może dla odmiany coś historii 2 wś

03.12.14, 10:19
Mała zachęta do obejrzenia :
Przed 1939 rokiem Niemcy wydawały na lotnictwo 100 dolarów na jednego mieszkańca, Wielka Brytania 46, a Polska 2. Paradoksalnie jednak, jedne z najlepszych myśliwców ówczesnego świata, P-11 oraz P-24, były produkowane właśnie w Polsce. Więc jak to się stało, że nie byliśmy w stanie przeciwstawić się w powietrzu III Rzeszy? Przecież Polska miała także znakomitych pilotów, o czym świat dowiedział się podczas Bitwy o Anglię. Elblążanin Sławomir Malinowski, posługując się danymi historycznymi oraz archiwalnymi materiałami, w unikatowy sposób opowiada historię polskiego lotnictwa czasów Bitwy o Anglię.
Link >>>
    • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 10:54
      paskuda03 napisał(a):

      > Mała zachęta do obejrzenia :
      > Przed 1939 rokiem Niemcy wydawały na lotnictwo 100 dolarów na jednego mieszkańc
      > a, Wielka Brytania 46, a Polska 2. Paradoksalnie jednak, jedne z najlepszych my
      > śliwców ówczesnego świata, P-11 oraz P-24, były produkowane właśnie w Polsce. W
      > ięc jak to się stało, że nie byliśmy w stanie przeciwstawić się w powietrzu III
      > Rzeszy? Przecież Polska miała także znakomitych pilotów, o czym świat dowiedzi
      > ał się podczas Bitwy o Anglię. Elblążanin Sławomir Malinowski, posługując się d
      > anymi historycznymi oraz archiwalnymi materiałami, w unikatowy sposób opowiada
      > historię polskiego lotnictwa czasów Bitwy o Anglię.
      > Link >>&#
      > 62;

      >
      Polscy piloci w Wielkiej Brytanii, walczyli dzielnie jak chyba nikt,jednak ich rola jaką odegrali w tej bitwie jest jednym z naszych narodowych mitów, Wielka Brytania mając przewagę pod każdym aspektem nad Niemcami w lotnictwie ,bitwy tej po prostu nie mogła przegrać(no chyba że bardzo by chcieli;-) )z polakami czy tez bez nich.
      • krzy-czy Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 11:08
        no,te ...jedne z najlepszych.. to chyba ociupinkę przesada.
        • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 11:48
          krzy-czy napisał:

          > no,te ...jedne z najlepszych.. to chyba ociupinkę przesada.

          Nie koniecznie,P-11 i P-24 były jednymi z najlepszych myśliwców w swoim czasie, ale nie był już to rok 1939.
          • krzy-czy Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 12:37
            no,może przez 2-3miesiące.
            bo to zaraz gdzieś tam chtóś zrobił samolociki o te skromne 200km szybsze- no i ROZWOJOWE.
            Te pociaki to był szczyt ich mozliwości.
            • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 13:25
              krzy-czy napisał:

              > no,może przez 2-3miesiące.
              > bo to zaraz gdzieś tam chtóś zrobił samolociki o te skromne 200km szybsze- no i
              > ROZWOJOWE.
              > Te pociaki to był szczyt ich mozliwości.

              Nie przesadzaj , szybkie dolnopłaty to rok 37 pociaki to 35 wiec dwa lata. To ze zmieniła się koncepcja konstrukcyjna to inna sprawa, polską bolączką był brak dostępu do silników dużej mocy, ale duża ilość prototypów nowych maszyn na dobrym światowym poziomie jednak dobrze o naszej ówczesnej myśli technicznej świadczy .

              A co do pociaków i ich szybkich konkurentów to w związku radzieckim koncepcje pociaka jeszcze w 1939 -1940 realizowano pod postacią I-153 i konstrukcji rozwojowych(I-190), mimo ze latał w tym czasie już pierwszy Me-109 E docelowej wersji dorównujący brytyjskim konstrukcją .
      • antyk-acap Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 14:24
        Bez przesady. Liczebną przewagę mieli Niemcy. Taktyczną także - w bitwie ich lotniska nie były bombardowane. Anglicy za to mieli radar. No i jeśli ich pilot skakał to nie trafiał do niewoli a do jednostki. Nie jest to więc takie proste.
        • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 14:49
          antyk-acap napisał:

          > Bez przesady. Liczebną przewagę mieli Niemcy. Taktyczną także - w bitwie ich lo
          > tniska nie były bombardowane. Anglicy za to mieli radar. No i jeśli ich pilot s
          > kakał to nie trafiał do niewoli a do jednostki. Nie jest to więc takie proste.
          >
          W czym mieli przewagę?? bo na pewno nie w ilości samolotów myśliwskich, produkcji maszyn czy systemu uzupełnień. Pilotów też Brytyjczycy mieli sporo , cudzoziemcy mieli przewagę doświadczenia i szkolenia, jak pisał patmate niżej to była śmietanka tego fachu.
          • antyk-acap Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 15:09
            Niemcy: 1080 myśliwców. Anglia: 754 myśliwców.
            • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 20:49
              antyk-acap napisał:

              > Niemcy: 1080 myśliwców. Anglia: 754 myśliwców.
              >
              Spodziewałem się takiej odpowiedzi, niestety jest to typowy błąd żółtodzioba w temacie ,posiłkującego się informacjami z Wikipedii.
              Tak naprawdę Brytyjczycy do natychmiastowego użycia mieli ok 1000 samolotów + ok 400 taktycznej rezerwy dostępnej w ciągu paru godzin .
              Dodatkowo Brytyjska organizacja jednostek wydawała się lepsza z punktu widzenia odtwarzania gotowości bojowej od niemieckiej.
              Typowy Brytyjski dywizjon to trzy eskadry dwie bojowe i tz. eskadra C rezerwowa ,na 12 bojowych samolotów przypadało 25 pilotów tak że praktycznie na samolot było dwóch pilotów(, dawało to możliwość rotacyjnego latania na loty bojowe) + 6 zapasowych samolotów dostępnych od ręki .
              Ta liczba którą podałeś z wiki dotyczyła tylko eskadr bojowych nie była w to wliczona eskadra rezerwowa która była praktycznie przy każdym dywizjonie myśliwskim i w razie potrzeby zamiast 12 samolotów dywizjonu mogło do walki wystartować 18 samolotów , co zwiększa siłę o 50%, w praktyce było to niestosowane, przynajmniej ja śledząc działania polaków w bitwie nie spotkałem się z informacja by nasze dywizjony w takim składzie kiedykolwiek startowały.
              Oczywiście w trakcie bitwy różnie z tym bywało ale przeważnie dywizjony szybko dochodziły do pierwotnego stanu liczbowego dzięki wysokiej miesięcznej produkcji samolotów wynoszącej ok 400 maszyn .
              A co do odtwarzania gotowości bojowej to najlepiej to widać na przykładzie klęski dywizjonu 303 z 6 września kiedy to dywizjon po ciężkich walkach praktycznie został tego dnia rozbity z 18 samolotów z jakimi zaczynał dzień wieczorem miał tylko 2 sprawne ,mimo to następnego dnia po dostarczeniu 6 samolotów z rezerwy taktycznej i naprawie uszkodzonych maszyn wyruszył do walki praktycznie w pełnym składzie bojowym (bez jednej maszyny) w ilości 11 maszyn , ani w Polsce ani we Francji nie było by to możliwe.
              U Niemców było to inaczej zorganizowane, tam na jeden samolot w pułku przypadał jeden pilot ,+kilku (2-6)pilotów zapasowych tak że jak jednostka w dniu wykonywała dwa loty bojowe to pilot musiał zaliczyć oba gdy Brytyjczyk przynajmniej w teorii tylko jeden.
              Niestety nie wiem jak działała tam organizacja uzupełnień strat ,bo akurat nie zgłębiałem tego tematu.
              Pzdr
              • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 02:02
                jopekpl napisał:

                > Typowy Brytyjski dywizjon to trzy eskadry dwie bojowe i tz. eskadra C rezerwowa
                > ,na 12 bojowych samolotów przypadało 25 pilotów tak że praktycznie na samolot
                > było dwóch pilotów(, dawało to możliwość rotacyjnego latania na loty bojowe) +
                > 6 zapasowych samolotów dostępnych od ręki .

                Mam wrazenie ze opisujesz sytuacje z lat 1941+
                W 1940 w RAF-ie brakowalo pilotow. Normalna pokojowa organizacja RAF-u to Squadrony do nr cos 299, powyzej to juz albo nowo organizowane albo rezerwa (600+), RAf w 1940 borykal sie z deficytem pilotow, zwlaszcza mysliwskich, stad tak chetnie skorzystano z naszych Skalskich.
                Co do uzupelniania strat - RAF dorobil sie w 1940 bardzo sprawnego systemu remontowego (np. specjalne platformy do transportu wrakow) , no i uszkodzone samoloty mysliwskie spadaly albo ladowaly w Anglii. Luftwaffe nie mialo tego komfortu, wiec dla Hermanna straty byly bezpowrotne.

                Pzdr
                • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 13:43
                  patmate napisał:


                  > Mam wrazenie ze opisujesz sytuacje z lat 1941+

                  TO masz mylne wrażenie , możesz to sprawdzić na stanie osobowym naszych dywizjonów 302,303 a były one organizowane pod typową brytyjską organizacje jednostek .

                  > W 1940 w RAF-ie brakowalo pilotow.
                  Tak bardzo brakowało im pilotów ze stać ich było na utrzymywanie w linii kilkunastu dywizjonów myśliwskich uzbrojonych w mało wartościowe Gloster Gladiator które oprócz jednego nie brały udziału w bitwie.
                  Kilku dywizjonów wyposażonych w Boulton Paul Defiant które zostały z powodu strat wycofane z bitwy, a przecież przezbrojenie tych dywizjonów na bardzo podobne Hurricane w krótkim czasie nie było żadnym wysiłkiem, a jednak tego nie zrobiono.
                  Czy sprawa przezbrajania i wyłączenia z działań w czasie trwania bitwy dywizjonu 263 na samoloty Westland Whirlwind , gdyby sytuacja personalna naprawdę była dramatyczna ,to by na to sobie nie mogli pozwolić.

                  Normalna pokojowa organizacja RAF-u to Squad
                  > rony do nr cos 299, powyzej to juz albo nowo organizowane albo rezerwa (600+),
                  > RAf w 1940 borykal sie z deficytem pilotow, zwlaszcza mysliwskich, stad tak che
                  > tnie skorzystano z naszych Skalskich.

                  Co ciekawe spotkałem się z informacją że dopuszczenie zagranicznych dywizjonów(Polaków Czechów ) do walki było uzależnione nie od braku pilotów, a od stanu rezerwy taktycznej, i zrobiono to gdy te rezerwy były mimo walk na bezpiecznym poziomie i stale dzięki wysokiej produkcji się zwiększały.

                  > Co do uzupelniania strat - RAF dorobil sie w 1940 bardzo sprawnego systemu rem
                  > ontowego (np. specjalne platformy do transportu wrakow) , no i uszkodzone samol
                  > oty mysliwskie spadaly albo ladowaly w Anglii. Luftwaffe nie mialo tego komfort
                  > u, wiec dla Hermanna straty byly bezpowrotne.

                  No z tym to nie ma po prostu co polemizować, tak było.
                  Pzdr.
                  • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 20:20
                    jopekpl napisał:

                    > > W 1940 w RAF-ie brakowalo pilotow.

                    > Tak bardzo brakowało im pilotów ze stać ich było na utrzymywanie w linii kilkun
                    > astu dywizjonów myśliwskich uzbrojonych w mało wartościowe Gloster Gladiator kt
                    > óre oprócz jednego nie brały udziału w bitwie.

                    Bede wdzieczny za liste kilkunastu dywizjonow wyposazonych w GG w sierpniu'40.
                    Nie kazdy pilot wsiadzie do mysliwca jednosilnikowaego i bedzie dobrze walczyl. Nie zrobi tego pilot bombowca, a tym bardzie mlokos po szkole z malym nalotem.

                    > Kilku dywizjonów wyposażonych w Boulton Paul Defiant które zostały z powodu st
                    > rat wycofane z bitwy, a przecież przezbrojenie tych dywizjonów na bardzo podobn
                    > e Hurricane w krótkim czasie nie było żadnym wysiłkiem, a jednak tego nie zrobi
                    > ono.

                    Nadal uwazam, ze rezerw sprzetowych za duzo nie bylo, mobilizowano to co bylo pod reka, lataly przeciez i mysliwskie Blenheimy, tyle ze przenoszono je do walk nocnych. bNo i to co pisalem, sprawny system remontowy, gdzie fabryki przestawiono na naprawy samolotow.

                    > Czy sprawa przezbrajania i wyłączenia z działań w czasie trwania bitwy dywizjon
                    > u 263 na samoloty Westland Whirlwind , gdyby sytuacja personalna naprawdę była
                    > dramatyczna ,to by na to sobie nie mogli pozwolić.

                    ??? Spodziewajac sie dobrego samolotu z silnym uzbrojeniem???
                    Zreszta i tak jak wyszla kicha z Trombami, dywizjon uzupelniono, no zgadnij czym?

                    > Co ciekawe spotkałem się z informacją że dopuszczenie zagranicznych dywizjonów(
                    > Polaków Czechów ) do walki było uzależnione nie od braku pilotów, a od stanu re
                    > zerwy taktycznej, i zrobiono to gdy te rezerwy były mimo walk na bezpiecznym po
                    > ziomie i stale dzięki wysokiej produkcji się zwiększały.

                    Czynnikow bylo wiecej, ale swieze mieso armatnie bylo i tak potrzebne.
                    A ze nie brali mysliwcow od razu - no coz taka byla z poczatku umowa.


                    pzdr
                    • marek_boa Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 21:12
                      A to może ja?!
                      - "607"
                      - "615"
                      - "263"
                      - "33"
                      - "80"
                      - "94"
                      - "112"
                      - "247"
                      • maccard.3 Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 05.12.14, 10:10
                        Marek, kulą w płot...

                        Po pierwsze, mowa jest o okresie Bitwy o Brytanię, czyli pomiędzy 10 lipca, a 31 października, bo tylko wtedy występowała proporcja sił, o jakiej piszą patmate i jopek.

                        Po drugie, nawet podana przez Ciebie lista nie wymienia kilkunastu jednostek.

                        Po trzecie, jest to typowa wyliczanka dywizjonów, które w tym okresie dysponowały jakimikolwiek Gladiatorami, bez uwzględnienia okoliczności, że były już w takcie przezbrajania lub też stacjonowały poza Brytanią, gdzie nowsze maszyny po prostu jeszcze nie docierały.

                        607 - latał na Gladiatorach we Francji, w ramach BEF. Od marca 1940 przezbrajany na Hurricane'y.
                        615 - Hurricane otrzymywał od kwietnia 1940.
                        263 - przewidywany do przejścia na Whirlwind, lecz wobec fiaska programu dostał Hurricane (od 1940).
                        33 - stacjonował na Bliskim Wschodzie i w Grecji (Kreta).
                        80 - Bliski Wschód.
                        94 - Bliski Wschód
                        112 - Bliski Wschód (w 1940 latał jeszcze nawet na Gauntlet'ach)
                        247 - jako jedyny z listy, podczas całej Bitwy o Anglię używał Gladiatorów (do października 1940).

                        W omawianym czasie i miejscu pozostaje więc zaledwie JEDEN dywizjon, używający przestarzałych dwupłatów.
                        • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 05.12.14, 10:57
                          maccard.3 napisał:


                          > 247 - jako jedyny z listy, podczas całej Bitwy o Anglię używał Gladiatorów (do
                          > października 1940).
                          >
                          > W omawianym czasie i miejscu pozostaje więc zaledwie JEDEN dywizjon, używający
                          > przestarzałych dwupłatów.

                          Niestety przyznaję się bez bicia do błędu, tak to jest gdy się dyskutuje operując danymi z pamięci, a ta jest czasem zawodna.
                          Faktycznie jedynym dywizjonem operacyjnym był tylko 247, 141 dywizjon miał jedna eskadrę 6 maszyn i jeszcze 6 dywizjonów miało po kilka maszyn używanych do ochrony macierzystych lotnisk.
                        • marek_boa Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 05.12.14, 11:14
                          Z jednej strony Masz rację ale nie do końca - w pytaniu chodziło konkretnie o 1940 rok a nie o samą "Bitwę o Anglię" - do tego dochodzi jeszcze 6 dywizjonów FAA latających na tych maszynach:
                          - 801
                          - 802
                          - 804
                          - 805
                          - 806
                          - EFF
                          Pozdrawiam!
                          • maccard.3 Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 05.12.14, 14:45
                            Chodziło o proporcje sił między Wielką Brytanią i Niemcami u progu Bitwy o Anglię i w jej trakcie. Gdyby chodziło o cały rok 1940 to po stronie alianckiej trzeba by wliczyć francuskie Armee de l'Aire.

                            O ile prawdziwa jest teza, że Hurricane i Spitfire nie było wystarczająco dużo na zaspokojenie wszystkich potrzeb, to jednak twierdzenie, że z tego powodu musiano pozostawić w służbie wiele Gladiatorów - jest prawdziwe tylko jeśli chodzi o jednostki stacjonujące w koloniach. Na macierzystych wyspach nowych maszyn była wystarczająca ilość, tyle że Anglicy uparcie trzymali się zasady, by przezbrojenie następowało dopiero po wypełnieniu programu przeszkolenia na nowe samoloty, i żeby już wyposażone dywizjony posiadały pełną etatową ich liczbę. Owszem zdarzało się przezbrajanie eskadrami w ramach jednego dywizjonu, ale nie było wypadku improwizacji i wymiany po jednej lub kilka maszyn. Czyli można powiedzieć, że Gladiatory w Fighter Command w czasie Bitwy pozostały wyłącznie z powodu biurokracji.
                            Zresztą więcej dywizjonów Fighter Command w czasie Bitwy latało na Defiantach niż na Gladiatorach.

                            Dywizjony FAA używały Gladiatorów, bo w tym czasie były to jedyne morskie myśliwce.
                            • marek_boa Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 05.12.14, 17:13
                              Początek jak zwykle okey ale koniec nie za bardzo!:) Nie licząc pokładowych SeaGladiatorów i Gladiatorów FAA miała jeszcze do dyspozycji pierwszy w świecie WSB czyli Blackburn Skua (Dyw.800,801,802,803,806) wsparty może nie do końca udanymi Blackburn Rock (po jednym kluczu w dyw. 800,803/ po dwa klucze w 801,806) po za tym służyły w :
                              Dywizjony FAA:
                              - 725,758,759,760,765,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,782,787,789,791,792,793,794
                              Dywizjony RAF:
                              - 2.A-ACO-op Unit
                              - 24, dywizjon
                              - 241. Dywizjon
                              Od czerwca 1940 na stan FAA przyszły pierwsze Fulmary (do 806), w październiku przezbrojono 807 i 808
                              Pozdrawiam!
                              • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 01:31
                                Co ma FAA do BoB?
                                Czyzby HMS Ark Royal, Eagle z Hermesen staly na Tamizie jako uzupelnienie 11 Grupy ;-)

                                Pzdr
                                • marek_boa Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 01:55
                                  A nic nie ma - to temat poboczny czyli jak zwykle! Nie licząc tego ,że Blackburny Rock również jednostkowo brały udział w Bitwie o Anglię - dwa dywizjony RAF-u były w nie wyposażone a klucze z FAA bazując na lądzie broniły Scapa Flow i Orknejów! Latały również w dywizjonach nocnych myśliwców!
                                • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 08:46
                                  patmate napisał:

                                  > Co ma FAA do BoB?
                                  > Czyzby HMS Ark Royal, Eagle z Hermesen staly na Tamizie jako uzupelnienie 11 Gr
                                  > upy ;-)
                                  >
                                  > Pzdr

                                  ma bardzo dużo, a mianowicie posiadali przeszkolonych pilotów ,których ponoć "dramatycznie brakowało" .Jak czegoś dramatycznie brakuje to sięga się do wszelkich rezerw, a tych ludzi za bardzo intensywnie nie wykorzystywano podczas bitwy o życie.
                                  • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 11:49
                                    jopekpl napisał:

                                    > ma bardzo dużo, a mianowicie posiadali przeszkolonych pilotów ,których ponoć "d
                                    > ramatycznie brakowało"

                                    A tu bym chetnie poczytal o tym "dramatycznym"

                                    >.Jak czegoś dramatycznie brakuje to sięga się do wszelki
                                    > ch rezerw, a tych ludzi za bardzo intensywnie nie wykorzystywano podczas bitwy
                                    > o życie.

                                    Wiekszosc sprawnych lotniskowce RN bylo wtedy na Srodziemnym i w Afryce, dosc trudno byloby je sciagnac, poza tym miala duzo do roboty.
                                    Te lotniskowce w okolicy Wysp Brytyjskich bylyby potrzebne dla przykrycia lotniczego ewentualnych zespolow capital ships potrzebnych do ew. likwidacji floty inwazyjnej.

                                    pzdr
                                    • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 11:45
                                      patmate napisał:

                                      > jopekpl napisał:
                                      >
                                      > > ma bardzo dużo, a mianowicie posiadali przeszkolonych pilotów ,których po
                                      > noć "d
                                      > > ramatycznie brakowało"
                                      >
                                      > A tu bym chetnie poczytal o tym "dramatycznym"

                                      A czy to nie kolega pisał że Brytyjczykom w 1940r brakowało pilotów,na tyle mocno ze musieli siegnąć po naszych "skalskich"?
                                      Fakt stwierdzenie" dramatycznie "padło ode mnie ,ale odzwierciedla sens kolegi wypowiedzi.
                                      Ja twierdzę że Brytyjczycy mieli przewagę w większości aspektach tej bitwy (choć nie zdawali sobie z tego sprawy) łącznie z rezerwami pilotów na tyle dużymi że wygrali by tą bitwę i bez udziału naszych pilotów .
                                      Ot i tyle.
                            • maxikasek Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 05.12.14, 22:29
                              > Dywizjony FAA używały Gladiatorów, bo w tym czasie były to jedyne morskie myśli
                              > wce.
                              W 1940? Pomijając Roci, to były jeszcze Fulmary.
                              • maccard.3 Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 11:28
                                maxikasek napisał:

                                > W 1940? Pomijając Roci, to były jeszcze Fulmary.

                                Do ilu przechwyceń były wysyłane Skua, Roc lub Fulmar?

                                Bo Gladiator, choć oczywiście przestarzały, był jednak rasowym myśliwcem, mającym szanse w walce z eskortą wroga. Pozostałe pokładowe "myśliwce" nie były do tego projektowane. Ich myśliwskość miała polegać na ochronie własnych zespołów przed bombowcami.
                                Dopiero gdy się okazało jak naprawdę wygląda morska wojna powietrzna, Brytole na gwałt sprowadzali wszystkie dostępne maszyny amerykańskie i zaczęli kombinować nad morskimi wersjami Hurri i Spita.

                                Czyli wykazaliście się erudycją, ale trochę nie na temat.

                                Btw.
                                Dla rzetelności dodam, że Fulmara, w późniejszym czasie próbowano co prawda używać jako maszyny eskortującej własną grupę powietrzną, ale z bardzo miernym skutkiem. Poszukałem przykładów zwycięstw Fulmara nad Bf-109 i (o dziwo!) znalazłem - w relacji brytyjskiej 30 czerwca 1941 nad północną Norwegią ( zgłoszono 2xBf-110 i 1xBf-109 za cenę dwóch Fulmarów).
                                Problem w tym, że Niemcy nie wiedzieli, że ponieśli takie straty.
                                • marek_boa Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 12:13
                                  Nie to ,żebym się czepiał M_C ale czy to Skua ,czy Rock.lub Fulmar to jednak lepiej nadawały się do walki myśliwskiej niż...Blenheimy!:)
                                  -Pozdrawiam!
                                  • maccard.3 Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 20:01
                                    Nie tyle się czepiasz, co popisujesz.

                                    Ale znowu nie na temat.
                                    Czy uważasz, że jeśli wśród pseudo-myśliwców wymieniłem Skua, Roc i Fulmar, a nie wymieniłem Blenheima to znaczy, że uważam ostatniego za klasycznego myśliwca przewagi powietrznej?
                                    Mam wrażenie, że jakbym nawet wcześniej wymienił Blenheima, to Ty i tak zaraz napisałbyś o Mosquito, Beaufighter'ze albo o YB-40... że one też kiepsko by z messerami walczyły. Wyprzedzając więc kolejne niepotrzebne posty napiszę, że owszem, Blenheim też był kiepskim myśliwcem, ale i też nie był nigdy przewidywany do walki z innymi myśliwcami. Aż tak szaleni Brytole nie byli, ich szaleństwo w wysyłaniu nieadekwatnych samolotów na przechwycenie eskortowanych wypraw niemieckich zakończyło się na Defiantach. I to bardzo szybko.
                                    • marek_boa Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 20:28
                                      Drogi M_C Przeceniasz Swoje możliwości w przewidywaniu tego co ja napiszę:) Pomimo tego ,że samoloty ,które wcześniej wymieniłem a Ty to Powtórzyłeś były "pseudo-myśliwcami" to NADAL BYŁY na stanie w 1940 roku Brytyjskich dywizjonów myśliwskich tak samo jak i rzeczone Blenheimy! Nie było natomiast ani Mosquito, ani Beafighterów ani tym bardziej YB-40! Skoro były na stanie to znaczy ,że Brytyjczycy PRZEWIDYWALI ich użycie w walce!
                                      I to tyli!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • maccard.3 Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 07:31
                                        marek_boa napisał:

                                        Skoro były na stanie to znaczy ,że Bryty
                                        > jczycy PRZEWIDYWALI ich użycie w walce!

                                        A Królowa Bona nie żyje.

                                        Oczywiście, że przewidywali ich użycie w walce. I nie tylko przewidywali, ale nawet co lepsze z nich zastosowali - jako myśliwce nocne.

                                        Ale w sytuacji gdy się twierdzi (nie Ty, ale tego dotyczy wątek), że tak bardzo brakowało pilotów, iż bez Polaków Bitwa mogła być przegrana, to jednoczesne utrzymywanie w służbie takich mało istotnych zespołów maszyn z wyszkolonymi załogami, trochę się z tym kłóci.

                                        IMO Brytyjczykom pilotów nie brakowało, ale starali się zgromadzić ich rezerwy. Nie mogli przecież wiedzieć jak długo potrwa Bitwa i jak wysokie będą straty. W dokumentach z epoki widać, że siły Luftwaffe były przez nich systematycznie przeceniane. Dlatego właśnie skorzystali z pomocy cudzoziemców oraz przekwalifikowali część pilotów z nadwyżki kadrowej w dywizjonach bombowych.

                                        Notabene analizy niemieckie chronicznie zaniżały brytyjskie siły lotnicze.
                                        • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 10:53
                                          maccard.3 napisał:

                                          > Ale w sytuacji gdy się twierdzi (nie Ty, ale tego dotyczy wątek), że tak bardzo
                                          > brakowało pilotów, iż bez Polaków Bitwa mogła być przegrana

                                          Mam wrazenie ze takie stwierdzenie w tut. watku nie padlo.
                                          Niemniej skoro zadano sobie trud przeszkolenia pilotow, ktorzy sukcesywnie wchodzili do walki od bodajrze lipca (np 601 Sqn,) nie znajac specjalnie jezyka angielskiego, to cos jest na rzeczy. Bez angielskiego moge sobie wyobrazic np pana po socjologii na zmywaku w pubie, ale goscia obslugujacego najbardziej wyrafinowany sprzet epoki juz nie za bardzo (pomijam juz na przyklad takie niuanse jak przestawienie sie na anglosaski system miar) to cos z iloscia tych pilotow bylo nie tak.
                                          Dotyczy to Polakow jak i Czechow.

                                          > to jednoczesne ut
                                          > rzymywanie w służbie takich mało istotnych zespołów maszyn z wyszkolonymi załog
                                          > ami, trochę się z tym kłóci.

                                          No coz wszyscy piloci z Tiger Mothow na Spitfire'y ?
                                          Co do wynalazkow w stylu Defianta - po pierwsze mimo batow w okolicy Dunkierki jeszcze ich bezuzytecznosc nie byla calkiem oczywista. Poza tym poza Grupa 11 ich wystawienie przeciw samotnym bombowcom mialo sens. Nie klocmy sie o Gladiatory - jeden operacyjny dywizjon RAF, ktory nawet nie powachal prochu w BoB, albo FAA - oni mieli inne zadania, a poza tym teleportacja w czasach II WS zdaje sie nie istniala ;-) .
                                          mozna tez bylo przesadzic wszystkich pilotow bombowcow, ale po co?
                                          Jezeli pod reka byli ostrzelani piloci mysliwscy, tyle ze innych nacji.

                                          Pamietajmy tez o samym przebiegu BoB.
                                          Angolom pomogla niekonsekwencja Niemcow i pare szczesliwych zbiegow okolicznosci.
                                          LW nie wylaczyla stacji radarowych Home Chain, nawet jezeli udalo sie wylaczyc jedna stacje, mimo to lancuch pozostal sprawny. Potem zaskakujace zaniechanie bombardowan lotnisk mysliwskich (a zdaje sie ze sytuacja zaczynala byc krytyczna) i przejscie na idiotyczne bombardowania Londynu. Generalnie przebieg bitwy przypadkiem zostal skanalizowany w forme najwygodniejsza dla obrony. Kazdy inny przebieg mogl miec grozne nastepstwa. Zwlaszcza dla Fighter Command.


                                          Pzdr
                                          • maccard.3 Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 11:25
                                            Odpowiem krótko. Napisałem, że chodziło o tworzenie rezerw, których wydawało się, że potrzeba było o wiele więcej, gdyż zawyżano możliwości przeciwnika.

                                            Z Tiger Moth na Spitfire'y nie przesiadano, ale z Fairey Battle'i już tak. Napisałem przecież, że przekwalifikowywano nadwyżkę kadrową z bombowców.
                                            • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 17:59
                                              maccard.3 napisał:

                                              > Odpowiem krótko. Napisałem, że chodziło o tworzenie rezerw, których wydawało si
                                              > ę, że potrzeba było o wiele więcej, gdyż zawyżano możliwości przeciwnika.

                                              A ja odpisalem, ze przebieg bitwy, mimo ze przyjetej na korzystnych dla RAF-u warunkach mial punkty krytyczne, jedno z lotnisk FC zostalo prawie wylaczone z uzycia, a przeniesienie ciezaru na bombardowanie Londynu bylo korzystnym zbiegiem okolicznosci.

                                              > Z Tiger Moth na Spitfire'y nie przesiadano, ale z Fairey Battle'i już tak. Napi
                                              > sałem przecież, że przekwalifikowywano nadwyżkę kadrową z bombowców.

                                              Ze szkol wychodzili piloci z kilkunastogodzinnym nalotem na Spitach.

                                              Pzdr
    • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 14:06
      paskuda03 napisał(a):

      > Przed 1939 rokiem Niemcy wydawały na lotnictwo 100 dolarów na jednego mieszkańc
      > a, Wielka Brytania 46, a Polska 2.

      I to zestawienie wszystko tlumaczy. Poza tym P-11 byla niewielka ilosc, rozproszone (no oprocz Brygady Poscigowej) no i zalosnie zaopatrywane, nie mowiac o wyeksploatrowaniu coniektorych.
      no coz, P-24 byly ale na eksport i jak wiadomo ta garstka stosunkowo dobrze sobie radzila w '40/41z wloszczyzna, dopoki nie przyszedl Niemiec i wszystko ustawil po swojemu.

      Polacy w RAF w 1940 mieli potezny handicap w postaci doswiadczenia z poprzednich 2 kampanii, co zaowocowalo dobrymi wynikami w Bitwie o Anglie, ale byla to sama smietanka naszych.

      Co do przestarzalosci lotnictwa mysliwskiego IIRP w 1939 wszystko juz chyba powiedziano. Zawazyl m.in. blad opracowywania pasazerskiego Wichra. Bez tego samolotu wrzesien w powietrzu mogl wygladac troche inaczej, ale tylko troche. Robilismy samoloty "sprytne" ale to nie bylo przeciwwaga dla "chamskiej" linii konstrukcyjnej w postaci samolotow z mocnymi silnikami.

      pzdr
      • maxikasek Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 19:41
        "Zawazyl m.in. blad opracowywania pasazerskiego Wichra. Bez tego samolotu wrzesien w powietrzu mogl wygladac troche inaczej, ale tylko troche."

        Wątpię by Wicher zaważył na tym. Podstawowy problem- brak silników zostałby nie rozwiązany. Wolne moce przerobowe fabryk płatowców skończyłby się zwolnieniami co najwyżej.
        • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 00:15
          maxikasek napisał:

          > Wątpię by Wicher zaważył na tym. Podstawowy problem- brak silników zostałby nie
          > rozwiązany.

          Ten problem powstalby wczesniej, a nie ze nagle w lecie '39 wychodzi ze osiagi Bristola Mercurego sa slabsze niz na papierze.
          Generalnie ten kulawy PZL-50 powstalby pewnie rok wczesniej. Czy wszedlby do produkcji - trudno powiedziec, ale bylaby szansa na probna serie poprawionego mysliwca.
          A rozkrecajac ""mniemanologie stosowana": stracono szanse na budowe mini-Losia, zamiast bawiac sie w Wilka, mozna bylo szybko adaptowac koncepcje Losia do dwusilnikowego poscigowca. Silniki byly (Bristol Pegasus, nalezalo je tylko optymalizowaqc dla wyzszych pulapow) , dmuchania platowca tez, nalezalo to wszystko zmniejszyc (poza silnikami). Powstalby moze i drogi samolot, ale przynajmniej szybki i z dobrym uzbrojeniem (poznie tak chciano przy Lamparcie)

          > Wolne moce przerobowe fabryk płatowców skończyłby się zwolnieniami.
          > co najwyżej.

          To znaczy, ze byly obciazone "produkcja"Wichra? ;-)

          pzdr
          • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 00:34
            patmate napisał:


            > A rozkrecajac ""mniemanologie stosowana": stracono szanse na budowe mini-Losia
            > , zamiast bawiac sie w Wilka, mozna bylo szybko adaptowac koncepcje Losia do dw
            > usilnikowego poscigowca. Silniki byly (Bristol Pegasus, nalezalo je tylko optym
            > alizowaqc dla wyzszych pulapow) , dmuchania platowca tez, nalezalo to wszystko
            > zmniejszyc (poza silnikami). Powstalby moze i drogi samolot, ale przynajmniej s
            > zybki i z dobrym uzbrojeniem (poznie tak chciano przy Lamparcie)

            Ale przecież WILK był takim mini łosiem ,błędem było robienie go pod nieistniejące silniki, bardziej racjonalne by było gdyby wilka robiono pod np.posiadanego "Merkurego 8" z jednoczesną opcją przystosowania do nowo projektowanych silników, a nie odwrotnie.

            > To znaczy, ze byly obciazone "produkcja"Wichra? ;-)

            Sprawa z WICHREM ma głębsze dno , a mianowicie pieniądze z niego uzyskane zasiliły rozwój innych projektów czysto wojskowych ,teraz szczegółów nie pamiętam ale jak znajdę to podam.
            pzdr
            • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 01:27
              Wilk byl Losiem, ale trzeba bylo byc kompletnym jeleniem zeby miec nadzieje ze silniki 400+ KM zrobia z niego dobry samolot uniwersalny. Zapatrzono sie w niemieckie Argusy, ktore przeciez wyladowaly co najwyzej w rozpoznawczej Ramie.
              A u nas usilnie wierzono ze mysliwiec z gownianym silnikiem ma racje bytu, wystarczy wspomniec koncepcje i projekty mysliwcow o jakis smiesznych parametrach (np pulap 1500m) z podwoziem "polchowanym" czy z odcigami linkowymi dla usztywnienia platowca w drugiej polowie lat 30-tych!.

              Co do Wichra - wymyslono sobie ze PZL zaprojektuje samolot pasazerski. Zapomniano, ze od konca lat dwudziestych PLL LOT olal wszystkie polskie konstrukcje budowane dla niego. Co najwyzej konczylo sie na prototypach laskawie zatrudnianych do przewozu poczty (np. PZL-27).
              Zlozono prototyp ktory przeszedl proby w LOT-cie. Po czym LOT chwacko zakupil szybciutko 14 szt Lockheed Electra (porownywalny do DC-2). Zmarnowano potencjal konstrukcyjny biura PZL, ktore moglo zajac sie bardziej potrzebnymi samolotami.
              A byl gotowy pasazer, wprawdzie duzo mniejszy - RWD-11 - zostal olany bo decydenci boczyli sie na firme i malo jej nie wykonczyli (uratowal ich kontrakt na sprzedaz RWD-13 do Brazylii za kawe)

              Pzdr
              • speedy13 Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 11:51
                Hej

                To jeszcze moje 3 gr.:

                patmate napisał:

                > A u nas usilnie wierzono ze mysliwiec z gownianym silnikiem ma racje bytu,

                Nie tylko u nas, koncepcja lekkiego samolotu myśliwskiego (LSM) była bardzo poważne rozpatrywana w wielu krajach. Ostatecznie chyba nikomu nic sensownego z tego nie wyszło.

                Oryginalnym polskim wkładem w nią był dwusilnikowy LSM.

                >
                > Co do Wichra - wymyslono sobie ze PZL zaprojektuje samolot pasazerski.

                Nie o to chodzi, że sobie wymyślono. LOT jako firma państwowa miał zapisane w statucie że wolno mu kupować tylko samoloty produkcji krajowej. A dopiero jak odpowiedniego samolotu krajowego nie ma, można zakupić za granicą. Z której to klauzuli korzystano nader często bo i faktycznie krajowy przemysł nie za ciekawe miał dla LOT-u propozycje. Z punktu widzenia PZL decyzja o zrobieniu Wichra była więc uzasadniona biznesowo, bo jakby tylko wyszło coś lepszego od wietnamskich trampek, to LOT musiałby samoloty zakupić, więc klient był zapewniony. Opóźnienia w programie spowodowały, że LOT zakupił Lockheedy L-14 Electra. Jak już Wicher był gotowy, to okazało się, że jednak nie jest taki fajny jak Electra, a przede wszystkim 2x droższy. Za to zasięg ma dużo mniejszy. LOT zaczął negocjować cenę, PZL opuścił w końcu prawie połowę, aż w końcu wiosną 1939 LOT-owi udało się wykręcić od zakupu (PZL był już wtedy obciążony zamówieniami wojskowymi).

                > A byl gotowy pasazer, wprawdzie duzo mniejszy - RWD-11 - zostal olany bo decy
                > denci boczyli sie na firme i malo jej nie wykonczyli (uratowal ich kontrakt na
                > sprzedaz RWD-13 do Brazylii za kawe)

                Decydenci byli obrażeni, bo się RWD nie dało upaństwowić. Wszystkie inne prywatne firmy udało się wyru...ć i przejąć, a RWD było sprytniejsze. Niemniej RWD-11 to nie był samolot tej klasy o jakiej tu dyskutujemy. LOT chciał mieć maszyny długodystansowe, o zasięgu 2-3 tys. km, do połączeń np. Warszawa-Rzym, dla kilkunastu pasażerów. RWD-11 miał zasięg 800 km i zabierał tylko 6 pasażerów.
                • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 21:09
                  speedy13 napisał:

                  >A dopiero jak od
                  > powiedniego samolotu krajowego nie ma, można zakupić za granicą. Z której to kl
                  > auzuli korzystano nader często bo i faktycznie krajowy przemysł nie za ciekawe
                  > miał dla LOT-u propozycje.

                  Nie skonstruowano u nas niczego co by rownalo sie konstrukcjom zagranicznym ktore eksploatowal LOT.

                  >Z punktu widzenia PZL decyzja o zrobieniu Wichra był
                  > a więc uzasadniona biznesowo,

                  Moze raczej z punkru widzenia bilansu walutowego II RP.

                  > bo jakby tylko wyszło coś lepszego od wietnamskic
                  > h trampek, to LOT musiałby samoloty zakupić, więc klient był zapewniony.

                  Ale klient na ograniczona ilosc samolotow. Z czego w Dowodztwie Lotnictwa chyba sobie nie zdawano sprawy.

                  > LOT zaczął negocjow
                  > ać cenę, PZL opuścił w końcu prawie połowę,

                  To nie PZL wylaczyl koszty zakladowe z ceny a ""niewidzialna reka panstwa". a Wicher musial byc drogi - takie sa koszty wchodzenia w pewne tematy produkcyjne.


                  Pzdr
                • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 12:23
                  speedy13 napisał:

                  Opóźni
                  > enia w programie spowodowały, że LOT zakupił Lockheeda L-14 Electra. Jak już Wi
                  > cher był gotowy, to okazało się, że jednak nie jest taki fajny jak Electra, a
                  > przede wszystkim 2x droższy.

                  Ztego co wiem to LOT miał wpływ na to jak WICHER miał wyglądać, zapytano przedstawicieli LOT-u czy ma to być odpowiednik Duglasa ,czy Lockheeda, wybrali Duglasa , więc PZL -44 był robiony na jego podobieństwo, i do DC-2 powinien być porównywany tak parametrami jak i ceną. Jak już Wicher był gotowy, to okazało się ze dyrekcja LOT-u porównuje go tak parametrami jak i cena do samolotu całkiem odmiennego niż sama zamawiała.
                  Jak to komentować tego nie wiem.
                  • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 12:58
                    jopekpl napisał:

                    > Ztego co wiem to LOT miał wpływ na to jak WICHER miał wyglądać, zapytano przeds
                    > tawicieli LOT-u czy ma to być odpowiednik Duglasa ,czy Lockheeda, wybrali Dugl
                    > asa , więc PZL -44 był robiony na jego podobieństwo, i do DC-2 powinien być por
                    > ównywany tak parametrami jak i ceną. Jak już Wicher był gotowy, to okazało się
                    > ze dyrekcja LOT-u porównuje go tak parametrami jak i cena do samolotu całkiem o
                    > dmiennego niż sama zamawiała.
                    > Jak to komentować tego nie wiem.
                    >

                    Przejrzalem sobie dane tych 3 samolotow. Rzuca sie w oczy masa Wichra i moc silnikow (najwieksze). Nic dziwnego ze eksploatacja mogla wyjsc drogo, przy zblizonych innych parametrach. jak pisalem - pierwesze koty za ploty.
                    A co do DC-2 - one juz wtedy lataly w LOT-cie, przynajmniej od 1937. Do tego dokupiono zaraz Electry - ciekawe, ale w LOT zdaje sie z mysleniem maja do dzis klopoty.

                    pzdr
            • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 21:26
              jopekpl napisał:

              > Ale przecież WILK był takim mini łosiem ,błędem było robienie go pod nieistniej
              > ące silniki, bardziej racjonalne by było gdyby wilka robiono pod np.posiadanego
              > "Merkurego 8" z jednoczesną opcją przystosowania do nowo projektowanych silnik
              > ów, a nie odwrotnie.

              Z obecnej perspektywy widac ze sie bawiono:
              najpierw WILK pozniej wieksze silniki LAMPART, potem jeszcze wieksze do RYSIA.
              A mozna bylo sprobowac wzmocniony, przekonstruowany WILK/LAMPART pod Bristole PEGASUSY (Losiowe). A tak po kolei przymierzano sie pod coraz to wieksze silniki. Tyle ze jak podale wczesniej, nalezalo silniki optymalizowac dla wyzszych pulapow.


              > Sprawa z WICHREM ma głębsze dno , a mianowicie pieniądze z niego uzyskane zasil
              > iły rozwój innych projektów czysto wojskowych

              tu chyba jakas pomylka jesli chodzi o cene, cene obnizona i "wielkosc"produkcji.

              Pzdr
              • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 12:33
                patmate napisał:


                >
                > Z obecnej perspektywy widac ze sie bawiono:
                > najpierw WILK pozniej wieksze silniki LAMPART, potem jeszcze wieksze do RYSIA.
                > A mozna bylo sprobowac wzmocniony, przekonstruowany WILK/LAMPART pod Bristole
                > PEGASUSY (Losiowe). A tak po kolei przymierzano sie pod coraz to wieksze silni
                > ki. Tyle ze jak podale wczesniej, nalezalo silniki optymalizowac dla wyzszych p
                > ulapow.

                Pragnę nieśmiało zasugerować ze takie zabawy to norma nawet dzisiaj ,a co dopiero wtedy . Finalny produkt PZL-11c to chyba 6 wersja tej maszyny , Łoś to 3 wersja,
                Ale wystarczy prześledzić losy współczesnego Eurofighter Typhoon gdzie pełne właściwości WSB osiągnie dopiero w transzy 3 ,to jest normalna droga rozwoju samolotu, a kolega by chciał by pierwszy prototyp był już idealną maszyną bojową.
          • maxikasek Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 20:17
            > Ten problem powstalby wczesniej, a nie ze nagle w lecie '39 wychodzi ze osiagi
            > Bristola Mercurego sa slabsze niz na papierze.

            Ten problem (tzn brak mocnego silnika) był widziany wcześniej. Ale nie było szans na zakup licencji na mocniejsze silniki (GR czy P&W) - w dodatku spodobał się pomysł myśliwca dla ubogich- czyli WIlka. A że dewiz brakowało- dano szansę Nowkuńskiemu.

            > To znaczy, ze byly obciazone "produkcja"Wichra? ;-)

            Powiedzmy - zajęte przy produkcji prototypu z szansą na produkcję seryjną. Wojsko nie miało zbytnio kasy na zamówienia a zakład trzeba było utrzymywac na czas W. Zresztą polski przemysł zbrojeniowy II RP nie opierał się na wolnorynkowych zasadach.
            • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 20:50
              maxikasek napisał:
              > Ten problem (tzn brak mocnego silnika) był widziany wcześniej. Ale nie było sza
              > ns na zakup licencji na mocniejsze silniki (GR czy P&W) - w dodatku spodobał si
              > ę pomysł myśliwca dla ubogich- czyli WIlka. A że dewiz brakowało- dano szansę N
              > owkuńskiemu.

              Mozna zaczac od tego ze odgornie zdecydowano o produkcji silnikow gwiazdowych, wiec mozna rzec ze 50% ofert (silniki rzedowe) odpadlo z automatu.

              > Powiedzmy - zajęte przy produkcji prototypu [WICHRA] z szansą na produkcję seryjną.

              A kiedy to? Losia produkowano do wrzesnia '39, wiec zajecie bylo. Zwlaszcza gdy odpady produkcyjne (braki) dochodzily do 100% w niektorych kategoriach.

              Pzdr
              • maxikasek Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 05.12.14, 22:20
                > A kiedy to? Losia produkowano do wrzesnia '39, wiec zajecie bylo. Zwlaszcza gdy
                > odpady produkcyjne (braki) dochodzily do 100% w niektorych kategoriach.
                PRodukcję Łosia wstrzymano w marcu 1939- później składano już wyprodukowane samoloty. Obydwie fabryki produkujące po 3- 5 samolotów /miesiąc- to raczej nie jest pełne obłożenie? ;-)

                > Mozna zaczac od tego ze odgornie zdecydowano o produkcji silnikow gwiazdowych,
                > wiec mozna rzec ze 50% ofert (silniki rzedowe) odpadlo z automatu.

                Z prostego powodu- łatwiej sobie poradzić z ich produkcją a i kostruowanie samolotów wojskowych pod gwiazdę jest łatwiejsze.
                • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 01:18
                  maxikasek napisał:

                  > PRodukcję Łosia wstrzymano w marcu 1939

                  Zgoda to byla pierwsza niejako oryginalna decyzja po dymisji Rayskiego, ale potem zdecydowano sie dokonczyc okrojone zamowienie.

                  >- później składano już wyprodukowane sam
                  > oloty.

                  Moze raczej: skladano samoloty z wyprodukowanych czesci.

                  Obydwie fabryki produkujące po 3- 5 samolotów /miesiąc- to raczej nie je
                  > st pełne obłożenie? ;-)

                  Pod warunkiem ze sie nie przenosi produkcji z WP 1 do WP 2.
                  Niemniej stadko niedokonczonych Losi walalo sie na Okeciu po wkroczeniu Niemcow we wrzesniu.

                  A wiec tak czy siak produkcja 3-5 szt Losia bylo mniejszym obciazeniem niz przygotowanie do produkcji kilkunastu sztuk Wichra?, zwlaszcza ze decyzja o zaniechaniu produkcji Wichra to wiosna.

                  > Z prostego powodu- łatwiej sobie poradzić z ich produkcją

                  Raczej obsluga. Produkcja zdaje sie byla troche tansza..

                  >a i kostruowanie samo
                  > lotów wojskowych pod gwiazdę jest łatwiejsze.

                  A pod jakim wzgledem? Ze ukladu chlodzacego nie ma?

                  Pzdr
            • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 12:37
              maxikasek napisał:


              > Ten problem (tzn brak mocnego silnika) był widziany wcześniej. Ale nie było sza
              > ns na zakup licencji na mocniejsze silniki (GR czy P&W) - w dodatku spodobał si
              > ę pomysł myśliwca dla ubogich- czyli WIlka. A że dewiz brakowało- dano szansę N
              > owkuńskiemu.

              Myśle że to nie był mysliwiec dla ubogich a całkiem sensowna jak widząc przyszłościową(niestety w ówczesnym okresie trudną do zrealizowania) myśl by stworzyć samolot uniwersalny jedną maszynę która mogła by wykonywać zadania myśliwskie i liniowe.
    • brmtvungernsternberg Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 03.12.14, 21:36
      Czechoslowacja miala duzzzo lepszy przemysl zbrojeniowy niz Polska ... I co z tego ? Liczy sie nie tylko jakosc ale i ilosc ...
      • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 00:43
        brmtvungernsternberg napisał(a):

        > Czechoslowacja miala duzzzo lepszy przemysl zbrojeniowy niz Polska ... I co z t
        > ego ? Liczy sie nie tylko jakosc ale i ilosc ...

        I jeszcze chęć walki , Czesi mieli więcej myśliwców oraz dobry prototyp szybkiego dolnopłata ,który nie zdążono zrealizować.
        • marek_boa Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 15:20
          I tu nie do końca Masz rację Jopuś! Z Avii B-35 powstała Avia B-135 ,której wyprodukowano już za Niemców 12 sztuk i...sprzedano do Bułgarii!
          www.airwar.ru/enc/fww2/av135.html
          Pozdrawiam!
          • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 19:14
            marek_boa napisał:

            > I tu nie do końca Masz rację Jopuś! Z Avii B-35 powstała Avia B-135 ,której wyp
            > rodukowano już za Niemców 12 sztuk i...sprzedano do Bułgarii!
            > www.airwar.ru/enc/fww2/av135.html
            > Pozdrawiam!

            No przecież piszę że nie zdążyli zrealizować a co było potem to juz rybka.
      • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 00:56
        brmtvungernsternberg napisał(a):

        > Czechoslowacja miala duzzzo lepszy przemysl zbrojeniowy niz Polska ... I co z t
        > ego ? Liczy sie nie tylko jakosc ale i ilosc ...

        Samoloty mysliwskie Avia B-534 cos kolo 400 szt. Duzo wiecej niz P-11. Przy tym lepiej uzbrojone i chyba szybsze, a jako dwuplat pewnie i zwrotniejsze.
        Czolgi: jazeli wylaczymy skutery typu TK czy czeskie Skody typu tanczik, to u nas jakis 120 7TP u Czechow 320 LT vz 35 do 1938, i nie porownujmy pancerza zeby nie psuc sobie humoru.
        Pancerz mozemy porownac z LT vz 34 (cos 50 sztuk).
        A tak po prawdzie gdyby w 1933 dogadali sie z Pilsudskim, mozna bylo zorganizowac wycieczke do Berlina, mimo niecheci Paryza.....

        Pzdr

        pzdr
        • brmtvungernsternberg Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 21:33
          Tylko ze takie porownania nie maja sensu bo Rayski zrezygnowal z mysliwcow . Mielismy Losie i Karasie . Nie mozna ich porownac do mysliwcow . 1 Los to ze 4 mysliwce czyli 86 x 4 = 344 . A Karas to dwa czyli 250 x 2 = 500 . Razem 844 . Poza tym my mielismy kawalerie a Czesi nie .
          Akurat zreszta 1939 to byl najgorszy dla Polski rok bo uzbrojenie sie zestarzalo a nowe mialo byc w latach 40-42 ...
          Zgadzam sie ze Czesi mieli dobra organizacje ale to kraj przemyslowy ! Wtedy wysoko uprzemyslowiony . Duzo wyzszy PKB na mieszkanca niz Polska .
          • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 06.12.14, 13:35
            brmtvungernsternberg napisał(a):

            > Tylko ze takie porownania nie maja sensu bo Rayski zrezygnowal z mysliwcow . Mi
            > elismy Losie i Karasie .

            Z mysliwcow nikt nie zrezygnowal, chciano miec po prostu modne bombowce. Zawinila koncepcja Wilka w ktorego chciano za duzo upakowac przy slabych silnikach. A jednosilnikowce - coz przespano, ale tez poprzez sprawe Wichra, ktorego przeciez projektowal Jakimiuk od P-11.

            pzdr
            • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 12:55
              patmate napisał:


              > Z mysliwcow nikt nie zrezygnowal, chciano miec po prostu modne bombowce.
              Nie chciano mieć modnych bombowców , a chciano mieć nowoczesne bombowce których praktycznie ,ie mieliśmy, (wystarczy sprawdzić jakie samoloty w Polsce robiły za bombowce)

              >Zawin ila koncepcja Wilka w ktorego chciano za duzo upakowac przy slabych silnikach.

              Tez się nie zgodzę Foka mimo dosyć małej mocy miała charakteryzować sie też małą masą i wymiarami które ten niedobór mocy miały rekompensować.
              Pozatym można żałować że jednak nie poczekano na francuskie silniki HS-14 B03 które pierwotnie zamówiono zamiast Ranger 2x600 KM mogło już dać niezły efekt.
              .

              > A jednosilnikowce - coz przespano, ale tez poprzez sprawe Wichra, ktorego przec
              > iez projektowal Jakimiuk od P-11.
              >
              > pzdr
              • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 14:51
                jopekpl napisał:

                > Nie chciano mieć modnych bombowców , a chciano mieć nowoczesne bombowce których
                > praktycznie ,ie mieliśmy

                Aj, Panie Jopek, czepiacie sie. Bomber Rayski chcial miec nowoczesny=modny bombowiec

                > Tez się nie zgodzę Foka mimo dosyć małej mocy miała charakteryzować sie też mał
                > ą masą i wymiarami które ten niedobór mocy miały rekompensować.

                Prosze, bardzo fajny artykul o Fokach.

                Rangery tez nie za bardzo by pomogly.
                P-11c mial silnik 630KM przy masie 1.5 tony. Wilk obliczeniowo z Foka mial miec 2.5 tony na 2x420KM, wiec mocy wiecej 200KM na dodatkowa 1 tone masy, nie mowiac o oporze czolowym.

                Jak wczesniej napisalem, jedyne co sie nasuwa to konstrukcja/budowa samolotu bojowego z jak najmocniejszym silnikiem. W polskich realiach byl to jedynie silnik z rodziny Bristol, a wiec najprosciej Pegasus.
                Dopiero z takimi silnikami Wilk/Lampart/Rys mial szanse zaistniec, posiadac ewentualny zapas mocy na moderrnizacje samolotu. Nie bylo za duzo Pegasusow w 1936? to probowac z Mercury VI.


                pzdr
                • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 17:05
                  patmate napisał:


                  > Aj, Panie Jopek, czepiacie sie. Bomber Rayski chcial miec nowoczesny=modny bom
                  > bowiec
                  Niech ci będzie ,ale wcześniej zadbał o to byśmy mieli nowoczesny i na ówczesnym światowym poziomie samolot myśliwski który właśnie wchodził do produkcji seryjnej, a piszę o P-11 Przypominam że był rok 1934 i jeszcze nikt nie przewidział że szybkie dolnopłaty za dwa lata tak jak Drednoty na morzu zmienią sposób projektowania, i zarazem układ sił w lotnictwie.



                  > Rangery tez nie za bardzo by pomogly.
                  Ale ja nie pisałem o Rangerach ,a o HISPANO-SUIZA o mocy 600 KM, praktycznie dawało to podobne silniki jakie zamierzano zastosować w większym Lamparcie.
                  I można jedynie żałować że na tamtym etapie jednak się przy nich nie uparto Bo 1200KM mogło juz by ten samolot pociągnąć.
                  Pzdr.

                  • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 18:35
                    jopekpl napisał:

                    > Ale ja nie pisałem o Rangerach ,a o HISPANO-SUIZA o mocy 600 KM, praktycznie da
                    > wało to podobne silniki jakie zamierzano zastosować w większym Lamparcie.

                    Podjecie produkcji silnikow HS to dodatkowe koszty budowy fabryki i oprzyrzadowania. Dodatkowym kosztem przekonstruowanie Wilka w Lamparta.
                    Lepszym efektem byloby docelowe skonstruowanie samolotu pod produkowane silniki Bristola, zwiekszone koszty produkcji Bristola rekompensowalby brak kosztow stworzenia dodatkowych mocy produkcyjnych.


                    > I można jedynie żałować że na tamtym etapie jednak się przy nich nie uparto Bo
                    > 1200KM mogło juz by ten samolot pociągnąć.

                    Wilk by nie wytrzymal tych silnikow. Nalezalo tak czy inaczej przekonstruowac samolot bo mial mase przekroczona o 25% w stosunku do projektu.
                    Pomijam koncepcje samolotu 2-silnikowego jako podstawowego mysliwca.


                    pzdr
                    • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 18:48
                      patmate napisał:


                      >
                      > Wilk by nie wytrzymal tych silnikow. Nalezalo tak czy inaczej przekonstruowac
                      > samolot bo mial mase przekroczona o 25% w stosunku do projektu.
                      > Pomijam koncepcje samolotu 2-silnikowego jako podstawowego mysliwca.

                      Patmate odnoszę wrażenie że nie zapoznałeś się dokładnie z historią rozwoju Wilka, silniki HS 14 były przewidziane do jednego z dwóch prototypów , jeden miał być z Fokami drugi z HS zamiast Rangerów więc niczego nie trzeba by było przekonstruować bo prototyp byłby robiony pod HS.
                      Tylko czynnik czasu (kilkumiesięczny termin dostawy silników HS)zadecydował że 2 prototyp był robiony z rangerami dostępnymi od ręki , i to był błąd.
          • jopekpl Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 07.12.14, 12:41
            brmtvungernsternberg napisał(a):

            > Tylko ze takie porownania nie maja sensu bo z mysliwcow
            To jest oczywista nieprawda,bezmyślnie powtarzana.
            I radziłbym najpierw zapoznać się dlaczego Rayski zrezygnował , a raczej na znak czego protestował składając swoja dymisję.
    • jeepwdyzlu Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 11:19
      W Bitwie o Anglię znaczenie miała też BLISKOŚĆ lotnisk
      a także dowodzenie i radar - w Niemczech w 1940 produkcyjnie dopiero w powijakach....
      • patmate Re: może dla odmiany coś historii 2 wś 04.12.14, 20:34
        jeepwdyzlu napisał:

        > i radar - w Niemczech w 1940 produkcyjnie dopiero w powijaka
        > ch....

        Niestety nie, w 1940 Niemcy przewodzili w wojnie elektronicznej.
        Czegos takiego jak np. Seetakt Kriegsmarine Brytole nie mieli
        Nie mowiac o radarach sledzenia powietrznego. Dopiero 1940 przyniosl przelom i Brytole wyskoczyli do przodu, zwlaszcza po wprowadzeniu magnetronu.
        Nie mowiac o systemach radionawigacji jak X-Gerat Y-Gerat. Wprawdzie Angole szybko znalezli antidotum na ww, ale fakt faktem wtedy byli daleko za Niemcami.
        To co Angolom wyszlo w 1940 to system dowodzenia oparty na radarach.

        Pzdr
Inne wątki na temat:
Pełna wersja