co po sowieckich latadlach?

[ignorant11]

Sława!

Jednak doczekalismy sie skwsowania suk, maja je zastapic wsb, ja glosuje za kolejnymi F16, ale z migami bedziemy jeszcze dlugo niestety, czy zastapia je dopiero F35 czy skasowac trzeba je juz teraz?
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[karakalla]

W sumie, biorąc pod uwagę płytkość modernizacji, koszty eksploatacji i problemy z częściami zamiennymi, można żałować, że MiGów wraz z Suchojami nie zastąpiono wraz z zakupem Block 52+ czy chwilę później, czymkolwiek akceptowalnym, nawet 16-tkami A/B MLU, których w belgijskich i holenderskich arsenałach było dość. Mogłyby one bez rewelacji, ale w miarę spokojnie i zachowując niemałą wartość bojową dolatać do połowy lat 20.

Ale wycofanie MiGów już teraz równałoby się w praktyce rezygnacją z tych eskadr, z nikłym prawdopodobieństwem odtworzenia. Bo politycy krajowi mówiliby, że nie ma ich, świat się przez to nie zawalił, więc niech nadal nie będzie. Powstałby też pewien problem wizerunkowy w polityce zagranicznej: "Polska formuje nowe eskadry, wyścig zbrojeń, wzrost napięcia w regionie, jesteśmy zmuszeni podjąć adekwatne kroki etc.".

[ignorant11]

karakalla napisał:

> W sumie, biorąc pod uwagę płytkość modernizacji, koszty eksploatacji i problemy
> z częściami zamiennymi, można żałować, że MiGów wraz z Suchojami nie zastąpion
> o wraz z zakupem Block 52+ czy chwilę później, czymkolwiek akceptowalnym, nawet
> 16-tkami A/B MLU, których w belgijskich i holenderskich arsenałach było dość.
> Mogłyby one bez rewelacji, ale w miarę spokojnie i zachowując niemałą wartość b
> ojową dolatać do połowy lat 20.

Niemcy w calosci skasowali migi min oddajace je Polakom po 1 Eu, to znaczy, ze im sie oplacalo wypchnac ten zlom.

Druga wartoscia vbyloby dostowanie calego lotnictwa do cywilizowanych 2wpolczssnych standartow wrqz z infrastruktura..

>
> Ale wycofanie MiGów już teraz równałoby się w praktyce rezygnacją z tych eskadr
> , z nikłym prawdopodobieństwem odtworzenia. Bo politycy krajowi mówiliby, że ni
> e ma ich, świat się przez to nie zawalił, więc niech nadal nie będzie. Powstał
> by też pewien problem wizerunkowy w polityce zagranicznej: "Polska formuje nowe
> eskadry, wyścig zbrojeń, wzrost napięcia w regionie, jesteśmy zmuszeni podjąć
> adekwatne kroki etc.".

No niekoniecznie bo przeciez wiele krajow wycofuje stary sprzet, wiele zastupuje, wiele modernizuje.
Zawsze pokqzuj3my wymiane 1/1 wiec jaki wyscig zbrojen.

[ignorant11]

Sława!

No i nie trzeba tego robic za jednym zqmachem po 100 czy 50 aamolotow, ale po jednej eskadrze a na sukcesywnie pojedyncze samoloty.. wtedy nadazy sie ze szkoleniem

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[karakalla]

> No niekoniecznie bo przeciez wiele krajow wycofuje stary sprzet, wiele zastupuj
> e, wiele modernizuje.
> Zawsze pokqzuj3my wymiane 1/1 wiec jaki wyscig zbrojen.

Ale mówię o sytuacji, w której teraz wycofujemy MiGi, rozwiązujemy eskadry, zostajemy z trzema czy czterema, a za np. 10 lat kupujemy sprzęt dla kolejnych dwu, powiększając w praktyce o 50% stan lotnictwa. Na pewno by próbowano ten fakt propagandowo wykorzystać, tak jak np. Chiny apelują do Korei Południowej, żeby nie sprzedawała Filipinom tego tuzina F/A-50, bo to przecież zgroza, ci militaryści niechybnie zaraz rzucą się z żądzą mordu w oczach na Chińską Republikę Pacyfistyczną.

[ignorant11]

karakalla napisał:

> > No niekoniecznie bo przeciez wiele krajow wycofuje stary sprzet, wiele za
> stupuj
> > e, wiele modernizuje.
> > Zawsze pokqzuj3my wymiane 1/1 wiec jaki wyscig zbrojen.
>
> Ale mówię o sytuacji, w której teraz wycofujemy MiGi, rozwiązujemy eskadry, zos
> tajemy z trzema czy czterema, a za np. 10 lat kupujemy sprzęt dla kolejnych dwu
> , powiększając w praktyce o 50% stan lotnictwa. Na pewno by próbowano ten fakt
> propagandowo wykorzystać, tak jak np. Chiny apelują do Korei Południowej, żeby
> nie sprzedawała Filipinom tego tuzina F/A-50, bo to przecież zgroza, ci militar
> yści niechybnie zaraz rzucą się z żądzą mordu w oczach na Chińską Republikę Pac
> yfistyczną.

Toz probuje tlumaczyc, ze mozemy zachowac jednostki i wymieniac sprzet sukcesywnie, duze kontrakty sa spektakularne, ale wymiana moze byc po kikla sztuk, wtedy naszaropwnda moze przedstawiac tylko jqko zakupy uzupelniajce zlomowane samoloty, zreszta i tak jak przeczytalem na wp suk lata juz jedynie 16 szt a i to chyba raczej rzadko i bez wartosci bojowej

[karakalla]

Ale w pierwszym poście proponujesz skasowanie MiGów już teraz, zdecyduj się.

Zakupy po parę sztuk są zresztą bez sensu, trzeba od razu operować rzędem całymi eskadrami, do tego dochodzi infrastruktura obsługowa i jej koszty, dla 16 maszyn w wielu zakresach (baza serwisowa i programy szkoleniowe, wszak powinny być krajowe) będzie się wydatkowało tyle, co dla 32 czy nawet większej liczby, ponosząc te koszty od razu. W dodatku zakupy mocno rozwalone w czasie mogą skutkować np. posiadaniem maszyn w nieco odmiennych standardach, co też nie jest za dobre.

[ignorant11]

karakalla napisał:

> Ale w pierwszym poście proponujesz skasowanie MiGów już teraz, zdecyduj się.

Mozna je bylo wycofywac sukcesywnie moze nawet gdyby cos zostalo to jako sparring partnerzy do cwiczen...
>
> Zakupy po parę sztuk są zresztą bez sensu, trzeba od razu operować rzędem całym
> i eskadrami, do tego dochodzi infrastruktura obsługowa i jej koszty, dla 16 mas
> zyn w wielu zakresach (baza serwisowa i programy szkoleniowe, wszak powinny być
> krajowe) będzie się wydatkowało tyle, co dla 32 czy nawet większej liczby, pon
> osząc te koszty od razu. W dodatku zakupy mocno rozwalone w czasie mogą skutkow
> ać np. posiadaniem maszyn w nieco odmiennych standardach, co też nie jest za do

> bre.

INFRA TRZEBA zmieniqc i tak, a koszty ponosimy coraz wieksze starzejacego sie sowieckiego zlomu..
Jasne ze mozna po 16 szt a czy mozna np raz 24 a potem 8 np?

Bo piloci poczzatkowo oga latac po 2 , 3 czy 6 na jednym samolocie w fazie wdrazania...
Najwazniejsaa jest infrastruktura i piloci bo w razie zagrozenia mozna szybko rozwijac eskadry...

A w procesie modernizacji, ktora zawsze przebiega sukcssywnie mamy sprzet o roznym standarxzie...

[karakalla]

Można kupować z dowolną rozdzielczością, ale pytanie, czy jest sens. Operując na eskadrach mamy skończone, wpisane w strukturę wojska, gotowe do zastosowania jednostki taktyczne. A jakieś półeskadry? Gimnastyka artystyczna. Nikt poważny, wyjąwszy historie jak teraz oswajanie F-35 na egzemplarzach produkcji jeszcze małoskalowej, tak nie robi. Może lepiej zostawić takie ekstrawagancje Indonezji.

[ignorant11]

karakalla napisał:

> Można kupować z dowolną rozdzielczością, ale pytanie, czy jest sens. Operując n
> a eskadrach mamy skończone, wpisane w strukturę wojska, gotowe do zastosowania
> jednostki taktyczne. A jakieś półeskadry? Gimnastyka artystyczna. Nikt poważny,
> wyjąwszy historie jak teraz oswajanie F-35 na egzemplarzach produkcji jeszcze
> małoskalowej, tak nie robi. Może lepiej zostawić takie ekstrawagancje Indonezji

A moze uzupelniac w miare rozbudowy infrastruktury?
Jak to sie nie robi
Bardzo czesto operowaly mniejsze jednostki niz eskadry

Np kontyngenty do Libii czy do patrolowania Baltii chyba nawet po 4 samoloty

To czemu nie kupowac w takich transzach?


> .

[cie778]

ignorant11 napisał:


> Jak to sie nie robi
> Bardzo czesto operowaly mniejsze jednostki niz eskadry. Np kontyngenty do Libii czy do
> patrolowania Baltii chyba nawet po 4 samoloty. To czemu nie kupowac w takich transzach?

Jeszcze raz: bo się zupełnie nie opłaca.
Minimalna ilość, zakup jakiej ma ręce i nogi to 12 maszyn - a i to tylko jeśli planujesz kolejne zakupy danego typu. Dlaczego?

> A moze uzupelniac w miare rozbudowy infrastruktury?

1. Lotnisko albo jest, albo go nie ma. Nijak nie da się używać lotniska, które właśnie rozbudowujesz, budujesz rurociągi, zbiorniki paliwa, zbrojownie, zakładasz radary, system oplot etc. A jak to wszystko już zrobisz, to różnica kosztów pomiędzy lotniskiem na 12 a 24 samolotów to parę-parenaście procent na budowę dodatkowych dróg kołowania i hangarów.
2. System szkolenia na dany typ albo jest, albo go nie ma. Potrzebujesz wyszkolić instruktorów, dostosować system szkolenia wstępnego, kupić symulatory i opracować wszystkie możliwe papiery związane z danym typem: instrukcje, taktykę użycia, przećwiczyć misje etc. Koszt identyczny, niezależnie od tego, ile kupiłeś latadeł: 6, czy 60.
3. Ostatnie, ale niemniej ważne: jak kupujesz 48 samolotów, to wszyscy za tobą chodzą, jak 8 (jak my ostatnio szkolne), to nawet się ludzikom nie chce składać protestów. Tutaj nie chodzi nawet o cenę, a o wszelakie dodatkowe a bardzo cenne przydasie, w stylu dokumentacji, części zamiennych, czy serwisu na miejscu.
W sumie różnica wydatków stałych (przy nowym typie i małej ilości kupowanego sprzętu, rzędu 12-24 sztuk), wyniesie paręnaście procent.

btw - jak wysyłasz kontyngent 4 samolotów, to przy całkiem ładnym poziomie gotowości 80% musisz mieć min. 6 na stanie, a najlepiej - na wsjaki słuczaj i żeby nie musieć się bać głupich wpadek - tak 7-8.

pozdrawiam
jasiol

jasiol

[ignorant11]

Sam powiedziales, ze gotowsoc rzedu 80% co oznacza, ze na posiadanych 48 ca 10 stale w warsztacie na przegladach, w napraiwe i innych serwisach...
W tym czasie piloci sa bezrobotni, bo albo samolot w danym momencie nalezy do mechanika lub do pilota, co oznaca, ze jak 10 samolotow w serwisie to 1 0 piilotow minimum jest bezrobo4nych

Aatem dokupienie 10 juz zaczyna miec sens

Podobnie na 32 suki lata juz podbno tylko 16, zatem koniecznosc aakupu kolejnych 16 i dalszych 16 aby zastapic wszystkie suki...

To 42 pilnych zakupow...
Przesz te lata zamist dozynac nieloty suki lepiej sukcesywnie wdrazac kolejne sokoly

Podobnie z 32 migami, w ktore tez nie ma sensu wciaz ladowac kasy a ok 100 falconow to juz jakis potencjal i serwis tanszy i zubrojenie i wszystko jak sam powiedziales...

Wtedy gdybysmy mieli ok 100 16tek, to trzeba byloby myslec o sukcesywnym kupowaniu po 16 F35...

[cie778]

ignorant11 napisał:

> gotowsoc rzedu 80% co oznacza, ze na posiadanych 48 ca 10 stale w warsztacie na przegladach,
> w naprawie i innych serwisach...
> W tym czasie piloci sa bezrobotni, bo albo samolot w danym momencie nalezy do mechanika lub do pilota,
> co oznacza, ze jak 10 samolotow w serwisie to 10 pilotow minimum jest bezrobotnych

Błędy w założeniach:

1. W NATO przyjmują, że na jeden samolot winno przypadać 1,5 pilota i jest to ilość minimalna, uwzględniająca już gotowość samolotów. Wynika to z paru przyczyn, z których najważniejszą jest fakt, że samolotom gotowość bojową odtwarza się znacznie szybciej niż pilotom - nie da się co 3 godziny wykonywać lotów bojowych z identyczną efektywnością, trzeba jeszcze jeść, spać i przygotowywać się do kolejnych lotów.
Btw zdaje się nadal mamy za mało pilotów do F-16 - ostatnio coś temat ucichł, ale pojawiające się od czasu do czasu infa mówią o ciągłych problemach z całą obsługą F-16.

2. Wbrew pozorom, wyszkolenie pilota (obecnie pewnie parę mln usd) jest jednak tańsze niż kupno dla niego w miarę nowoczesnego samolotu, więc argumenty o "zbędnych" pilotach nie mają zastosowania.

> Zatem dokupienie 10 juz zaczyna miec sens

I dla 10 samolotów chcesz budować cały system logistyczny, szkoleniowy etc.? A potem oddzielny dla kolejnych dziesięciu i tak w koło macieju? To więcej osób będzie robić w logistyce tak budowanego lotnictwa, niż w obsłudze technicznej.

pozdrawiam
jasiol

2 do1 dla Ciebie...

[ignorant11]

> > Zatem dokupienie 10 juz zaczyna miec sens
>
> I dla 10 samolotów chcesz budować cały system logistyczny, szkoleniowy etc.? A
> potedm oddzielny dla kolejnych dziesięciu i tak w koło macieju? To więcej osób b
> ędzie robić w logistyce tak budowanego lotnictwa, niż w obsłudze technicznej.
>
> pozdrawiam
Poprzed ie argumenty przekonuja uznaje 2 gole dla Ciebie
A ostatni jest woda na mlyn dla mnie..
Albowiem nie budujesz nowej infra dla tych 10 czy 16tu ale przeciwnie zwiekszasz ilosciowo istniejaca wiec ob izasz koszt istniejacy

A nawet gdyby sie zdecydowwc na F35, to jest poczatek nowego etapu technologicznego
Przeciwnie skasowanie calej infra dla zupelnie schodzacych ruskich letdel do zlomowania przyniesie i oszczednosci i postep zdolnosci militsrnych postep technologiczny i obnizenie kosztow

> jasiol

[cie778]

ignorant11 napisał:

> > > dokupienie 10 juz zaczyna miec sens
> >
> > I dla 10 samolotów chcesz budować cały system logistyczny, szkoleniowy etc.? A potem
> > oddzielny dla kolejnych dziesięciu i tak w koło macieju? To więcej osób będzie robić w
> > logistyce tak budowanego lotnictwa, niż w obsłudze technicznej.

> nie budujesz nowej infra dla tych 10 czy 16tu ale przeciwnie zwiekszasz ilosciowo
> istniejaca wiec ob izasz koszt istniejacy

Nie jest możliwe kupno "takiego samego" samolotu, jeśli kupujesz w odległych czasowo kontraktach - część urządzeń (zwłaszcza elektronicznych) wypadła z produkcji, ktoś coś zmodyfikował etc.
W efekcie masz samolot podobny ale nie identyczny, musisz budować równoległy system logistyczny, szkolić mechaników...

Natomiast jedna uwaga, czy się dobrze rozumiemy: czy Ty pisząc o "zakupach w partiach" masz na myśli oddzielny kontrakt na każde 10 szt, czy jeden kontrakt a (powiedzmy) 36 szt, ale z realizacją od początku rozciągniętą mocna w czasie?

pozdrawiam
jasiol

[ignorant11]

>
> Nie jest możliwe kupno "takiego samego" samolotu, jeśli kupujesz w odległych cz
> asowo kontraktach - część urządzeń (zwłaszcza elektronicznych) wypadła z produk
> cji, ktoś coś zmodyfikował etc.
> W efekcie masz samolot podobny ale nie identyczny, musisz budować równoległy sy
> stem logistyczny, szkolić mechaników...
>
Ok ale gdy samolotmwciaz modernizujesz cxy te sama platfome uzupelniasz, gdy jakis podzespol wypada z produkcji i jest zastepowanym nowym, to nie masz juz logistyki starego...
Dlatego modernizujesz do jednolitego standartu a glowne podzespolu masz takie same roznia sie jdynie w szczegolach i wraz z modenizacjami i rozwojem szkolisz mechanikow i pilotow i reszte zespolu...
Jednak paliwo masz to samo czessci zamienne tez...a nie jk gdy masz 7 typow samolotu z 4 krajow...
> Natomiast jedna uwaga, czy się dobrze rozumiemy: czy Ty pisząc o "zakupach w pa
> rtiach" masz na myśli oddzielny kontrakt na każde 10 szt, czy jeden kontrakt a
> (powiedzmy) 36 szt, ale z realizacją od początku rozciągniętą mocna w czasie?
>
> pozdrawiam
> jasiol

2 do1 dla Ciebie...

[ignorant11]

> > Zatem dokupienie 10 juz zaczyna miec sens
>
> I dla 10 samolotów chcesz budować cały system logistyczny, szkoleniowy etc.? A
> potedm oddzielny dla kolejnych dziesięciu i tak w koło macieju? To więcej osób b
> ędzie robić w logistyce tak budowanego lotnictwa, niż w obsłudze technicznej.
>
> pozdrawiam
Poprzed ie argumenty przekonuja uznaje 2 gole dla Ciebie
A ostatni jest woda na mlyn dla mnie..
Albowiem nie budujesz nowej infra dla tych 10 czy 16tu ale przeciwnie zwiekszasz ilosciowo istniejaca wiec ob izasz koszt istniejacy

A nawet gdyby sie zdecydowwc na F35, to jest poczatek nowego etapu technologicznego
Przeciwnie skasowanie calej infra dla zupelnie schodzacych ruskich letdel do zlomowania przyniesie i oszczednosci i postep zdolnosci militsrnych postep technologiczny i obnizenie kosztow

> jasiol

156 albo nawet 260 razy F35

[ignorant11]

Sława!

To nie zart, przeciwnie Norwegia zamowila 52 szt F35, a jest kraj o godpodarce 3 razy mniejszej i ok 5 krotnie mniejszym budzecie wojskowym
Daltego nie ma co dziadowac i kupic od razu porzadne i wspolczesne samoloty, ktore dada nam pozycje i militarna i prestiz w regionie

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[karakalla]

Takie porównywanie ma średni sens. Norwegia ma też przy okazji powierzchnię większą niż Polska, nie mówiąc już o rozciągłości geograficznej, przy odległościach, które tam występują, kilka razy większych niż u nas, wymagania wobec liczebności komponentu lotniczego są siłą rzeczy inne niż w naszym zgrabnym kraju, gdzie wszędzie jest dość blisko. W dodatku mają również zdecydowanie inną strukturę wydatków, nie planują np. kosztownej obrony przeciwlotniczej/przeciwrakietowej średniego zasięgu, utrzymują ogólnie znacznie mniejszą (ponad 10x jeżeli chodzi o personel w służbie na stopie pokojowej) armię, co przekłada się w oczywisty sposób na koszty.

Przy okazji, tak naprawdę nie wiadomo, ile powinniśmy mieć samolotów bojowych. Resort jakiejś wiążącej w tym zakresie analizy nie raczył objawić maluczkim, pojawiające się w obiegu opinie analityków mają tendencję do dopasowywania się do aktualnych planów wydatkowych, w okolicach zakupu F-16 miały być optymalnie 192 samoloty, a na pewno nie mniej niż 160, niżej już tylko śmierć, po czym nastąpiło płynne zejście do jakichś 96-112. Tak że dość trudno na tych piaskach coś budować, pewnie można uzasadnić nawet 48 albo wręcz 0, zapluwając się w obronie stanowiska, ekran wszystko przyjmie. W sumie patrząc na perspektywiczny stan lotnictwa rosyjskiego, tych 6 eskadr pod warunkiem nowoczesnego sprzętu, oparcia o efektywne systemy zapewniania świadomości taktycznej, dowodzenia i OPL wydaje się być siłą może nie przesadnie dużą, ale dość znaczącą.

[ignorant11]

Czy napewno porownania do Norwegii nie maja sensu?
OWSZEM Norska nie jest Polska ma znacznie wiekzze terytorium do ktorego ogrom akwenow nb 200nm
Ale tez jest kraj graniczacy z dzixza moskiesska i nie stawia na plotki ale na nowoczesne lotnictwo, wiec sa tu podobienstwa

Maja tez wiecej gor i sa chlodniejsi, co juz naturalna fortyfikacja...

Ale stawiaja na lotnictwo nie na flote co my juz dyskutoqalismy
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[anton_pl]

A z jakim dniem mają skasowac?, bo ja zawsze jeżdże na świeto bazy do Świdwina - zawsze były pokazy w locie itd. :/

[ignorant11]

anton_pl napisał:

> A z jakim dniem mają skasowac?, bo ja zawsze jeżdże na świeto bazy do Świdwina
> - zawsze były pokazy w locie itd. :/
>

Zajrzyj na wp pisza ze suki ostanie 16 szt skasuja cos za rok...

[maxikasek]

Ostatnie w 2016. Pierwsza eskadra idzie pod nóż za rok, druga w 2016. W zamian ma pojawić się bliżej nieokreślona jedna eskadra, choć w planach do 2022 jej nie było. Co ciekawe lotnisko w Świdwinie właśnie idzie chyba do modernizacji.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Ostatnie w 2016. Pierwsza eskadra idzie pod nóż za rok, druga w 2016. W zamian
> ma pojawić się bliżej nieokreślona jedna eskadra, choć w planach do 2022 jej ni
> e było. Co ciekawe lotnisko w Świdwinie właśnie idzie chyba do modernizacji.

To jest wlasnie niezrozumiale skoro kasuja nieloty to juz trzeba zamawiac samoloty
A za modrnizacje lotniska BRAWA

[maxikasek]

Szkoda-suczki to były jedne z najpięĸniejszych maszyn (diabli wiedzą czemu, ale tak jest) ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Szkoda-suczki to były jedne z najpięĸniejszych maszyn (diabli wiedzą czemu
> , ale tak jest) ;-)
Podoba Ci sie taka topo4na rura jak np mig 21?

Dla mnie to samo taki sam kacapksi zlom.

F16 zabiera 2 razy tyle podczepien niz podbno bombowiec suka:))

Wiec proste zastapienie to 2 krotny wzrost

[maxikasek]

> Podoba Ci sie taka topo4na rura jak np mig 21?
>
Nie. Rura ze skrzydłami to właśnie Mig-21. Ohyda. Zaś suczka zgrabnie wygląda i na płycie i w powietrzu. W porównaniu do F-16, który wygląda nieco jak żaba gdy się na nią nadepnie.
> F16 zabiera 2 razy tyle podczepien niz podbno bombowiec suka:))
A Hercules kilkakrotnie więcej niż F-16 ;-) I jaki F-16? Bo porównywanie dizsiejszych wersji do "Suczek" z lat 80-tych nie ma sensu. A Su-17/22 nigdy bombowcem nie był.

F16 vs mig 29 i suka 22

[ignorant11]

Sława!

Mamy wszystkie 3 typy samolotow.
Oczywiscie nie porownuje bo sowiecki zlom nieporownywalny do F16

Ale policzmy koszty czy stac na nas utrzy, uwanie potrojnej logostyki?
DO tego niekompatybilne lotniska uzb3ojenie a nawet smary i moz3 nawet paliwo?
A 2skaznik gotowosci, koszty exploatacji iine?

Bo moze okazac sie doplacamy krocie na utrzymanie muzeum sowieckich letadel...
Forum Słowiańskie
gg 1728585