agresja ZSRR na Finlandię 25 czerwca 1941

[niegracz]

jak wynika z dokumentów
Finlandia zamierzała byc neutralna

Hitler co prawda ogłosił swiatu że Finlandia bierze udział w ataku an ZSRR
ale wskutek dementi Mannerheima musiał się wycofać


w tym czasie ZSRR ani myslał ułozyc sobie jakos stosunki z Finlandia\\aby
moc wszystkie siły skierowac na walkę z Niemcami\
\
pzyspieszono po prostu koncentrację wojsk na granicy a 25 26 sowieckie lotnictwo dokonało nalotów

[brmtvungernsternberg]

Tak napadli na Finow bo sie tacy pewni czuli . Potem musieli milion ludzi na tym froncie trzymac . A w Leningradzie zmarly ze 2 miliony . Taka byla cena agresji .

[maxikasek]

> jak wynika z dokumentów
> Finlandia zamierzała byc neutralna
Z jakich dokumentów? Bo fińscy historycy już ponad 10 lat temu publikowali o przygotowaniach Finlandii do wojny ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > jak wynika z dokumentów
> > Finlandia zamierzała byc neutralna
> Z jakich dokumentów? Bo fińscy historycy już ponad 10 lat temu publikowali o pr
> zygotowaniach Finlandii do wojny ;-)
,
co więcej sa dokumenty , że Manneerheim przygotowywał się do wojny juz jesienia 1939 roku

[brmtvungernsternberg]

Do wojny to sie oni przygotowywali od poczatku gdy tylko odzyskali wolnosc . My mowimy o agresji Sowietow 25 czerwca 41 .

[niegracz]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Do wojny to sie oni przygotowywali od poczatku gdy tylko odzyskali wolnosc . My
> mowimy o agresji Sowietow 25 czerwca 41 .
.
ja tylko robie sobie jaja
z głupkowatego postu maksikaska

[maxikasek]

> co więcej sa dokumenty , że Manneerheim przygotowywał się do wojny juz jesieni
> a 1939 roku
Ironizuj, ale faktów nie zmienisz. Finlandia i Mannerheim szykowała się do wojny. I od 22.06 wzięła w niej aktywny udział, choć jeszcze nieoficjalnie.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Ironizuj, ale faktów nie zmienisz. Finlandia i Mannerheim szykowała się do wojn
> y.
. alez oczywiscie że się szykowała - nie ma dwóch zdań

I od 22.06 wzięła w niej aktywny udział, choć jeszcze nieoficjalnie.
.
nie wzięła - konfabulujesz

a np 20 czerwca 1941 roku ZSRR szykował sie do wojny z Anglią ( także)

nie znaczy że 22 czerwca zaatakował Anglię

...........

[marek_boa]

Bredzisz kłamliwie Niegracz jak zwykle z resztą! 22 czerwca Niemcy korzystali z Fińskich lotnisk a jakby tego było mało w samolotach Luftwaffe ,które bombardowały ZSRR siedzieli Fińscy nawigatorzy! Jest do udokumentowane tak przez Niemców jak i Finów!

plany sowietów agresji na Finlandię 41

[niegracz]

były gotowe w październiku 1940 roku
detalicznie opisano kierunki uderzeń

jak pisze Mark Sołonin- nie wiadomo czy plany te były jeszcze aktualizowane gdyz dokumenty dotycząace tej tematyki z I poł 41 roku są nadal utajnione

[niegracz]

marek_boa napisał:

>! 22 czerwca Niemcy korzystali z
> Fińskich lotnisk a jakby tego było mało w samolotach Luftwaffe ,które bombardo
> wały ZSRR siedzieli Fińscy nawigatorzy! Jest do udokumentowane tak przez Niemcó
> w jak i Finów!


Bredzisz kłamliwie boa - jak zwykle zresztą

“German bombers, based in Finland” didn’t make any attacks on Leningrad and cities in Karelia
. Neither at first nor at any other days of the war.
Based on the very easy reason – they never were located there. During the first days of war 1st Air fleet of Luftwaffe supported military actions of land troops in Baltic States, being based at airfields in Eastern Prussia.

www.solonin.org/en/book_june25/26
Natomiast lotnictwo bombowe Finlandii w liczbie 27 sztuk
oczywiście nie brało udziału w nalotach
ponieważ Finlandia nie brała udziału w ataku
- czekano na rozwój sytuacji
-
ciekawe że Stalin nie pomyslał"
" nie prowokacija li to "

tak jak zareagował na bombardowania terytorium ZSRR przez Luftwaffe
atak na Brześć
forosowanie rzek granicznych wdzieranie się sił pancernych

a gdy Finlandia nie robiła nic

Stalin uznał że nie ma wyjscia i trzeba zgodnie z palnem zaatakowac ją

[maxikasek]

>
> “German bombers, based in Finland” didn’t make any
> attacks on Leningrad and cities in Karelia
I znów angielska prawda ;-). Samoloty niemieckie wystartowały w Prus Wsch- zgoda, ale już z fińskimi nawigatorami. Wlecaiły na teren Finalndii i stamtąd uderzyły na LEningrad. Potem wróciły nad FInlandię, wylądowały uzupełniły paliwo- wysadziły fińskich nawigatorów i wróciły do Prus. O ile Sowieci nie mieli szklanej kuli- to widzieli tylko nadlatujące znad FInlandii samoloty, które po zbombardowaniu wróciły nad teren FInlandii.
Do tego postawienie min 21 czerwca wieczorem przez fińskie i niemieckie okręty na wodach radzieckich. Oraz atak 22.06 fińskich żołnierzy , zajęcie i zdemolowanie radzieckiego konsulatu w Petsamo (celem było zdobycie książek kodowych). Obydwa naloty na Hanko 22.06 też nie odbyły się od strony morza, a lądu.

To czego Sowieci nie mogli wiedzieć, to to że 18.06 fiński d-ca III Korpusu przesyła gen. Falkonherstowi plany uderzenie oddziałów swojego korpusu w kierunku M. Białego do zatwierdzenia. Rozkazy zajęcia Alandów wydano 19.06.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bredzisz kłamliwie Niegracz jak zwykle z resztą! 22 czerwca Niemcy korzystali z
> Fińskich lotnisk a jakby tego było mało w samolotach Luftwaffe ,które bombardo
> wały ZSRR siedzieli Fińscy nawigatorzy! Jest do udokumentowane tak przez Niemcó
> w jak i Finów!

A Niemcy korzystali z bazy w Zapadnej Lica w ZSRR dla operacji U-Bootów na Morzu Norweskim. Co wiecej, ZSRR umozliwiło niemieckim okretom przejscie przez kanał Biełomorski do Zapadnaj Lica, aby bylo im latwiej i nie musili plynąc dookola :)

[maxikasek]

> A Niemcy korzystali z bazy w Zapadnej Lica w ZSRR dla operacji U-Bootów na Morz
> u Norweskim.
A ktoś (poza Miszą i otrikiem) uważa że ZSRR była neutralna? ;-)

[maxikasek]

> nie wzięła - konfabulujesz
Zastanówmy się. ok. 40 tys. niemeickich żołnierzy, samoloty, okręty- najpóźniej 23 .06 powinny być internowane. Zajęcie Wysp Alandzkich, fińscy nawigatorzy naprowadzający niemieckie samoloty na Leningrad, udostepnienie lotniska dla samolotów LW by mogły uzupęłnić paliwo po nalotach na Leningrad, fińscy "komandosi" próbujący wysadzić śluzu na Kanale białomorskim.
DO tego rozkazy fińskiego dowództwa nakazujące zakończyć przygotowania do działań do 28.06(jak mnie pamięc nie myli) do oddziałów pierwszego rzutu, negocjacje Mannerheima z partiami politycznymi n/t wybuchu wojny, podporządkowanie 6. DP niemieckiemu korpusowi i zgoda na udział w ich operacji, oddanie północnej Finlandii pod jurysdykcję Niemców.
Tak to typowe zachowanie nuetralnego państwa ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > nie wzięła - konfabulujesz
> Zastanówmy się. ok. 40 tys. niemeickich żołnierzy, samoloty, okręty- najpóźniej
> 23 .06 powinny być internowane. Zajęcie Wysp Alandzkich, fińscy nawigatorzy na
> prowadzający niemieckie samoloty na Leningrad, udostepnienie lotniska dla samol
> otów LW by mogły uzupęłnić paliwo po nalotach na Leningrad, fińscy "komandosi"
> próbujący wysadzić śluzu na Kanale białomorskim.
> DO tego rozkazy fińskiego dowództwa nakazujące zakończyć przygotowania do dział
> ań do 28.06(jak mnie pamięc nie myli) do oddziałów pierwszego rzutu, negocjacje
> Mannerheima z partiami politycznymi n/t wybuchu wojny, podporządkowanie 6. DP
> niemieckiemu korpusowi i zgoda na udział w ich operacji, oddanie północnej Finl
> andii pod jurysdykcję Niemców.
> Tak to typowe zachowanie nuetralnego państwa ;-)
.
zastanów się nim cokolwiek napiszesz :)))

22 czerwca na terenie południowej Finlandii nie było ani jednej jednostki niemieckiej

Finlandi zależało tylko na jednym
wycofaniu się sowietów z zagrabionych terenów
na wojnie im absolutnie nie zależało
Finlandia prowadziła maksymalnie niezalezna pilityke jak była w ich arcytrudnej sytuacji mozliwa
ZSRR powinno zależec w tej sytuacji na jednym:

obrona przed agresją Niemiec

gdyby planowali obrone pierw3szym krokiem byłoby zawarcie układu z Finlandia

np. odddanie terenu - ustanowienie strefy zdemilitaryzowanej - gwarantowanej przez np Anglie i USA
i przerzucenie tych kilkuset tysiećy wojsk na front z Niemcami

ale ponieważ Stalin planował agresje
a w pierwszych dniach miał zupełnie bledny obraz sytuacji
nadal sądził że jak rzuci do ataku wszsytkie siły to odrzuci Wermacht
i ruszy na zachód
to nie zmienił planu

[maxikasek]

> 22 czerwca na terenie południowej Finlandii nie było ani jednej jednostki
> niemieckiej
Jesteś pewien? Bo mnie wydaje się że kilka jednostek pominąłeś. Kilka dywizjonów okrętów, niemeicka baza lotnicza pod Helsinkami, radionamiernik naprowadzający niemieckie samoloty, klucz rozpoznawczy.
Za to cała północna FInlnadia została wyłączona z jurysdykcji fińskiej i przekazana pod d-ztwo AOK Norwegen.

"Finlandi zależało tylko na jednym
wycofaniu się sowietów z zagrabionych terenów
na wojnie im absolutnie nie zależało"
Fińscy historycy pisza co innego. Nawet Mannerheim pisał, że nie wierzył w żadne układy ze Stalinem.

"gdyby planowali obrone pierw3szym krokiem byłoby zawarcie układu z Finlandia"
I ponad 40 tys. Niemców spokojnie wycofuje się do Norwegii ;-) Pomijając już że Mannerheim nie wierzył w żadne propozycje Stalina (i słusznie).

"> np. odddanie terenu - ustanowienie strefy zdemilitaryzowanej - gwarantowanej p
> rzez np Anglie i USA"
Już widzę jak Roosvelt przekonuje Kongres do tego aby zaangażować się w wojnę. A UK wysyła 100 tys. żołnierzy aby pilnowali strefy zdemilitaryzowanej ;-)

> i przerzucenie tych kilkuset tysiećy wojsk na front z Niemcami
I ułatwia Finom i Niemcom uderzenie na Murmańsk.

> ale ponieważ Stalin planował agresje
> a w pierwszych dniach miał zupełnie bledny obraz sytuacji
Sowieci szacowali siły fińskie na 20 dywizji ( inie pomylili się zbytnio- mieli w pełni zmobilizowane 16 dywizji i dwie brygady, do tego 3 dywizje niemieckie i czwarta w drodze), sami mieli na froncie 25.06 19 dywizji. Tak zdecydowanie zamierzali uderzyć i słabszymi siłami zgnieść FInów. W 1939 nie udało się to ilu milionom żolnierzy?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > jak wynika z dokumentów
> > Finlandia zamierzała byc neutralna
> Z jakich dokumentów? Bo fińscy historycy już ponad 10 lat temu publikowali o pr
> zygotowaniach Finlandii do wojny ;-)


Nie siedze w temacie, ale Finlandia chciała podbić Moskwę az po Ural?

[maxikasek]

> Nie siedze w temacie, ale Finlandia chciała podbić Moskwę az po Ural?
Nie, odzyskać utracone ziemie. Mannerheim wiedział, że jedyna szansa dla FInlandii aby przetrwać to upadek Stalina. Stąd od wiosny 1941 rozmowy sztabowe i ustalenia z Niemcami.
Sarkazm Ci nie wyszedł ;-)

[przyjacielameryki]

Dla Polski, obrona Finlandii przed bolszewikami i korzyść bycia neutralnym, państwa leżącego w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji, powinna być dobrym przykładem.
Oczywiście my jesteśmy w NATO i w UE ale pamiętam takie nieprzytomne głosy z początku lat 90-tych, że powinniśmy być państwem neutralnym.
Z kolei dzisiaj, czasami słyszy się opinie że nie ma sensu wydawać na armię bo to i tak nie wiele da.
A mnie się wydaje, że można skutecznie się bronić mając niezbyt liczną armię(w liczbie żołnierzy), ale wyposażoną w super nowoczesną broń. Taka armia to też polska racja stanu.

[ignorant11]

przyjacielameryki napisał:

> Dla Polski, obrona Finlandii przed bolszewikami i korzyść bycia neutralnym, pań
> stwa leżącego w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji, powinna być dobrym przykładem.
> Oczywiście my jesteśmy w NATO i w UE ale pamiętam takie nieprzytomne głosy z po
> czątku lat 90-tych, że powinniśmy być państwem neutralnym.

Alez jestesmy neutralni, bo NATO jest neutralne, przeciwnie to kacapia jest agresywna...

Armia nie musi byc liczna , bo nie ma duzego zagrozenia a jedyny potencjalny agresor jest i slaby i tchorzliwy...

Ale jak piszesz musi byc nowoczesna, bo nie da sie z dnia na dzien opanowac nowych technologii...
Jest dokladnie odwrotnie jak twierdzili pseudofilzofowie epigoni pijaka z Trewiru...

To jakosc moze przejsc w ilosc a nie odwrotnie...
> Z kolei dzisiaj, czasami słyszy się opinie że nie ma sensu wydawać na armię bo
> to i tak nie wiele da.
> A mnie się wydaje, że można skutecznie się bronić mając niezbyt liczną armię(w
> liczbie żołnierzy), ale wyposażoną w super nowoczesną broń. Taka armia to też p
> olska racja stanu.

A kto tak glosi? Kacapy agentury czyli srodowiska agenturalne sldowsko lewackie..

[bmc3i]

przyjacielameryki napisał:

> Dla Polski, obrona Finlandii przed bolszewikami i korzyść bycia neutralnym, pań
> stwa leżącego w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji, powinna być dobrym przykładem.
> Oczywiście my jesteśmy w NATO i w UE ale pamiętam takie nieprzytomne głosy z po
> czątku lat 90-tych, że powinniśmy być państwem neutralnym.

No, jasne, bo bycie nautralnym zalezy tylko i wylacznie od bedącego neutralnym....

[brmtvungernsternberg]

Dla niezorientowanych polecam ksiazke ! Cala na ten temat :

A dlaczego Związek Radziecki zaatakował małą Finlandię mimo
obowiązującego i przestrzeganego przez Finów traktatu pokojowego z 1940
roku? Była to celowa agresja czy zwykła głupota najwyższych radzieckich
władz? To jest pytanie, na które stara się odpowiedzieć autor na sześciuset
stronach swej książki.

www.konflikty.pl/a,2879,Ksiazki,Mark_Solonin_.html

[maxikasek]

> Dla niezorientowanych polecam ksiazke ! Cala na ten temat :
Najsłabsza z książek Solonina.
Finlandia nie przestrzegała traktatu pokojowego w 1940.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Dla niezorientowanych polecam ksiazke ! Cala na ten temat :
> Najsłabsza z książek Solonina.
> Finlandia nie przestrzegała traktatu pokojowego w 1940.

I ZSRR ją zaatakował w celu ochrony miejscowej ludności pobratymczej.

[maxikasek]

> I ZSRR ją zaatakował w celu ochrony miejscowej ludności pobratymczej.
A jakei ma znaczenie wcześniejsza agresja ZSRR do oceny prawnej sytuacji w czerwca 1941?

[niegracz]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> To jest pytanie, na które stara się odpowiedzieć autor na sześciuset
> stronach swej książki.
>
> www.konflikty.pl/a,2879,Ksiazki,Mark_Solonin_.html
>
znam znam czytam w oryginale

[maxikasek]

> rel="nofollow">www.konflikty.pl/a,2879,Ksiazki,Mark_Solonin_.html
I recenzja tej ksiązki. Negatywna.
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=99&t=127462

[brmtvungernsternberg]

W internecie znajdziesz wszystko . Argument ze Finowie byli zwiazani z Niemcami jest smieszny . Japonia tez i co z tego ? Tamtych sie panicznie bali to soedzieli cicho . Polecam Solonina bo to jeden z nielicznych uczciwych historykow z tego kraju . A ze robi bledy ? Jak kazdy ...

[marek_boa]

Śmieszny to Ty Jesteś plotąc takie bzdury! Napisz do Fińskich historyków ,że są głupcami a ich archiwami można w piecu napalić!
Sołonin to "historyk za pieniądze" NIKT poważny nie podpiera się jego pracami!

[odyn06]

Sołonin, to taki "gorszy" Suworow.
Żaden poważny historyk 2.WS go nie cytuje. Nawet irving.
:-))
Sołonin pasuje jak ulał naszym "jednostronnym", bo odrzuca (podobnie jak oni sami) inne "prawdy", żongluje półprawdami i tworzy gó...prawdy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > rel="nofollow">www.konflikty.pl/a,2879,Ksiazki,Mark_Solonin_.html
> I recenzja tej ksiązki. Negatywna.
> www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=99&t=127462

recenzent. rezenzet :))

do takich krytykantów pasuje aforyzm:

" Tu macie pióra tutaj inkausta
napiszczie fausta " :)))

[maxikasek]

> recenzent. rezenzet :))
>
> do takich krytykantów pasuje aforyzm:
>
> " Tu macie pióra tutaj inkausta
> napiszczie fausta " :)))
Gdybyś pomyślał, pewnie głupot bys nie pisał ;-) Ale tak nawet nie wiesz kto "ukrywa" się za nickami tamtego forum ;-)

[brmtvungernsternberg]

Jak rozumiem tez prowokujesz i podpuszczasz a Solonin ci sie podoba :-):-):-)
Znakomity autor . A bledy musza byc . Nikt nie zna sie na technice wojnie dyplomacji i historii jednoczesnie . Solonin jednak ma pociag do prawdy a to rzadkie tam ! Pisze jednak swietne ksiazki .

[maxikasek]

> Jak rozumiem tez prowokujesz i podpuszczasz a Solonin ci sie podoba :-):-):-)
> Znakomity autor . A bledy musza byc . Nikt nie zna sie na technice wojnie dyplo
> macji i historii jednoczesnie . Solonin jednak ma pociag do prawdy a to rzadkie
> tam ! Pisze jednak swietne ksiazki .
Niestety nie. Tak samo jak Suworow. Kiedyś też zafascynowałem się SOłoninem, po jego "Na mirno spiaszczysz aerodromach...". Ale póxniej poczytałem innych autorów (np. Chazanowa), dokumenty z CAMO i wyszły błędy. OK zdarza się. Ale kolejne ksiązki takich "błędów" miały jeszcze więcej- po trzeciej sobie odpuściłem. Sołonin stosuje tę samą taktykę jak Suworow- bierze dokumenty , wspomnienia pasujące mu do tezy, a inne pomija.

czy o tego Chazanowa chodzi ?

[niegracz]

maxikasek napisał:
Ale póxniej poczytałem innych auto
> rów (np. Chazanowa),
.
" historyka " Dmitrija ( zdaje sie z wykształcenia wrać)
www.echo.msk.ru/programs/victory/507497-echo/
który w w/w programie komentuje wojne kontynuacyjną ?

marny gosciu w poglądach typowe naleciałosci poststalinowskie

o nich w nastepnym poscie

nalot na Helsinki - zbrodnia wojenna

[niegracz]

Chazanow
komentuje nalot na Helsinki
upiera sie ,ze lotnictwo radzieckie bombardowało cele wojskowe i strategiczne

finski histroyk w studio zwraca uwagę ,że przecież
a) naloty były w nocy, z pułapu 2-4 tys z lotu poziomego
) zabudowa miasta jest gesta ,. obok dworca, portu budynki publiczne

Całe szczęscie że dzieki dobremu zaciemnieniu celnośc byla niska gdyż
te parę tysiećy ton bomb mogło skutkować hekatombą
był to typowy atak na ludnosc cywilną
( oczywiscie w rozkazach napisano jako alibi: bombardowac dworzec, port etc)

a Finlandia nie była w stanie wojny , nie atakowała ZSRR

to sie nadawalo na proces norymberski

[maxikasek]

> a) naloty były w nocy, z pułapu 2-4 tys z lotu poziomego
> ) zabudowa miasta jest gesta ,. obok dworca, portu budynki publiczne
Ach ci alianci to zbrodniarze. Ich naloty też waliły cywili ;-) Amerykanie po wojnie wyliczyli że celnośc ich B-17 sięgała 1% (słownie jednego procenta) ;-).
Chazanow wylicza jakei okręty zatopili/uszkodzili wtedy Sowieci (ale nie wszystkie, straty były większe).
> a Finlandia nie była w stanie wojny , nie atakowała ZSRR
Sprawa której nie zauważyłeś- to rozmawiają o nalocie w lutym 1944 ;-)

Natomiast iprzed 25 .06:
Oficjalnie nie była, ale jej oddziały i terytorium brało udział w wojnie od 21.06 wieczorem. Kiedy jej oop postawiły miny na radzieckich wodach terytorialnych.

>
> to sie nadawalo na proces norymberski
To postaw przed nim Harrisa i amerykańskich dowódców ;-)

: naloty na Helsinki - zbrodnie wojenne

[niegracz]

sprostowanie
czasem mysli się mieszają gdy czowiek się śpieszy :)))


1. Wybuch wojny- pierwsze zbrodnicze naloty

30 listopada 1939 (bez wymaganego w prawie międzynarodowym wypowiedzenia wojny ) ZSRR dokonał agresji zbrojnej na Finlandię siłami 23 dywizji (450 tys. ludzi), które szybko osiągnęły linię Mannerheima . Agresja rozpoczęła się od bombardowania Helsinek , Viipuri i pięćdziesięciu innych miast fińskich przez lotnictwo sowieckie (Wojenno-Wozdusznyje Siły), ze zniszczeniami i stratami wśród ludności cywilnej.

2. 1941
Działania wojenne rozpoczęte przez Związek Radziecki wobec neutralnej Finlandii (cztery dni po rozpoczęciu przez Niemcy Operacji Barbarossa!) nalotami lotnictwa bombowego na lotniska i miasta Finlandii w dniach 25-26 czerwca 1941

3. dywanowe naloty na Helsinki
dla zastraszenia Finlandii przez wybicie maksymalnie duzej liczby mieszkańców Helsinek
pod pretekstem bombardowania celów strategicznych

[maxikasek]

> 1. Wybuch wojny- pierwsze zbrodnicze naloty
>
> 30 listopada 1939
Nie ma większego znaczenia dla sytuacji w 1941.

> 2. 1941
> [i] Działania wojenne rozpoczęte przez Związek Radziecki wobec neutralnej Finla
> ndii (cztery dni po rozpoczęciu przez Niemcy Operacji Barbarossa!)
W tym problem, że nie była ona neutralna.
Takie ciekawe fotki z 25.06 lotnisko Malmi- Helsinki
FInowie tankują niemieckiego Ju-88, po nalocie na Leningrad
sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_image_preview_max&lang=ENG&doc_id=7aa7d42962274d648c0415a20665b94a&archive=&zoom=YES
A tu ciekawostka- taszczą 1000 kg bombę. O tyle ciekawe, że nie mieli samolotów które mogły takowe przewozić ;-)

sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_image_preview_max&lang=ENG&doc_id=7aa7d42962274464720cfa7fdbce614a&archive=&zoom=YES
> 3. dywanowe naloty na Helsinki
> dla zastraszenia Finlandii przez wybicie maksymalnie duzej liczby mieszkańcó
> w Helsinek
> pod pretekstem bombardowania celów strategicznych
No wypisz wymaluj naloty aliantów na Niemcy ;-)

[maxikasek]

Agresja rozpoczęła się o
> d bombardowania Helsinek , Viipuri i pięćdziesięciu innych miast fińskich przez
> lotnictwo sowieckie (Wojenno-Wozdusznyje Siły), ze zniszczeniami i stratami wś
> ród ludności cywilnej.
Wątpię by w Finlnadi było wogóle 50 miast ;-). Agresja zaczęła sie od nalotów na szesnaście miast. Tak gwoli prawdy historycznej- bo nie ma to znaczenia dla tematu wątku.

[maxikasek]

> " historyka " Dmitrija ( zdaje sie z wykształcenia wrać)
Blisko- doktor, ale inżynier. Z tego co pamiętam od aerodynamiki. ;-)

> marny gosciu w poglądach typowe naleciałosci poststalinowskie
A gdzieś ty to wyczytał to chyba u Macierewicza na kawie ;-). Bo w tym wywiadzie Chazanow mało się udziela i tylko w samych technicznych kwestiach. Notabene to on zaprosil Geusta do Ech Moskwy. A Geust mimochodem potwierdził przygotowania Finlandii do wojny ;-)

[brmtvungernsternberg]

OK . To nie czytaj Solonina . Kazdy ma wybor . Przypomne jednak ze wspolpraca z Niemcami nie oznaczala jeszcze ataku na Sowiety . Oczywiscie ze Finowie sciagneli Niemcow bo to ich zabezpieczalo przed agresja wlasnie Sowietow . Zreszta sprytnie manewrowali . Wspominanie incydentow na granicy jest smieszne bo przeciez Sowieci nie jeden taki zrobili . Prowokacje Sowietow i kontrprowokacje to bylo na codzien . Poza tym np. transport broni dla Polski orzez Rumunie nie byl uznawany za wojne z Niemcami ! Rumunia byla neutralna ! Nie jest prawda ze musiala internowac polski sprzet . Zrobili to po 17 wrzesnia i to bylo ZLAMANIE UMOW !!! BO SIE BALI OBU AGRESOROW !!!
Przypominijmy fakty :
6.05 sowieckie bomby na pancernik pod Sottunga
6.15 na fort Alskär w Turku
6.45 na transportowiec pod Korppo
7.55 atak artylerii na Hanko
I wiele innych .
MSZ Finlandii oglosil neutralnosc zastrzegajac ze w razie ataku beda sie bronic .
Niemieckie MSZ uznalo ich neutralnosc .
Minister SZ Brytanii Eden uznal Finlandie ze panstwo neutralne . Itp .
Dzialania ladowe Finowie podjeli dopiero TRZY TYGODNIE PO 22 CZERWCA ! DLACZEGO ? Bo przyjecie ugrupowania ofensywnego trwa sporo czasu . Mialo ono forme obronna .
Atak po 3 tygodniach gdy wrog juz wie ze jest jego grozba jest glupota . Gdyby Finowie planowali atak to zaden inny dzien niz 22 czerwca nie wchodzil by w gre . Mozesz sobie wierzyc komu chcesz ale teorie o agresji finskich imperialistow na pokojowy Zwiazek sa smieszne .
Nie jestem zauroczony Suworowem czy Soloninem to po prostu swietni autorzy . Nie bostwa tylko utalentowani i dazacy do prawdy mimo bledow . Takich w Rosji nie ma wielu .

[niegracz]

brmtvungernsternberg napisał(a):


> MSZ Finlandii oglosil neutralnosc zastrzegajac ze w razie ataku beda sie bronic
> .
> Niemieckie MSZ uznalo ich neutralnosc .
> Minister SZ Brytanii Eden uznal Finlandie ze panstwo neutralne . Itp .
> Dzialania ladowe Finowie podjeli dopiero TRZY TYGODNIE PO 22 CZERWCA ! DLACZEGO
> ? Bo przyjecie ugrupowania ofensywnego trwa sporo czasu . Mialo ono forme obro
> nna .
> Atak po 3 tygodniach gdy wrog juz wie ze jest jego grozba jest glupota . Gdyby
> Finowie planowali atak to zaden inny dzien niz 22 czerwca nie wchodzil by w gre
> . Mozesz sobie wierzyc komu chcesz ale teorie o agresji finskich imperialistow
> na pokojowy Zwiazek sa smieszne .
,
dokładnie

dziwne jest natomiast że w Polsce jest tylu ludzi którzy bronia polityki tego zbrodniarza Stalina

[maxikasek]

> dziwne jest natomiast że w Polsce jest tylu ludzi którzy bronia polityki tego
> zbrodniarza Stalina
A broni? Po prostu nie ma potrzeby zastępowac jednego kłamstwa drugim.

[maxikasek]

>Przypomne jednak ze wspolpraca z
> Niemcami nie oznaczala jeszcze ataku na Sowiety
Dokumenty mówią co innego.

Oczywiscie ze Finowie sciagn
> eli Niemcow bo to ich zabezpieczalo przed agresja wlasnie Sowietow
Żeby było smieszniej to do płn. Finlandii Niemcy przyjechali na zaproszenie ....Sowietów- budowac most ;-)

< Poza tym np. transport broni dla Polski orzez Rumunie nie byl uz
> nawany za wojne z Niemcami ! Rumunia byla neutralna !
A odbył się? :-)

Nie jest prawda ze musial
> a internowac polski sprzet . Zrobili to po 17 wrzesnia i to bylo ZLAMANIE UMOW
> !!! BO SIE BALI OBU AGRESOROW !!!
Nie. bo tak musi zrobić państwo neutralne. Dlatego Szwajcarzy, Szwedzi czy Irlandczycy strzelali do samolotów obu stron i internowali ich pilotów.
> MSZ Finlandii oglosil neutralnosc zastrzegajac ze w razie ataku beda sie bronic
Gdyby FInlandia była neutralna - po 22.06 powinna internować te 40 tys. Niemców , okręty i samoloty na ich terytorium. Złamali nie tylko konwencję haską ale i własną deklarację neutralności z 1938
www.histdoc.net/history/nordic1938_en.html
> Niemieckie MSZ uznalo ich neutralnosc .
Bo wiedziało, że za kilka dni się skończy ;-)

> Minister SZ Brytanii Eden uznal Finlandie ze panstwo neutralne . Itp .
Błędnie został poinformowany. Zresztą w 1939 Brytyjczycy równiez nie uznali ZSRR za agresora- polityka panie ;-)

> Dzialania ladowe Finowie podjeli dopiero TRZY TYGODNIE PO 22 CZERWCA ! DLACZEGO
III korpus uderzył razem z Niemcami 1 lipca. Dietl uderzył 29 czerwca. I to było zgodne z planem- gotowość do uderzenia miano osiągnąc 28 czerwca.

> ? Bo przyjecie ugrupowania ofensywnego trwa sporo czasu . Mialo ono forme obro
> nna .
Nie. Bo takie były założenia przed wojną. Niemcy musieli dotrzeć z Kirkenes. A i transport 163. ID, która miała uderzyć na Hanko- wstrzymali Szwedzi.


> Atak po 3 tygodniach gdy wrog juz wie ze jest jego grozba jest glupota . Gdyby
> Finowie planowali atak to zaden inny dzien niz 22 czerwca nie wchodzil by w gre
Teraz wiem, czemu Niemcy uderzyli na Francję 10 maja dopiero a nie 3 września- nie chcieli jej atakować ;-)
A tak poważnie- kiedy uderzyli Niemcy z terenu RUmunii? ;-)
> . Mozesz sobie wierzyc komu chcesz ale teorie o agresji finskich imperialistow
> na pokojowy Zwiazek sa smieszne .
Tak samo jak slowackich, chorwackich, węgierskich czy rumuńskich. A jednak... ;-)

> Nie jestem zauroczony Suworowem czy Soloninem to po prostu swietni autorzy . Ni
> e bostwa tylko utalentowani i dazacy do prawdy mimo bledow . Takich w Rosji nie
> ma wielu .
Są. tylko że są historykami a nie publicystami- jak Solonin czy Suworow. I nie czyta ich się tak lekko ;-)

[brmtvungernsternberg]

Mozesz trwac przy swoich dziwacznych teoriach . Twoja sprawa . Ja mowie o faktach Rumunia tylko dlatego internowala Polakow i sprzet bo sie bala agresorow . Wybacz ale minister Beck lepiej znal zasady prawa miedzynarodowego niz ty i twoi czesto sowieccy eksperci i bylo dla calego rzadu oczywiste ze Rumuni naszych przepuszcza . Aresztowanie to byl szok . Gdyby to wiedzieli to by probowali przez Wegry lub potajemnie jako falszywi cywile .
To sa fakty a nie domniemania dziwnych historykow .

[maxikasek]

Ja mowie o fakta
> ch Rumunia tylko dlatego internowala Polakow i sprzet bo sie bala agresorow
Gwoli ścisłości to nie tylko naciski Niemców a i Francuzów ;-) Naciski zes trony Niemców i ZSRR miały być tylko przykrywką.
Rząd rumuński udzielił rządowi polskiemu gościny lub prawa do tranzytu (ale tylko rządowi- Rydz został natychmiast internowany)- pod warunkiem, że nei będa występowac oficjalnie. Po przekroczeniu granicy ten sam rumuńsi ambasador, kóry oferował gościnę zwrócił się z prośba o podpisanie deklaracji, w której rząd polski zrzeka się wszelkich atrybutów konstytucyjnych i politycznych (na czas podróży). Beck odmówił. Dodatkowo sprawa antydatowanego orędzia Mościckiego z Czerniowiec/Kut i przyjmowanie ambasadorów przez Becka dało Rumunom pretekst- złamanie konwencji haskiej.

ale minister Beck lepiej znal zasady prawa miedzynarodowego niz ty i twoi
> czesto sowieccy eksperci i bylo dla calego rzadu oczywiste ze Rumuni naszych p
> rzepuszcza .
Ten sam min. Beck, który nie powiadomił np. RYdza-Smigłego o żądaniach Ribentropa z października 1938? ;-) Ten płk. Beck, który żadnej szkoły z dyplomacji i prawa nie skończył?
Jednak min. nie musi znać prawa międzynarodowego- od tego ma doradców. W tym wypadku kiepskich lub łatwowiernych.

"Aresztowanie to byl szok . Gdyby to wiedzieli to by probowali prze
> z Wegry lub potajemnie jako falszywi cywile ."
Zależy dla kogo. Na pewno nie dla Francuzów ani dla Sikorskiego ;-)

> To sa fakty a nie domniemania dziwnych historykow .
To dziwne, bo nie spotkałem opinii historyka który zarzucałby Rumunom złamanie prawa- co najwyżej to "że nie przymknęli oka, na łamanie prawa przez Becka i jego ekipę"

[brmtvungernsternberg]

Bo nikt przy zdrowych zmyslach nie ma pretensji do Rumunii ZA NIC . Ja nie znam powaznych historykow majacych pretensje za sojusz z Hitlerem . Bylo to biedny smiertelnie wystraszony kraj . Ale nie o tym bylo . To byl tylko przyklad . Inny przyklad to USA .Gigantyczne transporty broni na KREDYT !!! szly do Brytanii . Wojskowi brytyjscy jezdzili do USA . A mimo to USA byly neutralne ! Mimo ze utrzymywaly praktycznie Brytanie . I tak by moglo trwac gdyby Hitler nie oszalal inie wypowiedzial im wojny . Podobnie jak Stalin z Finami . Neutralnosc to cos innego niz sobie wyobrazasz .

[marek_boa]

Bredzisz! A wystarczyło przeczytać o L&L??! Do 11 marca 1941 roku ŻADNE państwo nie dostało z USA na kredyt nawet guzika! Francuzi i Anglicy kupowali za gotówkę i TYLKO za gotówkę!O ile mnie pamięć nie myli to pierwsze dostawy na kredyt rozpoczęły się w październiku 1941 roku a już od grudnia USA było w stanie wojny!

[maxikasek]

Gigantyczne transporty broni na KREDYT !!! szly do Brytanii
> . Wojskowi brytyjscy jezdzili do USA . A mimo to USA byly neutralne !
Całkiem inna sprawa- dozwolona w konwencji haskiej (przynajmniej cash and carry- ponieważ na tej samej zasadzie teoretycznie mogły zaopatrywać się i Niemcy). Co do L-LNa tej samej zasadzie handlowały bronią Szwecja, Hiszpania. Obydwa kraje miały nawet umowę z Wlk. Brytanią zezwalającą na handel z Niemcami. Co do L-L to moim zdaniem była już złamaniem nautralności- tylko co z tego? Jakie Niemcy miały możliwości przeciwdziałania? Tak samo jak rozszerzanie strefy "neutralnej" na Pacyfiku przez US Navy.
Mylisz dwie sprawy- rzeczywistą ocenę faktów a ocenę ich przez polityków. 17.09 1939 oficjalnie nie było wojny między Polską a ZSRR, a przecież była faktem. Tak samo jak brak wypowiedzenia wojny Włochom nie przeszkadzało naszym żołnierzom strzelać do nich.
Niemcy topili amerykańskie statki i okręty przed wypowiedzenie wojny czy nawet ustaw o neutralności w listopadzie 1941 (np dwa amerykańskie niszczyciele storpedowane w październiku 1941). Również zgromadzenie na Islandi zespołu cięzkich okrętów US NAvy- mających powstrzymać próbę przedarcia się Scheera z Norwegii na Atlantyk w październiku 1941- także nie było neutralnym działaniem (choć można tłumaczyć oficjalnie próbą ochrony Islandii przed inwazją, choć rząd duński o nią nie prosił) ;-) Gdyby nie awaria Scheera, być może mielibyśmy wojnę USA-III Rzesza już w listopadzie (hitler zatopienia Scheera by pewnie nie podarował).
Po incydencie z USS Greer, Roosvelt nakazał okrętom US NAvy strzelać bez ostrzeżenie do włoskich i niemieckich jednostek "zagrażających USA". A było to we wrześniu 1941. Co było tylko usankcjonowaniem "tajnego" rozkazu no 6 adm. Kinga z 19 lipca 1941 nakazującego atakować wszystkie włoskie i niemieckie jednostki w zasięgu 100 mil o dkonwoju lub wybrzeża. Rozkazu no 7- nakazującego od 15 września atakować w/w jednostki bez ostrzeżenia.
Tak USA były "neutralne" ;-)
> Podobnie jak Stalin z Finami .
Nie sądzę. 25.06 parlament fiński zdecydowałby o wypowiedzeniu wojny. Ruszonej machiny nie dałoby się zatrzymać. Na szczęście Sowieci dali FInom wygodny pretekst. Zresztą wiemy już, że nautralność USA byłą tylko na papierze- i tu dobre porównanie z FInlandią. ;-)
> Neutralnosc to co
> s innego niz sobie wyobrazasz .
Tu nie ma co sobie wyobrażać. Jest jasno określona w przepisach międzynarodowych. Zostaje tylko kwestia czy politycy chcą z nich skorzystać- vide POlska i ZSRR.

[brmtvungernsternberg]

Dzieki znakomicie obaliles wlasne teorie . Neutralnoscia bylo to co wtedy uznali za nautralnosc kolesie u wladzy . I o to sie rozchodzi . Stalin uznal ze Finowie sa agresorami itp . a mogl swobodnie uznac ze byli nautralni . PO CO MU TO BYLO ??? Niepotrzebnie namaciles z tymi konwencjami ktorych nikt z graczy nie przestrzegal . To nie ja z nimi wyjechalem i mi nie tlumacz tego co od poczatku twierdzilem . Takze Suworow i Solonin .

[maxikasek]

> Dzieki znakomicie obaliles wlasne teorie . Neutralnoscia bylo to co wtedy uznal
> i za nautralnosc kolesie u wladzy . I o to sie rozchodzi
Niezupełnie mnei zrozumiałeś. ;-) "kolesie u władzy" decydowali czy zareagowac na złamanie neutralności czy nie. A nie ma to nic do oceny samego złamania neutralności wg prawa. Finowie byli agresorami i Sowieci wyciągnęli wobec nich konsekwencje w akcie rozpaczy- bo na więcej nie było ich stać.

Stalin uznal ze Fino
> wie sa agresorami itp . a mogl swobodnie uznac ze byli nautralni
I co by to zmieniło? Finowie dalej by uczestniczyli w wojnie, a 25.06 prawdopodobnie parlament przegłosowałby oficjalne przystąpienie do wojny. Zgodnie z planami które uzgodnili z Niemcami- atak na przełomie czerwca/lipca.

Niepotrzebnie namaciles z tymi konwencjami ktorych nikt z graczy nie p
> rzestrzegal .
No to czemu czepiają się Niemców za II WŚ i obozy koncentracyjne- przecież konwencje tylko mącą ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>) Ale tak nawet nie wiesz kto "u
> krywa" się za nickami tamtego forum ;-)

.
ma pewno jacys geniusze militariów :)))
czytałem to mam orientacje kto tam pisuje :)))

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > rel="nofollow">www.konflikty.pl/a,2879,Ksiazki,Mark_Solonin_.html
> I recenzja tej ksiązki. Negatywna.
> www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=99&t=127462

A kto zrecenzuje recenzentów? :)

[maxikasek]

> A kto zrecenzuje recenzentów? :)
Każdy kto chce. Smiało- skoro już piszesz na dws, możesz nie zgodzić się z recenzją ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > A kto zrecenzuje recenzentów? :)
> Każdy kto chce. Smiało- skoro już piszesz na dws, możesz nie zgodzić się z rece
> nzją ;-)


Ale po co? Jaki ma sens recenzja recenzji? Gdy New York Times publikuje recenzje jakiejs ksiazki, z reguły nie publikuje jej recenzji dokonanej przez kogoś innego. Publikują ją inne wydawnictwa. I recenzje czesto róznią sie miedzy sobą. Stad dezawuowanie podwazanie wiarygodnosci jakiejkowliek ksiazki, przez stwierdzenie ze dostala jakas niedobra recenzje, jest niepowazne. Mi podobaja się niektore ksiazki Clancy'ego, m. boa nie. Ksiazki Clancy'ego sa fajne, czy nie?

[maxikasek]

> Ale po co? Jaki ma sens recenzja recenzji? Gdy New York Times publikuje recenzj
> e jakiejs ksiazki, z reguły nie publikuje jej recenzji dokonanej przez kogoś in
> nego.
Ale już jesli w periodyku historycznym pojaw się recenzja, to bywa że w nastepnym wydaniu pojawia sie riposta autora (w tym wypadku możesz go śmiało zastapić) ;-)
Jeśli uważasz, że książka jest świetna- co Ci szkodzi jej bronić?

[maxikasek]

> Hitler co prawda ogłosił swiatu że Finlandia bierze udział w ataku an ZSRR
> ale wskutek dementi Mannerheima musiał się wycofać
Dopiero teraz zauważyem ;-) Kiedy to Hitler wycofał się z tego twierdzenia?

> pzyspieszono po prostu koncentrację wojsk na granicy
Dzięki czemu wyrównano przewagę wojsk fińsko-nemieckich ;-)

zbrodnie wojenne sowietów Finlandia- dokumentacja

[niegracz]

zbombardowany Uniwersytet w Helsinkach

cdn.theatlantic.com/static/infocus/fin052313/s_f15_00146168.jpg

[maxikasek]

W takim razie wszyscy w czasie II WŚ popełniali zbrodnie- bo ich bomby nie trafiały w cel... Pudło znowu towarzyszu. I tak niewiele chybili- Uniwersytet Helsiński jest niedaleko portu- 300-400 m od nabrzezy portowych. W 1944 twoje ukochane TB-7 celując w miasto trafiały w morze ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> W takim razie wszyscy w czasie II WŚ popełniali zbrodnie- bo ich bomby nie traf
> iały w cel...
//


Pudło znowu towarzyszu maksikasek tak zacięcie broniący Stalina i jego zbrodniczych działań.
- ZSRR napadł na Finlandię tak jak Niemcy na Polskę.
Czyzbyś usprawiedliwał bombardowanie Wielunia czy Warszawy przez hitlerowskie hordy ?

[maxikasek]

> - ZSRR napadł na Finlandię tak jak Niemcy na Polskę.
Co do tego zgoda- jeśli chodzi o Wojnę Zimową. I co z tego? Wojny już tak się zaczynają- że jeden napada na drugiego.


> Czyzbyś usprawiedliwał bombardowanie Wielunia czy Warszawy przez hitlerowskie
> hordy ?
Żeby być sprawiedlwym- prawa międzynarodowego nie złamali. Konwencja haska nie dotyczyła wojny powietrznej, zaś Reguły Haskie z 1923 nie weszły w życie. Alianci próbowali woltą podciągnąc pod to konwencję haską z 1907 (bombardowanie artyleryjskie) i deklarację haską w 1899, ale to już było naciągane. Zostaje tylko odwołanie do humanitaryzmu i zwyczajów wojennych (i czasem n apodstawie tego orzekały sądy zasadzając odszkodowanie w okresie międzywojennym). Dlatego w Norymberdze pominięto sprawę Luftwaffe, po łebkach wspomniano tylko o bombardowaniu Rotterdamu.
Czy próbowano skazywać lotników niemieckich bombardujących Londyn w IWŚ? Albo ich dowódców? Nie . Dlatego w 1923 postanowiono wypełnić lukę w prawie. Nie udało się.

Jakkolwiek dla nas te naloty podpadają pod zbrodnię wojenną -choć w wypadku Wielunia niemeicki wywiad donosił o brygadzie kawaleri wysokim sztabie (tydzień wcześniej Wieluń odwiedził Śmigły-RYdz)- to piloci zwiadowcy powinni zidentyfikować dokładnie cele- a ci zameldowali obecność wojska. W wypadku W-wy- to był teren walk. DO 22.09 Niemcy ograniczali się do celów wojskowych, później rozszerzyli listę celów.
Nawet w parodii sprawiedliwości czyli procesach norymberskich nie oskarżono d-ców Luftwaffe za naloty na miasta i cywili. I Goering i Milch zostali skazani za inne zbrodnie. Alianci chcieli uniknąć powtórki z Doenitza .

Jakkolwiek nalot z 30 listopada był krwawy (straty ludności wyniosły ponad 90% strat Helsinek z całej wojny- zginęło 91 osób , 236 zostało rannych) to zdjęcie płonącego budynku uniwersytetu znajdującego się w dzielnicy portowej, 200m od Pałacu Prezydenckiego i 400m od budynku parlamentu to moim zdaniem wynik kiepskiego (jeśli wogóle) celowania bombardierów. Nadleciało 9 SB-2- FInowie trzy zestrzelili. W dodatku fińskei myśliwce nie wystartowały z powodu złej pogody. Aż cud, znając wyszkolenie Sowietów, że w ogóle trafili w miasto. Załogi zrzuciły bomby na pałę i w nogi.

[maxikasek]

to zdjęci
> e płonącego budynku uniwersytetu znajdującego się w dzielnicy portowej, 200m od
> Pałacu Prezydenckiego i 400m od budynku parlamentu
A po drugiej stronie placu, przy którym jest budynek uniwersytetu jest siedziba rządu.
pl.wikipedia.org/wiki/Plac_Senacki
Z lewej Uniwersytet, z prawej siedziba rządu. Budynki prawie identyczne. Jeszcze trochę i zacznę podejrzewać, że sowieccy piloci faktycznie celowali w konkretne budynki ;-)

sowiecki agresor ukarany

[niegracz]

cdn.theatlantic.com/static/infocus/fin052313/s_f26_00005210.jpg

[maxikasek]

> rel="nofollow">cdn.theatlantic.com/static/infocus/fin052313/s_f26_00005210.jpg
I znów mylisz fakty ;-) Wątek jest o 1941, a ty wklejasz fotki z 1939/40 ;-)

[odyn06]

Maxi. To stara jak świat metoda manipulatorów i nieuków:
"Jeżeli fakty nie pasują do z góry założonej tezy - to tym gorzej dla faktów:
Pozdrawiam

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I znów mylisz fakty ;-) Wątek jest o 1941, a ty wklejasz fotki z 1939/40 ;-)
.
i znów albo nie rozumiesz
albo znów próbujesz manipulować

rzecz dotyczy Wielkiej Ojczyźnianej ale fińskiej
( tak ja określił historyk fiński Karl Fryderyk Geust
w rozmowie w radio Echo Moskwy z udzialem znanego choć marnego historyka rosyjskiego Chazanowa)

dla Finów II wojna zaczeła się 30 listopada 1939 roku gdy ZSRR napadł na ich kraj

drugi raz agresor sowiecki uderzył 25 czerwca 1941 roku

[maxikasek]

> dla Finów II wojna zaczeła się 30 listopada 1939 roku gdy ZSRR napadł na
> ich kraj
I skończyło w marcu 1940. Dalej to był już świadomy wybór Mannerheima, który postawił na złego konia. Choć intencje miał szczere.

> drugi raz agresor sowiecki uderzył 25 czerwca 1941 roku
Wtedy już nie był agresorem. Sowieci odpowiedzieli na łamanie neutralności przez FInów i przygotowania do ataku.

plany ZSRR agresji na Finlandię w 1941

[niegracz]

z satysfakcją przeczytałem w książce 22 czerwca 1941 Sołonina
jego opinie
na ten temat
sa zbiezne z moimi
a ja doszedłem do nich majac znacznie mniejsza wiedzę

Sołonin przytacza szereg dowodów na to że agresja ZSRR na Finlandie w czerwcu 1941
to kampania duzo wczesniej planowana i przygotowana

Solonin formułuje tez w zasadzie identyczna opinie jaka wpisałem na forum ja\
że gdyby nie awantura /agresja na Finlandie nie byłoby tragedii Leningradu

dodajac do tego istotne- nie znane mi wczesniej fakty

[anton_pl]

Też nie lubie sajuza ale wtedy było akurat odwrotnie, bolszewicy uciekali przed Niemcami i gdzie by im w głowie atakować jeszcze Finlandie...

[niegracz]

anton_pl napisał:

> Też nie lubie sajuza ale wtedy było akurat odwrotnie, bolszewicy uciekali przed
> Niemcami i gdzie by im w głowie atakować jeszcze Finlandie...

.
też tak kiedyś sądziłem
.. gdy nie bylo dostepu do innych informacji

24 czerwca 1941 roku gazeta Izwiestia napisała:

powolując się na źródła szwedzkie ...

że wsród przeważajacj czesci ludnosci Finlandii panuje niezadowolenie z rządzacego reżimu

. był to element propagandowego przygotowania
gdyż póki politruki nie dostaly innych instrukcji postepowały wg instrukcji sprzed 22 czerwca...

Jak się okazuje nie wszedzie bolszewicy uciekali przed Niemcami
a Dowództwo A.Cz 24 ani nawet 25 nie zamierzało uciekać tylko atakowac i przwenieść walki na teren wroga.

Co do kierunku Finlandia

1Dpanc wyruszyła na front 17 czerwca
21Dpanc ruszyła na front kierunek Karelia 22 czerwca
gdy Finlandia ogłaszał neutralność

25 czerwca czołowe oddziały Wermachtu szły w kierunku Dżwiny
a sowieci zarządili poteżne bombardowania Finlandii która nie była w stanie wojny z ZSRR
c.d.n

[maxikasek]

> a sowieci zarządili poteżne bombardowania Finlandii która nie była w stani
> e wojny z ZSRR
> c.d.n
Szwedzki historyk Jensen opisując szwedzki kryzys rządowy w momencie rozpoczęcia BArbarossy- Niemcy żadają przepuszczenia dywizji z pełnym uzbrojeniem do Finlandii. Naciskają na to również FInowie- pisze że już 22 .06 Szwedzi poznali szczegóły niemiecko-fińskich planów ataku na ZSRR.
22 czerwca fińscy żołnierze zaatakowali radziecki konsulat w Petsamo. Zajęli zdemilitaryzowane wyspy Alandzkie.
Sowiecka razwiedka odnotowała obecność niemeickich okrętów, naloty przeprowadzone z terenu FInlandii.
Ewakuacja terenów przygranicznych z ludności cywilnej.DO tego obecność niemieckich wojsk- jakoś nie zostały internowane- co było złamaniem neutralności.
FInlandia była w stanie wojny, bo udzielała czynnej pomocy jednej ze stron w walce z drugą od 22 czerwca

Bombardowanie to było jedyne na co było ich stać. Nie mieli sił aby przeprowadzić operację lądową- w pełni rozwinięte 16 fińskich i 4-5 niemieckich dywizji przeciw radzieckim 21 dywizjom (jak mnie pamięc nie myli).

> gdy Finlandia ogłaszał neutralność
A kiedy go ogłosiła? Bo jakoś umknęło to chyba historykom? Ostatni 15 września 1939. Na pytanie Orłowa o ogłoszenie neutralności dostał wymijająco odpowiedź: "na dzień dzisiejszy FInlandia nie jest w stanie wojny". Finlandia nie mogła ogłosić neutralności, bo zgodnie z prawem międzynarodowym i własnym (bałtyckim) układem o neutralności z 1938- na podstawie którego internowano np. Orła w Estonii- musiałaby wyrzucić lub internować wszystkie niemieckie oddziały na swoim terytorium.
Zapewnianie że jest się neutralnym dyplomatów nie jest oficjalnym ogłoszeniem tego faktu. Oni przywykli do kłamstw ;-)
Zwłaszcza, że rozkazy fińskiego naczelnego dowództwa z 22 .06- "zakończyć przygotowania do uderzenia do 25 czerwca" (mobilizację zaczęto 10 czerwca- do 20 czerwca w pełni zmobilizowano 16 dywizji i dwie brygady). A 25 czerwca miał się zebrać parlament fiński na specjalnym posiedzeniu. Generał Talvela zapisał w swoim dzienniku 20 czerwca " Z Helsinek nadchodzą wieści, że wojna zacznie się 22 czerwca".
23 czerwca przydzielono korpusom ciężką i najcięższą artylerię. Wydział propagandy fińskiej armii wydał instrukcję jak prowadzić robotę propagandową po drugiej stronie granicy.
> 21Dpanc ruszyła na front kierunek Karelia 22 czerwca
A gdzie miała ruszyć, zgodnie z planem przykrycia granicy? Dywizja dotarła 24 czerwca, po czym podzielono jej resztki (które dotarły) między dywizje piechoty.

[niegracz]

maxikasek napisał:

. Na pytanie Orłowa o ogłoszenie neutralności dostał wymijająco odpowiedź:
> "na dzień dzisiejszy FInlandia nie jest w stanie wojny". Finlandia nie mogła og
> łosić neutralności, bo zgodnie z prawem międzynarodowym i własnym (bałtyckim) u
> kładem o neutralności z 1938- na podstawie którego internowano np. Orła w Eston
> ii- musiałaby wyrzucić lub internować wszystkie niemieckie oddziały na swoim te
> rytorium.
> Zapewnianie że jest się neutralnym dyplomatów nie jest oficjalnym ogłoszeniem t
> ego faktu. Oni przywykli do kłamstw ;-)
. dokładnie
amb. Orłow przekazał 22 czerwca 1941 roku Finlandii stanowisko że ZSRR uszanuje neutralnośc Finlandii

.
o północy z 1/2 lipca 1941 roku 21 dyw panc otrzymała rozkaz bojowy
o 6:00 przejśc granicę w rejonie Enso i prxzeprowadzic dzialania bojowe..
w razie pomyslnego działania i opanowania rubiezy Jakola-Imatra utrzyamć je do podejścia naszej piechoty.

a Finowie w tym czasie nie atakowali
- wystarczyło sie dogadać

co było celem Finów ?
odzyskanie terenów zajetych podczas agresji ZSRR
- to oddać i wojska skierować do obrony kraju

" nie czas żałować róż gdy stodoła płonie "

c.d.n.


>

[maxikasek]

> . dokładnie
> amb. Orłow przekazał 22 czerwca 1941 roku Finlandii stanowisko że ZSRR
> uszanuje neutralnośc Finlandii
No i uszanowali, dopóki nie zrozumieli że FInlandi anie zamierza być neutralna. Czyli nei wyrzuciła wojsk niemieckich ze swojego terytorium i wzięła czynny udział w atakach.

> o północy z 1/2 lipca 1941 roku 21 dyw panc otrzymała rozkaz bojowy
> o 6:00 przejśc granicę w rejonie Enso i prxzeprowadzic dzialania bojowe
> ..
> w razie pomyslnego działania i opanowania rubiezy Jakola-Imatra utrzyamć j
> e do podejścia naszej piechoty.
>
> a Finowie w tym czasie nie atakowali
> - wystarczyło sie dogadać
zaraz- 25 czerwca FInowie wypowiedzieli wojnę- czemu nie przeprosili? ;-)


"co było celem Finów ?
odzyskanie terenów zajetych podczas agresji ZSRR
- to oddać i wojska skierować do obrony kraju

" nie czas żałować róż gdy stodoła płonie " "
To Murmańsk i Kandałaksza leżały przed wojną zimową w FInlandii? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No i uszanowali, dopóki nie zrozumieli że FInlandi anie zamierza być neutralna.
> Czyli nei wyrzuciła wojsk niemieckich ze swojego terytorium i wzięła czynny ud
> ział w atakach.
>.
to podobnie jak dzis Rosja
\dopóki nie zrozumiała że Ukraina chce zaatakwoac to na Krym nie wchodzili
stara spiewka

[maxikasek]

> a Finowie w tym czasie nie atakowali

Dobry żart. Dwie grupy fińskich komandosów atakujące Kanał Baiłomorski w czerwcu. Samoloty niemieckie nadlatujące z terenu FInlandii i tankowane przez FInów w drodze powrotnej. FIńskie zagrody minowe pod brzegiem Estonii. Zajęcie Alandów. 29 czerwca uderza batalion graniczny w Petsamo. O północy 1 lipca fińska 6. i 3. dywizje przekraczają granicę,

> co było celem Finów ?
> odzyskanie terenów zajetych podczas agresji ZSRR
To poinformowali STalina? Józek nie martw się- my tylko chcemy odebrać co nasze i słowo konsomolca, że dalej nie pójdziemy. A nawet jak pójdziemy to potem przeprosimy ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> Dobry żart. Dwie grupy fińskich komandosów atakujące Kanał Baiłomorski w czerwc
> u.
,
dobry żart:)))

a nie prowokacija li to ?

[niegracz]

Sołonin przytacza wiele dowodów realizacji przez A.Cz planu agresji na Finlandię:
najbardziej spektakularny:

Solonin pisze:

" (Niemcom) . do głowy nie mogło... przyjść gdzie nalezy szukać 1 Korpusu Zmech.

Gdyby posiadali satelitę rozpoznawczego , to ujawniłby on fantastyczne widowisko.


Od granicy Prus Wschodnich ku Dźwinie dwiema dlugimi kolumnami w kireunku pólnocno-wsch. maszerują dwa niemieckie korpusy zmech.. Meinsteina.

Dalej na 300 km przestrzeni toczy sie normalne zycie.

A jeszcze dalej na wschód w kierunku pólnocno-wsch. maszerują w takich samych kłebach ..pyłu dwa radzieckie korpusy zmech: 1 i z Pskowa na Leningrad
10 z Leningradu na Wyborg.
-

A.Cz. realizowaał plan ( agresji na Finlandie) póki go nie odwołano co stało sie dopiero ok 1 lipca.

[maxikasek]

> A.Cz. realizowaał plan ( agresji na Finlandie) póki go nie odwołano co stało
> sie dopiero ok 1 lipca.
Nie obydwa KZmech zdążały na swoje miejsce zgodnie z planem obrony Lenigradzkiego OW. Gdyby to miała być agresja- musiałyby do nich dołączyć 19, 20 i 21 Armie. W planach wojny tylko z FInlandią- miano użyć 46 DP i 2 DPanc (plan zarzucony pod koniec 1940). W planach wojny z Niemcami i sojusznikami- na granicy fińskiej tylko bronić się- 17DP , 4 DPanc i 2 Dzmot

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie obydwa KZmech zdążały na swoje miejsce zgodnie z planem obrony Lenigradzkie
> go OW. Gdyby to miała być agresja- musiałyby do nich dołączyć 19, 20 i 21 Armi
> e.
bzdura- czyli sowiecka stalinowska interpretacja
Finlandia w tym czasie nie prowadziła działań wojennych przeciwko ZSRR

a Wermacht był juz nad Dźwiną

no to wtedy sowieci rzucili całą potęgę lotnicza z Leningradzkiego OW ... na Finlandię

[maxikasek]

> Finlandia w tym czasie nie prowadziła działań wojennych przeciwko ZSRR
Prowadziła i udzielała czynnej pomocy Niemcom. Co już pisałem nie raz.
> no to wtedy sowieci rzucili całą potęgę lotnicza z Leningradzkiego OW ... na
> Finlandię
Zgodnie z planem obrony- lotniska, węzły kolejowe, zgrupowania wojsk. No i 500 samolotolotów to chyba nie ...cała potęga lotnicza LOW ;-) Np. twoje "dywanowe" naloty na Helsinki- w ciągu całego 1941 przeprowadzono 9 nalotów na to miasto, w trakcie których zrzucono łącznie 80 bomb ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Dobry żart. Dwie grupy fińskich komandosów atakujące Kanał Baiłomorski w czerwc
> u. S
.
no straszne po prostu straszne
a ilu zólnierzy radzieckich zgineło po tym strasznym ataku ?

[maxikasek]

> no straszne po prostu straszne
> a ilu zólnierzy radzieckich zgineło po tym strasznym ataku ?
A ilu Japończyków zginęło w "strasznym ataku" na Pearl Harbour? Można udawać głupiego ale nie przesadzaj. Dobrze wiesz, że zniszczenie śluz Kanału skazywało Flotę Bałtycką na zniszczenie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

Dobrze wiesz, że zniszczenie śluz Kanału skazywało F
> lotę Bałtycką na zniszczenie.
.
.
możesz udawac głupiego ale nie aż tak

22, 23 ani 28 sowieci nie mogli wiedzieć że atakowała grupa "fińskich" dywersantów

dla nich to był atak Niemców

nie wiem kiedy sie o tym dowiedzieli

chyba po wojnie

To ze w armii Niemieckiej sluzyli ochotnicy z ZSRR to nie powód aby Armia Czerwona
uderzyła na ZSRR



-

Tora tora tora

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A ilu Japończyków zginęło w "strasznym ataku" na Pearl Harbour? . Dobrze wiesz, że zniszczenie śluz Kanału skazywało Fotę Bałtycką na zniszczenie.
.
tylko że o tym ze to Fninowie( ochotnicy) a nie armia fińska\
Sowieci dowiedzieli sie dluuugo dłuuugo potem

[maxikasek]

> tylko że o tym ze to Fninowie( ochotnicy) a nie armia fińska\
> Sowieci dowiedzieli sie dluuugo dłuuugo potem
Czyli potwierdzasz, że mieli powody wierzyć że to armia fińska? ;-)

Tora tora tora-jak sowieci śluze wysadzić chcieli

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Czyli potwierdzasz, że mieli powody wierzyć że to armia fińska? ;-)
.
ależ oczywiscie
może w roku 1940 moze dopiero w 1945 , któż wie

ale w 1939 nie mieli o tym zielonego pojęcia

..
natomiast sowieci ( podobno) zamierzali wysadzić fińską śluzę

jak opowiada o tym rosyjski film
o bohaterskich razwiedczikach
( gdyż gdy A.Cz. wysadza komus sluze do dobrze
a jak ktos Rosjanom - to źle)
www.youtube.com/watch?v=hODo0jrH86I
Rosjanie tworza w tym filmie nowe kłamstwa na temat swej agresji na Finlandie

np w tym odcinku razwiedka sowiecka wykrywa
tajny obóz w którym Niemcy przygotowuja dywersantów fińskich dla przerzenia ich na teren ZSRR - jest późna jesień 1939 roku

[niegracz]

korekta
niegracz napisał:

> maxikasek napisał:
>
>
> > Czyli potwierdzasz, że mieli powody wierzyć że to armia fińska? ;-)
> .
> ależ oczywiscie
> może w roku 1942 moze dopiero w 1945 , któż wie
>
> ale w 1941 nie mieli o tym zielonego pojęcia
>
> ..
>

[maxikasek]

> > ależ oczywiscie
> > może w roku 1942 moze dopiero w 1945 , któż wie
> >
> > ale w 1941 nie mieli o tym zielonego pojęcia
Kurcze dziwne. Wczoraj ten post się nie wyświetlił, jak pisałem swój....

[maxikasek]

> ale w 1939 nie mieli o tym zielonego pojęcia
A skąd ci się wziął 1939- cały czas mowa o czerwcu 1941 ;-) Wiesz o czym piszesz czy już dawno straciłeś orientację ? ;-)

[maxikasek]

> o północy z 1/2 lipca 1941 roku 21 dyw panc otrzymała rozkaz bojowy
> o 6:00 przejśc granicę w rejonie Enso i prxzeprowadzic dzialania bojowe
> ..
> w razie pomyslnego działania i opanowania rubiezy Jakola-Imatra utrzyamć j
> e do podejścia naszej piechoty.
> a Finowie w tym czasie nie atakowali
Zwykła manipulacja- pewnei Sołonina. 10. KZmech i 19. KS otrzymały istotnie podobny rozkaz- uderzyć z flanki na oddziały Finów, które przerwały obronę na styku 7. i 23. Armii (FInowie uderzyli 29 czerwca). 2 lipca 21. DPanc miała wysłać batalion rozpoznawczy wsparty batalionem piechoty z 115 DP i artylerią z tej dywizji w kierunku Imatry. Tam czekać na piechotę. batalion z 115.DP nie pojawił się, a batalion ropzoznawczy wszedł na 4 km wgłąb terenu fińskiego gdzie zobaczył pierwszego fińskiego żołnierza i zawrócił.
KOlejny atak 21.DPanc ( i 115 DP ) dokonała 3 lipca- uderzyła wtedy całością sił- 45 czołgami. drogą na Imatrę. PO 3 godzinach czołgi pokonały 1,5 km. Przez kolejne 3 godziny stały w korku pod ogniem fińskiej artyleri. Jednostki dostały rozkaz okopania się. Nocą czołgi zaatakowały sztab swojego pułku piechoty zmot. straty -160 ludzi. 4 lipca wycofali się.