Dlaczego Republikanie przegrali wojnę domową?

[windows3.1]

Kiedy pod koniec lipca 1936 roku okazało się, że zamach wojskowy generałów się nie powiódł, konflikt w Hiszpanii przekształcił się w wojnę domową. Z militarnego i niemal każdego innego punktu widzenia wydawało się wtedy, że Nacjonaliści są w gorszej sytuacji.

Z armii stacjonującej w kontynentalnej Hiszpanii 37 tys. stanęło po stronie Republikanów, a 24 tys. po stronie Nacjonalistów. Wliczając formacje policyjno-żandarmeryjne (Guardia Civil, Guardia de Asalto, Carabineros) na półwyspie 87 tys. stanęło po stronie Republikanów, a tylko 53 tys. po stronie Nacjonalistów. Większość floty i zdecydowana większość lotnictwa pozostała wierna Republice. Republikanie mieli w ręku wszystkie ważniejsze ośrodki przemysłowe kraju, z fabrykami uzbrojenia włącznie, oraz większość magazynów i zapasów wojskowych. Po ich stronie opowiedziała się (a w każdym razie nie przyłączyła się do rebelii) większość generalicji i wyższych oficerów. Republikanie mieli w ręku wszystkie zasoby finansowe państwa, z ogromną rezerwą złota przede wszystkim. Republice sprzyjała frontowo-ludowa Francja, która miała podpisaną umowę o dostawach sprzętu i uzbrojenia dla rządu Hiszpanii. Ogromne dostawy uzbrojenia zapewnił Republice Związek Radziecki, a pośrednio, poprzez Komintern i Brygady Międzynarodowe, dostarczył również ludzi. Po stronie Republiki był wreszcie ogromny entuzjazm masowych ugrupowań lewicowych, głównie socjalistów i anarchistów.

A jednak Republikanie przegrali. Dlaczego?

Rozumiem, Nacjonaliści też mieli swoje atuty. Głównym była Armia Afrykańska, ale po pierwsze nie było jej jak przewieźć na kontynent, a po drugie nawet z nią przewaga liczebna była po stronie Republiki. Innym było wsparcie Niemiec i Włoch, ale nawet razem znaczyło ono mniej niż wsparcie Sowietów. Też mieli napływ ochotników, Falangistów i Karlistów, ale było ich mniej niż milicji robotniczych. Mieli kilku zdolnych i zdecydowanych dowódców, ale przecież znacznie więcej kadry pozostało wiernej Republice.

No więc jakie błędy popełnili Republikanie? Co zrobili źle? Co mogli zrobić lepiej albo inaczej? Dlaczego Nacjonalisci, co do których pod koniec lipca nawet ambasador niemiecki w Madrycie pisał, że przegrali i czeka ich powolna agonia, wyrównali bilans sił w potem wygrali?

[teodor_jeske_choinski_1]

Moze Zydzi wprowadzili zbyt duzy terror w wojskach republikanskich i wobec ludnosci cywilnej?

[maxikasek]

Po pierwsze- rzeź oficerów.
Większośc floty opowiedziała się za Republikanami. Z 8,5 tys. oficerów: 3,5 tys. zostało zabitych lub uwięzionych przez Republikanów, 2 tys. stanęło po ich stronie 3 tys. - Franco.
Dalej armia- 33 tys. po stronie Republiki, 23,6- Franco.
Guardia Civil- analogicznie 20tys./14 tys.
Asaltos- 3,5 tys./500
Carabinieros- 8,750/ 6 tys.
Requetés (czyli milicja Karlistów)- 8,4 tys.
Falangiści i ich pistoleros- ok. 40 tys. Nie wiem ilu wstąpiło do milicji.
Jak widać siła chłopa była po stronie Republiki. Ale jakość oficerów- pos tronie Franco.

Po drugie: walki wewnętrzne- Stalina bardziej interesowało wymordowanie "konkurencji" niż obrona Republiki. Liczył tez pewnie po cichu, że wybuchnie wojna światowa.

I po trzecie: siły Franco cały czas rosły, republikańskie demoralizowały się i słabły.
A cierpiała ludność- bo obie strony po łokcie miały ręce we krwii upaprane.

[bmc3i]

windows3.1 napisała:


> A jednak Republikanie przegrali. Dlaczego?


Odpowiedz znajdziesz w osobistych historiach Hemingwaya i Orwella. Porządni ludzie, którzy najpierw przyłączyli sie do Republikanów i ściągali republice na pomoc z całego świata, na wlasne oczy zobaczyli jak to w rzeczywistości wygląda, i nie chcieli mieć nic wspólnego z szumowinami. Wkrótce zaczeli wyjeżdżać, nie chcieli dalej w tym uczestniczyc.

[anton_pl]

Nie jestem specem od tego konfliktu więc merytorycznie ci nie odpowiem ale było rzeczą dobrą że ta antyhiszpańska zbieranina alfonsów i grandziarzy przegrała...

[maxikasek]

> Nie jestem specem od tego konfliktu więc merytorycznie ci nie odpowiem ale było
> rzeczą dobrą że ta antyhiszpańska zbieranina alfonsów i grandziarzy przegrała.
> ..
Przecież Franco wygrał ;-)

[maxikasek]

Orwell tak- ledwo z życiem uszedł , z rąk chłopców Orłowa. Ale Hemingway? Był zafascynowany nawet po wojnie Świerczewskim. Ale może to efekt choroby alkoholowej. ;-) W 1937 opisał zwycięską bitwę Republikanów pod Malagą - jak jedną z najważniejszych bitew świata. W 1938 pisał oburzony o księżach pozdrawiających maszerujących frankistów faszystowskim pozdrowieniem, kiedy ci sami mordują dzieci w Barcelonie. Pisał tez oczywiście o mordach republikanów. I był w Hiszpanii praktycznie do końca- czterokrotnie akredytowany. Wróg publiczby FBI- rozsiewała plotki, że został zwebowany przez NKWD.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Orwell tak- ledwo z życiem uszedł , z rąk chłopców Orłowa. Ale Hemingway? Był z
> afascynowany nawet po wojnie Świerczewskim. Ale może to efekt choroby alkoholow
> ej. ;-) W 1937 opisał zwycięską bitwę Republikanów pod Malagą - jak jedną z naj
> ważniejszych bitew świata. W 1938 pisał oburzony o księżach pozdrawiających mas
> zerujących frankistów faszystowskim pozdrowieniem, kiedy ci sami mordują dzieci
> w Barcelonie. Pisał tez oczywiście o mordach republikanów. I był w Hiszpanii p
> raktycznie do końca- czterokrotnie akredytowany. Wróg publiczby FBI- rozsiewała
> plotki, że został zwebowany przez NKWD.


Po powrocie, przezycia w Hiszpanii byly jednymi z powodo jego samobojstwa.
Generalnie bardzo pouczajaca jest "W holdzie Katalonii" Orwella, notabene na indeksie w Europie.

[maxikasek]

> Po powrocie, przezycia w Hiszpanii byly jednymi z powodo jego samobojstwa.
A skąd wiesz, że nie przeżycia I i II WŚ? Albo rodzinna choroba psychiczna- jego ojciec Clarence, rodzeństwo Ursula i Leicester, wnuczka Margaux i była żona Martha też popełnił samobójstwo (oni też mieli traumatyczne przeżycia z Hiszpanii?). Właśnie śmierci ojca krytycy przypisują częste dyskusje o samobójstwie "Komu bije dzwon"? Albo po prostu mieszanina alkoholu, samotności i starości. I powikłań po ranach odniesionych w dwóch katastrofach lotniczych.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Po powrocie, przezycia w Hiszpanii byly jednymi z powodo jego samobojstwa
> .
> A skąd wiesz, że nie przeżycia I i II WŚ? Albo rodzinna choroba psychiczna- jeg
> o ojciec Clarence, rodzeństwo Ursula i Leicester, wnuczka Margaux i była żona
> Martha też popełnił samobójstwo (oni też mieli traumatyczne przeżycia z Hiszpan
> ii?). Właśnie śmierci ojca krytycy przypisują częste dyskusje o samobójstwie "K
> omu bije dzwon"? Albo po prostu mieszanina alkoholu, samotności i starości. I p
> owikłań po ranach odniesionych w dwóch katastrofach lotniczych.

Skąd wiem? Czytałem o tym w Key West, w jego muzeum, w domu w którym mieszkał.i w Sloppy Joe- w knajpie w której sie zapijał.

[odyn06]

Myślę, że obaj macie rację. Ten strzał z dubeltówki w pijanym widzie to kwintesencja obciążeń genetycznych, złożonej osobowości i następstw krańcowego wprost alkoholizmu.
Niech w pamięci pozostanie jako autor książek, a nie ofiara polityki i burbona...

[maxikasek]

> Skąd wiem? Czytałem o tym w Key West, w jego muzeum, w domu w którym mieszkał.i
> w Sloppy Joe- w knajpie w której sie zapijał.
To bardzo ciekawe, bo hipotez jest wiele. Łącznie z tym, że to trauma z dzieciństwa kiedy matka ubierała go w sukienki (Hemingway obwiniał ją ośmierć ojca i ponoć jej lesbijskie ciągoty). Rozumiem, że masowe samobójstwa w rodzinie to też trauma z Hiszpanii? Pewnie sponsorem muzeum jest uchodźca z KUby ;-)
Jego wydawca i przyjaciel Aaron Hotchner uważa , że został zaszczuty przez FBI. Po dkoniec życia miał paranoję- w każdym widział agenta FBI. Poniekąd potwierdziły to akta FBI- bylił specjalnie wyznaczony agenci do śledzenia Hemingwaya od 1942 do 1960 (kiedy trafił do kliniki psychiatrycznej). Chodziło o jego siatkę szpiegowską Crook Factory, którą założył na Kubie skierowaną przeciw faszystom i ich sympatykom. Siatkę tworzyli byli bojownicy z wojny domowej w Hiszpanii. A od ambasady USa dostawał 1000 $ miesięcznie i przydział paliwa na jej utrzymanie. Śledzili falangistów na Kubie. Zaś filię FBI na Kubie nazywał pogardliwie "żelazną kawalerią Franco" (nie cenili zbytnio informacji Hemningwaya)- tak to typowe działanie kogoś kto zraził się do lewicy ;-) Biorąc pod uwagę jego kontakty z Castro też.
Do tego elektrowstrząsy którym był w klinice poddany pogorszyły jego stan, miał zaniki pamięci. Hisotrycy literatury pewnie nigdy nie ustalą powodów jego samobójstwa. IMHO chciał poprostu odejśc na swoich zasadach, póki jeszcze zachował resztki świadomości.
Również odnalezione niedawno listy Hemingwaya burzą jego obraz z mediów.
"Musiałem strzelać do ludzi, ale nigdy do kogoś, kto mnie znał i kochał od jedenastu lat, kto mruczał nawet z dwiema złamanymi nogami" napisał po tym jak musiał zastrzelić swojego kota i o tym że szlochał spazmatycznie nad nim. I jak był traktowany przez ludzi- niczym małpa wzoo:
""Przygotowałem karabin, by zastrzelić Williego, gdy dotarła do nas grupa turystów. Wytłumaczyłem im, że to zła pora i poprosiłem, by odeszli. Ale bogaty psychol z cadillaca powiedział: 'Doszliśmy w najbardziej interesującym momencie, by zobaczyć jak wielki Hemingway krzyczy, bo ma zabić kota!' (…) Upokorzyłem go, jak powinien być upokorzony, pominę szczegóły""

porządni ludzie

[windows3.1]

Myślę że z tymi porzadnymi ludźmi to niestety nie masz racji.

Maxi wspomniał, całkiem moim zdaniem słusznie, o Hemingwayu. Jest to jeden z dwu ludzi którzy najbardziej przyczynili się do tego, że wojnę domową w kulturze masowej (i generalnie w tzw. pamięci zbiorowej) wygrała Republika (drugi to oczywiście Picasso).

I nie mówię tu o krajach typu PRL, ale o normalnych, nawet lekko konserwatywnych społeczeństwach, takich jak brytyjskie. Mamy tu przykład normalnych, porządnych ludzi – mam na myśli statystycznego Brytyjczyka – którzy dali sobie wmówić, że w Hiszpanii demokracja walczyła z faszyzmem, wolność z niewolnictwem, postęp z reakcją, tolerancja z ciemnotą itd. Itp.

To porządne społeczeństwo brytyjskie na przełomie lat 30/40 zignorowało Orwella i Koestlera, bo ich wizja wojny hiszpańskiej nie pasowała do zaczynającego już dominować schematu, firmowanego przez Hemingwaya i Picasso, a finansowanego przez Komintern. A że ten schemat dominował długo świadczy np. wieloodcinkowa produkcja BBC z lat 70-tych, nominalnie „obiektywna”, która przez dobór proporcji i wyważenie tematów jest w gruncie rzeczy pro republikańską propagandą.

Koestler

[windows3.1]

z jak zwykle bełkotliwie sformułowanego swojego powyższego wpisu ktoś mógłby wyciągnąć wniosek, że uważam Koestlera za "porządnego człowieka". Spieszę więc donieść że takie wrażenie byłoby mylne - uważam Koestlera za wyjątkową kanalię.

[maxikasek]

Warto też się zastanowić- dlaczego doszło do mordów republikanów na klerze? To nie było tak, że nagle pojawili się z Marsa komuniści i zaczęli mordować kler. To była nienawiśc tłumu- wobec posiadaczy.
Choć oczywiście obie strony dopuszczały się mordów - i to tak w trakcie wojny domowej, jak i przed nią. No i po stronie Republiki walczyły np. katolickie organizacje Basków.
Warto przypomnieć przypadek z naszej historii- rewoltę Szeli. Nagle katoliccy chłopi z krakowskiego i Podhala zaczęłi mordować nie tylko "panów" ale i swoich księży. Nie robili przecież tego tylko dla kasy.
W Hiszpanii starły się dwie ideologie, obie zbrodnicze. Przy czym jedna wspierał legalny lewicowy rząd Republiki i druga buntowników. Obie za wroga miały monarchię ;-).
Przy czym Franco, z krawego satrapy przeszedł metamorfozę w prawie dobroczyńcę narodu "taki ludzki pan, a mógł zabić" ;-) - choć naród bez żalu pożegnał go i obalił już wszystkie jego pomniki.

Wojna domowa jako wojna religijna

[windows3.1]

Mordy na klerze to akurat sprawa łatwa to wytłumaczenia i chyba raczej oczywista. Kościół hiszpański od początku XIX wieku kojarzony był – całkiem zresztą słusznie – z reakcją i konserwą. Nastroje antyklerykalne i z czasem antyreligijne były kołem zamachowym hiszpańskiego liberalizmu XIX wieku, a pod jego koniec kołem zamachowym masowych ruchów robotniczych. W rezultacie Republika ustanowiona w roku 1931 była agresywnie laicka. Po wybuchu wojny domowej rewolucyjne masy od razu uznały Kościół za coś w rodzaju Wydziału Propagandy nacjonalistów.

Gwałtowny, fanatyczny antyklerykalizm lewicy nie był podsycany przez komunistów, ale przez socjalistów i zwłaszcza przez anarchistów. Wynikało to z faktu, że hiszpański proletariat był na ogół dość prymitywny, zdominowany przez analfabetów, na wsi robotników rolnych a w miastach przez robotników pierwszego pokolenia. Nie był to proletariat niemiecki czy francuski. Były to zupełnie niewyrobione politycznie masy przyjmujące ideologie proste jak cep – stąd unikatowa w skali Europy popularność anarchizmu. A anarchizm był czymś więcej niż teorią polityczną, ruchem związkowym czy partią. Anarchiści hiszpańscy często zostawali abstynentami, porzucali alkohol, tytoń, nawet kobiety – anarchizm był bowiem czymś w rodzaju ruchu milenarystycznego, quasi-religii. I stąd jej antykatolickie ostrze – skierowane jakby przeciw konkurentowi nie tyle politycznemu, tylko religijnemu. Był to jakby średniowieczny konflikt religijny, coś na kształt walki katarów z inkwizycją czy Kalwina z papiestwem.

[karakalla]

> Gwałtowny, fanatyczny antyklerykalizm lewicy nie był podsycany przez komunistów
> , ale przez socjalistów i zwłaszcza przez anarchistów.

Fakt, że wojny domowej w Hiszpanii dotyczy, może dość mało zaskakujący, paradoks: wszystkie "owszem, przegięto nieraz pałę" po stronie republikańskiej, w popularnym odbiorze poszły na konto stalinowskich komunistów. Tymczasem sytuacyjnie hamowali oni np. gorączkę kolektywizacyjną, występującą po stronie skrajnej lewicy republikańskiej, a do represji ręce nie mniej świerzbiły aktyw PSOE, w końcu mord polityczny dokonany przez partyjnych pistoleros stanowił zapalnik wojny, a masakry w madryckich więzieniach prowadzili ręka w rękę z komunistami.

[bmc3i]

Moim zdaniemto nie byla wojna religijna. Mnichom, ksiezom i zakonnicom sie zgwałczilo, niejako przy okazji. Podstawą był spór ideologiczny, miedzy wojujacym komunizmem, ze wszystkimi jego odmianami, a skostniala formą tradycjonalizmu. A ze komunisci wszedzie w tym czasie mordowali ksiezy i zakonnice, przeto dlaczego hiszpania miala byc od tego wolna.

[karakalla]

> W Hiszpanii starły się dwie ideologie,

Kompletna nieprawda. Były dwa najbardziej, jak to możliwe zróżnicowane obozy, żadne "dwie ideologie". Po stronie republiki - wiadomo, od lewicowych a nawet centrowych liberałów po anarchistów i stalinistów/trockistów. Po stronie powstańców - tęskniący za XVI wiekiem ultrakatoliccy karliści (bajdełej nie będący kompaniami paniczów z dobrych domów, tylko konserwatywnych do oporu chłopów), nowocześni par excellence, rewolucyjni falangiści, będący bardzo często z religią i hiszpańską tradycją w wydaniu karlistowskim mocno na bakier, centroprawicowi chadecy wepchnięci do tego obozu przez dynamikę zdarzeń, a wszystko to kierowane przez wojskowych, którzy nie byli jakoś szczególnie ideologiczni, kierowali się tropizmem państwowo-korporacyjnym. Narracje ideologiczne dorobiono ex post.

[odyn06]

Zgoda.

dokladnie tak

[windows3.1]

zgadzam się również. Wizja "dwu Hiszpanii" nie trzyma się kupy.

według moich obliczeń tycj Hiszpanii było nie dwie, ale około dwudziestu. Oto moja próba rekonstrukcji, lecąc z grubsza od konserwy do postępu:

1. Karlizm (powrót do monarchii przedliberalnej, z XVIII wieku) - Karliści
2. Nacjonalistyczny monarchizm (skrzyżowanie monarchizmu z faszystoidalną ideologią) – Albinana etc
3. Korporacjonizm katolicki (silna władza wspierana przez korporacyjną reprezentację) – Redondo i grupa JONS
4. Monarchizm alfonsyński (z grubsza powrót do monarchii liberalnej Alfonsa XIII) – Renovacion Espanola
5. Chrześcijańska demokracja (silna egzekutywa, parlamentaryzm sprawicowany) – CEDA
6. Faszyzm (socjalizm + nacjonalizm + zamordyzm) – Falanga, główny nurt
7. Narodowy syndykalizm (socjalizm + nacjonalizm) – Ledesma Ramos i grupa Conquista del Estado
8. Państwo prawa („techniczny” kraj prawa i porządku) – generałowie i armia
9. Republikanizm (pluralistyczna demokracja parlamentarna) – centrum republikańskie
10. Federalizm (Kraj Basków i Katalonia jako w pełni automiczne jednostki) – Baskowie, Katalończycy
11. Jakobinizm (agresywnie świecka lewicująca republika) – lewica republikańska, Azana
12. Socjaldemokracja (socjalne państwo protodemoktatyczne) – PSOE frakcja Prieto
13. Socjalizm (marksizm w wersji soft) – PSOE frakcja Llargo Caballero
14. Stalinizm (marksizm obediencji moskiewskiej) – komuniści
15. Komunizm (marksizm niezależny) – POUM, BOC
16. Trockizm (nie bardzo wiadomo co, ale dużo krwi i przemocy) – trockiści
17. Anarchosyndykalizm (bez państwa, związkowa organizacja społeczna) – CNT
18. Anarchizm (czyli lokalne komuny

pewnie kogoś przeoczyłem

[karakalla]

E, chyba nikogo, bardzo dobra klasyfikacja, chociaż można dyskutować, na ile główny nurt Falange, z niosącym sztandar Jose Antonio, był faszyzmem w istocie, a na ile przez naśladowanie form zewnętrznych. Ledesmę Ramosa z kolei można umieścić na osi konserwatyzm-postęp na lewo od socjaldemokratów, w końcu nieszczęśnik jak przyszło co do czego, poszedł bronić republiki. I na ile "Hiszpański Lenin" Caballero był soft.

Jose Antonio, Ledesma i Largo

[windows3.1]

co do Jose Antonio to jak zwykle z tymi, którym się nie udało: musimy dywagować na podstawie ich teoretycznych produkcji lub analizując organizacyjny modus operandi. Dziwny gościu, podobno wiosną 1936 rozważał w ogóle żeby rzucić to wszystko i wyjechać na drugi koniec świata, ale czuł się związany lojalnością wobec falangistów, i tych już zabitych i tych jeszcze żywych

Co do Ledesmy to tu nie kumam: jak to poszedł bić się za Republikę? Myślałem że zginął w republikańskim więzieniu?

Z Largo to jeszcze dziwniejsza sprawa. Wieloletni działacz związkowy, a więc typowy posybilista twardo chodzący po ziemi i niewrażliwy na sekciarstwo. I nagle, w latach 1933-34, przechodzi ewolucję i staje się Leninem. Dlaczego? Wynik ogólnej radykalizacji hiszpańskiej sceny politycznej? Bał się przebicia przez PCE i podjał licytację na radykalizm? Zresztą jego wizja "rewolucji" zawsze była taka soft, wyobrażał ją sobie jako zwycięski strajk generalny, po którym PSOE dostaje propozycję utworzenia rządu. Do rewolucji typu "na Pałac Zimowy" podchodził hamletyzując, mimo że to właśnie socjaliści mieli gębę pełną histerycznej rewolucyjnej retoryki, gdy PCE wzywał do umiarkowania. A w 1936-7 robił wszystko, bo przeciwstawić się PCE. Dziwna, pokręcona postać.

[karakalla]

Odnośnie do Jose Antonio najciekawsze są chyba awanse czynione Prieto, z którego frakcją miał deklarować chęć daleko idącej kooperacji, aż do wstąpienia do PSOE, gdyby ta przekonwertowała sie na nacjonalizm. Jednakowoż jego pisarstwo wydaje się wskazywać raczej na zdecydowanie autorytarny socjalny konserwatyzm, zapatrzony w Średniowiecze, niż nowoczesny faszyzm bona fide.

Anegdotę dotyczącą Ledesmy podaję za Bartyzelem (wedle niego p. Ramiro nie został nawet rozstrzelany, tylko sam zastrzelił się z broni wyrwanej żandarmowi).

Largo może i zradykalizował się przez kontekst szerszy, europejski, koniunkcja czasowa dość znamienna. Ale może ważniejsze, że mimo jego osobistych wahań była właśnie ta bolszewicka właściwie część PSOE.

Ledezma i nasz nowy profesor

[windows3.1]

znalazłem ten tekst Bartyzela, faktycznie podaje takie rewelacje, ale bez podania skąd je zna

przeczesłam trochę internet, ale nie potknąłem się o taką sensacyjną informację.nawet na dość szczegółowo omawiających ostatnie dni Ramiro (linki poniżej) nie ma nic takiego (ale nie ma też nic wykluczającego podobny epizod)

www.ramiroledesma.com/nrevolucion/sobre22.pdf
www.filosofia.org/ave/001/a016.htm
natomiast poniższy tekst zdaje się raczej definitywnie wykluczać epizod wspomniany przez Baryzela

web.archive.org/web/20080408040438/patriayresurgir.wordpress.com/la-muerte-de-ramiro-ledesma-ramos/
Bartyzel raczej stara się uważać, bo wie że jest na celowniku i każdą drobną pomyłkę mu wyciągną i odtrąbią, ale mimo to niekiedy się myli i "zaokrągla" (np pisze że Junyenta zamordowali republikanie, podczas gdy w rzeczywistości zmarł na zawał - choć pewnie nie bez związku z wydarzeniami dookoła)

[karakalla]

Pozwolę sobie jednakowoż zauważyć, że tekst wykluczający wersję podaną przez Bartyzela reprezentuje tendencję hagiograficzną w stosunku RLR. Na gorąco wydaje mi się, że może być wersja kanoniczna (względnie falangistowska) i taka, którą opowiadają sobie przy leśnych ogniskach starzy requetés. Oczywiście profesor, który w razie wygaśnięcia wszystkich uznanych linii pretendenckich mógłby chyba nie bez szans ubiegać się o sukcesję, albowiem analiza krwi wykazałaby u niego 120% ciał karlistowskich, podał tę drugą.

odpiszę

[windows3.1]

odpiszę jak dojdę do siebie, bo chwilowo doznałem doznałem ataku zapaści płucno-oddechowej (podejrzewam niecne machinacje Republikanów ew. Drobiu z Żoliborza, bo nie śmiem podejrzewać żeby sam Dyrechtor-z-Wybickiego się zainteresował)

[karakalla]

Rychłego powrotu do zdrowia życzę! Cześć i dynamit, dobry na wszystko.

[odyn06]

Ładnieś to ujął.
:-))

sąsiedzi

[windows3.1]

przy czym ciekawe, że nawet ugrupowania sąsiadujące na tej osi wartości potrafiły być w ostrym konflikcie.

Karliści, których pokolenia ginęły w XIX wieku walcząc o obalenie znienawidzonej monarchii alfonsyńskiej, uważali niekarlistowskich monarchistów za liberalną hołotę.

Z kolei na drugim biegunie anarchosyndykaliści z CNT potrafili zabijać się z walczącymi o ideową czystość anarchizmu bojówkarzami z FAI (pozycja 18 na mojej liście, ucieło ich przy przeklejaniiu z worda)

[odyn06]

Za Beviorem - wśród lewicowców było podobnie.
Przez obozy filtracyjne NKWD na terenie Hiszpanii i Francji "przepuszczano" trockistów, anty-stalinowskich komunistów i socjaldemokratów. Wielu naiwnych członków Brygad Międzynarodowych skończyło z kulką w potylicy.
Wielu stalinowskich oprawców z Hiszpanii tak samo skończyło po powrocie 'damoj".

[odyn06]

Przyczyn - jak zwykle - jest wiele. Postaram się wypunktować te, które uważam za ważne.
1. Słabość państwa jako struktury. Monarchia hiszpańska była słaba i zdegenerowana. Abdykacja króla i wygrana republikanów w niczym Hiszpanii nie pomogły.
2. Armia republikańska mimo przewagi liczebnej była słabo wyszkolona i marnie zaopatrzona. Ochotnicy z Brygad Międzynarodowych byli marnymi żołnierzami. Nadrabiali to "ideologiczną żarliwością".
3. Brak jedności we władzach republikańskich. Byli tam komuniści wszelkiej maści, trockiści anarchiści, syndykaliści i ich mutacje. Żarli się między sobą i mordowali się wzajemnie.
4. Wsparcie republikanów w zewnątrz było słabe i niewystarczające. Stalin toczył tam swoją wojnę o przywództwo wśród komunistów na świecie.

[cie778]

odyn06 napisał:

> 1. Słabość państwa jako struktury. Monarchia hiszpańska była słaba i zdegenerowana.
> Abdykacja króla i wygrana republikanów w niczym Hiszpanii nie pomogły.

Ale to dotyczyło obydwu stron - tak obciążenia kulturowe, jak i słabość administracji na zajętych terenach.

> 2. Armia republikańska mimo przewagi liczebnej była słabo wyszkolona i marnie zaopatrzona.

Znowu - kwestie wyszkolenia tak samo (przynajmniej na początku) dotyczyły nacjonalistów, a ludzi mieli mniej. Niby można przyjąć, że zasadniczą różnicę stanowiło zagraniczne wsparcie szkoleniowe - tj, że Niemcy i Włosi szkolili znacznie lepiej niż Sowieci - ale jakoś nie widzę przeszkolenia każdego strzelca czy oficera, nie w czasie zaciętej wojny.
Różnica w ilości oficerów podana przez maxiego (3:2 na rzecz nacjonalistów) też nie tłumaczy aż takiej różnicy w osiągnięciach - przez początkowe 1,5 roku nacjonaliści byli mniej liczni, a w dodatku republikanie mieli przeciwnika "w częściach" (północ i południe) i mogli decydować, gdzie koncentrować siły.

> 4. Wsparcie republikanów z zewnątrz było słabe i niewystarczające. Stalin toczył tam
> swoją wojnę o przywództwo wśród komunistów na świecie.

Że niewystarczające, to widać - przegrali wojnę. Ale czy słabe? Kasa która wypłynęła do Sowietów jest porównywalna z tą, jaką byli winni nacjonaliści Włochom i Niemcom. To wystarczyło na naprawdę sporo sprzętu - a że nie potrafili się nim posługiwać...

> 3. Brak jedności we władzach republikańskich. Byli tam komuniści wszelkiej maści, trockiści
> anarchiści, syndykaliści i ich mutacje. Żarli się między sobą i mordowali się wzajemnie.

Imo to było decydujące. Towarzysze wszelakiej maści więcej dumali jak wykończyć kolesi z sąsiedniej komuny albo ilu księży powiesić niż jak wygrać z nacjonalistami.

pozdrawiam
jasiol

[karakalla]

Chyba ładną egzemplifikacją problemu jest los pancernika "Jaime I", jeśli przyjmie się wersję, że nie wyleciał w powietrze wskutek sabotażu.

[rzewuski1]

Duża była pomoc Mussoliniego w tym konflikcie
Włosi nawet się przechwalają że to oni zdecydowali o zwycięstwa Franco w tym konflikcie.
.pl.wikipedia.org/wiki/Corpo_Truppe_Volontarie

[odyn06]

Włosi, jak to Włosi.:-))
Mussolini za udział w wojnie chciał Gibraltaru, terenów hiszpańskich po drugiej stronie cieśniny, połowy Afryki Północnej i jakichś tam wysepek na morzu.
:-))

Gdyby to Franco przegrał?

[skandy5]

Po zwycięstwie Republiki i przegranej Franco...

Czy Hitler wahałby się w 1940/41 przed atakiem na wyczerpaną wojną Hiszpanię? A w związku z tym jaki wpływ miałby ten atak (z pewnością zwycięski) na przebieg wojny?

Bazy ubootów korzystniej położone, bliżej akwenu walki i nie musiałyby przepływać zatoki biskajskiej (co było bardzo kłopotliwe ze względu na lotnictwo alianckie)
Utrata Gibraltaru znakomicie skomplikowałaby sytuację Brytyjczyków w rejonie Morza Śródziemnego.

Dobrze, że Franco wygrał, czy źle?

[bmc3i]

skandy5 napisał:

>
> Po zwycięstwie Republiki i przegranej Franco...
>
> Czy Hitler wahałby się w 1940/41 przed atakiem na wyczerpaną wojną Hiszpanię?
> A w związku z tym jaki wpływ miałby ten atak (z pewnością zwycięski) na przebi
> eg wojny?
>
> Bazy ubootów korzystniej położone, bliżej akwenu walki i nie musiałyby przepły
> wać zatoki biskajskiej (co było bardzo kłopotliwe ze względu na lotnictwo alia
> nckie)
> Utrata Gibraltaru znakomicie skomplikowałaby sytuację Brytyjczyków w rejonie Mo
> rza Śródziemnego.
>
> Dobrze, że Franco wygrał, czy źle?
>
>


Mialoby to ogromny wplyw na cala kampanie sridziemnomorska, padlby Giblartar, w konsekwencji padlaby Malta, Afrika Korps mioalby niezaklocone dostawy zaopatrzenia, nie wiadomo czy bylby Torch, a jesli tak to kiedy, w konsekwencji Rommel byc moze zajalby cala polnocna Afryke, byc moze bliski wschod... Konsekwencjie wiec ogromne.

[maxikasek]

> Czy Hitler wahałby się w 1940/41 przed atakiem na wyczerpaną wojną Hiszpanię?
> A w związku z tym jaki wpływ miałby ten atak (z pewnością zwycięski) na przebi
> eg wojny?
Pewnie nie wahałby się.
> Bazy ubootów korzystniej położone, bliżej akwenu walki i nie musiałyby przepły
> wać zatoki biskajskiej (co było bardzo kłopotliwe ze względu na lotnictwo alia
> nckie)
I tak U-booty i włoskie oop zaopatrywały się w hiszpańskich portach i dokonywały tam remontów.
> Utrata Gibraltaru znakomicie skomplikowałaby sytuację Brytyjczyków w rejonie Mo
> rza Śródziemnego.
O ile udałoby im się go zdobyć.

[cie778]

maxikasek napisał:

> > Utrata Gibraltaru znakomicie skomplikowałaby sytuację Brytyjczyków w rejonie Morza Śródziemnego.
> O ile udałoby im się go zdobyć.

O tym (ze jak Niemcy zaatakują, to zdobędą) sami Brytyjczycy byli przekonani - wszak Gibraltar mógłby się bronić w najlepszym razie tyle, na ile mu zapasów by starczyło. Przecież port gibraltarski byłby w zasięgu artylerii oblegających, więc zero dostaw.

pozdrawiam
jasiol

[cie778]

skandy5 napisał:

>
> Po zwycięstwie Republiki i przegranej Franco...

Szkoda Hiszpanów

pozdrawiam
jasiol

[wladca_pierscienii]

skandy5 napisał:

>
> Po zwycięstwie Republiki i przegranej Franco...
>
> Czy Hitler wahałby się w 1940/41 przed atakiem na wyczerpaną wojną Hiszpanię?
> A w związku z tym jaki wpływ miałby ten atak (z pewnością zwycięski) na przebi
> eg wojny?
>

w kwestii formalnej - GDYBY Franco przegrał
toby Hiszpania była państwem wasalnym ZSRR
i atak Niemiec na Hiszpanię w okresie 1940/1941
byłby przedwczesnym zdradzeniem złych zamiarów Hitlera wobec ZSSR

po 22-06-1941 Hitler miał za mało "wolnej mocy przerobowej"
by zaaatakować Hiszpanię

kolejna sprawa - Francję i Hiszpanię rozdzielają wysokie góry Pireneje
ciężko byłoby się przebić przez te góry - a duży desant morski chyba odpadał...


>
> Dobrze, że Franco wygrał, czy źle?
>

mimo wszystko dobrze

Tajna broń frankistów

[karakalla]

Nazywała się Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde Salgado Pardo.

No bo czy człowiek, który będąc początku był tylko jednym z kilku znaczących generałów, żadną miarą liderem, potrafił wyjść na pozycję niekwestionowanego wodza, poskładał wszystkie bardzo rozbieżne frakcje obozu w sprawnie funkcjonującą całość, a także okazał się kompetentnym, zimnym wodzem, rozważnie dobierającym strategię do możliwości, nie był po prostu właściwym, we właściwym miejscu? A jego talentów i szczwaności nie potwierdza zdolność trwania na urzędzie przez cztery dekady, chociaż okoliczności przez długi czas mu wcale nie sprzyjały?

Republikanie po prostu nie mieli nikogo takiego.

Okoliczności sprzyjały Franco

[azyata]

Co najmniej od 1939 r.

Nie angażując się zbytnio w IIWŚ (raptem dywizja ochotników na froncie wschodnim) doczekał spokojnie zimnej wojny, w której stał się cennym sojusznikiem USA i NATO.

Stworzony przez niego system nie trwał dlugo po jego śmierci.

[karakalla]

II wojna była stąpaniem na bardzo cienkiej linie tak, żeby z jednej strony spłacić zobowiązania wobec Osi, tak żeby Niemcy nie zainteresowali się rywalami wewnętrznymi dla siebie wygodniejszymi (falangiści rzucali bombami w karlistów, Berlinowi nie były obce koncepcje wsparcia przewrotu w Hiszpanii) a z drugiej nie przekroczyć granicy, która spowodowałaby upadek wraz z nią, tylko zbierać kapitał polityczny, umożliwiający . Cały czas działała zbrojna opozycja, która nasiliła się szczególnie po lądowaniu Aliantów we Francji. W rzeczywistości po 1945 Franco miał, poza oczywistym wrogiem na Wschodzie, masę innych w Europie. Co najmniej do rozpoczęcie Zimnej Wojny siedział na gorącym krześle (Otto von Habsburg wspominał, że królowa Holandii agitowała za ekspedycją przeciw Hiszpanii, znajdując niemały posłuch). Później była np. kwestia demontażu resztek imperium kolonialnego, która Francję czy Portugalię uwikłała w kosztowne konflikty, skutkujące poważnymi kosztami politycznymi, Hiszpanom udało się tego uniknąć. W ramach samego systemu panującego w Hiszpanii umiejętnie modyfikowano akcenty, żeby dopasować się do sytuacji międzynarodowej, powierzając stery różnym obozom spośród spektrum ideowego (falangiści, chadecy, środowisko Opus Dei).

Errata

[karakalla]

"tylko zbierać kapitał polityczny, umożliwiający osiągnięcie modus vivendi z Aliantami".

złoto i radziecka broń - prawda A cała prawda

[wladca_pierscienii]

windows3.1 napisał:

> zość generalicji i wyższych oficerów. Republikanie mieli w ręku wszystkie zasob
> y finansowe państwa, z ogromną rezerwą złota przede wszystkim. Republice sprzyj
> ała frontowo-ludowa Francja, która miała podpisaną umowę o dostawach sprzętu i
> uzbrojenia dla rządu Hiszpanii. Ogromne dostawy uzbrojenia zapewnił Republice Z
> wiązek Radziecki,

to PRAWDA...

ale CAŁA PRAWDA jest taka:
"riespublikanie" mieli ogromne zapasy złota
(zgromadzonego przez poprzednie "niepoprawne politycznie"
rządy hiszpańskie)

ale za dostawy radzieckiej broni i amunicji płacili złotem

złoto skończyło się PRZED ostateczną klęską militarną "republikanów"
więc i radzieckie dostawy broni i amunicji
skończyły się PRZED ostateczną klęską militarną republikanów

[maxikasek]

> ale CAŁA PRAWDA jest taka:...
Niezupełnie. W 1936 z uwagi na ryzyko utraty złota na rzecz frankistów postanowiono zdeponowac je za granicą. Najpierw 1/4 złota wywieźli do Paryża (174 tony, z czego 40 ton Paryż oddał Franco po wojnie)- w zamian za dostawy broni. Paryż udzielił w zamian gwarancji na 196 mln$.
Później 2/3 (460,5 tony) wywieźli do ZSRR. W 1938 Moskwa stwierdziła,że złoto sie skończyło i udzieliła kredytu.

dlaczego Ruskie oszukiwały?

[windows3.1]

według większości znanych mi historyków wojny domowej, Sowieci zdzierali z Republikanów gorzej niż pokątni handlarze bronią czy, nie przymierzając, II Rzeczpospolita (tak tak, wietrzyliśmy magazyny kosztem Hiszpanów).

Czy to ma sens?

Skoro Moskwie zależało na zwycięstwie Republiki, powinna zaniżać, a nie zawyżać ceny za swoją broń.


??? WTF? dlaczego sawietskije druzja raboczo-krestjanskoj Ispańji tak robili tych espańców w druta?

[maxikasek]

> według większości znanych mi historyków wojny domowej, Sowieci zdzierali z Repu
> blikanów gorzej niż pokątni handlarze bronią czy, nie przymierzając, II Rzeczpo
> spolita (tak tak, wietrzyliśmy magazyny kosztem Hiszpanów).
Raczej odwrotnie. Sowieci brali 2,1 % prowizji (za wymianę złota na dewizy) i 1,2 % prowizji za transport. Za to kantowali na spreadzie ;-)
Co do cen- Polska sprzedawała FT-17 (z km) za 31 tys. $. ROsjanie T-26 (z działkiem) za 21 tys. $.
Dla Polski to był złoty okres- pozbyliśmy się prawie calego złomu za niebotyczne kwoty.

[maxikasek]

> Co do cen- Polska sprzedawała FT-17 (z km) za 31 tys. $. ROsjanie T-26 (z dział
> kiem) za 21 tys. $
Błąd- FT-17- 35 tys. $. T-26- 21,5 tys. $

skąd masz te dane?

[windows3.1]

oto na jakiej podstawie ja twierdzę, że Sowieci robili Hiszpanów w bambuko:

Pio Moa (Mity wojny domowej, Wwa 2007, ss. 326-7) pisze, że wartość hiszpańskiego złota przewiezionego do ZSRR została przez Sowietów dramatycznie zaniżona przy późniejszych rozliczeniach za broń z Republiką, że ceny były ustalane przez Sowietów arbitralnie oraz często zawyżane (i to wielokrotnie) a Rosjanie nigdy systematycznie nie rozliczyli się z Hiszpanami; podsumowując, o tym rosyjsko-hiszpańskim biznesie wprost, że „miało miejsce prawdziwe oszustwo”.

Stanley G. Payne (The Spanish Civil War, the Soviet Union and Communism, Madison 2004, ss. 156-8) pisze, że Sowieci nigdy nie podawali Hiszpanom jasnych cen w rublach, że arbitralnie manipulowali kursami walut, że w rzeczywistości ściągali 30-40% ponad wartość rynkową a niekiedy jeszcze wyżej, że kazali płacić po wyssanych z palca stawkach za każdy dzień pobytu każdego radzieckiego doradcy w Hiszpanii. Podsumowuje pisząc, że „Republican purchasing agents were regularny swindled by arms suppliers in many countries, but the financial premium imposed by ther Soviet ally was by far the worst”.

Anthony Beevor (Walka o Hiszpanię, Kraków 2009, ss. 224-5) pisze, że wobec braku radzieckich dokumentów nie sposób zweryfikować ich metody wyceny, ale nic nie było za darmo, że „wiele rachunków, mówiąc delikatnie, zawyżano”, że stosowano „kreatywną księgowość” i że gdy kurs rynkowy rubla do dolara wynosił 5,3:1 Sowieci przeliczali po 2,5:1, „co stanowiło znaczną różnicę” (a tak naprawdę – to już mój komentarz – było zwyżaniem ceny o 100%).

a Ty? skąd te szczegóły wyceny czołgów?

[maxikasek]

> Pio Moa (Mity wojny domowej, Wwa 2007, ss. 326-7) pisze,
Ksiądz profesor jest bardzo tendencyjny w jedną stronę ;-)
Sowieci sprzedawali taniej (nominalnie) broń niż np. my czy Niemcy. Prowizje też nie były wysokie. Kantowali za to na spreadzie oraz numizmaty policzyli po kursie kruszcu.

"Stanley G. Payne (The Spanish Civil War, the Soviet Union and Communism, Madison 2004, ss. 156-8) pisze, "
Policzyli tez sobie za 'podarowaną" broń na koniec. Ale tu akurat nic dziwnego- Republika padała, trzeba było ją wydoić.
Żołd międzynarodowym brygadom najpierw płacił Komintern a potem republikanie z kredytów moskiewskich.

>
> a Ty? skąd te szczegóły wyceny czołgów?
Ze starej dyskusji forumowej.

1936- 1 kompania FT-17 (16 szt.) z osprzetem- 3 mln zł.
1937- 5 kompanii FT-17 (80 szt)- 14 mln
Amunicja poszła osobno.
W. Mazur i M. Deszczyński "Na krawędzi ryzyka..."

ze starej dyskusji forumowej

[windows3.1]

a, czyli niezweryfikowane rewelacje anonimowych mędrców

no to mnie uspokoiłeś, bo już się przestraszyłem że hiszpański, amerykański i brytyjski historyk robią mnie w trąbę

[maxikasek]

> a, czyli niezweryfikowane rewelacje anonimowych mędrców
>
> no to mnie uspokoiłeś, bo już się przestraszyłem że hiszpański, amerykański i b
> rytyjski historyk robią mnie w trąbę
Być może niemniej ceny uzbrojenia sprzedawanego w 1937 roku w rublach (w dolarach):
Т-26 liniowy - 71710 (20150)
T-25 radio - 75810 (21302)
BT-5 liniowy- 101250 (28451)
BT-5 radio - 104580 (29387)
BA-6 - 47400 (14550)
BA-3 - 44000 (13500)
FAI - 14200 (4360)
Ale źródła pewien nie jestem, prawdopodobnie z grudniowego (1936) posiedzenia politbiura.
SB- 110 ty.$
I-16- 40 tys.$
I-15 -35 tys.$
To z hiszpańskiego autora Ricardo Mirralesa z baskijskiego Universidad del País Vasco , powolującego się na RGWA.

Natomiast nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że "swięta trójca" pisze prawie dokładnie to samo (może poza ojcem Pio). Sowieci oszukiwali na spreadzie, ale nie na cenach. Bo cen nie podają. MOżna je spotkać natomiast w pracach historyków rosyjskich. Np piszący o tym często powołują się na starą praca z 1976 Viniasa, ekonomisty w madryckiego uniwersytetu "El oro español en la Guerra Civil" czy nieco późniejszą " El oro de Moscú: Alfa y Omega de un mito franquista".

dzięki za cyfry

[windows3.1]

dzięki za cyferki, trochę się napracowałeś przepisując, moja jest dźwięczna

a teraz poproszę o informację:

a) co to za praca Mirralesa którą wspominasz (tytuł, ISBN, cokolwiek)?
b) skąd wziąłeś publikowane podobne w niej dane (masz książkę? masz ksero? jest na books.google? anonimowy post na forum?)?
c) co to za prace "historyków rosyjskich" na których się powołujesz?
d) dlaczego historycy rosyjscy podając ceny w rublach cytują historyków hiszpańskich?

Twierdziłem, że Ruskie robiły hiszpańców w bambuko. Na cenach, na przelicznikach walutowych, na przeliczniku cen złota, na jakości, nie wiem. Opieram się na pracach które przeczytałem i których dokładne adresy bibliograficzne, włacznie ze stronami, podałem. Twierdziłem, że poprzez swoje koślawe biznesy grali na szkodę Republiki, i że warunki jakie wmusili Hiszpanom były gorsze niż warunki aferzystów handlujących po Europie bronią. Dalej tak twierdzę.

Święta Trójca wcale nie pisze "dokładnie tak samo" jak Ty, pisze dokładnie odwrotnie niż Ty. Piszą, że Sowieci oszukiwali Hiszpanów ile wlezie, Ty twierdzisz że nieprawda, że oferowali lepsze warunki niż np II RP.

Chętnie zmienię zdanie jak wskażesz mi kto udowodnił, że jest inaczej.

[maxikasek]

> a) co to za praca Mirralesa którą wspominasz (tytuł, ISBN, cokolwiek)?
www.ehu.es/ojs/index.php/HC/article/viewFile/4103/3653
> c) co to za prace "historyków rosyjskich" na których się powołujesz?
Рыбaлкин Ю. - Сoветcкaя вoеннaя пoмoщь Иcпaнии (1936-1939).

В.И. МИХАЙЛЕНКО
НОВЫЕ ФАКТЫ О СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ ПОМОЩИ В ИСПАНИИ
elar.urfu.ru/bitstream/10995/4790/2/uvmi6-2006-02.pdf
Rozin- wprawdzie nie historyk a bloger militarny (czy jak go obecnie nazwać), ale masz literaturę z której korzystał
alerozin.narod.ru/SovietSpain1.htm
> d) dlaczego historycy rosyjscy podając ceny w rublach cytują historyków hiszpań
> skich?
:-) Tak to jest jak się coś dodaje i nie czyta całości. Chodziło o innych piszących o tej tematyce.

Tak przy okazji- czy "święta trójca" cytuje jakieś dokumenty z archiwum Negrina? Bo wszędzie (gdzei znalazłem) tylko podają, że zawiera 19 umów na sprzedaż złota zawartych z Moskwą i wylicza kwoty, ale ciekawi mnie czy zawiera też umowy na sprzedaż bronii.

> Chętnie zmienię zdanie jak wskażesz mi kto udowodnił, że jest inaczej.
Niestety nie czytałem "świętej trójcy", więc opieram się tylko na tym co Ty napisałeś. Jak już kiedyś pisałem "beletrystyka" rzadko mnie interesuje. A ksiązki które mam o sprzęcie nie zawierają takich szczegółów z polityki.

[teodor_jeske_choinski_1]

A czym płacili nam, m.in za rkm wz 28?

[teodor_jeske_choinski_1]

fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/834962,2,167,No-co-to-jest.html
sowiecka odmiana maxima - kolesnikowa
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/796720,2,185,Wiecie-co-to-jest-To-rzadkosc.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/796717,2,187,DSC04339.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/794918,2,188,DSC04338.html

[maxikasek]

> A czym płacili nam, m.in za rkm wz 28?
Obie strony gotówką. Frankiści z kredytów niemieckiego (225 mln $) i włoskiego( 274 mln $). Republikanie z własnych zapasów waluty i spieniężenia złota w Paryżu. Co ciekawe w sprzedaży borni Republikanom pośredniczyły też niemieckie firmy, a Berlin przymykał oczy na tranzyt przez terytorium Niemiec ;-) W Polsce broń dla republikanów kupowały także prawdopodobnie firmy pod kontrolą ZSRR- więc i dewizami z Moskwy.

dostawy niemieckie i wloskie byla wieksze, niz...

[j-k]

niz radzieckie, a Francja oglosila neutralnosc.
gdyby Francuzi pomagali Republice - historia moglaby sie potoczyc inaczej.

[maxikasek]

a Francja oglosila neutralnosc.
> gdyby Francuzi pomagali Republice - historia moglaby sie potoczyc inaczej.
Czyżby ? ;-) DO kwietnia 1938 Front Ludowy okresowo otwierał granice dla tranzytu broni. Wg raportu "dwójki" do października 1938 przez granicę lądową Francja-Hiszpania wjechało:50,5 tys. ludzi, 198 dział, 200 czołgów, 3247 km, 8mln naboi karabinowych, 28 tys. szt. amunicji art.

dalej: dostawy niemieckie i wloskie byla wieksze

[j-k]

maxikasek napisał:

> Czyżby ? ;-)

owszem.

"neutralnosc" oglosily i Niemcy

DO kwietnia 1938 Front Ludowy okresowo otwierał granice dla tranzy
> tu broni. Wg raportu "dwójki" do października 1938 przez granicę lądową Francja
> -Hiszpania wjechało:50,5 tys. ludzi, 198 dział, 200 czołgów, 3247 km, 8mln nabo
> i karabinowych, 28 tys. szt. amunicji art.

Niemcy dali wiecej.
chyba pisze jasno ?
pl.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%B3n_C%C3%B3ndor

Hanba dla polskiej Sanacji

[j-k]

pozostaje poparcie dla Generala Franco.
zakrecali sobie i Polsce petle na szyje.
- czego wtedy (byc moze ) nie wiedzieli.

Republika Hiszpanska byla daleka od komunizmu.
byla liberalno-socjaldemokratyczna.

Cale szczescie odniosla historyczne zwyciestwo.

[maxikasek]

> pozostaje poparcie dla Generala Franco.
> zakrecali sobie i Polsce petle na szyje.
Sanacja popierała obie strony.. póki były wypłacalne ;-)

NIE.

[j-k]

maxikasek napisał:
> Sanacja popierała obie strony.. póki były wypłacalne ;-)

NIE. Zolnierze Brygad Miedzynarodowych zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego.

[maxikasek]

> NIE. Zolnierze Brygad Miedzynarodowych zostali pozbawieni obywatelstwa polskieg
> o.
Na podstawie dekretu z 1919 roku ;-)
Później część z nich przyjęto do PSZ, wystarczyło że złożyli samokrytykę.
Za to Polska była drugim po ZSRR dostawcą uzbrojenia dla Republiki ;-)

wolne zarty

[j-k]

maxikasek napisał:
> Później część z nich przyjęto do PSZ,

tak. gdy upadla II.RP i rzady Sanacji wladze przejal Sikorski.

Popieranie Franco przez II.RP bylo historycznym bledem.
I mowie to jako szczery zwolennik II. RP.

TAK

[windows3.1]

a miliony naboi, kilkanaście starych dział, bodaj ze dwa czołgi, nieco starej broni automatycznej i kilka samolotów zostało sprzedanych Republice. Zyski ze sprzedaży tego szmelcu stanowiły 75% dochodów, jakie II RP uzyskala w całym okresie międzywojennym z eksportu sprzętu wojskowego.

Nacjonalistom, o ile mi wiadomo, II RP nie sprzedała NIC. Powód był prosty: bo nie mieli czym płacić.

Zważywszy powyższe możnaby raczej powiedzieć, że II RP sprzyjała Republice.

[maxikasek]

> a miliony naboi, kilkanaście starych dział, bodaj ze dwa czołgi, nieco starej b
> roni automatycznej i kilka samolotów zostało sprzedanych Republice.
Nie da się dokładnie okreslić- co sprzedano Republice a co Franco. Ponieważ większość eksportu szła oficjalnie do Grecji, Urugwaju, Peru, Chin, Haiti, Portugalii czy Meksyku. Można podejrzewać po firmach pośredniczących.
Na pewno do Republiki trafiło conajmniej 31 FT-17 kupionych nieoficjalnie przez ZSRR (łącznie sprzedaliśmy 96 szt.). Dla Franco 20 szt. PWS-10, 20 szt. PWS-16bis i Breuget XIX, 2 RWD 13 i 3 Fokker F-VII/3m.
Łacznie szacunki mowią, że do Hiszpanii wysłaliśmy sprzęt dla 10-15 dywizji piechoty. W sierpniu 1938 rozważano dostawę Łosi i Zubrów Republikanom.
Zyski ze sp
> rzedaży tego szmelcu stanowiły 75% dochodów, jakie II RP uzyskala w całym okres
> ie międzywojennym z eksportu sprzętu wojskowego.
Niecałe 2/3.

> Zważywszy powyższe możnaby raczej powiedzieć, że II RP sprzyjała Republice.
Zbyt daleko idące wnioski. II RP po prostu po raz pierwszy wykorzystała okazję, by pozbyć sie złomu i dofinansować armię.

raczej tak niż siak

[windows3.1]

zgadzam się. II RP pozostawała raczej neutralna (co technicznie rzecz biorąc było nie fair wobec rządu Republiki, który przecież Warszawa uznawała formalnie jako prawowity)

Pisząc o "sprzyjaniu" Republice chciałem wykazać, że łatwiej nagiąć prawdę do tej tezy, niż do tezy że "sprzyjała nacjonalistom"

Republika Hiszpańska

[windows3.1]

po lipcu 1936 Republika Hiszpańska przestała być republiką hiszpańską. Stała się socjalistyczno-anarchistyczno-komunistyczną dyktaturą, która dla pozoru i dla zyskania międzynarodowego poparcia utrzymywała fikcję tzw. republiki.

[cie778]

j-k napisał:

> pozostaje poparcie dla Generala Franco.

Skądeś Ty wyciągnął w stosunkach międzynarodowych pojęcie "hańby"? I skąd to "poparcie"? Jak ładnie poniżej wypisali windows i maxi - republice sprzedaliśmy znacznie więcej sprzętu.

> zakrecali sobie i Polsce petle na szyje.

W jaki sposób? Błękitna Dywizja coś gdzieś w Polsce podbiła?

> Republika Hiszpanska byla daleka od komunizmu. byla liberalno-socjaldemokratyczna.

Masowe mordy księży i zakonnic to liberalizm czy socjalizm? A konfiskata własności to ewidentnie demokracja, nieprawdaż?

pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

> Niemcy dali wiecej.
> chyba pisze jasno ?
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%B3n_C%C3%B3ndor
Piszesz jasno- tylko czy zgodnie z prawdą ;-). Np. Niemcy wysłali łącznie do Hiszpanii 132 Pz I. Poównaj to z liczbą czołgów radzieckich czy choćby włoskich - gdzie łącznie Włosi wysłali do Hiszpanii 150 tys. ludzi, 950 szt. sprzętu pancernego , prawie 1 tys. samolotów, 2 tys. armat.
Przez Legion COndor przewinęło się 950 maszyn. Sowieci wysłali 975 szt.

dalej: dostawy niemieckie i wloskie byly wieksze..

[j-k]

laczne dostawy niemieckie i wloskie byly ca. dwa razy wieksze od radzieckich.

podalem niemiecki Legion Condor, bo go latwo znalezc.
byl tez legion wloski, znacznie wiekszy, ale nie chce mi sie go szukac.

[maxikasek]

> laczne dostawy niemieckie i wloskie byly ca. dwa razy wieksze od radzieckich.
>
> podalem niemiecki Legion Condor, bo go latwo znalezc.
> byl tez legion wloski, znacznie wiekszy, ale nie chce mi sie go szukac.
A dostawy francuskie, brytyjskie , amerykańskie dla Republiki? ;-). Podsumowując- Republika wydała na broń conajmniej ponad 700 mln $. Franco- ponad 500 mln.

liczby i cyfry

[windows3.1]

a skąd masz te fantastycznie fantastyczne liczby?

Ja źródła swoich mądrości podałem

sowiety dla republiki: $800m
włosi i niemce dla nacjonalistów: $630m

wyliczyli to amerykańscy spece od liczenia. Dokładny adres bibliograficzny niżej

[maxikasek]

> a skąd masz te fantastycznie fantastyczne liczby?
Dlatego napisałem conajmniej. Wartośc złota dla Republikanów, i suma kredytów dla Franco. Do tego można doliczyć kredyt Moskwy udzielony w 1938- 80 mln $- ale nie wiadomo ile wykorzystano z niego. No i zapasy dewiz.

zły adres

[windows3.1]

nie pytałem Ciebie, Twoje dane czolgowe mi się zgadzają

pytałem dżentelmena o nicku j-k, który twierdzi że wartość dostaw włosko-niemieckich dwukrotnie przewyższała wartośc dostaw radzieckich

Niemiecki Legion Condor

[j-k]

i Legion Wloski byl za darmo.
- czy moze sie myle ?

to masz najnowsze informacje

[windows3.1]

czytam właśnie książkę historyka stan-dżi-pejn (chyba chiński?) pod niewiele mówiącym tytułem dy spenisz siwil łor, dy sowjet junion and komunjism, no dość już stara, bo z 2004. piszą tam (s. 158), że w przeliczeniu na ówczesne pieniądze, wartość dostaw i sprzętu zaangażowanego przez oddziały własne wyglądała tak:

Sawietskij Sajuz - $800m
Tausendjähriges Drittes Reich - 225m
Invincibile e Sempre Gloriosa Italia - $410m

pewnie chińczyki kłamią, ale mimo to wychodzi, że siły postępu naprężyły się bardziej

belkot, ale to lubie :)

[j-k]

decyzja Francji byla tu decydujaca

a wiadomo, jak byla wtedy sytuacja w Francji.

chaos.

Buenas Noches.

n/t

[windows3.1]

:-)))

do Windows3.1

[wladca_pierscienii]

windows3.1 napisała:

obecnie istnieje możliwość zmiany płci w gazeta.pl

1) kliknij w swój login w prawym górnym rogu

2) "ustawienia konta"

3) "edycja konta"

tu windowsa3.1

[windows3.1]

jestem wzruszona, że postanowiłeś sprawdzić mój status cywilnoprawny

nie widzę powodu dla którego mam zmieniać płeć. No, chyba żeby zachować bilans w przyrodzie ojczystej. Krzycho Grodzki zrobił się na babę, to być może któraś powinna się poświęcić i zostać chłopem, wtedy może nawet po wypiciu dwu flaszek pisałabym (znaczy pisałbym) z sensem nocne posty na forum