francja nie wywiazaly sie ze swych zobowiazan. Patrzac je
> dnak na dzialania Hitlera i III Rzeszy sytuacja nie wyglada lepiej, zdecydowan
> ie gorzej - jeden przekret goni drugi. Jak mawiaja, jesli chcesz z diablem jes
> c z jednej miski musisz miec bardzo dluga lyzke. Polska takowej miec nie mogla,
> wiec z Hitlerem wdawac sie w konszachty bylo ryzykowna i skazana na kleske gr
> a.
>
> Pozdrawiam

Nie masz racji i mylisz się głęboko. Popatrz na sytuację Słowacji, Węgier czy Włoch. Zle wyszły na sojuszu z Hitlerem? Mówimy tylko o lepszym wariancie i mniejszych stratach a nie o uratowaniu np. własnej państwowości.

[maxikasek]

> Nie masz racji i mylisz się głęboko. Popatrz na sytuację Słowacji, Węgier czy W
> łoch. Zle wyszły na sojuszu z Hitlerem?
Włochy odpadają- trafiły pod lepsza okupację. Gross strat ludnościowych to Żydzi. W Polsce mieszkało ich więcej niż w całej Europie (poza ZSRR). Jakoś nie wyobrażam sobie aby Hitler tolerował taki stan rzeczy, a i boję się naszych narodowców. Bo dośc szybko Hitler doprowadziłby do zmiany rządu w Polsce- tak jak to zrobił na Węgrzech czy w RUmunii.

[m2rket]

> Nie masz racji i mylisz się głęboko. Popatrz na sytuację Słowacji, Węgier czy W
> łoch. Zle wyszły na sojuszu z Hitlerem? Mówimy tylko o lepszym wariancie i mni
> ejszych stratach a nie o uratowaniu np. własnej państwowości.

Tak tylko jest jeden problem. Wegry nie były tam gdzie hitler planowal przestrzen zyciowa rzeszy. Żaden w wymienionych krajów nie ma bezpośredniej granicy z Niemcami.

[tanebo]

A co to znaczy przestrzeń życiową? To pojęcie zdaje się nie było konkretne. Równie dobrze mogły to być brytyjskie Indie. O wiele bogatsze od pustych, ukraińskich stepów.

[maxikasek]

> A co to znaczy przestrzeń życiową? To pojęcie zdaje się nie było konkretne. Rów
> nie dobrze mogły to być brytyjskie Indie. O wiele bogatsze od pustych, ukraińsk
> ich stepów.
Co do tego niemieccy notable nie byli zdecydowani. Politycy chcieli oddać Polsce Bałtów z leningradem włącznie. Wojskowi temu się sprzeciwiali, woląc "podarować" Ukrainę. Temu przeciwne było ministerstwo gospodarki bezwględnie żadając Ukrainy dla Niemiec. Tak naprawdę to wszystko luźne dywagacje były.

[tanebo]

Poza tym doktryna Hitlera nie była stała od początku. Popatrz co było z kwestią żydowską. Najpierw planował gdzieś ich wysiedlić. Na Madagaskar, na Syberię... a skończyło się na komorach. Co do Lebensraum istnieją sugestie że to pomysł Hessa.

[m2rket]

ja nie odrzucam sojuszu z Niemcami. Tylko ze Polska mogla mieć sojusz na zasadzie demokracji Stalina. On przecież uwazal ze wprowadza demokracje znaczy ludowa. Taki mogliśmy mieć "sojusz" z Hitlerem jak "demokracje" ze Stalinem. po prostu wole jednak "demokracje"

[vandermerwe]

@ przyjacielameryki

Kto sie gleboko myli, tego nie wiemy I nigdy sie nie dowiemy. Nie jestem pewien czy sytuacje Polski mozna porownac z sytuacja Wloch, SLowacji czy tez Wegier. Powody sa zarowno geograficzne jak i historyczne oraz polityczne. Wielu zaklada, iz Polska w sojuszu z III RZesza pokonalaby Rosje -moze. Jest jednak I taka alternatywa, ze przgralaby. I co wtedy? Czy jestesmy pewni, ze akurat Polska, traktowana przez Rosje i Stalina wrogo obeszlaby sie z name lagodnie. Jakimi stratami ludzkimi na froncie wschodnim mielibysmy wkupywac sie w laski Hitlera? Nikt tego nie wie I ngdy sie nie dowie. Jesli jednak przyjac do wiadomosci, co wiemy z historii, lepiej bylo pozostac w sojuszach jakie mielismy.

Pozdrawiam

[m2rket]

to nie w tym rzecz. takiego układu nie daloby się wcielić w zycie i tutaj ludzie błądzą. To jest po prostu nie możliwe bo polacy byli anty niemieccy i tez pro alianccy a to by oznaczalo ze jakas partia pro faszystowka mysialaby ten kraj trzymać naprawdę mocno za gebe za pewne przy pomocy niemieckich karabinow i zolniezy bo inaczej władzy by nie utrzymala jednym słowem trudno byłoby to uznac za sojusz w tym momencie.

manipulacje m2rketa

[jeepwdyzlu]

to nie w tym rzecz. takiego układu nie daloby się wcielić w zycie i tutaj ludzie błądzą. To jest po prostu nie możliwe bo polacy byli anty niemieccy i tez pro alianccy
---------------------------
bez żartów
Polacy byli antyniemieccy z powodu budowania nastrojów antyniemieckich.
Decyzja o mocniejszym związaniu się z Niemcami powinna zapaść jeszcze w latach dwudziestych - i tak się zresztą stało, tylko my dziś wolimy o tym nie pamiętać.
Pomysł autostrady do Gdańska był NASZ!!!

a to by oznaczalo ze jakas partia pro faszystowka mysialaby ten kraj trzymać naprawdę mocno za gebe
---------------------------
Jasne, II RP była krajem miłującym demokrację...
Krótko i brutalnie: NIEWIELE się od Niemiec z 1939 różniliśmy.
Nic nie wiesz o antysemityźmie, o ghettcie ławkowym, o ustawach antyukraińskich, o rajdach na ukraińskie wsie? O Berezie? W latach trzydziestych Polska była krajem autorytarnym, na skraju dyktatury. I skłóconym zarówno z własnymi mniejszościami jak i sąsiadami...
A jej oficerskie "elity" pozbawione społecznej kontroli dały dupy w sposób skandaliczny! Poguglaj co wywoziła do Rumuni np żona Rydza...
Nie sil się na moralną wyższość II RP nad III Rzeszą, bo byliśmy równie jak oni nieciekawi...
jeep

[m2rket]

> to nie w tym rzecz. takiego układu nie daloby się wcielić w zycie i tutaj ludzi
> e błądzą. To jest po prostu nie możliwe bo polacy byli anty niemieccy i tez pro
> alianccy
> ---------------------------
> bez żartów
> Polacy byli antyniemieccy z powodu budowania nastrojów antyniemieckich.

hahahah a profrancuscy z powodu budowania nastrojow pro francuskich? a co z zatargami z Niemcami? Nie było ich w historii?

> Decyzja o mocniejszym związaniu się z Niemcami powinna zapaść jeszcze w latach
> dwudziestych - i tak się zresztą stało, tylko my dziś wolimy o tym nie pamiętać
> .
Polacy nie chcieli być Niemcami chcieli być polakami.

> Pomysł autostrady do Gdańska był NASZ!!!
>
i nie zdolalismy się na nia nigdy zgodzić. z jakiego powodu uważasz? milosci do niemiec?
> a to by oznaczalo ze jakas partia pro faszystowka mysialaby ten kraj trzymać n
> aprawdę mocno za gebe
> ---------------------------
> Jasne, II RP była krajem miłującym demokrację...

jakie argumenty w 39r z takiego sojuszu przedstawil być polakom? Oznajmilbys im ze będę mieć 45 lat komuny jak się nie zgodzia?

> Krótko i brutalnie: NIEWIELE się od Niemiec z 1939 różniliśmy.

i co z tego?

> Nic nie wiesz o antysemityźmie, o ghettcie ławkowym, o ustawach antyukraińskich
> , o rajdach na ukraińskie wsie? O Berezie? W latach trzydziestych Polska była k
> rajem autorytarnym, na skraju dyktatury. I skłóconym zarówno z własnymi mniejsz
> ościami jak i sąsiadami...

no wlasnie polacy były nacjonalistami jak i wszyscy w Europie a to oznacza ze nie możesz się w nikim dogadać.

> A jej oficerskie "elity" pozbawione społecznej kontroli dały dupy w sposób skan
> daliczny! Poguglaj co wywoziła do Rumuni np żona Rydza...
> Nie sil się na moralną wyższość II RP nad III Rzeszą, bo byliśmy równie jak oni
> nieciekawi...

nigdzie nie lansowałem takiej teorii. zawsze mnie dziwilo ze tak lubimi plakac nad tym co robili nam ukraincy na wolyniu i nikt nigdy nie pyta czy mieli jakies powodu ku temu?

[jeepwdyzlu]

Decyzja o mocniejszym związaniu się z Niemcami powinna zapaść jeszcze w latach
> dwudziestych - i tak się zresztą stało, tylko my dziś wolimy o tym nie pamiętać
> .
Polacy nie chcieli być Niemcami chcieli być polakami.
--------------
A dziś, kiedy jesteśmy dobrym partnerem Niemiec jesteśmy Niemcami?
Silne relacje i współpraca nie musi oznaczać utraty podmiotowości.
Przeceniasz siłę nastrojów antyniemieckich.
W 39 było za późno na manewry, ale uważam, że błąd popełniliśmy (razem z Francją) w latach XXtych - mogliśmy dokonać gestu i może częściowo rozbroilibyśmy tykającą bombę.. Może nie, ale nawet nie spróbowaliśmy.
A reszta świata popełniła błąd - w Wersalu - sposób potraktowania Niemiec po I wojnie był skandalem, katastrofą i zaproszeniem do kolejnych kłopotów...
jeep

[maxikasek]

> A dziś, kiedy jesteśmy dobrym partnerem Niemiec jesteśmy Niemcami?
> Silne relacje i współpraca nie musi oznaczać utraty podmiotowości.
> Przeceniasz siłę nastrojów antyniemieckich.
Niezupełnie. Dziś wielu wnuków powstańców śląskich i wielkopolskich zostało Niemcami- bo tak był wygodniej i bardziej opłacalne. Znam przypadek na Śląsku kiedy dziadek wyrzekł się z tego powodu wnuka. Mieszkam przy granicy i taki przypadek z lat 60-tych. Wspólne ćwiczenia UW, wtedy jeszcze odbywały się nie tylko na poligonach. U mnie Niemcy zdobywali np. cmentarz. Stacjonowali na boisku niedaleko moejgo domu. Ojciec znał niemiecki, więc poszedł z ciekawości z nimi pogadać. Potem przez kilka miesięcy nikt się do niego nie odzywał bo uważali go za "szwaba". Drugi przypadek w sąsiednim mieście, jeden z niemieckich żołnierzy podskoczył do kiosku kupić papierosy, po kombinezonie nie dało się poznać z jakiej armii. Kiedy tylko odezwał się po niemiecku, młody chłopak z kolejki od razu dał mu w mordę. A to już 20 lat po wojnie. A teraz co czuli do Niemców Wielkopolanie czy Ślązacy, którzy pamiętali wyczyny Freikorpsów podczas powstań? Reszta pamiętała jak Niemcy zachowali się w czasie wojny 1920. Wojnę celną kilka lat póxniej i kryzys jaki był jej efektem.

> A reszta świata popełniła błąd - w Wersalu - sposób potraktowania Niemiec po I
> wojnie był skandalem, katastrofą i zaproszeniem do kolejnych kłopotów...
To prawda. Ale Niemcy w podobny sposób potraktowali Francuzów w 1871.

[m2rket]

zgodnie z teza Piłsudskiego mamy 3 opcje. Albo z Niemcami na Rosje. albo z Rosja na Niemcy albo Rosjanie z Niemcami przeciw nam innych opcji nie mamy. Problem polega na tym ze zawsze wybieramy te trzecia. ZA wyjątkiem pierwszej wojny światowej ale to wybrał pilsudski a on jest unikalny w naszej historii.

[m2rket]

musze powiedzieć ze doczytałem te ksiezke do końca i zbyt pochopnie ja oceniłem glowne z powogu kwestii w rodzaju "wujaszek hitler da nam ukrainne" i innych które sa w tej książce. Napisze tak. Hitler chciał zacząć wojne od Francji. Do tego zmierzal przez lata. Polska mogla nic nie robic i tak by wlasnie było. Nastepnie Angliia dala Polsce i Rumunii "sojusz" anty niemiecki. Rumunia odrzucila ten "prezent" bo on oznaczal ze stanie się celownikiem zamiast Francji. Polska przyjela go z euforia całego narodu. Wiec Hitler musial przestawić celownik. TO była wola władz i całego narodu. A tak wojna w Polsce zaczela by się pewnie w 44r. Jak to k.... można zrozumieć? To jest możliwe tylko z takim narodem jak k.... polacy.

Ale skoro konstytucje 3 maja gwarantująca chłopom 7 dni pańszczyzny uznajemy za glownie święto państwowe ....

[jack79]

dziś jest tak samo
każde g.... jakie nam zaproponują anglojęzyczni przyjmiemy z radoscią
taki kraj, tacy ludzie

[m2rket]

to nie oni sa winni. To nasz rola Chrystusa narodow.

[jack79]

my jesteśmy winni że jak słyszymy coś w języku angielskim to wkładamy to w święta hostię i stawiamy na ołtarzu
jak słyszymy coś po niemiecku, rosyjsku, hiszpańsku itp to to olewamy
nie wiem skąd to uwielbienie do anglojęzycznych, ale tak jest i koniec
jak się wczytasz to forum to zauważysz że i tutaj ta zasada obowiązuje

wystarczy że murzyn napomknie coś o jakiejś tarczy co ma amerykę z naszego terytorium bronic a znów wszyscy krzyczą "alleluja" i już jesteśmy gotowi tyłki nadstawić, ryzykując życiem kobiet i dzieci

[m2rket]

latwo to wytlumaczyc. mamy mentalność religijna. w religii jest dobro i zlo i wszystko od tego zależy. Dobro to MY i zlo to każdy co nam wadzil. czyli Niemcy ruskie, Ukraińcy, Litwini, czesi. dobro to Anglicy bo z nimi wojen nie mielismy. A zatem nie możemy zla bo to przecież zlo. zlo jest obok a dobro daleko. Sek w tym ze my mamy tylko trzy wybory z Niemcem na ruska, z ruskiem na Niemca, lub przeciw ruskowi i Niemcowi. Zawsze wybieramy to trzecie bo to gwarantuje patiotyzm i dobro. Efekty coz nie ważne, chcieliśmy dobrze.

Jedyny moment gdy wybraliśmy cos innego to czasy pilsudskiego ( Ale pilsudski zadko się modlil on nie był nawet katolikiem nie mogl być wiec partiota i prawdziwym Polakiem.)

[marek_boa]

No ależ ku...e syny z tych Brytoli! Przecież powinni pójść na rękę Hitlerowi?! Może zamiast prawie 6 mln Polaków zabił by z 10 mln??!
Zacznij się leczyć!

[tanebo]

Polska popełniła wszystkie możliwe błędy. Trzeba było zamiast stawiać się Hitlerowi powiedzieć: Wojna z Francją? Masz wolną drogę. W zamian zaopiekujemy się jaką małą francuską kolonią. Wojna z Sowietami? Wolna droga. W zamian za Ukrainę. USA chcą walczyć z Niemcami? Nie ma sprawy. Chętnie wspomożemy amerykańskich przyjaciół. W zamian za mały podarek. Np Prusy. Przecież tak kacapy robiły.

[marek_boa]

No ba! Problem jak zwykle tkwi w szczegółach a w tym przypadku takim,drobnym i nieistotnym jak bycie największym terytorialnie państwem na świecie - wtedy można stawiać warunki jakie się chce i komu się chce!

[maxikasek]

Daj spokój Marku- przecież Słowacy też postawili warunki: wojna z Polską- proszę bardzo, ale chcemy Spisz i Orawę. I Hitler musiał ustąpić ....;-)

[marek_boa]

A to ja bardzo przepraszam - pewnie w Bratysławie mieli teczkę na Hitlera!?!:)
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

USA nie chciały walczyć z Niemcami to Niemcy im wypowiedzieli wojnę.

[tanebo]

Walczyłby. Z jednego prostego powodu - Churchill i UK. Anglicy nigdy nie zgodziliby się na to by Hitler całkowicie opanował Europę. To ich modus operandi od kiedy wycofali się Rzymianie. Dziel i rządź. Scalona Europa sprawiłaby że byliby tylko wyspą...

[rzewuski1]

Anglicy to nie Amerykanie. Churchill nie był prezydentem USA.Zapominasz ze w USA mieszkało bardzo wielu Niemców . Poza tym czym niby rządzili Amerykanie w Europie by stosować te rzymską zasadę dziel i rządź?Mieli na pieńku z Japończykami i na nich by się skupili oddając Europe Niemcom.

[tanebo]

Ale jeśli chcieli mieć cokolwiek do powiedzenia w europie to zostawała im tylko UK. Inaczej nie wiem, był jeszcze Franko. Ale Franko był jedną wielką zagadką.

[rzewuski1]

Mogli z Niemcami dogadać i z nimi handlować a nawet zacząć zabierać kolonie francuskie i angielskie w porozumieniu z Niemcami , mniej więcej wy Hitler bierzcie sobie Europe a my kolonie angielskie i francuskie, holenderskie i belgijskie.Mogło tez tak być.
Nie widzę jakiegoś wielkiego powodu by USA miały się bić z Niemcami a Polska miałaby stawiać jakieś warunki USA z tego powodu.My byliśmy takim króliczkiem obok wilka i niedźwiedzia i(Niemiec i Rosji) i my taki króliczek mówimy innemu drapieżnikowi Pumie(USA) który jest za siedmioma górami i za oceanem ze może sobie tego wilka zjeść ale musi nam dać nam marchewkę i kapustę.

[tanebo]

Myślisz że następca Hitlera podałby rękę Obamie?

[rzewuski1]

Podali Stalinowi , podali Japończykom nawet z Żydami pod koniec Himmler się spotykał nie widzę tutaj żadnego problemu.

[m2rket]

tanebo napisał:

> Polska popełniła wszystkie możliwe błędy. Trzeba było zamiast stawiać się Hitle
> rowi powiedzieć: Wojna z Francją? Masz wolną drogę. W zamian zaopiekujemy się j
> aką małą francuską kolonią. Wojna z Sowietami? Wolna droga. W zamian za Ukrainę
> . USA chcą walczyć z Niemcami? Nie ma sprawy. Chętnie wspomożemy amerykańskich
> przyjaciół. W zamian za mały podarek. Np Prusy. Przecież tak kacapy robiły.

no jeden normalny glos w pewnym sensie. Tylko jest jeden problem stawiasz się w obozie jednak przegranych bo wydaje mi się ze i tak wszyscy uważali ze Niemcy przegrają jak i w pierwszej wojnie i to jest problem.

[tanebo]

A co zrobiły kacapy? Były z Hitlerem póki się to opłacało. Potem zaprzyjaźnili się z drugą stroną. W polityce nie ma przyjaciół. Są tylko klienci.

[maxikasek]

> A co zrobiły kacapy? Były z Hitlerem póki się to opłacało. Potem zaprzyjaźnili
> się z drugą stroną. W polityce nie ma przyjaciół. Są tylko klienci.
O ile mnie pamięc nie myli to Hitler zerwał tę "przyjaźń" trochę gwałtownie ;-)

[m2rket]

kacapy nie były z Hitlerem. Oni poszerzali swoje strefy wplywow a hitler im to ulatwial tylko tyle. Co dal im hitler potem zachod im potwierdzil i dal jeszcze więcej bo co miał innego zrobić? Capacy mieli sile, Polska nie, wiec Polska musi uwazac z kim się wiaze aby nie konczyc wojny z przegrana strona.

[maxikasek]

a gwarancje f
> rancusko-brytyjskie były oszustwem. Wlk. Brytania ani przez moment nie zamierza
> ła pomagać Polsce a te gwarancje były potrzebne tylko po to, żeby nie dopuścić
> właśnie do bardzo realnego sojuszu Polski z Hitlerem ale pośrednio również po
> to żeby skierować Hitlera na Polskę i to się Brytyjczykom udało.
Jak rozumiem, dlatego później wypowiedzieli Niemcom wojnę (Anglicy tu głównie naciskali na to) i nie przyjęli żadnych propozycji pokojowych ;-)
Polsce nie można było pomóc, ale stając do wojny z Hitlerem mieliśmy szanse być później w obozie zwycięzców. Tylko nikt w 1939 nie przewidział, że ta wojna będzie tak okrutna. CHyba nawet sami Niemcy.

[panzerviii]

ksiązka mnie przekonuje jeśli chodzi o argumenty polityczne.

Moim zdaniem ma jednak jeden brak. W ogóle nie ma w niej rzetelnej analizy szans powodzenia polsko, niemiecko, włosko, rumuńsko, wegierskiej - czyli europejskiej :) wyprawy Alierterów na Imperium Zła. Ja się zgadzam ze wszystkimi argumentami politycznymi. Ale wszystko bierze w łeb jak jednak żywotność Misa okaże się zbyt duża.

widzę dwa scenariusze.
Po pierwsze, jest wielce prawdopodobne, że w takim wypadku "europejską" wyprawę na Moskwę wsparłaby Japonia. Wiem, byli zaangażowani w Chinach, ale być może udałoby się dzięki niemieckiej mediacji wypracować jakieś porozumienie z Chang Kai Szekiem - w końcu szkopy mieli dobre relacje z Chinami do 1939 - sprzedawali im broń - swoją droga ciekaw jestem czy Zero się sprawdziły z Meserschmitami (nie jestem pewien czy Me BF 109 trafiły do Chin - Dornienry na pewno).

Po drugie, jest również pewne, że Aliterzy w 1940 byliby witani kwiatami jak to się działo rzeczywiscie w 1941. Być może udałoby się przekonac Adolfa, aby zachowywał się poprawnie wobec ludności.

Po trzecie, sądzę, że trzymanie skrzydeł przez polską kawalerię i te "powolne" dywizje odciązyłoby wermaht. Na bezdrożach kązda armia jest powolna.

ale jest jeden szkopuł. W 1941 roku. Szkopom się tak naprawdę fuksnęło. Ruscy chcieli atakować i się nabili na niemieckiego gonga. Stalin mógłby przyjąc strategię jeża połączoną z kutuzowskim odskokiem. Zaczałby się rzeczywiscie bronić, na linii Stalina, na Dnieprze etc. albo wciągać wermaht w głąb Rosji. Wtedy Alierterzy by się wykrwawili. A wtedy nasz los byłby marny.

Reasumując, może przeceniam Ruskich, ale ryzko, że taka "europejska" pod egidą Niemiec wyprawa na wschód się nie powiedzie byłoby bardzo duże.

[marek_boa]

To - "na pewno" - to wierutna bzdura Panzer! Lista Niemieckich samolotów w lotnictwie Chińskim:
- 1 sztuka Messerschmitt M18 (BFW M-18)
- 1 sztuka Junkers Ju-33
- 1 sztuka Junkers W-34
- 20 sztuk Focke-Wulf Fw-44 "Stieglitz"
- 10 sztuk Henschel Hs-123
- 6 sztuk Heinkel He-111A
i to by było na tyle!

[marek_boa]

Sorry - znalazłem jeszcze :
- 1 sztuka Focke Wulf S-24
- kilka sztuk Junkers F-13
- 10 sztuk Junkers A-20
- 10 sztuk Junkers A-35
- 1 sztuka Junkers K-47
- kilka sztuk Junkers Ju-52
- 1 sztuka Junkers Ju-86
- 1 sztuka Junkers Ju-160
- 1 sztuka Junkers K-53
- Ło i teraz koniec!

[maxikasek]

> Po pierwsze, jest wielce prawdopodobne, że w takim wypadku "europejską" wyprawę
> na Moskwę wsparłaby Japonia.
Czym? W całej kampanii w Azjii (oprócz Chin) wzięło udział bodajże 7 dywizji. Stalin więcej utrzymywał na Dalekim Wschodzie przez całą wojnę. Nie wsparli go , ba ich rozejm z ZSRR był przestrzegany aż do sierpnia 1945.

Wiem, byli zaangażowani w Chinach, ale być może u
> dałoby się dzięki niemieckiej mediacji wypracować jakieś porozumienie z Chang K
> ai Szekiem - w końcu szkopy mieli dobre relacje z Chinami do 1939 - sprzedawali
> im brońPytanie czy Czang zapomniał by im "zdradę" z 1939. Zresztą miejsce Niemców zajęli Amerykanie. A i Sowieci chyba tez dostarczali broń Czangowi (nie tylko MAo). Co mogli Niemcy zaoferować Czangowi?

> Po trzecie, sądzę, że trzymanie skrzydeł przez polską kawalerię i te "powolne"
> dywizje odciązyłoby wermaht. Na bezdrożach kązda armia jest powolna.
Takie chronienie skrzydeł skończyło się Stalingradem ;-)

Być może udałoby się przekonac Adolfa, aby za
> chowywał się poprawnie wobec ludności.
Jakoś innym się nie udało. Malo tego Węgrzy, Włosi i Rumuni przyłączyli się do mordów ludnosci cywilnej (glównie żydowskiej).

[maxikasek]

> > ai Szekiem - w końcu szkopy mieli dobre relacje z Chinami do 1939 - sprz
> edawali
> > im brońPytanie czy Czang zapomniał by im "zdradę" z 1939. Zresztą miejsc
> e Niemców zajęli Amerykanie. A i Sowieci chyba tez dostarczali broń Czangowi (n
> ie tylko MAo).
Sprawdziłem. Niemcy wycofali się ze wspieranie Czanga na początku 1938. Sowieci w 1939- na mocy porozumienia z Japończykami (również przestrzegali go do sierpnia 1945). W ich miejsce weszli Amerykanie.

[marek_boa]

Radzieckie dostawy samolotów!
- 21 sztuk Polikarpow R-1
- 62 SB-2M-100
- 60 SB-2M-103
- 30 Iljuszin DB-3
- 255 I-15
- 92 I-15bis
- 215 I-16
A reszta innym razem!:)

[patmate]

maxikasek napisał:

>..... Być może udałoby się przekonac Adolfa, aby za
> > chowywał się poprawnie wobec ludności.
> Jakoś innym się nie udało. Malo tego Węgrzy, Włosi i Rumuni przyłączyli się do
> mordów ludnosci cywilnej (glównie żydowskiej).

Tylko czy im się to pamięta?
A nas się stale wypomina antysemityzm, musimy się tłumaczyć, że Auschwitz to był niemiecki a nie polski obóz, musimy cierpliwie znosić wizyty młodzieży z Izraela (powinienem niestety napisać bydła)

pzdr

[maxikasek]

> Tylko czy im się to pamięta?
Oj tak. Tylko, że nas to nie interesuje, więc się nei mówi. Orban ostatnio podniósł o 50% specjalną emeryturę, którą Węgrzy wypłacają ofiarom węgierskim holokaustu. Rumuński premier w zeszłym roku przepraszał w Auschwitz za udział RUmuni w holokauście.

[m2rket]

przyjacielameryki napisał:

> To nie są żadne absurdy ale wszystko wskazuje na fatalny błąd Polski i nie Bec
> ka a głównie

Ale co masz na myśli? kiedy mielismy isc na ZSRR? W 39r? Niemcy planowali atack po pokonaniu francji a wiec po 40r o ile szybko by wygrali ? Co miała Polska robic w czasie niemieckiego ataku na Francje? Pomoc Niemcom bo nam idzie o Rosje?

[panibiedroniowa]

"Rosji-ze względu na potencjał ludnościowy i terytorialny nie sposób podbić.Można ją pokonać, rozsadzając od wewnątrz"-Clausewitz.

I to było w zasięgu możliwości Adolfa(nawet bez wsparcia polskiego).Warunek:inny stosunek do ludności białoruskiej i ukraińskiej(jesteśmy kilka lat od Wielkiego Głodu,sztucznie wywołanego przez Stalina,Niemcy byli witani jak wyzwoliciele ALE wszystko spaprali,swoimi chorymi teoryjkami rasowymi).

[m2rket]

jakby nie byli chory to by się nie zucili sami na caly swiat. a wiec jakby myslali racjonalnie to by nie zaczeli tego, ale jak już to zaczeli to przecież nie mogli zacząć być racjonalni. Tak czy inaczej miejsca dla polski w tym nie bylo

[say69mat]

Czyli ... Z g...wnem nie negocjujesz, pokoju nie podpisujesz ani na wojnę nie idziesz!!!

@m2rket napisał:
> Autor książki zyje w 41r ale min, Beck decydowal w 39r. To sa inne swiaty ale n
> ie mogą być przeskoczone bo 41r jest posniej niż 39/40.

say69mat:
Z g...wnem nie negocjujesz, pokoju nie podpisujesz ani na wojnę nie idziesz!!! Jest to żelazna zasada mająca obowiązywać w świecie kultury i tradycji łacińskiej. A my w swojej quasi historiozoficznej gdybologii zapominamy o tych szalenie prostych zasadach. Zarazem niesłychanie ułatwiających nam życie. Zapominając, w swojej refleksji nad refleksją, o bagażu zbrodni dźwiganym przez hitlerowskie Niemcy, a zaszczepionym ideologią Mein Kampf. Niezależnie, czy byłby to rok 1939, czy 1941. Przyjrzyjmy się procesowi powstawania obozów koncentracyjnych w Niemczech do 1939 roku: KLAhrensbök - 1933; KLAschendorfermoor - 1936; KLBad Sulza - 1933; KLBergkamen - 1933; KLBörgermoor -1933; KLBuchenwald - 1937; KLDachau - 1933; KLEdersgrün -1938; KLEsterwegen -1933; KLEutin / Oldenburg - 1933; KLHainewalde / Sachsen - 1933; KLHamburg-Fuhlsbüttel - 1933; KLFlossenbürg - 1937; KLKemna bei Wuppertal - 1933; KLLichtenburg - 1933; KLMauthausen-Gusen - 1938; KLNeuengamme - 1938; KLNeusustrum - 1933; KLPapenburg - 1933; KLSachsenburg 1933-38; KLSachsenhausen - 1936; KLRavensbrück - 1938; KLRosslau/Anhalt - 1934; KLWerden (Essen-Werden) -1933.
Sacuje się, że w okresie 1933 - 39 przez hitlerowskie obozy przeszło około 165 - 170 tysięcy osób. W chwili agresji hitlerowskiej na Polskę, w obozach przetrzymywano około 25 tysięcy więźniów. Ogółem, szacuje się że przez system obozów koncentracyjnych przeszło 18 milionów ludzi. Zginęło ... 11 milionów.

[maxikasek]

Większość z tych obozów zamknięto do 1939- zostawiając 5-6 głównych. Bo okazało się, że powstawały "prywatne"obozy wierchuszki partyjnej, gdzie przetrzymywano członków rodzin przemysłowców, handlowców (Niemców) ,których wypuszczano po wpłaceniu łapówki. Taki obóz był m.in. w Szczecinie, jak się Goering o nim dowiedział- został zlikwidowany, a komendanta kazał rozstrzelać.
> Sacuje się, że w okresie 1933 - 39 przez hitlerowskie obozy przeszło około 1
> 65 - 170 tysięcy osób. W chwili agresji hitlerowskiej na Polskę, w obozach prze
> trzymywano około 25 tysięcy więźniów. Ogółem, szacuje się że przez system obozó
> w koncentracyjnych przeszło 18 milionów ludzi. Zginęło ... 11 milionów.
>
Jest pewna róznica pomiędzy KL sprzed 1939 a po. Przed 1939 śmierć w Kl bywała sporadyczna (jak na późniejsze "standardy") a i warunki bytowe o niebo lepsze niż po 1939. Między 1934 a 1936 liczba osadzonych w Kl miesięcznie wahała się między 3,5 a 5 tys.ludzi. W. 1937- 24 tys. W 1938 skok do 60 tys. (zajęcie Austrii i Sudetów). Po czym w 1939 spadek do 21,3 (sierpień 1939).

[m2rket]

no tak ale te obozy to dopiero miały być, wiec my po wojnie to wiemy, przed wojna nie wiedzielibyśmy. Poza tym przecież ledwie skonczyla się pierwsza wojna swiatowa wiec wartość ludzkiego zycia nie miała ceny w owym czasie.

Tak czy inaczej tego układu z Niemcami nie dalo by się wprowadzić w zycie bo polacy byli anty niemieccy i proalianccy wiec gdybologia o pomaganiu Niemcom jest głupotą tej książki.

Chiny i ogólnie

[panzerviii]

Marek Boa miał rację. Musze odszczekać. Moje źródło to dodatek do Polityki z 2009 r. i seria artykułów w tym Jakuba Polita pt. "najście smoka". Dorniery i 109 były przedmiotem zawansowanych rozmów handlowych niemcko-chinskich, ale ze względu na zdecydowane protesty Japończyków, Niemcy się wycofali. Próby mediacji niemieckiej były, ale Japonczycy ją olali.

Natomiast co do reszty, Panowie co do reszty. Moralnie nie widzę żadnego dysonansu w aliansach z Adolfem w 1939. I to jeszcze w celu wzięcia udziału w krucjacie przeciwko najbardziej obrzydliwemu reżimowi w dziejach ludzkości. Można było zawrzeć układ ze Stalinem w 1941 i wejść w gó... aby ratować naszych obywateli umierających w łagrach. Można było wejść z Hitlerem, który lepsze warunki (mniejszą wasalizację w 1939 ) oferował niż Stalin, a nawet Żabojady, czy Angole w 1940. Zresztą w 1939 śmiertelne ofiary Hitlera liczyło się w setkach, może tysiącach, ale przy użyciu palców u rąk. W tym samym czasie ofiary stalina szły w miliony, w tym kilkaset tysięcy Polaków. Moralnie to sojusz ze stalinem był większym gównem.

Jednak patrząc na real polityk, to wcale nie mam pewności, czy po sojuszu z Adolfem nie skonczylibyśmy tragicznie. Scenariusz, że Niemcy pokonują Sowietów, a Anglosasi Niemców, moim zdaniem był niepewny. Zychowicz stawia to jako dogmat. Moim zdaniem to jest główna wada tej książki. nie jestem pewien czy obecność 1,5 mln polskich żołnierzy byłaby przesądzająca (dajmy spokój z 3 milionami) jeśli Stalin zapragnałby nie atakować, a bronić się lub kutuzowsko odskakiwać w głąb Rosji.

Tj. gdyby był realizowany scenariusz Suworowski - Rosjanie chcą atakować a Niemcy (i Polacy) ich wyprzedzają i uderzają w fazie organizacji i przygotowań bez zabepieczonych flanek, to rzeczywiście wspólna niemiecko polsko włoska defilada na Kremlu byłaby realna. Nie wierzę jednak, że w takim wypadku Stalin byłby tak głupi. Bardziej realny scenariusz jest taki, że wermaht w 1940 uderza na Rosję i pomimo początkowych sukcesów, wypala się, a my razem z nim w wojnie przewlekłej, której z Rosją wygrać się nie da, chyba, że przeciwnikiem Rosji są Chiny labo USA.

[m2rket]

Mysle ze problemem książki jest to ze Zychowicz lansuje teze o sojuszu totalnych od początku do końca tym czasem okazuje się Hitler chciał zaczal wojne od Francji nie od Polski. To jest po prostu staszne. Gdyby tak zaczela się wojna Polska oszczedzila by zapewne kilka milionow istnień. A wystarczylo po prostu nic nie robic ale Polacy zapragnęli stanac naprzeciw Hitlera który wcale tego nie chciał. Rumunia odrzycila anglienskie "gwaracje". Polska wpadla w euforie. Stala się hiperpotega swiatowo. Wszyscy o nia zabiegają... Narod był dumny. Już Niemcy szykowal się rozbierec.....To nie jest naprawdę niepojęte jakie było myslenie w tym kraju. ... Z atakiem na Stalina to ja bym się tez bal ale przecież po upadku Francji polska mogla się po prostu poddac Niemcow a niech Niemcy sobie atakują ,my nie musieliśmy tego robic. Po prostu mogliśmy nie przeszkadzać. Ale polacy sa niezdolni do racjonalnego myslenia po raj kolejny w historii.

[maxikasek]

> Mysle ze problemem książki jest to ze Zychowicz lansuje teze o sojuszu totalnyc
> h od początku do końca tym czasem okazuje się Hitler chciał zaczal wojne od Fra
> ncji nie od Polski
NA co Zychowicza ma niewątpliwie dowody ? ;-)
To teraz przeczytaj książkę ROlfa-Dietera Millera "Wspólny wróg. Hitlerowskie Niemcy i Polska przeciw Związkowi Radzieckiemu", który dowodzi całkiem inne tezy ;-).

ale przecież po up
> adku Francji polska mogla się po prostu poddac Niemcow
Czyli proponujesz okupację i mordy, ale bez kampanii wrześniowej?

[m2rket]

> > Mysle ze problemem książki jest to ze Zychowicz lansuje teze o sojuszu to
> talnyc
> > h od początku do końca tym czasem okazuje się Hitler chciał zaczal wojne
> od Fra
> > ncji nie od Polski
> NA co Zychowicza ma niewątpliwie dowody ? ;-)
> To teraz przeczytaj książkę ROlfa-Dietera Millera "Wspólny wróg. Hitlerowskie N
> iemcy i Polska przeciw Związkowi Radzieckiemu", który dowodzi całkiem inne tezy
> ;-).
>
tu nie chodzi o tezy. To jest logika tego wszystkiego. angole rozwalili hitlerowi ich ukladanke bo rozumieli glopote polakow. Mnie w każdym razie nie miesci się w glowie ze jeden jedyny kraj w Europie nie miał zadnych problemów z samotnym wystawieniem się na odstrzal kiedy wszyscy robili uniki.
> ale przecież po up
> > adku Francji polska mogla się po prostu poddac Niemcow
> Czyli proponujesz okupację i mordy, ale bez kampanii wrześniowej?

polska historia zakonczyla się 39r. A mogla się ciagnac dluzej. Hitler uwazal ze polacy mogą być przydatni to walki z "zydokomuna" i te trzeba było ciagnac. Tak czy inaczej postawa hitlera zalezala tez od naszej podstawy. nie była bezwarunkowa. Polska mogla mieć wojne od 44 roku a nie od 39 kiedy przyszedł by front wschodni. A gdzies pomiędzy być wasalem niemiec na jakiś zasadach. nie da się ukryc ze dokonano najgorszego możliwego wyboru i można było dokonać innych.

[maxikasek]

Polska mogla mieć wojne od 44 roku a nie od 39 kiedy przyszedł by front
> wschodni.
Nie. Wojna byłaby od tego samego roku pewnie.

nie da się
> ukryc ze dokonano najgorszego możliwego wyboru i można było dokonać innych.
Imho dokonano dobrego wyboru mając ówczesne informacje. Lepszych nie było. Ani sojusz ze Stalinem ani z Hitlerem nie wchodził w rachubę.

[m2rket]

tylko ze ja zmieniłem zdanie;) obecnie się ze wszystkim w tej książce zgadzam ;)

[jeepwdyzlu]

tylko ze ja zmieniłem zdanie;) obecnie się ze wszystkim w tej książce zgadzam ;)
--------------
poczytaj sobie swoje posty z początku wątku
powinieneś przeprosić interlokutorów

jeep