o co chodzi z Krabem?

[jeepwdyzlu]

coś tam pęka i podwozie od twardego za słabe do dużego kalibru
No, ok ale czemu nie można kupić podowozia za granicą?
Przecież chodzi o ile sztuk? 16? 24? 40?
A same podwozie nie może byc bardzo drogie...
na defence trochę piszą:
www.defence24.pl/analiza_15-lat-kraba-kryzys-zakonczy-grudniowa-decyzja-pgz
ale nie wyjaśniają w końcu jak ich zdaniem wybrnąć z tego skandalu.....
jeep

[tugen-axalla]

Przecież tu jest wszystko wyjaśnione "Przewodniczący NSZZ Solidarność Zdzisław Goliszewski podkreślił w rozmowie z Defence24.pl, że o pozyskaniu podwozi w Korei „nie można myśleć” w trakcie prowadzenia prac. Przewodniczący podkreśla, że załoga rozpocznie protest jeżeli dojdzie do niekorzystnych zmian dla Łabęd w programie Kraba - Pisaliśmy do min. Mroczka, do MON-u, że w trakcie prowadzenia prac nie można myśleć o zamówieniu podwozi w Korei. Będziemy dalej protestować – deklaruje Goliszewski."

[adam_al]

> No, ok ale czemu nie można kupić podowozia za granicą?
....
> ale nie wyjaśniają w końcu jak ich zdaniem wybrnąć z tego skandalu.....

Zapytaj związkowców z Łabęd ;)

[jeepwdyzlu]

w dupie mam związkowców a juz zwłaszcza z łabęd
niech spawają tam płoty
Pytam czemu przejmujemy się (MON) tymi nieukami?
jeep

[adam_al]

> Pytam czemu przejmujemy się (MON) tymi nieukami?

Bo mamy demokrację wyborczą, hasło o lokowaniu zamówień w polskich fabrykach jest bardzo nośne, a "nieuki" jak przyjadą palić opony przed sejmem zepsują pr.

[jeepwdyzlu]

ale kto tam w łąbędach pracuje?
3 cieciów?
bez przesady - potrzebujemy tych krabów jak kania dżdżu
jeep

[jopekpl]

jeepwdyzlu napisał:

> ale kto tam w łąbędach pracuje?
> 3 cieciów?
> bez przesady - potrzebujemy tych krabów jak kania dżdżu
> jeep
>
I to właśnie tak jest jak się wyważa otwarte drzwi,gdyby odkupiono niemieckie PZ-2000 mielibyśmy juz od paru lat potrzebny sprzęt, można było tez zakupić licencje na cały pojazd i nie było by problemu, ale naszym przyśniło się że musimy coś sami zmajstrować, i wyszło jak zwykle gó... .
Zresztą podobnie jest z amunicją p.pancerną do leosiów,Niemcy nam proponują współpracę przy produkcji DM-63, bo nasz "genialny" przemysł wsparty związkami zawodowymi twierdzi ze sam sobie poradzi i wychodzi z tego pocisk na poziomie DM-43 czyli tak z 20 lat do tyłu.

[jeepwdyzlu]

Zresztą podobnie jest z amunicją p.pancerną do leosiów,Niemcy nam proponują współpracę przy produkcji DM-63, bo nasz "genialny" przemysł wsparty związkami zawodowymi twierdzi ze sam sobie poradzi i wychodzi z tego pocisk na poziomie DM-43 czyli tak z 20 lat do tyłu.
--------
podobno Mesko będzie robić słabszy pocisk do czasu aż nie zmienimy naszych A4 do poziomu A5
Podobno A4 nie może strzelać amunicją DM63 (oporopowrotnik czy oprogramowanie - sam nie wiem)
Podobno Mesko za kilka miesięcy będzie w stanie robić pocisk o parametrach DM63 (coś tam dokupili właśnie)
Ergo - za rok o tej porze będzie dużo lepiej
jeep

[teodor_jeske_choinski_1]

Jak w tym kraju za niektore przestepstwa nie bedzie sie karalo po gardle, to czarno widze przyszlosc Polski..

[say69mat]

@teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> Jak w tym kraju za niektore przestepstwa nie bedzie sie karalo po gardle, to cz
> arno widze przyszlosc Polski..

say69mat:
Drogi ... teodorze_jeske_choiński, chciałbym zwrócić Twoją baczną uwagę na przykład z Izraela.
Poruszył mnie bowiem fenomen projektu systemu Iron Dome. System powstaje na konkretne zapotrzebowanie, wynikające z zagrożenia ostrzałem rakietowym przez siły Hamasu i Hezbollahu. Zarazem jest to system obejmujący zakresem przeciwdziałania spectrum zagrożeń generowanych ostrzałem rakietowym!!!!
Podstawowe założenia i zręby systemu opracowuje wojskowy zespół roboczy, w ramach Departamentu Rozwoju Broń i Infrastruktury Technologicznej IDF (Maf'at). Szczegółowy projekt systemu powstaje w Rafael Advanced Defense Systems Ltd., produkcja przy współpracy Israel Aerospace Industries.
Czas potrzebny dla realizacji przedsięwzięcia, od pomysłu, poprzez fazę projektową, do zastosowania bojowego, to jedynie sześć lat!!!
Po drugie, jeżeli chodzi o przypadek Kraba, czy ktokolwiek pomyślał, aby w fazie projektowej. Przeprowadzić dynamiczne testy obciążeniowe, na odporność podwozia , na przeciążenia wynikające z prowadzenia ognia artyleryjskiego??? A jeżeli tego typu testów nie przeprowadzono, to jaka była tego ... przyczyna???
Po trzecie, czy nie prościej jest zmienić strukturę właścicielską instytucji przemysłu zbrojeniowego. Tak, aby nasze 'misie' swoim portfelem, a nie ... gardłem. Płaciły za błędy popełnione w sferze projektowania uzbrojenia. Kilku gości puścić w gaciach, w pirzu i smole, i po problemie.

testy

[cie778]

say69mat napisał:

> czy ktokolwiek pomyślał, aby w fazie projektowej. Przeprowadzić dynamiczne testy
> obciążeniowe, na odporność podwozia , na przeciążenia wynikające z prowadzenia ognia
> artyleryjskiego???

1. Możesz wyjaśnić, w jaki sposób w "fazie projektowej" przeprowadza się "dynamiczne testy"? Albo "faza projektowa", ale wówczas jeno obliczenia, albo "dynamiczne testy", ale to już na prototypach.

2. Prototypy (dwa) Kraba testowano aż za długo i namiętnie i nic im nie pękało. Problem się pojawił, gdy Łabędy kolejne 6 wanien zrobiły dla oszczędności z blachy niewiadomego pochodzenia - bo w końcu "jakoś to będzie", a dyrektory wszystkich w Warszawie znają, więc na kontroli jakości można pooszczędzać.

pozdrawiam
jasiol

[say69mat]

@cie778 napisał:

/.../> 1. Możesz wyjaśnić, w jaki sposób w "fazie projektowej" przeprowadza się "dynam
> iczne testy"? Albo "faza projektowa", ale wówczas jeno obliczenia, albo "dynami
> czne testy", ale to już na prototypach.
>
> 2. Prototypy (dwa) Kraba testowano aż za długo i namiętnie i nic im nie pękało.
> Problem się pojawił, gdy Łabędy kolejne 6 wanien zrobiły dla oszczędności z bl
> achy niewiadomego pochodzenia - bo w końcu "jakoś to będzie", a dyrektory wszys
> tkich w Warszawie znają, więc na kontroli jakości można pooszczędzać./.../


say69mat:
Zgadzam się z Twoją interpretacją, walnąłem 'gupotę'. Myślałem na skróty, biorąc pod uwagę wykorzystanie przy konstrukcji Kraba istniejącego podwozia oraz istniejącej wieży. Tak więc 'zlała' mi się cokolwiek kwestia projektowania z kwestią testowania prototypu.
Kolejna kwestia, 'po forach' pojawiają się komentarze, że bumar/obrum pod bacznym okiem HSW wykonał prototypy kadłubów z blach produkowanych na zachodzie i efekt był podobny. Nie wiem na ile tego typu informacja jest wiarygodna.

[cie778]

say69mat napisał:

> > Problem się pojawił, gdy Łabędy kolejne 6 wanien zrobiły dla oszczędności z blachy
> > niewiadomego pochodzenia (...) więc na kontroli jakości można pooszczędzać.

> Kolejna kwestia, 'po forach' pojawiają się komentarze, że bumar/obrum pod bacznym
> okiem HSW wykonał prototypy kadłubów z blach produkowanych na zachodzie i efekt był
> podobny. Nie wiem na ile tego typu informacja jest wiarygodna.

Podejrzewam, że niestety bardzo prawdopodobne - równie popularne są opowieści, że w Łabędach na skutek radosnej "racjonalizacji zatrudnienia" pozostały głównie działy biurowe służące do obsługi zarządu. Przecież już ostatniego kontraktu na WZT-3 nie byli w stanie zrobić, mimo, że jeszcze 4-5 lat wcześniej podobne ilości spokojnie dostarczyli. Imo zatrudnili spawaczy z ulicy z praktyką w stali zbrojeniowej i innych płotach i bramach. Tymczasem spawanie płytek o grubości paru cm trywialne nie jest, a wystarczy jeden spaw do bani w całym pudle i całość idzie się kochać.

pozdrawiam
jasiol

[say69mat]

... czyli:

/.../A South Korean defense company is pushing to clinch a deal with Poland to sell its indigenous self-propelled howitzers, military sources said Thursday.

"Samsung Techwin Co. is set to sign a contract with Poland this month to export some 120 units of the K-9 self-propelled howitzers," a source said, asking not to be identified.

Samsung Techwin developed the 155-millimeter howitzer for the country's armed forces in 1998 to replace K-55 howitzers. Equipped with state-of-the-art firing and mobility systems, the K-9 has a maximum firing range of some 40 kilometers.

Under the multi-million-dollar deal, Samsung Techwin will export only the body of the howitzer, with the final assembly to be made in Poland with its own turrets, according to another source.

Other detailed terms of the planned contract are not known, and the South's arms procurement agency, the Defense Acquisition Program Administration, refused to confirm the expected deal.

In 2011, Samsung Techwin sold 350 units of the K-9 howitzer to Turkey on "a technology transfer basis," which called for the South Korean firm to provide parts and technology.

Late last month, Hanwha Group agreed to take over Samsung Techwin, an arms affiliate of South Korea's largest conglomerate Samsung Group, along with three other chemical and defense firms of Samsung. (Yonhap)/... za: www.koreaherald.com/

... czyli, tym razem, nasza niezmordowana zbrojeniówka bierze się za 'NAREW' / ... za: www.ekonomia.rp.pl/

120 samsungów

[jeepwdyzlu]

dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,8443,aktualnosci-z-polski,podwozia-samsunga-dla-kraba

[adam_al]

No i fajnie.

Niemcy mogą czuć się oszukani ;). Swego czasu jak wybieraliśmy system wieżowy PZH2000 poległa właśnie przez konieczność dostawy na dedykowanym podwoziu, a AS-90 było autonomicznym systemem, którego montaż był możliwy na naszym, autorskim podwoziu.
O Jezu sami system Narew chcemy robić, za 15 lat się okaże .....

[jopekpl]

adam_al napisał:

> No i fajnie.
>
> Niemcy mogą czuć się oszukani ;). Swego czasu jak wybieraliśmy system wieżowy P
> ZH2000 poległa właśnie przez konieczność dostawy na dedykowanym podwoziu, a AS-
> 90 było autonomicznym systemem, którego montaż był możliwy na naszym, autorskim
> podwoziu.
> O Jezu sami system Narew chcemy robić, za 15 lat się okaże .....

Ze jednak trzeba kupić licencje albo zagraniczny system. ale przez te 15 znowu zmarnujemy ogromne pieniądze i nie będziemy mieli nic konkretnego.
Polak niestety jest głupi przed szkodą a jaszcze głupszy po skodzie.

[teodor_jeske_choinski_1]

jopekpl napisał:
Polak niestety jest głupi przed szkodą a jaszcze głupszy po skodzie.
-----------------------------------------------------------------------------------
Raczej zbolszewizowany katolak: pieniądze są i były wstydliwą rzeczą, żeby nie powiedzieć grzeszną w katolicyzmie, a złą w komunizmie.
Stąd to nastawienie do publicznego grosza.

moglibyście sobie dać siana z tym hejterstwem?

[cie778]

Od ściany do ściany: albo wszystko jest cudowne, Klich najmądrzejszy, Siemoniak najprzystojniejszy, a rząd najlepszy od czasów Justyniana, albo "znowu zmarnujemy ogromne pieniądze i nie będziemy mieli nic konkretnego", MON to łapownicy i bezgłowy bez wyjątku a jedyną siłą zdolną obronić Polskę Bundeswehra.
Może tak szklanka zimnej wody?

> > AS-90 było autonomicznym systemem, którego montaż był możliwy na naszym,
> > autorskim podwoziu.

I wszystko się trzymało kupy. Tyle, że - warto przypomnieć - założenia pod Kraba były pisane kawał czasu temu - prowadził go Szeremietiew, który zastępcą MONa został w 1997, to 17 lat temu. Wówczas supertechniką pancerną były PT-91, a pomysł oparcia haubicy na ich podzespołach był całkowicie racjonalny.
Tyle, że jako projekt Szeremietiewa poszedł do zamrażarki po tegoż wrobieniu w korupcję - "odkonserwowano" go, tj. dwa prototypy, dopiero pod koniec PiSu, gdy Szczygło robił przegląd różnych programów, ponowne próby ruszyły już za Klicha.
Badania zrobili wedle "starych" wymagań, jedyne co poprawili, to system kierowania ogniem, bo tutaj się już nie dało udawać, że nic się nie zmieniło. Wszystko było ok, ruszyła pierwsza seria 6 sztuk, po czym się okazało, że:
1. od czasów dwóch prototypów Bumar-Łabędy zyskał sporo wodzów, a stracił umiejętności, a Bumar czapa jako premię skasował produkcję silników.
2. wojskowi najeździli się Leo, napatrzyli na Pzh2000 czy AS90 i nabrali apetytu. Zresztą faktycznie, Krab na podwoziu pochodnym od Kaliny to taki odpowiednik koncepcyjny Msty, zdaje się w wymaganiach nikt nie wpisywał np. czasu odskoku itp. dupereli związanych z ogniem antybateryjnym.
To wszystko można poprawić - założyć niemiecki silnik, przenieść produkcję do Stalowej Woli itd. - ale po Ukrainie wszystkim w MONie zaczęło się spieszyć, więc docisnęli HSW, a ta wybrała najszybszy wariant - w końcu zarabiają głównie na produkcji wieży i integracji całości, kłopoty z podwoziem biją ich po kieszeni.

pozdrawiam
jasiol

[jopekpl]

Czyli twierdzisz że dalej powinniśmy wydawać kupę kasy w projekt który jak sam twierdzisz po 17latach trochę traci myszką ,a jeszcze nie istnieje.
Nie wiem jak ty to widzisz ,ale według mnie w MON-ie panuje największe marnotrawstwo pieniędzy ze wszystkich ministerstw, policzył ktoś ile nasze państwo już kosztowało nietrafione projekty modernizacyjne czy tez opracowywanie nowych typów uzbrojenia które nigdy nie wyszło poza co najwyżej etap prototypu?

[cie778]

jopekpl napisał:

> Czyli twierdzisz że dalej powinniśmy wydawać kupę kasy w projekt który jak sam
> twierdzisz po 17latach trochę traci myszką ,a jeszcze nie istnieje.

Nadinterpretacja. Nie twierdzę, że powinniśmy, twierdzę, że można i że generalnie jest to rozwiązanie, które może jakoś tam zadziałać. Kwestia woli w MONie (to w końcu przez MON większość tych 17 lat lat projekt spędził w zamrażarce) i możliwości Bumarów (OBRUMu i Łabęd - do skonstruowania i do produkcji). A te możliwości zależą zaś wyłącznie od woli państwa - w końcu obie firmy w 100% do niego należą.
I nie twierdzę, że trąci myszką - to co dolega Krabowi, to wiadomo generalnie z jakiś plotek (prócz pęknięć, o których raport pisał z kopiami dokumentów). Ponieważ nie wiadomo dokładnie jakie są wymagania wojska to szczegółów podać nie można.
Ostatnio na nfow wypłynęło, że podobnież ostatecznym powodem zwrócenia się do Koreańczyków było niedostateczne chłodzenie silnika Kraba, które Bumary chciały poprawiać przez pół roku i to bez gwarancji powodzenia. A do końca 2015 ma być gotowych 24 sztuk. Ale znowu - to są plotki.

> Nie wiem jak ty to widzisz ,ale według mnie w MON-ie panuje największe marnotrawstwo
> pieniędzy ze wszystkich ministerstw,

Eee... - zastanów się, ile nas kosztowała dajmy na to działalność Sławka Zegarka, co? Albo przegrane procesy w Sztrasburgu o hazard czy dopalacze, jaja z VATem, o których MF problemu długo nie widziało, a teraz reaguje jakimiś upiornymi pomysłami itd. To, że widzisz fragment pie...ika, to nie znaczy, że w Najlepszym Rządzie Tysiąclecia nie ma tęższych zawodników.

> kosztowało nietrafione projekty modernizacyjne czy tez opracowywanie nowych typów
> uzbrojenia które nigdy nie wyszło poza co najwyżej etap prototypu?

Się nie zgodzę: sporą część projektów robi się, żeby sprawdzić, czy założenia "się sprawdzą". Jeśli sprawdzą, to jest ok, ale dosyć często się okazuje, że a to osiągi nie takie, koszt za duży, albo doktryna się zmieniła. Np. przy Loarze i zmieniła się doktryna i kasy nie stało. Natomiast zrobione dla niej fanty Radwarowi i PCO były podstawą przy różnych kolejnych opracowaniach, np.: radar dla Loary -> MMSR -> Soła -> Bystra.
Jak dla mnie - opłaciło się.

pozdrawiam
jasiol

[teodor_jeske_choinski_1]

żądam głów sku...synów którzy odpowiadają za program Kraba!!!!!

[cie778]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> żądam głów sku...synów którzy odpowiadają za program Kraba!

Ale których? Tych, którzy go powołali do życia, tych co go wepchnęli do zamrażarki i w niej trzymali, tych co uważali, że testy są ok i dopiero pęknięcia spowodowały, że układ chłodzenia przestał działać, czy też tych, którzy teraz usiłują ratować program?
A to tylko strona MONu, Bumary swoje mają za uszami.

ochłonięcia życzę
jasiol

[antyk-acap]

Na winę po stronie wojskowych wskazuje też ekspert z branży zbrojeniowej, który pragnie zachować anonimowość. - Mentalność naszych wojskowych, wychowanych w moskiewskich szkołach nie uwzględniała czegoś takiego jak lekki czołg wsparcia. Dla nich istniały tylko tzw. wozy przełamania, które miały forsować i przełamywać front. Coś w rodzaju potworów z rodziny Leopardów - tłumaczy specjalista.

Dlatego nie dziwi, że przeciwnikami produkcji samego czołgu byli generałowie. Brzmi to wręcz śmiesznie, ale z uporem maniaka domagali się oni, aby platforma dla czołgu, a tym samym bojowych wozów piechoty (BWP), była... pływająca. I tym samym zdolna do forsowania przeszkód wodnych takich jak Wisła. Na świecie tylko polscy i rosyjscy generałowie stawiają tego typu wymagania BWP.

Tak czy siak lekka platforma wsparcia ogniowego miała swój debiut na salonie przemysłu obronnego w Kielcach w 2010 r. Specjalnie na tę okazję przyjechała z USA córka generała Andersa. Kilka miesięcy później pokazano BWP z wieżą HITFIST. Ale z miesiąca na miesiąc karta od Andersa się odwracała. Niechęć generałów i decydentów mogła przełamać współpraca z partnerem z Indii, który chciał ewentualnie brać udział w koprodukcji.

[odyn06]

A dlaczego tchórzliwie anonimowy?
Niech podniesie przyłbicę i powie, że kraba robili związkowcy Bumaru i wcale się nie spieszyli.
Przez 15 lat przeputali niezłą kasę i teraz trzeba ratować się wanną Samsunga.
A czołg wsparcia? To ślepa uliczka i pieszczoch Bumaru i jego związkowców.
A nowy polski BWP ma pływać i będzie pływał. ale wtedy już Bumaru nie będzie.
Załoga już teraz idzie na zieloną trawkę. Dzięki związkowcom.
Oni (załoga) wesołych świąt mieć nie będą.

[anton_pl]

O to chodzi że w Polsce mamy słabe państwo i słabych inżynierów...

[odyn06]

Państwo jest słabe, bo rządzi nim dyktat "klasy robotniczy" reprezentowanej przez związkowców wszelkiej maści.
Oni w d... mają interes państwa, czy obronności.
Dla nicz dobrej dla MON-u jest to, co jesto dobre dla nich samych, a niekoniecznie dla "klasy robotniczy".
A inżynierów? Nie do końca tak jest, ale jedno jest pewne: dobrych inżynierów nikt nie słucha.
Dla związkowców są wrogami większymi niż MON.

[jeepwdyzlu]

Tak czy siakjest szansa na 24 kraby za dwa lata
48 za 4
i 72 za 6

Jest się z czego cieszyć...

jeep

[odyn06]

To nie zmienia faktu, że może być nam wszystkim wstyd za system produkcji obronnej, który w 15 lat nie był w stanie zrobić głupiej wanny dla gąsienicowej platformy haubicznej.