Skończyły się wybory - zaczynają się schody

[odyn06]

wiadomosci.onet.pl/swiat/ciosek-schody-na-ukrainie-dopiero-sie-zaczna/wfsbz
Pisałem już o tym: Ukraińcy naiwnie postrzegają rzeczywistość. Chcą żyć jak w Europie nie ponosząc przy tym żadnych wyrzeczeń.
Myślą, że od samego powiewania flagą i śpiewania hymnu na głosy, świat wzruszony sypnie dolarami i euro.
Nic z tego!
Najpierw muszą zbudować sprawne państwo wolne od kremlowskiej agentury, a potem czeka ich co najmniej 10 lat wyrzeczeń. Potem się zobaczy....

[odyn06]

A to myślącym na deser.
wiadomosci.onet.pl/swiat/ciosek-rosja-zrobi-wszystko-by-nie-wypuscic-ukrainy-z-objec/xz7eq
Ignorantom nie - bo nie zrozumieją!
:-))

Członek Politbiura za Jaruzela uczy nas jak

[gangut]

prowadzić politykę wschodnią? Co za tupet. W pierdlu powinien odpracowywać swoją przeszłość, a nie w TV występować...

[kzet69]

bredzisz

[odyn06]

A kto mianował go ambasadorem w Moskwie? Nie prezydent Wałęsa czasem?

Choćbyś się koleś ze...ł osiem razy to i tak nie zmienia faktu, że Ciosek jest jednym z najlepszych speców od Rosji i Ukrainy.

[marek_boa]

Ciosek jest jednym z najlepiej poinformowanych ludzi jeśli chodzi o późny ZSRR i wczesną Rosję (Jelcynowską) - i to nie ulega dyskusji! Jeśli zaś chodzi o Rosję mniej więcej od 2000 roku (Putinowską) to już jednak nie do końca - tragedią jest to ,że NIE MA NIKOGO rzetelnego w tym temacie jeśli chodzi Polskie "Elyty" i przez te ostatnie 14 lat nikt taki się nie pojawił!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Skoro nie ma lepszego, to Cioska zapraszają do mediów. Trzeba przyznać, że mówi do rzeczy.
Pozdrawiam

[berek_p]

mówi-tylko tyle im zostało.
A Putin robi,działa i to przynosi efekty.
Jest Krym,będzie i Ukraina po kawałku przyłączana do Rosji.
Dla dobra mieszkańców już jako gubernie.

[jopekpl]

berek_p napisał:

> mówi-tylko tyle im zostało.
> A Putin robi,działa i to przynosi efekty.
> Jest Krym,będzie i Ukraina po kawałku przyłączana do Rosji.
> Dla dobra mieszkańców już jako gubernie.
Hitler też robił" działa" i przynosiło to efekty, nawet też miał Krym i Ukrainę, apotem był Berlin;-)

[berek_p]

Jeśli ktoś będzie chciał zdobyć Moskwę,zapewniam ze tylko armia rosyjska jest w stanie temu podołać.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> wiadomosci.onet.pl/swiat/ciosek-schody-na-ukrainie-dopiero-sie-zaczna/wfsbz
> Pisałem już o tym: Ukraińcy naiwnie postrzegają rzeczywistość. Chcą żyć jak w E
> uropie nie ponosząc przy tym żadnych wyrzeczeń.
> Myślą, że od samego powiewania flagą i śpiewania hymnu na głosy, świat wzruszon
> y sypnie dolarami i euro.
> Nic z tego!
> Najpierw muszą zbudować sprawne państwo wolne od kremlowskiej agentury, a potem
> czeka ich co najmniej 10 lat wyrzeczeń. Potem się zobaczy....


To samo powiuesz o Polakach w 1989? Rozumiem ze lepiej bylo wowczas pojsc droga na wschod, tam musi byc jakas cywilizacja.

[odyn06]

Masz rację, że kierunek zachodni był jedynym.
My okres wyrzeczeń mamy (na szczęście) za sobą.
Ukraińcy chcą żyć tak jak my, ale bez jakichkolwiek zmian w państwie, ekonomii i...mentalności.

[vandermerwe]

Wybory wyborami, Nieuregulowany konflikt wewnetrzny praktycznie jest gwozdzem do trumny Ukrainy. Bledem byla proba rozwiaznia na drodze militarnej - tego militarnie nie da sie rozwiazac. Owe "reformatorskie" ekipy tez z lekka stechlizna zalatuja. Na tym etapie nie widze przyszlosci zbyt pozytywnie.

Pozdrawiam

[bmc3i]

Oni je dopiero zaczynaja. Daj im szanse.

Chyba o to chodzi

[azyata]

Żeby Ukraina chciała z tej szansy skorzystać. Nam 10 lat zajęło wejście do NATO a dalsze 5 - do Unii. Ukraina jest na początku tej drogi, ale ze znacznie gorszą pozycją startową: część kraju okupowana, cześć objęta wojną domową. W tej chwili nawet trudno byłoby przedstawić jakąś poważną propozycję zbliżenia do atlantyckich struktur bezpieczeństwa (w formie: za 15 lat członkostwo w NATO, jeśli spełnicie pewne warunki).

[odyn06]

Matrek. Z całego serca powodzenia im życzę.
Jednak w pamięci mam Pomarańczową Rewolucję. Wtedy byłoby im znacznie łatwiej...

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek. Z całego serca powodzenia im życzę.
> Jednak w pamięci mam Pomarańczową Rewolucję. Wtedy byłoby im znacznie łatwiej..
> .

Kazdy kraj przechodzi przez rozne zawirowania. Mniejsze i wieksze, nie mozna jednak powiedziec, ze jakis kraj czy spoleczesntwo jest genetycznie niezdolne do pokonywania trudnosci. U nas znalazla sie duza czesc spoleczesntwa, ktora przepchnela wszystkie niezbedne reformy, i dzis co by nie mowic o tuskowej Zielonej Wyspie, Polska jest gospopdarczym tygrysem Europy. Oni tez maja taka czesc spoleczenstwa, i to nie mala, ktora chce pojsc do prosta droga do Europy. A jak sie zielone ludziki upra tkwic przy Rosji, to swoje dwa morgi moga sobie zabrac i twkic w tym kraju mlekiem i miodem plynacym, zyjacym tylko i wylacznie dzieki kroplowce weglowodorowej.

Nadal aktualne...

[teodor_jeske_choinski_1]

mysl-polska.pl/node/164

[odyn06]

Ty tak poważnie?

[teodor_jeske_choinski_1]

Oczywiscie.

[odyn06]

Bez jaj.
Próba dopasowania zmurszałych teorii Dmowskiego do czasów dzisiejszych pasuje jak końska d... do bata.

[rzewuski1]

Nowy rząd i Poroszenko będą się musieli wykazać naprawdę dużymi zdolnościami by ten kraj wyciągnąć na prostą.
Do NATO na pewno nie wstąpią , do UE chyba też nie, jak Rosja będzie mądrzę grała to uda się zablokować integracje Ukrainy z zachodem . Dla Niemiec czy Francji surowce z Rosji są ważniejsze niż Ukraina.
Rosjanie nie popuszczą w sprawie Ukrainy bo na pewno celem Kremla jest wchłoniecie tego kraju.
Będą robić krecią robotę teraz pewnie licząc na bankructwo tego kraju.

[vandermerwe]

@ rzewuski,

Nie bardzo rozumiem przeswiadczenie o checi wchloniecia Ukrainy przez Rosje. Prosze spojrzec na Bialorus, ktora w jakiejs tam federacyjnej formie przylaczylaby sie do Rosji ale Rosja woli Bialorus tam, gdzie ona jest. A sytuacja Bialorusi jest 1000x lepsza niz zbankrutowanej i podzielonej wewnetrznie Ukrainy. Nikt rozsadny tego typu panstwa nie bedzie bral na swe barki. Z punktu widzenia Rosji, Ukraina ma byc pewnym buforem miedzu Rosja a Zachodem. To wymaga uregulowania i zdefiniowania podstaw stosunkow z Rosja jak i UE. Zalatwiwszy to Ukraine bedzie sobie mogla zyc w "jak chce".

Pozdrawiam

[odyn06]

Oddalenie o wiele tysięcy kilometrów stępia ostrość widzenia problemu.
Rzewuski dobrze sprawę opisał.
Rosja Ukrainie nie odpuści.
Te wczorajsze wybory niewiele w sprawie zmienią.

[vandermerwe]

@ odyn06,

Moze odleglosc stepia moze nie. Najlepsze jest to, poglad wyrazony nie jest moim wlasnym lecz wielu europejskich analitykow.
Poza tym prosze sprecyzowac pojecie "Ukrainie nie odpusci".

Pozdrawiam

[odyn06]

Nie trzeba być europejskim analitykiem, aby skonstatować, że krymsko - ukraińska awantura nie jest wybrykiem porywczego Putina.
To cześć chytrego planu mającego zmazać "jelcynowską hańbę" i powrót na pozycje mocarstwowe.
Tego chce Putin i miliony Rosjan.
Putinowi nie chodzi o reanimację ZSRR. Jemu chodzi o stworzenie neo imperialnej Rosji z satelicką Ukrainą.
I o to idzie gra.

[vandermerwe]

@ odyn06,

Rosja i bez Ukrainy i calej awantury jest mocarstwem ( nie takim jak byla ale jednak)i krajem majacym wplyw na wydarzenia na swiecie. Zdecydowanie wieksze od wszystkich krajow Europy zachodniej razem wzietych. Wobec tego skad "neoimperialna Rosja"? Jak Ukraina ma dodatkowo poprawic te sytuacje? Ukraina jest problemem a nie piorkiem do czapki. Jaka Ukraina ma grac role w owym "mocarstwowym planie"? Od czasu niepodleglosci Ukraina jest buforem chroniacym granic Rosji. Tak jak kiedys byly panstwa miedzy Bugiem a Laba. Ukraina nie stanie sie panstwem, ktore bedzie moglo prowadzic absolutnie niezalezna polityke zagraniczna. Nikt dla Ukrainy nie zaryzykuje konfliktu na wielka skale. Czas gra na Ukrainy niekorzysc, ostatecznie zostanie zmuszona do odgrywania roli wspolczesnej wersji Finlandii - to kazdemu bedzie na reke. Jesli tak sie nie stanie w centrum Europy bedzie istnial jatrzacy sie "wrzod" o nazwie Ukraina. Prosze pomyslec. Taka sytuacja bedzie Rosji rowniez odpowiadac, gdyz nikt do Ukrainy pchac sie nie bedzie, tak dlugo jak miejsce ma pelzajaca wojna domowa i wewnetrzne niepokoje.

Pozdrawiam

[odyn06]

Rosja jest mocarstwem - zgoda. Jest mocarstwem, bo ma broń atomową, miliony kilometrów kwadratowych powierzchni i surowce, stanowiące przedmiot politycznego szantażu wobec klientów.
Rosja jednocześnie to kraj marnej i nieefektywnej gospodarki, wieloletnich zaniedbań w infrastrukturze i rażących kontrastów do do poziomu życia mieszkańców.
Mocarstwo to nie imperium. Imperium to coś więcej i ty to wiesz.
Putinowi nie chodzi o mocarstwo, On je ma, ale mu chodzi o budowę nowej Rosji. Imperialnej.

[vandermerwe]

Jest jeden maly problem, o ktorym kazdy wie. W dzisiejszym swiecie nie ma mozliwosci zbudowania klasycznego imperium. Imperialna polityke mozna prowadzic, prowadza ja wszystkie kraje, ktore maja w rekach atuty, gospodarcze, czy militarne lub tez polityczne. Tak polityke prowadza Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Chiny lub Indie jak rowniez Rosja. Niemniej zaden z tych krajow nie posiada imperium I nie zanosi sie by mogly takowe posiadac. Cale piekno polityki imperialnej vis a vis posiadania imperium polega na tym, ze mamy wplywy ale nie musimy martwic sie o dobra trwale. W kazdej chwili mozna swe "uczucia " przerzucic na inny obiekt naszego zainteresowania.

Pozdrawiam

Posiadac

[odyn06]

Zbudowanie imperium dzisiaj nie jest żadnym problemem.
Wystarczy do jednego garnka wrzucić brak demokracji, nacjonalizm, nienawiść do innych, rewizjonizm aktualnego porządku, duży potencjał militarny z strategicznym potencjałem rakietowy włącznie, zamordyzm służb, biernośc społeczeństwa, pogardę dla podpisanych przez siebie traktatów międzynarodowych, cynizm polityków, model propagandy z Goebbelsa rodem i już mamy fundament imperialny.
Jeżeli do tego dodamy egoizm zachodniego świata, przedkładanie zysków ponad bezpieczeństwo państw, to ku czemu to prowadzi?
Się pytam?

[vandermerwe]

Jesli moge przypomniec Koledze, slonce nie zachodzilo nad imperium ktorego "sercem" byl kraj demokratyczny. To po pierwsze I dosyc wazne. Skladniki skladnikami ale to jeszcze nie tworzy imperium. Dzisiaj najbardziej imperialna polityke prowadza Stany Zjednoczone - kraj rownie demokratyczny. Cos te element imperium podane przez Kolege nie bardzo zgadzaja sie z rzeczywistoscia.

Pozdrawiam

[odyn06]

Pozostańmy przy swoich poglądach.

rzewuski...

[ignorant11]

Niemcy owszem ciagna z frfr gaz a inne surowce?
Przypominwm, ze RFN ma z Polska wieksza wymiane niz frfr, podobno mocarstwem:)))
Jakiez to surowce ciagnie Francja?
I coz takiego ma frfr, czego nie mozna kupic gdziekolwiek...

[rzewuski1]

Francja patrzy na Rosję inaczej niż my .
Z racji tego że Rosja jest daleko i mają wspólne tradycje sojuszu przeciwko Niemcom ,Francuzi nie będą mieć jakiś wielkich obiekcji w kupowania od nich ropy czy gazu .
szczesniak.pl/2713
Importuje Francja tez gaz z Rosji , trochę mniej niż my "w 2013 r. Polska importowała od Gazpromu 9,79 mld m sześc. gazu, a Francja - 8,17 mld m sześc."

[przyjacielameryki]

Zgadza się, zaczynają się schody. Ale warto odnotować udane, demokratyczne wybory na Ukrainie bez fałszerstw i matactw. To już wielki pierwszy krok i to jest już pierwsza przewaga nad Rosją. Oczywiście teraz zasadniczą sprawą będzie przeprowadzenie ważnych strukturalnych reform państwa, likwidujących dotychczasowy system oligarchiczno-korupcyjny. Nie będzie to łatwe bo i Poroszenko i Jaceniuk tkwią po uszy w takim właśnie systemie. Czy uda im się zreformować państwo, zbudować prawdziwą demokrację, prawdziwy wolny rynek i państwo prawa? Nie wiadomo do końca. Ale nie można z góry ferować wyroków, Ukrainie trzeba pomóc w tych reformach i całkowicie uzależnić wypłaty wszelkich pieniędzy od postępów w reformach. Polska może pomóc w przygotowaniu, monitorowaniu i kontrolowaniu takiego planu modernizacji Ukrainy, łącznie z metodologią wydawania pieniędzy na przykładzie naszych programów operacyjnych zbudowanych na potrzeby wydawania funduszy unijnych. Mamy już spore sukcesy w tym zakresie i potrafmy dobrze to robić. To tylko taki jeden przykład.

To nie jest tak, że Ukraina już z góry stoi na straconej pozycji, że się tam nic nie uda, itd. To bzdury i ciekawe skąd autorzy takich opinii już to wiedzą???? Pomijam kremlowską propagandę, bo ci wiedzą a wiemy dlaczego wiedzą. Ukraina ma mniej więcej taki sam potencjał jak Polska w 1989 r. a nam też zle wróżono na zachodzie. Dzisiaj polskie przemiany, przyjęcie Polski do UE i do NATO oraz efekty tych działań, powszechnie uznawane są na zachodzie za wielki sukces i to sukces wszystkich stron.

Oczywiście Rosja będzie przeszkadzała, będzie prowokowała, będzie mataczyła i będzie skłócała wszystkich ze wszystkimi bo taka zawsze była i jest Rosja. Dlatego ważne jest zaangażowanie OBWE w monitorowanie granicy ukraińsko-rosyjskiej i ważne jest zbudowanie faktycznej granicy.
Niektórzy twierdzą że Rosja jest mocarstwem i że również bez Ukrainy będzie mocarstwem. No więc dlaczego z taką determinacją dezintegruje i psuje Ukrainę? Przyczyna jest jedna. Rosja boi się sukcesu Ukraińców, bo to by w sposób zasadniczy podważyło słuszność rosyjskiego feudalno- autokratycznego ustroju i we własnym społeczeństwie i na świecie. Ludzie w tym regionie zobaczyliby, że można żyć bez korupcji, mordów politycznych, szantaży gospodarczych, prześladowania opozycji, notorycznego kłamania i że da się żyć i pracować w państwie prawa i w prawdziwej demokracji. Bo np. w Rosji wyraz - demokracja, ma negatywne skojarzenia.
Rosja jest tylko mocarstwem nuklearnym, na pewno nie jest mocarstwem gospodarczym z gospodarką na poziomie Włoch. Gwałtownie spadająca wartość rubla i niskie ceny ropy pokazują jednoznacznie, że Rosja nie ma najmniejszego wpływu na gospodarkę światową, więc co to za mocarstwo?????? I co ma Rosja do zaproponowania Europie, światu czy Ukrainie poza surowcami?

A dlaczego warto pomagać Ukrainie? Bo warto poszerzać grupę państw demokratycznych, praworządnych, obywatelskich, w szczególności przy naszych granicach, bo tylko takie państwa gwarantują współpracę i pokój.

[odyn06]

Całkowita zgoda
Sam bym tego lepiej nie napisał
:-))

[vandermerwe]

Glos z daleka, wart wziecia pod uwage.

"The second element is that being entangled in the turf battles of major powers, as Ukraine seems to be hopelessly in, will bring nothing but grief and misery to the people in less powerful countries caught up in the big boys’ epic fights.
The third element has to do with Ukraine’s own continuing internal crisis, both economic and political. Not resolving one’s own domestic problems within the confines of one’s own borders risks inviting — intentionally or otherwise — other countries to interfere, often with unhappy, if not altogether disastrous results."

The New Straits Times ( Malezja)

Pozdrawiam