Dodaj do ulubionych

Katyń + Sikorski

26.10.14, 19:32
recenzje.blogspot.com/2007/02/sprawa-honoru-dywizjon-303.html
str. 259
Mimo to Churchill i inni członkowie brytyjskiego rządu wpadli w konsternację na wieść, o co proszą Polacy [śledztwo w sprawie Katynia]. Premier, dawniej wyrażający zatroskanie ich cierpieniami, nie okazał szczególngo współczucia i nie złożył kondolencji. Nie miał wprawdzie większych wątpliwości co do winy Sowietów, niepokoił się jednak, jak na inicjatywę Sikorskiego zareaguje Stalin. (...) Tym razem on i Anthony Eden przestrzeli Sikorskiego, by nie robił problemu z tego przypadku, i zażadali wycofania prośby adresowanej do Czerwonego Krzyża.
Sikorskie odmówił. "Siła jest po stronie Rosji, sprawiedliwość po naszej - oznajmił. - Nie radzę narodowi brytyjskiemu łączyć swojego losu z brutalną siłą ani deptać sprawiedliwości na oczach wszystkich narodów".

str. 260
"Eden i ja [Churchill] wskazaliśmy Rządowi Polskiemu - napisał - że wznowienie przyjacielskich czy roboczych stosunków z Rosją Sowiecką nie będzie możliwe, dopóki wysuwa on obraźliwe oskarżenia wobec Rządu Sowieckiego, wspierając tym samym odrażającą propagandę nazistowską". Obiecał też zakneblować polską prasę w Wielkiej Brytanii, te "żałosne szmatławce", jak się wyraził, jeśli nadal będa drukować antysowieckie artykuły.

str. 262
Roosevelt zareagował na informacje o Katyniu głównie rozdrażnieniem. "Sprawa grobów" nie była warta tego całego zamieszania - zirytował się. - Co za głupcy [londyńscy Polacy]! Nie mam do nich cierpliwości". W depszy do sowieckiego przywódcy zapewnił, że "w pełni rozumie [jego] problem". Uważał, że Polacy "się mylą", ale miał nadzieję, że Stalin nie zerwie z nimi stosunków.

str. 263
Większość amerykańskich magazynw i gazet, pozbawionych szczegółowych informacji o Katyniu, wzięła, podobnie jak prasa brytyjska, stronę Sowietów. W Berlinie Joseph Goebbels zapisał w dzienniku: "Anglicy i Amerykanie odprawiają Polaków tak, jakby byli wrogami". W wielu publikacjach w Ameryce twierdzono kategorycznie, że Rosjanie nie są winni mordu, a Polacy to nieodpowiedzialni wichrzyciele, dążący do rozbicia sojuszu Sowietów z Zachodem". "Newsweek" przypisał "błędną taktykę Polaków (...) dziwnej cesze braku realizmu, która poprowadziła polskich ułanów do szarży na niemieckie czołgi i która nadal przenika polską politykę". "Life" nazwał Polaków "największymi szowinistami Europy, z pretensjami do całego świata", i dodał, nie kryjąc się z pragmatyzmem: "Musimy pamiętać, żę rosyjsko-polskim sporem nie wiąże się żaden żywotny interes amerykański (...) A ponieważ w naszym interesie leży przede wszystkim sojusz z Rosją, nasi dyplomaci nie powinni być zbyt czuli na punkcie Polaków".

Trudno mieć wątpliwości kto załatwił Sikorskiego!

Poczytajcie też pozostałe akapity.

Tego mi się natomiast nie chciał oglądać, ale moze się komuś zechce:
www.wykop.pl/link/2029854/film-dokumentalny-jak-churchill-zdradzil-polske/
Obserwuj wątek
    • niegracz Re: Katyń + Sikorski 26.10.14, 19:58
      gdyby zamiast naiwnego i niezbyt rozgarniętego Roosvelta na jego miejscu był ktos pokroju Reagana
      wydarzenia w II wojnie potoczyłyby się inaczej;

      Związek Radziecki po 22 czerwca otrzymałby pomoc
      ale ograniczoną - na przetrzymanie
      Związek Radziecki nie byłby równym partnerem dla USA i Wielkiej Brytanii

      ale panstwem obdarzonym bardzo ograniczonym zaufaniem - jako aktualnnie będacym sojusznikiem wojskowym
      ------------
      ówczesny" Reagan " oczywiscie żądałby sledztwa w sprawie Katynia

      ---
      ZSRR nie wyszedł by z wojny tak wzmocniony i tak niebezpieczny dla Europy i świta
      • obrotowy wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Truman 26.10.14, 22:26
        a Rosevelt umarl np. 2 lata wczesniej.

        Amerykanie z pomocy bezwarunkowej dla ZSRR przeszliby na pomoc warunkowa.
        pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_Trumana
        • marek_boa Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 27.10.14, 01:12
          Super - i Amerykański naród pewnie by mu bardzo serdecznie podziękował za to ,że dzięki nie mu zginęło by dwa lub trzy razy tyle Amerykańskich żołnierzy!
          • j-k istotnie... 27.10.14, 15:06
            istotnie zgineloby wiecej - ale bylyby i wieksze korzysci.
            Berlin i zdecydowana wiekszosc Niemiec bylaby w rekach USA.
            to procentowaloby po wojnie i umacnialo pozycje Zachodu.

            I nie dyskutujmy - czy narod amerykanski by sie na to zgodzil.
            Przedstawiam tylko fakt, ze Rosevelt lubil ZSRR, a Truman komunizmu nie znosil i przebieg wojny pod przywodztwem Trumana w latach 1943-45 wygladalby inaczej.
            Np. byloby ladowanie w Jugoslawii, a nie Wloszech - to co sugerowal Churchill
            • marek_boa Re: istotnie... 27.10.14, 16:25
              A jakie korzyści mogli Amerykanie planować w 1941 roku kiedy to nie licząc GB i ZSRR cała Europa była w rękach Hitlera a Anglicy dostawali baty na wszystkich frontach?! Proponuję wziąć pod uwagę ,że praktycznie do 1943 roku USA wysyłało do ZSRR sprzęt na ,którym sami Amerykanie walczyć nie chcieli!
              Pitu-pitu - To ,że Churchill chciał desantu na Bałkanach wcale nie znaczy ,że cokolwiek by to zmieniło w układzie sił - to Tito miał prawie 700 000 dobrze zorganizowanych żołnierzy i śmiem wątpić czy Churchill chciałby walczyć na dwa fronty w Jugosławii - pragnę przypomnieć ,że do 1943 roku nie uznawał partyzantów Tity a wspierał Czetników i Ustaszy - dopiero od 1943 roku się to zmieniło!
              • j-k Re: istotnie... 27.10.14, 16:32
                Tosz pisze o latach 1943-45 - a nie wczesniejszych !

                Nie wdajac sie w szczegoly - bo mozna gdybac bez konca - zdajesz sie pomijac clou sprawy:

                Rosevelt byl sovietofilem, a Truman sovietofobem i przebieg wojny pod przywodztwem Trumana wygladalby inaczej - dzialalby ofensywniej.

                PS. Amerykanie w wojnie koreanskiej (czyli na zadupiu - z ich punktu widzenia) stracili ponad 400 tys. ludzi, czyli WIECEJ niz w calej II WS. !!!

                • marek_boa Re: istotnie... 27.10.14, 16:52
                  To zacznijmy od tego ,że gdyby Roosevelt zmarł w 1943 roku to prezydentem za Chiny ludowe nie został by Truman tylko Thomas Devej a ten kontynuował by politykę swojego poprzednika! Truman został prezydentem tylko dla tego ,że Roosevelt mianował go wiceprezydentem po wygranych wyborach w 1944 roku!
                  Sorry J-K ale to bzdury do kwadratu - w II WŚ Amerykanie stracili ponad 420 000 ludzi - w wojnie Koreańskiej około 45 000 - czyli praktycznie 10 razy mniej niż Piszesz!
                  • j-k czyzby ? :) 1. Dewey. 2. Straty USA 27.10.14, 17:19
                    cytuje z zyciorysu:
                    - "Dewey popierał globalne zaangażowanie Stanów Zjednoczonych i plan Marshalla"

                    - co jako zywo przypomina ideologie Trumana :)))

                    straty USA:

                    II.WS - 405 tys z tego 300 tys w Europie - przepraszam za pomylke.
                    forum.historia.org.pl/topic/13168-laczne-straty-armii-usa-na-wszystkich-frontach-ii-ws/
                    wojna koreanska - 406 tys.
                    www.komsomol.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1016:wojna-koreaska-w-liczbach&catid=74:przeszlosc&Itemid=37
                    • marek_boa Re: czyzby ? :) 1. Dewey. 2. Straty USA 27.10.14, 18:20
                      Dewej popierał "New Deal" i ogólnie Roosevelta a jego preferencje to "lewe skrzydło" Republikanów! To ,że PO 1945 roku zmienił deczko zapatrywanie nie ma nic do rzeczy!
                      Totalne głupoty J-K! Ponad 400 000 strat w wojnie Koreańskiej to OGÓLNE straty całej koalicji ONZ-tu a nie USA!
                      Dokładne straty USA w wojnie Koreańskiej to:
                      - 33686 zabitych w działaniach bojowych
                      - 2830 straty nie bojowe
                      - 8476 - zaginęli bez wieści
                      - 4463 dostało się do niewoli
                      - około 100 000 rannych
              • maxikasek Re: istotnie... 27.10.14, 18:51
                > Pitu-pitu - To ,że Churchill chciał desantu na Bałkanach wcale nie znaczy ,że
                > cokolwiek by to zmieniło w układzie sił - to Tito miał prawie 700 000 dobrze zo
                > rganizowanych żołnierzy

                To dopiero pod koniec 1944, kiedy na stronę Tito przeszła częśc jednostek kolboracyjnych, część włoskich żołnierzy, brygada sformowana przez RKKA, dwa dywizjony lotnicze sformowane u boku RAF i brygada pancerna- przerzucona z Włoch, prawie cała Jygosławia była już wyzwolona i przeprowadzono mobilizację.
                Przed kapitulacją Włoch siły Tito to 150-200 tys.

                i śmiem wątpić czy Churchill chciałby walczyć na dwa fr
                > onty w Jugosławii -

                A być może i jeden. Tito wysłał parlamentariuszy do d-cy SS w Jugosławii z propozycją rozejmu i wspólnej walki w wypadku alianckiego desantu. Ten był chętny, ale Hitler się dowiedział i zabronił jakichkolwiek rozmów.
            • stasi1 Lądowanie w Jugosławi 29.10.14, 20:45
              to też nie takie proste, kiedy w rękach niemieckich były Włochy
        • niegracz Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 27.10.14, 17:16
          obrotowy napisał:

          > a Rosevelt umarl np. 2 lata wczesniej.
          >
          > Amerykanie z pomocy bezwarunkowej dla ZSRR przeszliby na pomoc warunkowa.

          ----------
          Racja.
          Wtedy stalinowksi ZSRR który rqazem z Hitlerem zaczął II wojne potem anektował szereg państw, dokonał agresjina Finlandie
          traktowany byłby nie jako partner
          ale jako warunkowy sojusznik z ograniczonym zaufaniem
          I żadnych z nim rozmów o powojennym ladzie w Europie.

          Pomocy tyle aby przetrwali a wojna toczyłaby sie w głębi Rosji- to nawet lepiej bo Wermacht miałby baaardzo rozciagnięte linie zaopatrzenia i ..ew3akuacji.

          Czy wojna musiałby się konczyc szturmem Berlina ?
          - Zapewne skoczyłaby się podobnie jako I wojna i tez jesienią tyle że 1945 roku a może zimą.
          Amerykanie nie musieliby wcale za wszelka cene zdobywac Niemiec - może ofiar byłoby mniej ?
          - Inwazja na Włochy może nie miałaby miejsca bo to nie był madry pomysł- wyjscie wojsk z Włoch w zasadzie niemozliwe.

          - Może lepszy byłby wariant dywersyjnego desantu w Danii i to w maju 1944.

          • maxikasek Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 27.10.14, 19:08
            > ale jako warunkowy sojusznik z ograniczonym zaufaniem
            > I żadnych z nim rozmów o powojennym ladzie w Europie.

            BZdura. CIekawe czemu Churchill od 1940 nie ustawał w zalotach do Stalina ;-)
            STalin mial za dużo żołnierzy- by można było z niego ot tak rezygnować. A UK walczy zawsze do ostatniego żołnierza...swoich sojuszników.
            Polityka jest brutalna i nei ma tam miejsca na ideały.

            > Amerykanie nie musieliby wcale za wszelka cene zdobywac Niemiec - może ofia
            > r byłoby mniej ?

            A jak chcieli pokonac Niemcy? Zrównanie z ziemią miast jeszcze bardziej wzmogło opór społeczeństwa. NAwet kiedy front zaczął się walić na wszystkich frontach- po zamachu na Hitlera- zamachowcy nie zyskali poparcia społeczeństwa ani większości armii.

            > - Inwazja na Włochy może nie miałaby miejsca bo to nie był madry pomysł- wy
            > jscie wojsk z Włoch w zasadzie niemozliwe.

            Nie chodziło o wyjście z Włoch, a o wyłączenie Włoch z wojny. I było ustalone w włoskimi władzami. TAk samo jak przejście na stronę aliantów Rumunii, Słowacji, Bułgarii- zaraz po wkroczeniu RKKA na ich terytorium.


            > - Może lepszy byłby wariant dywersyjnego desantu w Danii i to w maju 1944.

            Nie lepiej rozstrzelać tych żołnierzy? Efekt ten sam, a zaoszczędzi sie paliwa i sprzętu.
            Jak zamierzasz zaopatrywać ten desant? Nie lepiej desantować się pod GDynią?
            • niegracz Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 30.10.14, 19:45
              maxikasek napisał:


              >
              > Nie chodziło o wyjście z Włoch, a o wyłączenie Włoch z wojny. I było ustalone w
              > włoskimi władzami.
              .
              a jakie dało skutki ? po co bylo Monte Cassino - dla wyłaczenia Wloczh z wojny ?

              >
              > > - Może lepszy byłby wariant dywersyjnego desantu w Danii i to w maju 1944
              > .
              > Nie lepiej rozstrzelać tych żołnierzy? Efekt ten sam, a zaoszczędzi sie paliwa
              > i sprzętu.
              > Jak zamierzasz zaopatrywać ten desant? Nie lepiej desantować się pod GDynią?
              >


              .
              a o desancie Anglików w Norwegii w 1940 nie słyszał ?
              desancie a potem ewakuacji
              • maxikasek Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 02.11.14, 00:13
                > a jakie dało skutki ? po co bylo Monte Cassino - dla wyłaczenia Wloczh z wojny
                > ?
                A po co wyzwalano Polskę?

                > a o desancie Anglików w Norwegii w 1940 nie słyszał ?
                > desancie a potem ewakuacji

                Tylko, że w Norwegii byli poza zasięgiem lotnictwa niemieckiego. Przynajmniej do czasu jego przebazowania do Norwegii. Dlatego rachityczne wsparcie lotnicze wystarczyło. Tam gdzie szybko Luftwaffe przebazowano- desanty zlikwidowano. NArvik był poza zasięgiem Luftwaffe- do Dietl dostał baty.
                A jak wyobrażasz sobie desant poza zasięgiem lotnictwa lądowego- za to pod nosem Luftwaffe- mogącej atakowac wzdłuż całej trasy okrętów i statków z zaopatrzeniem ?
                • niegracz Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 02.11.14, 21:58
                  maxikasek napisał:

                  >

                  > A jak wyobrażasz sobie desant poza zasięgiem lotnictwa lądowego- za to pod nose
                  > m Luftwaffe- mogącej atakowac wzdłuż całej trasy okrętów i statków z zaopatrzen
                  > iem ?
                  --
                  ?
                  w zasięgu
                  pod osłona lotnictwa
                  • maxikasek Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 03.11.14, 17:50
                    > w zasięgu
                    > pod osłona lotnictwa

                    W jakim zasięgu? pokładowego? Czy na granicy zasięgu lotnictwa lądowego?
                    • niegracz desnat dywersyjny w Danii 04.11.14, 16:53
                      maxikasek napisał:

                      > > w zasięgu
                      > > pod osłona lotnictwa
                      >
                      > W jakim zasięgu? pokładowego? Czy na granicy zasięgu lotnictwa lądowego?

                      - nie umie sobie sprawdzic ?


                      mapa lotnisk
                      mediafiles.thedms.co.uk/Publication/ee-nor/cms/pdf/USAAF%20Airfields%20Guide%20and%20Map.pdf
                      nieco ponad 500km od wybrzeża Danii
                      www.halesworthairfieldmuseum.co.uk/history.htm

                      DH.98 Mosquito B Mk XVI
                      • Range: 1,300 nmi (1,500 mi (2,400 km)) with full weapons load

                      Zasięg 3065km
                      • P-51 Mustang
                      • Range: 1,650 mi (1,434 nmi, 2,755 km) with external tanks

                      • niegracz Re: desant dywersyjny w Danii 04.11.14, 17:01
                        Esjberg Norwich
                        www.howmanyhours.com/fly/norwich/esbjerg.php
                      • maxikasek Re: desnat dywersyjny w Danii 05.11.14, 18:49
                        > DH.98 Mosquito B Mk XVI

                        Nadaje się do misji bombowych, ale nie do wsparcia wojsk lądowych.

                        > DH.98 Mosquito B Mk XVI
                        >  Range: 1,300 nmi (1,500 mi (2,400 km)) with full weapons load

                        A dokładniej 1070 mil przy prędkości ekonomicznej i pułapie 25 tys. stóp (nieco ponad 8 tys.m ). Czyli 2x 860 km ;-) Bo zasięg podaje się jako maksymalny lot w jedną stronę.
                        Z lotnisk brytyjskich jest. ok. 600 km.
                        NO ale to bombowiec- więc dolot szybki zrzut i chodu.

                        > Zasięg 3065km
                        W snach ;-)

                        >  P-51 Mustang
                        >  Range: 1,650 mi (1,434 nmi, 2,755 km) with external tanks
                        Gwoli ścisłości 2657 km- czyli 1320 km. Akurat nie mam instrukcji do P-51, więc nie moge wyliczyć na ile czasu "nad miejscem desantu" starczy mu paliwa. Problem pojawia się w momencie napotkania przeciwnika i konieczności zrzucenia zbiorników- wtedy zostaje 700 l paliwa .
                        No i konieczność skoordynowania czasu desantu z jednakową dobrą pogodą nad Danią i w UK ;-) POdczas operacji pod Arnhem to się nie udało.
                        • niegracz Gwili scisłości 2657km - czyli 1320 km. 07.11.14, 17:25
                          maxikasek napisał:


                          > Gwoli ścisłości 2657 km- czyli 1320 km.
                          • wladca_pierscienii Re: Gwoli scisłości 2657km - czyli 1320 km. 09.11.14, 08:43
                            niegracz napisał:

                            > maxikasek napisał:
                            >
                            >
                            > > Gwoli ścisłości 2657 km- czyli 1320 km.

                            czyli około 1320 km w JEDNĄ stronę...
                            • maxikasek Re: Gwoli scisłości 2657km - czyli 1320 km. 09.11.14, 14:29
                              > czyli około 1320 km w JEDNĄ stronę...

                              Dokładnie- dlatego napisałem , że to ładnie wygląda o ile nie napotkają w wysokości Holandii wroga i trzeba będzie zrzucić te dodatkowe zbiorniki. ;-). I co z koordynacją pogody na odległości 600 km?
                              • niegracz Re: Gwoli scisłości 2657km - czyli 1320 km. 10.11.14, 20:53
                                maxikasek napisał:

                                >
                                > Dokładnie- dlatego napisałem , że to ładnie wygląda o ile nie napotkają w wysok
                                > ości Holandii wroga i trzeba będzie zrzucić te dodatkowe zbiorniki. ;-). I co z
                                > koordynacją pogody na odległości 600 km?
                                .
                                dodaj jeszcze
                                że mogło byc niebezpiecznie
                                -
                                (jak wwoli scisłości to podawaj dokładnie
                                jak niescisłosci - to około


                                -
                                • maxikasek Re: Gwoli scisłości 2657km - czyli 1320 km. 10.11.14, 21:37
                                  A dokładnie to ? Chyba że chcesz te kilka tysięcy samolotów do wsparcia desantu zgromadzić na jednym lotnisku ;-)
                        • niegracz Re: desant dywersyjny w Danii 07.11.14, 17:32
                          maxikasek napisał:

                          > > DH.98 Mosquito B Mk XVI
                          >
                          > Nadaje się do misji bombowych, ale nie do wsparcia wojsk lądowych.
                          .
                          bzdura,
                          misja bombowa to tez wsparcie działanai wojsk lądowych
                          a te Mosquito mogł wykonywac różne- bombardowac mogł z wysokiego sredniego i nawet bardzo niskiego pułapu


                          > >  Range: 1,300 nmi (1,500 mi (2,400 km)) with full weapons load
                          >
                          > A dokładniej 1070 mil przy prędkości ekonomicznej

                          albo jeszcze bardziej dokładnie :)))

                          Operational range, 1,100 mis (1,770 km) with 597 Imp gal (2,714 I) including two 100-Imp gal (454-l) drop tanks.

                          miał by więc dosyc czasy by jeszcze osłaniac wojska ,
                          • marek_boa Re: desant dywersyjny w Danii 07.11.14, 20:59
                            Ależ oczywiście ,że się nadawały - Wiesz jak operatorów "Flackvierling" cieszyła możliwość spotkania "drewnianego cuda" na niskim pułapie?! Aż im łapki latały!
                            • niegracz Re: desant dywersyjny w Danii 08.11.14, 08:36
                              marek_boa napisał:

                              > Ależ oczywiście ,że się nadawały - Wiesz jak operatorów "Flackvierling" cieszył
                              > a możliwość spotkania "drewnianego cuda" na niskim pułapie?! Aż im łapki latały
                              > !
                              ..
                              tobie az lapki latają by wpisywac kolejny głupoty jak te wyżej

                              praktyka wyglądała tak:

                              ww2today.com/wp-content/uploads/2014/05/Gael-airfield-attack-595x301.jpg
                              -skuteczny atak drewnianych Mosquito na lotnisko we Francji
                              • marek_boa Re: desant dywersyjny w Danii 08.11.14, 20:39
                                W wypisywaniu głupot Jesteś Niezrównany - już dawno proponowałem aby zwracać się do Ciebie "Miszczu"! Oczywistą oczywistością jest ,że atak z niskiego pułapu na lotnisko ,który samoloty zrobiły JEDNYM przelotem to to samo co wspieranie działań bojowych na linii frontu!:)
                          • maxikasek Re: desant dywersyjny w Danii 09.11.14, 14:12
                            > bzdura,
                            > misja bombowa to tez wsparcie działanai wojsk lądowych
                            > a te Mosquito mogł wykonywac różne- bombardowac mogł z wysokiego sredniego i
                            > nawet bardzo niskiego pułapu
                            Nie bardzo. Akurat te Mosquito były przystosowane do przenoszenia tylko jednego rodzaju bomb- jednej 1800 kg Cookie. Dlatego wyprodukowano ich tylko niecałe 250 szt- bo były przeznaczone do specyficznych nocnych nalotów nękających.
                            A najniższy bezbieczny pułap dla tych 4000 funtówek to 6 tys. stóp.

                            > albo jeszcze bardziej dokładnie :)))
                            >
                            > Operational range, 1,100 mis (1,770 km) with 597 Imp gal (2,714 I) including tw
                            > o 100-Imp gal (454-l) drop tanks.

                            Widzisz- mając przed sobą instrukcję- wierzę jej bardziej niż wiki . Zwłaszcza że te dodatkowe zbiorniki można zawiesić- zamiast bomby.
                            Wersję B.XVI specjalnie powiększono i wzmocniono silniki by mogła przenosić Cookie. Jak chcesz więc umieścić i Cookie i dodatkowe zbiorniki ważace więcej niż bomba? ;-)
                        • niegracz Re: desnat dywersyjny w Danii 08.11.14, 08:41

                          Luftwaffe musiało by sie napocis by w ogóle wykonac jaką ssensowną akcję przeciwko desqantowi

                          przy tak olbrzymiej przewadze w powietrzu jak w maju/czerwcu 1944

                          alianci wykonywaliby także naloty na lotniska z których mogłyby startowac samoloty wykonujące zadania przeciwko desantowi

                          takie jak te własnie z maja 1944

                          ww2today.com/7-may-1944-attacks-on-french-airfields-are-stepped-up
                          • maxikasek Re: desnat dywersyjny w Danii 09.11.14, 14:24
                            > Luftwaffe musiało by sie napocis by w ogóle wykonac jaką ssensowną akcję prze
                            > ciwko desqantowi
                            >
                            > przy tak olbrzymiej przewadze w powietrzu jak w maju/czerwcu 1944
                            Mieli przewagę nad płn. Francją, a nie 500-1000 km od własnych lotnisk. Dlatego USAAF płaciła wysokie koszty za dzienne naloty.
            • niegracz Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 01.11.14, 22:49
              maxikasek napisał:

              >
              > A jak chcieli pokonac Niemcy? Zrównanie z ziemią miast jeszcze bardziej wzmogło
              > opór społeczeństwa. NAwet kiedy front zaczął się walić na wszystkich frontach-
              > po zamachu na Hitlera- zamachowcy nie zyskali poparcia społeczeństwa ani więks
              > zości armii.
              .
              może ty bys był tak zatwardziały:((

              wytrzymaośc każdego społeczenstwa ma granice( oprócz sowieckiego)

              poza tym roku 1945 przewaga uzbrojenia po stronie aliantów byłaby juz dramatyczna

              a zasoby ropy Niemców - minimalne
              gdyby tak w maju front zachodni stał na Renie
              a wschodni na Białorusi Ukrainie
              latem 1945 alianci mogliby np, wybic w pien Zagłebie Ruhry
              nastepnie znniszczyc doszczętnie Luftwaffe

              i stopniowo bez znarazania się na większe straty zajmowac kolejne tereny wykorzystując czołgi Pershing i Centurion

              gdyby społeczeństwo Niemiec chciało jeszcze walczyć jesienią 1945
              - bombka atomowa przekonałqa je by zmienić zdanie a Hitlera wydac
              • maxikasek Re: wystarczyloby, gdyby Prezydentem USA byl Trum 02.11.14, 00:44
                > może ty bys był tak zatwardziały:((
                >
                > wytrzymaośc każdego społeczenstwa ma granice( oprócz sowieckiego)

                Doczytaj jakie poparcie miał Hitler aż do samego końca. Dopiero RKKA na terenach RZeszy złamał tego ducha.

                > poza tym roku 1945 przewaga uzbrojenia po stronie aliantów byłaby juz dra
                > matyczna

                Była. A ROsjanie wiązali 3/4 sił lądowych. I większość produkcji zbrojeniowej III Rzeszy szło na wschód.

                > a zasoby ropy Niemców - minimalne

                w 1944 56% paliw pochodziło w syntetyków.

                > gdyby tak w maju front zachodni stał na Renie
                > a wschodni na Białorusi Ukrainie
                > latem 1945 alianci mogliby np, wybic w pien Zagłebie Ruhry


                Zagłębie ruhry nie było wtedy już najważniejszym centrum przemysłowym III Rzeszy. HArris z jedenj strony i Speer z drugiej pracowali nad tym cały czas ;-). Tak samo przemysł paliw syntetycznych był do końca wojny poza zasięgiem lotnictwa aliantów.

                > nastepnie znniszczyc doszczętnie Luftwaffe

                Gwoli ścisłości Luftwaffe to nie tylko samoloty ;-)


                > i stopniowo bez znarazania się na większe straty zajmowac kolejne tereny w
                > ykorzystując czołgi Pershing i Centurion

                Bo to po po prsotu niezniszczalne były ;-) O ile M26 można było wyprodukować w większej ilości w 1945- to na A41 trzeba byłoby czekać do 1946.

                > gdyby społeczeństwo Niemiec chciało jeszcze walczyć jesienią 1945
                > - bombka atomowa przekonałqa je by zmienić zdanie a Hitlera wydac

                NIe przekonały ich zrównane z ziemią miasta, które pochłonęły więcej ofiar niż bomby atomowe. Murowane miasto to nie bambusowe miasta JAponii- siła rażenia bomby atomowej nie byłaby tak wielka- jedynie promieniowanie. Ilu by alianci musieli zabic Polaków, Francuzów czy własnych żołnierzy- których użyto by jako zywych tarcz- aby "złamać ducha walki Niemców"?
                • niegracz Super Pershing 02.11.14, 22:01
                  maxikasek napisał:

                  >
                  > Bo to po po prsotu niezniszczalne były ;-) O ile M26 można było wyprodukować w
                  > większej ilości w 1945- to na A41 trzeba byłoby czekać do 1946.
                  .
                  niezniszczalny i niereformowalny to jesteś ty

                  -i nie wymyslaj kolejnych bzdur

                  ---
                  www.3ad.com/history/wwll/feature.pages/super.pershing.1.htm
                  dopiero w 1945 alianci mieli czołgi dorównujące Tygrysom

                  zdolnośc wojsk ladowych do działn odensywnych zdecydowanie wzrosła
                  • maxikasek Re: Super Pershing 03.11.14, 18:17
                    > rel="nofollow">www.3ad.com/history/wwll/feature.pages/super.pershing.1.htm
                    > dopiero w 1945 alianci mieli czołgi dorównujące Tygrysom

                    W liczbie jednego prototypu ;-) Przy czym był to dalej zwykły Pershing z mocniejszą armatą i dociążony kilkutonowym obciążnikiem z tyłu aby zrównoważyć mocniejszy odrzut.


                    > zdolnośc wojsk ladowych do działn odensywnych zdecydowanie wzrosła

                    NIjak nie wzrosła, bo rozmawiamy o jednostkowych sztukach. A od prototypu do produkcji seryjnej to w USA circa dwa lata.
                    Taka ciekawostka prototypy T26E4 z działem T-54 zamówione w czerwcu 1945 i wyrprodukowane w tym roku, testowano od 1947 do 1949- zanim skierowano je do produkcji.
                    • niegracz Re: Super Pershing 04.11.14, 16:52
                      maxikasek napisał:

                      > W liczbie jednego prototypu ;-) Przy czym był to dalej zwykły Pershing z mocnie
                      > jszą armatą i dociążony kilkutonowym obciążnikiem z tyłu aby zrównoważyć mocnie
                      > jszy odrzut.
                      >
                      >
                      > > zdolnośc wojsk ladowych do działn odensywnych zdecydowanie wzrosła
                      >
                      > NIjak nie wzrosła, bo rozmawiamy o jednostkowych sztukach. A od prototypu do p
                      > rodukcji seryjnej to w USA circa dwa lata.
                      ?\
                      czyzby ?))
                      nie produkowali- bo sie wojna skończyła

                      ak ciekawostka - statek 10. tysiecznik to oni w 10 dni montowali


                      -
                      • maxikasek Re: Super Pershing 05.11.14, 17:58
                        > czyzby ?))
                        > nie produkowali- bo sie wojna skończyła

                        Nie. Bo nie był dopracowany. W czasie wojny nie miał priorytetu- tak jak pozostałe Heavy Tank- bo ważniejsza była produkcja bieżąca. Z tego samego powodu prace nad M4 opóźniły się o rok.

                        > ak ciekawostka - statek 10. tysiecznik to oni w 10 dni montowali
                        Słusznie napisałeś- montowali. A nawet w 5 dni- tyle zajmowało pospawanie gotowych sekcji.
                        Jednak Liberciaki są kiepskim przykładem, bo oparto ich projekt o wzór frachtowca z 1879 (zmieniając napęd i spawając konstrukcję). A i tak na ponad 2700 wyprodukowanych statków - tylko w wypadku 352 udało się zejść z czasem produkcji poniżej miesiąca.
                        Ich żywotność określano na kilka lat podczas budowy- ale w niektórych przypadkach zaskoczyła budowniczych.
                        • niegracz Re: Super Pershing 05.11.14, 18:36
                          maxikasek napisał:

                          > > czyzby ?))
                          > > nie produkowali- bo sie wojna skończyła
                          >
                          > Nie. Bo nie był dopracowany. W czasie wojny nie miał priorytetu- tak jak pozost
                          > ałe Heavy Tank- bo ważniejsza była produkcja bieżąca.
                          .
                          mylisz sie
                          They reached in Europe in January 1945, and in the beginning of February they were distributed to elements of the 3rd and 9th Armored Divisions for the imminent onslaught into the Germany. The M26 received its indoctrination into warfare on March 7, 1945 in Remagen, Germany. Combat development trials proved the design was battleworthy. The impression that the tanks made was much positive one that in January 1945 it was ordered into mass production of mass at the Grand Blanc Tank Arsenal, controlled from Fisher Body Division of General Motors Corporation (1,190 exemples from November 1944 to June 1945), and the Detroit Tank Arsenal of Chrysler (246 from March to june 1945). Altogether a total of 2,212 exemples were constructed in the period from January to October 1945

                          nie było problemu z wyprodukowaniem potrzebnej liczby Pershingów
        • tornson I co dalej? Tak fajnie wedle ciebie by było 02.11.14, 00:12
          gdyby kilka miesięcy dłużej pracowały piece Oświęcimia? Gdyby hitlersyny rozstrzelali przez ten czas jeszcze kilkadziesiąt tysięcy Polaków? I z powodu jakiejś durnowatej zaszłości ryzykować tysiące jak nie miliony trupów więcej?
          MYŚL, ku... MYŚL!!! To naprawdę nie boli!
          • niegracz Re: I co dalej? Tak fajnie wedle ciebie by było 02.11.14, 12:13
            tornson napisał:

            > gdyby kilka miesięcy dłużej pracowały piece Oświęcimia? Gdyby hitlersyny rozstr
            > zelali przez ten czas jeszcze kilkadziesiąt tysięcy Polaków? I z powodu jakiejś
            > durnowatej zaszłości ryzykować tysiące jak nie miliony trupów więcej?
            > MYŚL, ku... MYŚL!!! To naprawdę nie boli!
            .
            proroka sie znalazł

            zbrodniarz - jak chce może zabic dziennie i kilkadziesiat tysiecy osób

            czas nie ma tu wielkiego znaczenia

            --
            w tym scenariuszu ofiar w Polsce mogłoby byc mniej- nie byłoby powstania warszawskiego

            a ruskie hordy nie mordowałyby ludzi z AK

            zginełoby mniej młodych chłopaków z USA

            którym wojna a juz zupełni smierc czy kalectwo do niczefgo ni były potrzebne\\nie ich małpy nie ich cyrk

            mysl q,,wa myśl

            ale nie w kategoriach wyłacznie interesów Stalina

          • niegracz akurat się Stalin tym przejmował 02.11.14, 19:53
            tornson napisał:

            > gdyby kilka miesięcy dłużej pracowały piece Oświęcimia? Gdyby hitlersyny rozstr
            > zelali przez ten czas jeszcze kilkadziesiąt tysięcy Polaków? I z powodu jakiejś
            > durnowatej zaszłości ryzykować tysiące jak nie miliony trupów więcej?
            > MYŚL, ku... MYŚL!!! To naprawdę nie boli!
            .
            mysl
            nie po to rozpętał wraz z Hitlerem II wojnę aby l;udzie nie ginel;i\ własnie po to aby gineli

            jakby mu zalezało aby ludzie nie gineli to by uderzył na Hitlera
            np 20 września 1939 roku
            to był najlepszymoment
            z drugiej strony Francja i Anglia i nie byłoby obozow koncetracyjnych

            .



            -
      • marek_boa Re: Katyń + Sikorski 27.10.14, 01:00
        Bzdury i głupoty! Dokąd zamiast żołnierzy Angielskich i Amerykańskich ginęli w walce z Niemcami żołnierze Radzieccy dotąd KTO BY NIE BYŁ prezydentem USA czy premierem GB słałby tyle pomocy ile wlezie lub jeszcze więcej!
        Jak zwykle "Błysnąłeś" niewiedzą Niegracz! Skoro tak zaciekły antykomunista jak Churchill PIERWSZY ruszył z pomocą dla ZSRR w momencie rozpoczęcie "Barbarossy" to Mógłbyś choć czasami wysilić resztku mózgownicy i pomyśleć - DLACZEGO!
        • j-k bzdury... 27.10.14, 17:24
          marek_boa napisał:
          > Bzdury i głupoty! Dokąd zamiast żołnierzy Angielskich i Amerykańskich ginęli w
          > walce z Niemcami żołnierze Radzieccy dotąd KTO BY NIE BYŁ prezydentem USA czy p
          > remierem GB słałby tyle pomocy ile wlezie.

          Bzdury piszecie, towarzyszu.
          kazdy by slal te pomoc, zgoda.
          tylko ze za Rosevelta byla ona bezwarunkowa.

          za Deweya, czy Trumana - byla(by) WARUNKOWA.
          przypominam, ze PIERWSZA decyzja Trumana po objeciu wladzy, bylo zatrzymanie na morzu wszystkich konwojow amerykanskich plynacych do ZSRR.
          • marek_boa Re: bzdury... 27.10.14, 18:29
            Jeszcze raz - pitu-pitu - ZSRR dostał około 3 razy mniej pomocy niż GB - sorry ale jakoś nie widać było za bardzo w II WŚ aby jakoś bardzo skutecznie GB z tej pomocy skorzystała na frontach!
            Nie wiem J-K kto Ci takich głupot do głowy nakład ale Truman został prezydentem USA 12 kwietnia 1945 roku a ostatnie dostawy L&L zostały zakończone 20 września 1945 roku - zgodnie z "piątym protokółem" L&L miał zakończyć się PO kapitulacji Japonii! Niczego i nikogo Truman nie zatrzymał - wszystko co zostało uzgodnione - zostało dostarczone!
            en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
    • fidziaczek Re: Katyń + Sikorski 26.10.14, 20:12
      >"Newsweek" przypisał "błędną taktykę Polaków (...) dziwnej cesze braku realizmu,

      Dziś cierpimy na to samo!
      Gdyby nagle w chinach objawił się nowy Hitler i chciał zawładnąć światem, natychmiast cały świat zapomniałby Rosji Krym i Ukrainę i zaczął słać pomoc licząc że Rosja chińczyka powstrzyma.
      Z tym całym światem odrobinę przesadziłem bo jeden kraj zachowałby się inaczej.

      I przez ten brak pragmatyzmu jesteśmy kopani w tyłek tak 70 lat temu jak i dziś.
    • brmtvungernsternberg Re: Katyń + Sikorski 26.10.14, 22:13
      Dzieki cenne .
    • gangut He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 26.10.14, 22:20
      "Life" nazwał Polaków "największymi szowinistami Europy, z pretensjami do całego świata"
      • vandermerwe Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 05:15
        Warto moze zauwazyc, ze prezydent oraz premier byli odpowiedzialni za losy i interesy USA oraz WielKiej Brytanii. Interesy Polski mogly byc bronione o ile byly w zgodzie z interesami obu krajow. Nalezy patrzec na tamte wydarzenie z tej perspektywy i nie opowiadac fantasmagorii. Rzeczywiscie , prawda byla po stronie Polski, niemniej racje polityczne czasu wojny juz nie, czego chyba Sikorski nie rozumial(?).

        Pozdrawiam
        • fidziaczek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 09:50
          Powinniśmy siedzieć cicho przynajmniej do zakończenia wojny.
          Sikorski siedzieć cicho nie chciał, ryzykował sojuszem zachód - zsrr wiec dostał w czapę.
          20tys grobów w chwili gdy codziennie ginie tylu ludzi nie było istotne, bo trzeba ratowac tych co żyją a nie interesowac się tymi co zginęli, na to przychodzi czas po wojnie
          • j-k oj, naiwny, naiwny... 27.10.14, 16:25
            Sikorski byl politykiem umiarkowanym i zalezalo mu na dobrych stosunkach z Rosja.

            w swoim obozie mial jednak wiele "jastrzebi" i to oni dyktowali warunki - oraz polska prasa londynska.

            a zabito go nie dlatego, ze byl za ostry, ale dlatego, ze byl lagodny i mial format.
            Angole liczyli na to, ze do wladzy dojda jastrzebie (bez formatu Sikorskiego) i bedzie pretekst do zerwania z nimi stosunkow.
          • niegracz Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 17:56
            fidziaczek napisał:

            >
            > 20tys grobów w chwili gdy codziennie ginie tylu ludzi nie było istotne, bo trze
            > ba ratowac tych co żyją a nie interesowac się tymi co zginęli, na to przychodzi
            > czas po wojnie
            .
            ciekawe podejście\
            bo z kolei gdy liczby stają się za duzę to jak powiedział to idol uczestnika forum
            - to już tylko statystyka

            oprócz tych 20 tys to było jeszcze trochę żólnierzy polskich, sporo finskich zabitych przez sowietów , było tez wiele milionów Ukraińców zagłodzonych na smierć

            ale to nieważne

            nie interesowac się tymi co zginęli
            ciekawe podejscie
            • fidziaczek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 19:27
              Niedługo 1 listopada.
              Jak się dowiesz że Ci dom płonie a w nim dziecko czy żona to będziesz dalej podróżował w stronę grobów ze zniczami czy rzucisz je do smietnika i popędzisz do domu żywych ratować?

              Moje podejście jest takie że olewam groby i pędzę do domu, grób nie zając nie ucieknie, przyjde jutro, albo za miesiac. na razie mam na głowie to by nie było kolejnych
              Natomiast Ty chyba pójdziesz na te groby i zapalisz wpierw świeczki i to będzie dopiero ciekawe podejście.
            • maxikasek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 19:41
              > nie interesowac się tymi co zginęli
              > ciekawe podejscie

              Takie...brytyjskie ;-)
          • rzewuski1 Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 19:17
            fidziaczek napisał:

            > Powinniśmy siedzieć cicho przynajmniej do zakończenia wojny.
            > Sikorski siedzieć cicho nie chciał, ryzykował sojuszem zachód - zsrr wiec dosta
            > ł w czapę.
            > 20tys grobów w chwili gdy codziennie ginie tylu ludzi nie było istotne, bo trze
            > ba ratowac tych co żyją a nie interesowac się tymi co zginęli, na to przychodzi
            > czas po wojnie

            Sikorski chciał się tylko dowiedzieć co stało się z naszymi ludźmi , był premierem i naczelnym wodzem i to był jego obowiązek. Siedzenie cicho nic by nie dało, legitymowało by tylko zbrodnie i zachęcało do dalszych.
            Nie masz dowodów że był zamach i zlikwidowali go Alianci.
            Mogli łatwo usunąć Sikorskiego tak jak zrobili z Sosnkowskim , nie musieli go zabijać czy też poważnie się z nim liczyć.

            • fidziaczek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 19:28
              Zawsze jade po aliantach, uważam ich za drani którzy od zawsze nas tylko wykorzystują. W tym przypadku w pełni rozumiem jednak ich niechęc do wchodzenia na odcisk stalinowi akurat w takim momencie.
              Ta sprawa mogła poczekac skoro ludzie i tak już leżeli w grobach.
              Wpierw myśli się o żywych.
              • rzewuski1 Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 27.10.14, 20:00
                Dranie?
                To nie oni mordowali Polaków tylko Niemcy , Rosjanie i Ukraińcy.
                Dla nas byli to wrogowie naszych wrogów (głownie Niemców) .
                Setki tysiecy jak nie miliony znalazły schronienie w ich krajach.
                Nie zerwali by stosunków ze Stalinem ze względu na Katyń i ja to rozumiem.



            • fidziaczek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 28.10.14, 12:53
              Dowodów nie mam, mam poszlaki.
              Dowody są w archiwach brytyjskich a najsilniejsza z poszlak jest ich utajnianie.
              Nie widzę jakichkolwiek powodów (z wyjątkiem jednego) do utajniania "katastrofy" lotniczej z przed 70 lat.
              • marek_boa Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 28.10.14, 13:35
                Powody zabrała do grobu "przyjaciółka" Polski - Thatcher - to ona przesunęła termin odtajnienia WSZYSTKICH dokumentów w sprawie katastrofy w Gibraltarze na rok 2230!
                -Pozdrawiam!
                • j-k Spokojnie, jak na wojnie... 29.10.14, 01:08
                  ja nie bede przesuwal tego do roku 2030 :)

                  tylko powiem jasno: - zrobil to wywiad angielski - na prosbe Sovietow.
                  Sikorski mial format i uznanie.
                  z Rosjanami chcial rozmawiac - bez zgody W. Brytfanny.

                  Anglicy go usuneli - gdyz wiedzieli, ze nastepny Premier RP nie bedzie juz mial nic do gadania.
                  • vandermerwe Re: Spokojnie, jak na wojnie... 29.10.14, 11:26
                    Oczywiscie, jak sie wie wszytko nie ma co czekac. Prosze jednak o klarowne wyjasnienie pewnych rzeczy:

                    1. W czym przeszkadzal Sikorski zarowno Anglikom I Rosjanom, ze jedni I drudzy pragneli jego smierci?

                    2. O czym chcial rozmawiac Sikorski, na co zgody nie wyraziliby Anglicy?

                    3. Dlaczego istotny byl brak zgody Anglikow, tym bardziej, ze pozniej nalegali na polsko-rosyjskie rozmowy?

                    Pozdrawiam
                    • j-k Re: Spokojnie, jak na wojnie... 29.10.14, 20:19
                      vandermerwe napisała:
                      > Oczywiscie, jak sie wie wszytko nie ma co czekac. Prosze jednak o klarowne wyja
                      > snienie pewnych rzeczy:
                      > > 1. W czym przeszkadzal Sikorski zarowno Anglikom I Rosjanom, ze jedni I drudzy
                      > pragneli jego smierci?

                      - mial format. byl pierwszym sojusznikiem Anglii w Londynie.
                      - mial uznanie w Polsce.
                      - takze Rosjanie sie z nim jakos musieli liczyc. w koncu podpisal uklad Sikorski-Majski

                      dlatego byl dla jednych i dla drugich "za duzy" i niewygodny.
                      >
                      > 2. O czym chcial rozmawiac Sikorski

                      - chcial Rozmawiac o Korektach wschodnich granic Polski, ale nie do Linii Curzona,
                      lecz np. z pozostawieniem Lwowa. byl realista.

                      > 3. Dlaczego istotny byl brak zgody Anglikow, tym bardziej, ze pozniej nalegali
                      > na polsko-rosyjskie rozmowy?

                      Nie rozumiem pytania. nalegania Anglikow na polsko-rosyjskie rozmowy w istocie zakladaly
                      (po smierci Sikorskiego) kapitulacje rzadu Polskiego wobec ZSRR.

                      Anglicy wiedzieli, ze Polacy sie na to nie zgodza i sami sie zmarginalizuja - pozostawiajac sprawy Polskie im samym.

                      A teraz ja spytam: skoro Anglicy byli bez winy jezeli chodzi o katastrofe - dlaczego ukrywaja ujawnienie wszystkich danych do roku 2030 ?

                      Przeciez na samych Ruskich mogliby spokojnie zwalic wine juz dawno...
                      • stasi1 Re: Spokojnie, jak na wojnie... 29.10.14, 21:04
                        Ale anglicy tajne mają wszystkie dane, nie tylko te dotyczące Sikorskiego
                      • vandermerwe Re: Spokojnie, jak na wojnie... 31.10.14, 09:25
                        @ j-k

                        "dlatego byl dla jednych i dla drugich "za duzy" i niewygodny."

                        Sikorski w naszym, polskim przekonaniu byl za duzy. W polityce tamtego czasu byl przywodca rzadu emigracyjnego panstwa, ktore stracilo swoje znaczenie w rozgrywajcym sie konflikcie, w dodatku na "garnuszku" obcego mocarstwa. Sikorski pozostawiony sam sobie uzyskal by mniej wiecej tyle samo, co Sikorski martwy.

                        " ..chcial Rozmawiac o Korektach wschodnich granic Polski.."

                        I tak i nie. Mial okazje rozmawiac o tym ze Stalinem, ktory wspomnial o "drobnych" korektach granic. Sikorski nie podjal w sumie tematu i nie indagowal rozmowcy o szczegoly To byl fatalny blad polityczny, gdyz Stalin ewidentnie "puszczal balon probny". Sikorski zepchnal sprawe korekty granic na po zakonczeniu wojny. Formalnie mial racje, politycznie stracil jedyna ( jak sie okazalo ) w zyciu szanse. Moze byl realista, niemniej byl kiepskim politykiem.

                        "nalegania Anglikow na polsko-rosyjskie rozmowy w istocie zakladaly (po smierci Sikorskiego) kapitulacje rzadu Polskiego wobec ZSRR."

                        Czas gral na niekorzysc Polski od momentu wejscia ZSRR do wojny a tym pardziej po zmianie sytuacji militarnej na Wschodzie. Sikorski nie mial juz na to wplywu, nie mial na to wplywu RZad RP w Londynie, gdyz niewielkie atuty jakie moze posiadalismy ulegly uniewanieniu. Im dalej w czasie tym bardziej wladze brytyjskie mogly dokrecac srube i probowac wymuszac decyzje brytyjczykom wygodne. Wlasciwie mogly podejmowac decyzje w sprawie Polski bez ogladania sie na RZad RP - w sumie to wlasnie robily bez zadnych dla nich konsekwencji.

                        "Przeciez na samych Ruskich mogliby spokojnie zwalic wine juz dawno.."

                        Dlaczego maja zwalac wine na kogokolwiek. Oficjalnie byl to wypadek i dotychczas tej oficjalnej wersji nikt nie podwazyl.
                        A moze Anglicy chronia nas samych, nas wspanialych Polakow, ktorzy w swietle brytjskich utajnionych dokumentow sa winni zabojstwu premiera rzadu i Wodza Naczelnego w czasie trwajacej wojny. Ot taka mysl, moze oddaja nam przysluge?

                        Pozdrawiam


                      • maxikasek Re: Spokojnie, jak na wojnie... 02.11.14, 00:06
                        > - mial format. byl pierwszym sojusznikiem Anglii w Londynie.
                        Anglicy strasznie by się tym przejęli ;-)

                        > - mial uznanie w Polsce.
                        Bez znaczenia- wiedzieli, że Polska przypadnie Sowietom.

                        > - takze Rosjanie sie z nim jakos musieli liczyc. w koncu podpisal uklad Sikorsk
                        > i-Majski
                        Tak to faktycznie powód uznania. PRemier podpisuje układ z..ambsadorem ;-) Normalnie z świecie dyplomacji takie coś jest uważane za afront.

                        > - chcial Rozmawiac o Korektach wschodnich granic Polski, ale nie do Linii Curzo
                        > na,
                        > lecz np. z pozostawieniem Lwowa. byl realista.

                        Linia Curzona nie oznacza utraty Lwowa- były dwie ;-). I wg Ciebie tego że był ugodowy wobec Sowietów oznaczało, że Sowieci chcieli go zabić?

                        > A teraz ja spytam: skoro Anglicy byli bez winy jezeli chodzi o katastrofe - dla
                        > czego ukrywaja ujawnienie wszystkich danych do roku 2030 ?

                        Mit. Nie odtajniono tylko akt osobowych- zawierających informacje z życia intymnego itp. Oraz dokumentów z 1969 dot. tzw. raportu Wilsona (sam raport od 2002 jest w AAN w Warszawie).

                • maxikasek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 01.11.14, 23:52
                  > Powody zabrała do grobu "przyjaciółka" Polski - Thatcher - to ona przesunęła t
                  > ermin odtajnienia WSZYSTKICH dokumentów w sprawie katastrofy w Gibraltarze na r
                  > ok 2230!
                  Jeden z mitów ;-)
                  • marek_boa Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 02.11.14, 00:03
                    No cóż w takim razie Musisz się Zwrócić do Wojciecha Łuczaka ,że jest mitomanem bo to on o ile dobrze pamiętam kole 2003 roku napisał na ten temat artykuł - w 60 rocznicę!
                    • maxikasek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 02.11.14, 00:45
                      > No cóż w takim razie Musisz się Zwrócić do Wojciecha Łuczaka ,że jest mitomanem
                      > bo to on o ile dobrze pamiętam kole 2003 roku napisał na ten temat artykuł - w
                      > 60 rocznicę!
                      A i owszem. Tak to jest jak piszą ludzie- którzy pojęcia nie mają o sprawie. Poczytaj lepiej tych, którzy tą sprawą zajmują się od lat- ale nie mitomanów Baliszewskiego czy Kisielewskiego ;-)
                      • maxikasek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 02.11.14, 00:49
                        Dodam tylko, że te utajnione dokumenty z 1969 zosatły utajnione na podstawie Freedom Information Act 2000. Ja wiem , że Lenin wiecznie żywy jest- ale że Thatcher też? ;-)
                        • marek_boa Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 02.11.14, 01:19
                          Thatcher wiecznie żywa by nie musi bo w GB funkcjonuje taki "śmieszny" system ,że sprawy utajnione z jakichś przyczyn z klauzulami do kiedy zostały utajnione są respektowane przez kolejnych ludzi ,którzy mogą to zmienić! Na tej samej zasadzie jeśli 500 lat temu jakiś Angielski król wydał edykt i żaden jego następca tego edyktu nie odwołał to funkcjonuje on do tej pory i możesz się na niego powołać w sądzie - na przykład!
                          • maxikasek Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 03.11.14, 17:46
                            > Thatcher wiecznie żywa by nie musi bo w GB funkcjonuje taki "śmieszny" system ,
                            > że sprawy utajnione z jakichś przyczyn z klauzulami do kiedy zostały utajnione
                            > są respektowane przez kolejnych ludzi
                            Ale tłumaczę Ci, że te kilkanaście stron zostało utajnionych w 2000 roku. Jeśli cos Lady utajniła - to zostało już odtajnione .
          • wladca_pierscienii KATYŃ - stopień rozkładu zwłok 02.11.14, 15:13
            fidziaczek napisał:

            > Powinniśmy siedzieć cicho przynajmniej do zakończenia wojny.
            > Sikorski siedzieć cicho nie chciał, ryzykował sojuszem zachód - zsrr wiec dosta
            > ł w czapę.
            > 20tys grobów w chwili gdy codziennie ginie tylu ludzi nie było istotne, bo trze
            > ba ratowac tych co żyją a nie interesowac się tymi co zginęli,
            > na to przychodzi czas po wojnie

            po pierwsze:
            im wcześniejsze badanie przez specjalistów medycyny sądowej,
            tym bardziej oczywista jest data śmierci
            ustalona na podstawie stopnia rozkąłdu zwłok


            po drugie:
            w czasie wojny Alianci zachodni mieli "bata" na ZSRR:
            dostawy z Lend-Lease

            po wojnie już żadnego wpływu na Stalina mieć nie mogli
            • vandermerwe Re: KATYŃ - stopień rozkładu zwłok 02.11.14, 19:10
              "w czasie wojny Alianci zachodni mieli "bata" na ZSRR: dostawy z Lend-Lease"

              Blad w mysleniu. Alianci pilnowali swego interesu, czyli jak najszybszego zakonczenia wojny za sprawa wysilku zbrojnego ZSRR. W pewnym momencie staneli wobec wyboru: "sprawa polska" lub jak najszybsze zakonczenie wojny. Wybrali calkiem logicznie jak najszybsze zakonczenie wojny.

              Pozdrawiam
              • maxikasek Re: KATYŃ - stopień rozkładu zwłok 03.11.14, 17:48
                > Blad w mysleniu. Alianci pilnowali swego interesu, czyli jak najszybszego zakon
                > czenia wojny za sprawa wysilku zbrojnego ZSRR. W pewnym momencie staneli wobec
                > wyboru: "sprawa polska" lub jak najszybsze zakonczenie wojny. Wybrali calkiem l
                > ogicznie jak najszybsze zakonczenie wojny.

                Dokładnie- to Stalin miał "bata" na aliantów. Albo rosyjska krew tanim kosztem (L-L)- albo niech sobie sami pokonują III Rzeszę.
                • rzewuski1 Re: KATYŃ - stopień rozkładu zwłok 03.11.14, 18:51
                  Dokładnie- to Stalin miał "bata" na aliantów. Albo rosyjska krew tanim kosztem
                  > (L-L)- albo niech sobie sami pokonują III Rzeszę.

                  A Stalin zawiera pokój z Hitlerem?
                  Chyba tak łatwo wycofać się z wojny nie mógł bo to nie on zaatakował III Rzeszę tylko ona jego.
                  • maxikasek Re: KATYŃ - stopień rozkładu zwłok 03.11.14, 19:23
                    > A Stalin zawiera pokój z Hitlerem?
                    > Chyba tak łatwo wycofać się z wojny nie mógł bo to nie on zaatakował III Rzeszę
                    > tylko ona jego.

                    Próbował w latem 1941- Hitler nie chciał o tym nawet słyszeć (bo i czemu). Ale CHurchill na samą wieść wpadł w panikę i przyspieszył dostawy broni.
                    BO batach 1943/1944- Hitler być może dalej trwałby na swoim. Ale alianci mieliby dużo poważniejsze obawy, że jednak generalicja może go przekonać.
                    Tu nie chodzi o to czy pokój/rozejm doszedłby do skutku- ale jak zareagowaliby alianci. A dla nich ważniejszy był głos własnych wyborców niż Europa wschodnia.
                    Tak dużo małych państewek to tylko kłopot ;-)
                    • rzewuski1 Re: KATYŃ - stopień rozkładu zwłok 03.11.14, 20:38
                      A dla nich ważniejszy był głos własnych wyborców niż Europa wschodnia.
                      > Tak dużo małych państewek to tylko kłopot ;-)

                      Zgadza się.


                      Sprawę Polski musieliby postawić na ostrzu noża.
                      Roosevelt nie miał jednak powodów by to czynić a Churchill był za słaby na to by nawet o tym myśleć.
                      Stalin jednak moim zdaniem był w gorszej sytuacji. Alianci nawet myśleli ze władza Stalina się nie utrzyma po wojnie ze względu na ogromne koszty jakie poniósł ZSRR w wojnie z Hitlerem. W lipcu 1943r Niemcy panowali na wielkimi obszarami ZSRR. Stalin nie mógł tak szantażować zachód wycofaniem się z wojny gdyż cena za pokój jaki by teoretycznie podyktowali Niemcy była ogromna i zachód musiał zdawać sobie z tego sprawę.Obie strony się potrzebowały a koszt tego zapłaciła Polska i małe kraje obok nas.




        • tornson Re: He he, już wtedy się na Polsce poznali :-) 02.11.14, 00:14
          vandermerwe napisała:

          > Warto moze zauwazyc, ze prezydent oraz premier byli odpowiedzialni za losy i in
          > teresy USA oraz WielKiej Brytanii. Interesy Polski mogly byc bronione o ile by
          > ly w zgodzie z interesami obu krajow.
          Chodzi tobie o interes Polski, czy tych tzw. "elit" i ich koryta w Warszawie?
    • tornson A kogo na Zachodzie jakiś Katyń ochodził! 02.11.14, 00:08
      Nie takie rzezie urządzali Anglosasi w swoich koloniach. Liczył się sojusz przeciw Hitlerowi. Żeby z powodu czegoś takiego narażać sojusz anty-hitlerowski trzeba by być idiotą.
      • amunicyjny1 Re: A kogo na Zachodzie jakiś Katyń ochodził! 05.11.14, 18:10
        -I tak i nie. Mial okazje rozmawiac o tym ze Stalinem, ktory wspomnial o "drobnych" korektach granic. -Sikorski nie podjal w sumie tematu i nie indagowal rozmowcy o szczegoly To byl fatalny blad polityczny, -gdyz Stalin ewidentnie "puszczal balon probny". Sikorski zepchnal sprawe korekty granic na po -zakonczeniu wojny. Formalnie mial racje, politycznie stracil jedyna ( jak sie okazalo ) w zyciu szanse. Moze -byl realista, niemniej byl kiepskim politykiem.

        Prawdopodobnie był przekonany że Moskwa padnie ,więc wszelkie rozmowy o korektach granic uważał za bezprzedmiotowe.Moskwa nie padła a okazja do rozmowy ,przy akompaniamencie niemieckiej artylerii za oknem, nie powtórzyła się

        • niegracz Sikorski nie popełnił błędu 05.11.14, 18:37
          po prostu\

          niezależeni co by mówił, proponowal
          i tak Stalin postapił by po swojemu
          • j-k nie calkiem... 08.11.14, 18:49
            gdyby w 1941 podjal temat granic - Lwow byl jeszcze do uratowania...
            - Stalin sie wahal...

            ale to nie Sikorski jest temu winien - byl to polityk umiarkowany.

            winni sa "twardoglowi" z Londynskiej emigracji - Ci zabronili Sikorskiemu jakichkolwiek dyskusji
            z Sovietami nt. granic w czasie trwania wojny...
            • niegracz oj, naiwny naiwny 09.11.14, 22:24
              j-k napisał:

              > gdyby w 1941 podjal temat granic - Lwow byl jeszcze do uratowania...
              > - Stalin sie wahal...
              ..

              nie był do "uratowania"
              • j-k byl do uratowania 10.11.14, 16:04
                niegracz napisał:
                > nie był do "uratowania"

                byl do uratowania , gdyby Polacy podjeli ten temat jeszcze w 1941 - kiedy sytuacja Rosji byla trudna, a Stalin potrzebowal dobrych stosunkow z Rzadem RP w Londynie.
                w 1943 przestalo mu juz na tym zalezec.
    • niegracz bomba-krater- lotnisko 08.11.14, 18:10
      farm5.staticflickr.com/4108/4838344701_2fde853c42_b.jpg
      tylko 500kg

      albo ten po - niemieckiej bombie tylko 500kg

      cas.awm.gov.au/screen_img/MEA0417
      • maxikasek Re: bomba-krater- lotnisko 09.11.14, 14:26
        > rel="nofollow">farm5.staticflickr.com/4108/4838344701_2fde853c42_b.jpg
        > tylko 500kg
        >
        > albo ten po - niemieckiej bombie tylko 500kg
        I? Ile takich bomb trzeba zrzucić aby zniszczyć wszystkie równiejsze kawałki pól i łąk w okolicy desantu- aby myśliwce nie miały skąd startować? ;-)
        • niegracz Re: bomba-krater- lotnisko---rabatki 09.11.14, 15:56
          maxikasek napisał:


          > I? Ile takich bomb trzeba zrzucić aby zniszczyć wszystkie równiejsze kawałki pó
          > l i łąk w okolicy desantu- aby myśliwce nie miały skąd startować? ;-)
          .
          dodaj: pól uprawnych i winnic oraz ogrodów kwiatowych

          • maxikasek Re: bomba-krater- lotnisko---rabatki 09.11.14, 19:03
            > dodaj: pól uprawnych i winnic oraz ogrodów kwiatowych

            Widzisz- w przeciwieństwie do ciebie ja przekopałem kilka polowych lotnisk z czasów wojny. ;-) Jedyną trwałą budowlą tam były fundamenty po drewnianej kantynie LW.
            Poza okresem roztopów- takim lotniskom niewiele groziło.
    • niegracz pytanie do znawcy tematu maxikaska 09.11.14, 15:52
      znawcy tematu przeciążeń

      - Jakiego rzędu przeciażenie dzałało na te ofiary katastrofy lotniczej przedstqawioen na zdjęciu niżej:
      a) rzędu 100g
      b) rzędu 10g

      dla ułatwienia podaję , że dotyczy to tragicznej katastrofy lotniczej odrzutowca pasazerskiego
      zdolnego do przewozu ponad 100 osób
      - katastrofa przy podejsciu do lądowania
      - predkosc blisko 300km/godz
      - upadek na grzbiet

      www.gettyimages.co.uk/detail/news-photo/eastern-airlines-727-flight-66-at-kennedy-airport-plane-news-photo/97252411
      • maxikasek Re: pytanie do znawcy tematu maxikaska 09.11.14, 19:06
        > znawcy tematu przeciążeń
        >
        > - Jakiego rzędu przeciażenie dzałało na te ofiary katastrofy lotniczej prze
        > dstqawioen na zdjęciu niżej:
        > a) rzędu 100g
        > b) rzędu 10g....

        A co to ma wspólnego z tematem wątku? Miesięcznica się zbliża ;-)
        RAdze najpierw zapoznać się z wynikami crashtestów samochodów- to byś wiedział że na każdy monitorowany punkt ciała manekina działa różne przeciązenie chwilowe. Nie ma jednego na całe ciało manekina. EOT

        • niegracz Re: pytanie do znawcy tematu maxikaska 09.11.14, 22:27
          maxikasek napisał:

          > > znawcy tematu przeciążeń
          > >

          > RAdze najpierw zapoznać się z wynikami crashtestów samochodów- to byś wiedział
          > że na każdy monitorowany punkt ciała manekina działa różne przeciązenie chwilow
          > e. Nie ma jednego na całe ciało manekina. EOT
          -
          czy chodzi ci o crash test gdy samochów osobowy wylatuje najpierw w powietre a potem spada na dach przy predkosci 280km/h ?
          • maxikasek Re: pytanie do znawcy tematu maxikaska 10.11.14, 15:32
            > czy chodzi ci o crash test gdy samochów osobowy wylatuje najpierw w powiet
            > re a potem spada na dach przy predkosci 280km/h ?

            Widzisz, nawet prostego zdania nie potrafisz zrozumieć ;-)
    • niegracz Sikorski + Dania 10.11.14, 09:11
      • maxikasek Re: Sikorski + Dania 10.11.14, 15:33
        jakoś maxikaskowi nie przeszkadza wymiana ciosów na temat Danii
        który to temat nie ma nic wspolnego z Sikorskim


        Bo ma to związek z militariami i II WŚ.

        Co do reszty- to masz forum oszołomów smoleńskich- tam się produkuj.
        • niegracz Re: Sikorski + Dania+ 100g? 10.11.14, 22:13
          maxikasek napisał:


          >
          > Co do reszty- to masz forum oszołomów smoleńskich-
          .
          spójrz w lustro :)))

          \jak tam z tymi przeciężeniami ?

          - to temat militarny- ważny w lotnictwie wojskowym -

          - bardziej 100g czy moze raczej 10g


          a jak schodzisz po schodach to działa na ciebie 8g - jak na qwakacza

          czy może 7,5 g- jak na absurdello ?
          że wymienię tylko 2 oszołomów smoleńskich

          --
    • niegracz Przełęcz Dukielska a Ardeny 12.11.14, 19:36

      Przy Ardenach
      Przełęcz Dudkielska
      to mały pikuś

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka