Lufy

IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 15.08.04, 20:32
Mam naiwne pytanie laika: dlaczego nowoczesne działa mają niegwintowane
(gładkie)lufy?
    • Gość: Eichhorn Re: Lufy IP: *.acn.pl 15.08.04, 22:03
      Dla osiągnięcia większej prędkości początkowej pocisku. Dzięki temu zwiększa się
      przebijalność pancerza. Nie traci się energii na pokonywanie oporów gwintu, a
      stabilizujący penetrator sabot odpada zaraz po opuszczeniu lufy.
      Pozdrawiam
      • Gość: Speedy Re: Lufy IP: *.org.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.04, 23:56
        Scislej biorąc dotyczy to wyłacznie niektórych dzial czołgowych - w artylerii
        polowej i w zasadzie kazdej innej nadal stosuje sie lufy gwintowane.
        Uzupelniając to co napisał Eichorn chodzi nie tyle o uzyskanie duzej predkosci
        wylotowej jako takiej - bo uzyskac mozna i w lufie gwintowanej - tylko zeby sie
        lufa wolniej zużywała (bo gwint się sciera a gładki przewód no jednak wolniej).
        I faktycznie chodzi o to jaką amunicją strzelamy. Podstawową amunicją ppanc. są
        teraz pociski APFSDS, podkalibrowe o stabilizacji brzechwowej, z wyglądu
        przypominające taką "strzałę". Są one niezwykle długie (L/D ok. 20 a nawet juz
        chyba do 30 dobija). Nie mogą wiec byc stabilizowane obrotowo boby
        koziolkowaly, tylko aerodynamicznie, za pomocą stateczników. A drugi rodzaj
        powszechnie stosowanej amunicji to pociski HEAT - kumulacyjne, wykorzystywane
        tez zwykle w roli odlamkowo-burzących. Na efekt kumulacyjny wirowanie także
        generalnie szkodzi. Wiec skoro podstawowej amunicji wirowanie przeszkadza no to
        chyba lepiej zaprojektować od razu gładką lufę zamiast kombinować. Bo
        kombinować oczywiscie można, istnieją bardzo liczne konstrukcje pocisków APDSFS
        i HEAT do klasycznych gwintowanych dział, zaopatrzone w rozmaitej konstrukcji
        uklady bezwirowe jak np. pierscienie slizgowe, osadzone obrotowo na pocisku czy
        sabocie tak ze pod wplywem kontaktu z gwintem obraca sie tylko ten pierscien a
        nie caly pocisk. Brytyjczycy do dzis uzywają w swych najnowoczesniejszych
        czołgach gwintowanych dział 120 mm ktore praktycznie nie ustępują tym
        gładkolufowym. Ale oni zawsze starają sie byc oryginalni :) (zresztą ze
        wzgledów finansowych ostatnio i oni zamierzają w przyszlosci przejsc na
        gładkolufowe działa)
        • Gość: Pol Re: Lufy IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 22.08.04, 11:29
          Dzięki, tak przypuszczałem, ale następne naiwne pytanie: po co pociski
          podkalibrowe? Podstawową wadą czołgów alianckich IIWŚ były zbyt małe kalibry
          dział, niemiecka 88 była niedościgniona, pod koniec wojny czołgi miewały działa
          120 mm (może i większe?), a teraz regres?
          • Gość: Eichhorn znowu elementarna fizyka IP: *.acn.pl 22.08.04, 12:07
            Chodzi o nacisk jednostkowy. Przy małokalibrowym penetratorze cała siła skupiona
            jest w jednym punkcie co ułatwia przebicie pancerza. Im większy kaliber
            penetratora, zakładając tą samą masę, na tym większą powierzchnię pancerza
            działa i tym trudniej przebić.
            W działach czołgowych nie ma regresu. Standardem w MBT jest armata 105(teraz już
            rzadziej)-120 mm. Duży kaliber pozwala na zastosowanie bardzo mocnego ładunku
            miotającego przy rozsądnych rozmiarach amunicji i zapewnieniu odpowiedniej
            żywotności lufy. Pozwala ponadto na zastosowanie silnych pocisków odłamkowo
            burzacych do zwalczania piechoty i umocnień.
            Pozdrawiam
            • francja4 Re: znowu elementarna fizyka 24.08.04, 13:42
              Teraz mam jasność, dziękuję.
              • Gość: Speedy Re: znowu elementarna fizyka IP: *.stat.gov.pl 24.08.04, 15:35
                Zgadza sie. Dokladnie to co mial Einhorn na mysli, nazywa sie obciazenie
                przekroju poprzecznego pocisku (a nie nacisk jednostkowy :) to tez ma cos z
                czolgami wspolnego ale to jednak calkiem co innego)). Dla skrócenia nazwijmy to
                sobie Dq. Pocisk ktory jest krotki i "pękaty" ma małe Dq, a wydŁuzony i smukły -
                duze Dq. Im wieksze Dq tym lepiej pocisk lata, wolniej wytraca predkosc i
                lepiej przebija pancerz. Ale tym gorzej rozpędza sie w lufie. I odwrotnie,
                krotki pocisk o malym Dq latwo rozpedza sie w lufie ale tez latwo wytraca te
                wielką predkosc w locie czy w trakcie przebijania przeszkody. Dlatego wymyslono
                wszelkie pociski podkalibrowe APDS i APFSDS. Pocisk taki w lufie prowadzony
                jest przez lekki sabot o srednicy rownej kalibrowi lufy. Ma wiec male Dq i
                latwo sie rozpedza do ogromnej predkosci poczatkowej. A po wystrzale sabot
                odpada a sam penetrator jest wąski wiec i i ma wysokie Dq wiec dobrze lata i
                przebija gruby pancerz.
        • Gość: ciekawy Re: Lufy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.04, 09:45
          Dla czego wirowanie pocisku szkodzi na efekt kumulacyjny?
          Przecież spalenie (eksplozja) ładunku następuje w nadzwyczaj krótkim czasie.
          Czy chodzi tu o siłę odśrodkową?
          Czy to "rozciąga" średnicę stożka?

          • Gość: Speedy Re: Lufy IP: *.stat.gov.pl 25.08.04, 09:54
            Owszem detonacja trwa niezwykle krotko ale też pocisk wiruje niezwykle szybko,
            rzedu kilkadziesiąt tys. obr./min albo i wiecej. Powoduje to "rozogniskowanie"
            strumienia kumulacyjnego, ktory przeciez w zwiazku z tym tez wiruje i sie
            rozprasza. Orientacyjnie, niezbyt szybkie wirowanie w granicach 2000 obr./min
            nie ma istotnefo wplywu na efekt kumulacyjny
            • Gość: ciekawy Re: Lufy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.04, 11:18
              Dzięki i cieszę się, że jednak w dobrym kierunku myślałem.
              • Gość: Pol Re: Lufy IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 26.08.04, 14:35
                A żeby jeszcze przynudzić: czy są moździerze ładowane od tyłu i czym wobec tego
                różnią się od dział?
                • Gość: Speedy Re: Lufy IP: *.stat.gov.pl 26.08.04, 14:50
                  To trudne pytanie... ja nie bardzo lubie dyskutowac na temat czemu to nazywamy
                  mozdzierzem, a tamto haubicą, bo to w duzym stopniu zalezy od nas samych jak
                  sie umówimy ze sie to czy tamto nazywa. Owszem sa mozdzierze ladowane od tyłu.
                  Jest ich sporo. Po pierwsze są to klasyczne mozdzierze dużych kalibrów, jak
                  rosyjskie 160 i 240 mm; trudno byloby dzwigac pocisk o masie kilkudziesieciu
                  czy kilkuset kg zeby wrzucic go przez wylot lufy. A po drugie, modne od
                  jakiegos czasu mozdzierze samobiezne, montowane w wieżyczkach wozów bojowych -
                  najwygodniej jest ladowac je od tyłu, z wnetrza pojazdu,. A czemu sie na nie
                  mowi mozdzierze... baa... strzelają generalnie górną grupą kątów podniesienia
                  (powyzej 45 st.) choć francuskie armatomozdzierze 60 i 81 mm mogą tez strzelac
                  na wprost, jak armaty... i rosyjski 120 mm Nona - też... z reguły mają krotkie
                  lufy (choc nie wszystkie, jeden z francuskich 60 mm ma calkiem dlugą) z reguły
                  sa niegwintowane (choc np. jeden francuski jest gwintowany, 120 mm) z reguły
                  nie mają oporopowrotnika tylko sztywną konstrukcje przenoszacą odrzut na
                  podłoże (choć te instalowane w pojazdach czasem mają, np francuskie 60 i 81 mm
                  w AML-ach mają oporopowrotnik). W duzym stopniu to kwestia umowna, ja uwazam
                  ze w spornych i wątpliwych przypadkach racje ma producent :) jak nazywa swoją
                  konstrukcję moździerz to jest to moździerz i juz :)
                  • Gość: Pol Re: Lufy IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 29.08.04, 11:19
                    Dzięki za wyjaśnienie. Jestem takim powierzchownym miłośnikiem techniki
                    militarnej, szczególnie zainteresowanym (starą) artylerią i bronią pancerną,
                    stąd pytania. Pozdrawiam.
                    • Gość: Pol Re: Lufy i inne takie IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 01.09.04, 14:53
                      A więc dalsze naiwne pytania z tej beczki: Gdzie można znaleźć porównanie
                      skuteczności przeciwpancernych broni ręcznych:
                      -rusznic i karabinów przeciwpancernych,
                      -Panzerfaustów i Panzerschrecków
                      -Bazzoki,
                      -granatów przeciwpancernych i podobnych
                      • Gość: Eichhorn Re: Lufy i inne takie IP: *.acn.pl 01.09.04, 18:49
                        Najpewniej tu: www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust.htm
                        • Gość: pawe Re: Lufy i inne takie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.09.04, 03:45
                          A ja mam nast. pytanie;
                          skąd sie wzięła aktualna tendencja (a może tylko moda?), że lufy zaczęły być robione nie, jak dawniej bywało, w formie rury o przekroju okrągłym, a teraz przekrój jest a to w formie wielościanu, a to w formie jakby koła zębatego o zaokrąglonych zębach (oczywiście z otworem w srodku).
                          Przecież z punktu widzenia wytrzymałości na wewnętrzne ciśnienie stary przekrój okrągły jest chyba optymalny.
                          • dzicz.germanska Re: Lufy i inne takie 03.09.04, 08:10
                            Gość portalu: pawe napisał(a):

                            > A ja mam nast. pytanie;
                            > skąd sie wzięła aktualna

                            Aktualna?

                            > tendencja (a może tylko moda?),

                            Aktualne lufy broni strzeleckiej sa ulepszane metoda mlotkowania. Dlatego
                            obecnie przekroj zewnetrzny lufy inny od kolistego jest raczej dosc zadki, bo
                            nietechnologiczny.

                            > że lufy zaczęły być r
                            > obione nie, jak dawniej bywało, w formie rury o przekroju okrągłym, a teraz
                            > przekrój jest a to w formie wielościanu,

                            Szesciokat to akurat czesto spotykany przekroj muszkietow, a takze rewolwerow w
                            dziewietnastym wieku.

                            > a to w formie jakby koła zębatego o zaok
                            > rąglonych zębach (oczywiście z otworem w srodku).

                            To rozwiazanie czesto spotykane w broni maszynowej. Polepsza chlodzenie.
                            Poza bruzdami wzdluznymi stosowano czesto rowkowanie poprzeczne, upodabniajace
                            lufe do kaloryfera. Albo nakladki na lufe w ksztalcie obwazankow (Hotchkiss).
                            W kmie Lewisa zeberka wzdluz lufy osloniete byly rurowa oslona, ktora siegala
                            poza wylot lufy. Dzieki temu podczas strzelania tworzacy sie ciag lepiej
                            chlodzil.

                            > Przecież z punktu widzenia wytrzymałości na wewnętrzne ciśnienie stary
                            > przekrój okrągły jest chyba optymalny.

                            Dlatego w artylerii takie rozwiazania sa dosc zadkie.
                            • Gość: Eichhorn małe uzupełnienie IP: *.acn.pl 04.09.04, 14:09
                              Tzw. Rowki Revelliego ułatwiają ekstrakcję łuski, co ma znakomite znaczenie w
                              przypadku broni maszynowej gdzie opóźnienia w ekstrakcji powodują zacięcie.
                              Dodać trzeba jeszcze, ze tzw lufy poligonalne w przypadku broni strzeleckiej
                              skutkują wiekszą żywotnością, dłuższym utrzymywaniem parametrów i lepszą celnością.
                              Pozdrawiam
                              • dzicz.germanska Re: małe uzupełnienie 04.09.04, 22:17
                                Gość portalu: Eichhorn napisał(a):

                                > Tzw. Rowki Revelliego ułatwiają ekstrakcję łuski, co ma znakomite znaczenie w
                                > przypadku broni maszynowej gdzie opóźnienia w ekstrakcji powodują zacięcie.

                                To akurat wiem, ale pytanie odnosilo sie do zewnetrznego wygladu luf, a tak to
                                w kazdym razie zrozumialem.

                                Rowki odciazajace pojawily sie, gdy usuniecie smarowania nabojow ujawnilo
                                problem z wyrywaniem denek od lusek.

                                A w niektorych konstrukcjach jest odwrotonosc rowkow odciazajacych - poprzeczne
                                rowki opozniajace. Ale tylko w pistoletach, i to niewielu.

    • Gość: Laik Pytanie? IP: *.tpgi.com.au 04.09.04, 02:05
      Zastanawia mnie dlaczego tradycyjny pocisk powiedzmy 120mm wystrzelony z lufy
      gwintowanej do czolgu nie uszkodzi go na tyle ze jest nie zdolny do walki.
      Strzal w podstawe wiezy powinien przynajmniej ja "wyrzucic czesciowo z loza
      czyli uniemozliwic jej np.obrot.
      Strzal gdzies w wklad pedny powinien na tyle go uszkodzic ze czolg bylby nie
      zdolny do jazdy.
      Pocisk 120mm to jednak juz kaliber,a materialy wybuchowe tez coraz mocniejsze.


Inne wątki na temat:
Pełna wersja