System wykrywania OP SOKS

[marko125]

Ktoś się orientuje na jakiej zasadzie to w końcu działa ? I czy montują to na nowych OP?



i.imgur.com/ixNSBBa.jpg

[a4095211]

Każda siłownia jądrowa wydala za burtę znaczne ilości ciepłej wody która wcześniej jest użyta do skroplenia pary w pierwszym obiegu. Efektem przekazania ciepła w skraplaczu jest rozgrzanie wody do temperatury wyższej niż woda zaburtowa.

Tak więc okręt podwodny z siłownią jądrową mimo że będzie zupełnie wyciszony powinien dać się namierzyć dzięki termowizji dzięki pozostawieniu śladu ciepłej wody. Na okręcie podwodnym pozostającym w morzu reaktor pracuje cały czas, niezależnie od tego czy okręt jest położony w dryfie czy sobie płynie.

Przytoczę analogię z elektrownią węglową w Kozienicach. Działa ona na podobnej zasadzie, a różnice są dwie. Moc elektrowni (większa niż w siłowniach na okrętach podwodnych) i oczywiście zamiast paliwa jądrowego do wytworzenia pary używa się tam węgla.
Para jest tam, podobnie jak w przypadku okrętów podwodnych skraplania przy użyciu wody która tu jest pobierana z Wisły.

W listopadzie 2011 r. pomiar temperatur na Wiśle dał następujące wyniki:
Temperatura wody powyżej elektrowni - 2,4 stopni Celsjusza
Temperatura wody w kanale wylotowym - 15,8 stopni
Temperatura wody poniżej elektrowni - 7 stopni.

Idea systemów SOKS polega na śledzeniu anomalii termicznych pozostawionych przez okręt podwodny z siłownią jądrową. Termin SOKS (w cyrylicy COKC) to skrót od "stacja wykrywania śladu torowego" (stancja obnarużenia kilwaternego slieda). W literaturze pojawiają się oznaczenia typu COKC-3 itd. które nie są ich regulaminowymi nazwami. Wiadomo że w ZSRR opracowano kilka typów takich stacji - pierwsze były dwa warianty MI-110K i MI-110R. Inne to MNK-100 Kłos - dla pr.671RTM Victor III i MNK-200-1 Tukan - dla pr.971 Kolejne są znane tylko pod kryptonimami Gil-2 i Uria.

Co do praktycznego zastosowania to według Rosjan system Tukan mógł wykryć anomalię, w zależności od panujących warunków, po 30 minut do kilku godzin od przejścia okrętu przeciwnika. Pod koniec lat 80-tych i na początku 90-tych na zachodzie "straszono" społeczeństwa radzieckimi systemami nie akustycznego wykrywania op.

Jednak ich przydatność wydaje się wątpliwa. W połowie lat 90-tych nie było Victora-III z działającym systemem, ostatecznie zdjęto je z okrętów. Jak to jest w przypadku pr.971 trudno powiedzieć. Czy nowe okręty otrzymują kolejną generację takich systemów też pozostaje zagadką.

Jako ciekawostkę można napisać że podobny system, lub coś co wygląda na rodzaj SOKS'a, otrzymał w wyniku modernizacji brytyjski okręt podwodny HMS Trafalgar.

Na poniższym zdjęciu widać czujniki na przedzie kiosku i po bokach na wysokości peryskopu.
www.shipsnostalgia.com/gallery/data/511/4699HMS_Trafalgar_2.jpg
Pozdrawiam

[marko125]

Dzięki za wyjaśnienie.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Dzięki za wyjaśnienie.

Nie przywiazywalbym do tego wiekszej wagi. Do jakiegokolwiek wyjasnienia. Jesli to rzeczywiscie element nieaukstycznego systemu wykrywania, to na pewno wiadomo tyle ze nic nie wiadomo, i jeszcze dlugo nie bedzie wiadomo. Na OPnie ma nic bardziej tajnego niz systemy wyciszania siowni i nieakustyczne metody wykrywania. Jesli nastapil jakis przeciek, to mozna byc pwenym na 110% ze jest falszywy.

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> Każda siłownia jądrowa wydala za burtę znaczne ilości ciepłej wody która wcześn
> iej jest użyta do skroplenia pary w pierwszym obiegu. Efektem przekazania ciepł
> a w skraplaczu jest rozgrzanie wody do temperatury wyższej niż woda zaburtowa.
>
> Tak więc okręt podwodny z siłownią jądrową mimo że będzie zupełnie wyciszony po
> winien dać się namierzyć dzięki termowizji dzięki pozostawieniu śladu ciepłej w
> ody. Na okręcie podwodnym pozostającym w morzu reaktor pracuje cały czas, nieza
> leżnie od tego czy okręt jest położony w dryfie czy sobie płynie.


> Idea systemów SOKS polega na śledzeniu anomalii termicznych pozostawionych prze
> z okręt podwodny z siłownią jądrową. Termin SOKS (w cyrylicy COKC) to skrót od
> "stacja wykrywania śladu torowego" (stancja obnarużenia kilwaternego slieda). W
> literaturze pojawiają się oznaczenia typu COKC-3 itd. które nie są ich regulam
> inowymi nazwami. Wiadomo że w ZSRR opracowano kilka typów takich stacji - pierw
> sze były dwa warianty MI-110K i MI-110R. Inne to MNK-100 Kłos - dla pr.671RTM V
> ictor III i MNK-200-1 Tukan - dla pr.971 Kolejne są znane tylko pod kryptonimam
> i Gil-2 i Uria.
>
> Co do praktycznego zastosowania to według Rosjan system Tukan mógł wykryć anoma
> lię, w zależności od panujących warunków, po 30 minut do kilku godzin od przejś
> cia okrętu przeciwnika. Pod koniec lat 80-tych i na początku 90-tych na zachodz
> ie "straszono" społeczeństwa radzieckimi systemami nie akustycznego wykrywania
> op.


To nawet nie jest teoria. Przewodnictwo cieplne wody jest tak duze, to znaczy woda tak szybko rozprowadza cieplo, ze mozliwosc wykrycia termowizyjnego czegokolwiek pol godziny po przejsciu aop, mozna wlozyc miedzy bajki.



>

>
> Przytoczę analogię z elektrownią węglową w Kozienicach. Działa ona na podobnej
> zasadzie, a różnice są dwie. Moc elektrowni (większa niż w siłowniach na okręta
> ch podwodnych) i oczywiście zamiast paliwa jądrowego do wytworzenia pary używa
> się tam węgla.
> Para jest tam, podobnie jak w przypadku okrętów podwodnych skraplania przy użyc
> iu wody która tu jest pobierana z Wisły.
>
> W listopadzie 2011 r. pomiar temperatur na Wiśle dał następujące wyniki:
> Temperatura wody powyżej elektrowni - 2,4 stopni Celsjusza
> Temperatura wody w kanale wylotowym - 15,8 stopni
> Temperatura wody poniżej elektrowni - 7 stopni.


W przeciwieniestwie do plynacego AOP, nieruchoma elektrownia "zasila w cieplo" otaczajace ja wody non stop. Wiec ten przyklad nie jest zbyt analogiczny.



>

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> To nawet nie jest teoria. Przewodnictwo cieplne wody jest tak duze, to znaczy w
> oda tak szybko rozprowadza cieplo, ze mozliwosc wykrycia termowizyjnego czegoko
> lwiek pol godziny po przejsciu aop, mozna wlozyc miedzy bajki.
>

Musisz opracować tą tezę naukowo i gdzieś opublikować - nagroda Nobla murowana. Na dzień dzisiejszy fizycy twierdzą że jest dokładnie odwrotnie. Woda ma bardzo małe przewodnictwo cieplne, tak małe że jest doskonałym izolatorem. Domy zbudowane z wody będą znacznie lepiej izolowały niż domy z betonu :)

Tak czy inaczej, układ zawsze będzie zmierzał do równowagi - to fakt niezaprzeczalny. Przy czym nie można rozpatrywać wody jako cieczy idealnej bo się pójdzie na manowce, a ryby będą mogły żyć tylko jeden sezon bo później zamarzną. Gorąca woda może zamarzać szybciej niż zimna. Co się ludziom w głowach pomieścić nie może, a tak jest i owo zjawisko zostało już zbadane i opisane, choć termodynamika twierdzi że to niemożliwe. ;)

Takich ekstraordynaryjnych osobliwości tej cieczy jest kilkadziesiąt, przykładowo zimna woda "kurczy się" przy ogrzewaniu, lub prędkość dźwięku rośnie wraz z temperaturą tylko do maksymalnej wartości 73 stopni C. Słowem dziwna substancja która może zostać przechłodzona do -70 stopni C.
>
> W przeciwieniestwie do plynacego AOP, nieruchoma elektrownia "zasila w cieplo"
> otaczajace ja wody non stop. Wiec ten przyklad nie jest zbyt analogiczny.
>

Panta rhei - wszystko płynie. W przypadku elektrowni w Kozienicach płynie woda w Wiśle, a elektrownia stoi w miejscu. ;-)

Reaktor na okręcie podwodnym pracuje cały czas. Popularne przeświadczenie że jest inaczej wynika najprawdopodobniej z faktu iż jako synonimy traktuje się terminy "reaktor wygaszony" i "reaktor zimny". Oczywiście synonimami one nie są.

Siłownie jądrowe na op w morzu są utrzymywane stale w przedziale 50-100% mocy nominalnej. Sama zmiana mocy jest dokonywana w praktyce niezwykle rzadko ponieważ:

primo - powoduje ona zatrucie reaktora ksenonem co ma wpływ na elastyczność przyrostu mocy z wszystkimi tego konsekwencjami. Bezpieczna redukcja mocy do 50% trwa 2 godziny, a utrzymywanie takiej wartości też nie powinno trwać dłużej niż 2 do 10 godzin, bo później podniesienie mocy do 100% będzie trwało dłużej niż 2 godziny... Oczywiście można w sposób alarmowy wygasić reaktor przez opuszczenie prętów regulacyjnych tylko że później trzeba będzie czekać aż rozłoży się ksenon, a i niewiadomo czy zapas reaktywności wystarczy na jego ponowny rozruch.

secundo - podczas zmiany obciążenia paliwo się degraduje. W przypadku nowoczesnych reaktorów zamkniętych w monobloku (których się nie tankuje) ma to bezpośredni wpływ na czas użytkowania siłowni. Problem wynika z różnej rozszerzalności cieplnej pastylki i jej koszulki. Podczas pracy na mocy znamionowej we wnętrzu pastylki temperatura wynosi 1500 stopni C i więcej, a na powierzchni elementu paliwowego około 305 stopni C. Różnica temperatur dochodzi do 1200 stopni na przestrzeni około 5 mm. Zmiana mocy powoduje degradację co się nazywa po angielsku "pellet cladding interaction".

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > To nawet nie jest teoria. Przewodnictwo cieplne wody jest tak duze, to zn
> aczy w
> > oda tak szybko rozprowadza cieplo, ze mozliwosc wykrycia termowizyjnego c
> zegoko
> > lwiek pol godziny po przejsciu aop, mozna wlozyc miedzy bajki.
> >
>
> Musisz opracować tą tezę naukowo i gdzieś opublikować - nagroda Nobla murowana.
> Na dzień dzisiejszy fizycy twierdzą że jest dokładnie odwrotnie. Woda ma bardz
> o małe przewodnictwo cieplne, tak małe że jest doskonałym izolatorem. Domy zbud
> owane z wody będą znacznie lepiej izolowały niż domy z betonu :)
>


To musza sie skonsultowac z fizykami i inzynierami jadrowymi, ktorzy uzywaja wody wlasnie do odprowadzania ciepla z rdzeniow reaktorow jadrowych. :)

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> To musza sie skonsultowac z fizykami i inzynierami jadrowymi, ktorzy uzywaja wo
> dy wlasnie do odprowadzania ciepla z rdzeniow reaktorow jadrowych. :)

Miesza Ci się pojemność cieplna z przewodnictwem cieplnym. Jak dodać do tego wymianę temperatur między ośrodkami zmieniającymi stan skupienia to już zupełnie wyjdzie Ci fizyka ludowa, a jej zwolenników trudno przekonać. ;-)

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > To musza sie skonsultowac z fizykami i inzynierami jadrowymi, ktorzy uzyw
> aja wo
> > dy wlasnie do odprowadzania ciepla z rdzeniow reaktorow jadrowych. :)
>
> Miesza Ci się pojemność cieplna z przewodnictwem cieplnym. Jak dodać do tego wy
> mianę temperatur między ośrodkami zmieniającymi stan skupienia to już zupełnie
> wyjdzie Ci fizyka ludowa, a jej zwolenników trudno przekonać. ;-)
>
> Pozdrawiam


Bez wzgledu na nazwy, woda jest doskonalym chlodziwem, a nie izolatorem ciepla, jak napisales.

[a4095211]

Dla większości substancji ciepło właściwe zależy od temperatury i wraz z jej wzrostem rośnie. Woda jest tu anomalnym wyjątkiem, a jej właściwości wynikają z wiązań wodorowych, które wraz z podniesieniem temperatury są rozrywane. Ciepło właściwe wodny jest ponad dwukrotnie większe niż ciepło właściwe jej innych stanów skupienia i wynosi: 4190 J/kg K, w stanie gazowym 1970 J/kg K, a stałym 2100 J/kg K. Obok ciekłego litu i wodoru to woda ma najwyższą wartość ciepła właściwego.

Mówiąc prościej, oznacza to , że woda jest złym przewodnikiem ciepła, jednak będzie doskonale oddawać ciepło w kontakcie np. z parą wodną, co wynika z różnicy ciepła właściwego obu stanów. Gdy się pocisz ciepło jest odprowadzane w wyniku parowania wody zawartej w pocie.

Błąd Twojego toku rozumowania wynika stąd, że zakładasz, iż skoro woda jest dobrym chłodziwem musi mieć dobre, jak napisałeś "przewodnictwo cieplne". Jako chłodziwo ona ciepło transportuje nie przewodzi - jest w stanie dużo go przyjąć i można ją zmusić by dużo go oddała w innym miejscu.

Napisałeś "bez względu na nazwy" - tylko że bez względu na nazwy, to każdy dowód będziesz mógł przeprowadzić i nikt Ci nie udowodni, że jest on błędny.

Pozdrawiam

[marko125]

Na 885 nie widziałem tego typu systemów, to samo na ostatnim 971M hmm może już sobie darowali. Widać to na niektórych straszych 971. A nie trudno rozpoznać dość charakterystyczne sensory SOKS.

[a4095211]

marko125 napisał:

> Na 885 nie widziałem tego typu systemów, to samo na ostatnim 971M hmm może już
> sobie darowali. Widać to na niektórych straszych 971. A nie trudno rozpoznać do
> ść charakterystyczne sensory SOKS.

Bo to jest zagadka.

Faktem jest że szef komisji przyjmującej trzy okręty pr.971, kapitan I-rangi którego nazwiska teraz nie pamiętam jechał publicznie po SOKS'ach jak po burej suce. Głosił publicznie że to zupełnie nieprzydatny system i sposób na wyciąganie budżetowych pieniędzy przez przemysł.

Faktem jest że później system 3P05 Irtysz ze sferyczną antena Amfora opracowywany dla pr.855 podczas testów na Kazaniu miał mieć wejścia na dane spływające z SOKS'a który opisywano wówczas jako MNK-200-2 Tukan - czyli zapewne chodzi o modyfikację MNK-200-1 Tukan z pr.971.

Trudno powiedzieć czy to że miał te wejście oznacza iż ów nowy Tukan został zabudowany na okręcie, czy też mamy do czynienia z realizacją wymogów stawianych systemowi Irtysz na początku lat 80-tych, a ostatecznie zarzuconych jako nierokujący.

Czy pr.885 ma SOKS'a? Dobre pytanie... nie znam odpowiedzi.

Pozdrawiam

[marko125]

Faktem jest że później system 3P05 Irtysz ze sferyczną antena Amfora opracowywa
> ny dla pr.855 podczas testów na Kazaniu miał mieć wejścia na dane spływające z
> SOKS'a który opisywano wówczas jako MNK-200-2 Tukan - czyli zapewne chodzi o mo
> dyfikację MNK-200-1 Tukan z pr.971.

Na Kazaniu ? Czy Siewierodińsku ? Kazań chyba jeszcze długo nie spłynie na wodę. Chyba, że coś testują już teraz ? w hali montazowej.

[a4095211]

marko125 napisał:

>
> Na Kazaniu ? Czy Siewierodińsku ? Kazań chyba jeszcze długo nie spłynie na wodę
> . Chyba, że coś testują już teraz ? w hali montazowej.

Chodzi naturalnie o okręt K-403 pr.667A (Yankee) który 30 sierpnia 1997 r. otrzymał nazwę Kazań.

Po zmodernizowaniu, w okolicy połowy lat 90-tych XX w. według pr.09780 (Yankee Big Nose), Kazań służył jako stanowisko testowe nowych rozwiązań przygotowywanych dla kolejnej generacji okrętów podwodnych.

www.oborona.ru/dyn_images/img3493.jpg
Ostatecznie K-403 żywot zakończył w 2009 r. a od 2010 r. jego kiosk można podziwiać w "Parku Zwycięstwa" w mieście Kazań.

upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/66/Rubka_K-403.jpg/1280px-Rubka_K-403.jpg
Pozdrawiam