Dozbrajanie US Navy

[stary_chinczyk]

Wyglada na to ze rozbudowa floty chinskiej zmienila nieco podejscie do uzbrojenia okretow US Navy. Przez ostanie 25 lat z racji braku potencjalnego przeciwnika dysponujacego powaznmi salami nawodnymi czy podwodnymi, glownym zadaniem okretow eskortowych USN byla obrona przeciwlotnicza, przeciwrakietowa, zwalczanie rakiet balistycznych i przeprowadzanie atakow na obkiekty w glebi ladu.
W tym czasie nie wprowadzono do sluzby zadnego nowego pociski przeciwokretowego, nie liczac kolejnych modyfikacji harpoona. A duza czesc okretow eskortowych wogole nie ma pociskow przeciwokretowych na swoich pokladach.
W ostatnim czasie jednak zapadlo szereg decyzji majacych zmienic ten stan rzeczy.
Od pownego czasu trwaja prace nad nowym pociskiem przeciwokretowym bazujacym na lotniczym AGM-158. Ma on sie znalezc na pokladach wszystkich niszczycieli i krazownikow. dodatkowo takze tomahawki block IV w ramach rutynowej modernizacji maja otrzymywac pakiety umozliwiajace atakowanie celow ruchomych. Wiec bedzie mozna uzyc ich takze do zwalczania okretow.
Rowniez LCSy zostaly przemianowane na fregaty i maja zostac dozbrojone w pociski przeciwokretowe sredniego zasiegu. Byc moze NSM.

[kzet69]

Nie przesadzaj, LCS dostaną jedynie rakiety AShM i systemy walki elektronicznej SEWIP z ich głównym uzbrojeniem, armatkami Bofors 57 mm to do jakichkolwiek fregat im daleko, zresztą nie taka ich rola, to są patrolowce ochrony wybrzeża.

[stary_chinczyk]

Nie zupełnie. Mają też dostać np. sonar holowany. Okręty tej wielkości i dzielności morskiej są fregatami. To że nie mogą sie równać wielkością i uzbrojeniem z fregatami europejskimi wynika z tego że Europejczycy nazywają fregatami niszczyciele.
Ich rolą miało być patrolowanie wybrzeża. Tyle że wybrzeża przeciwnika, a to duża róznica. Do patrolowania swojego wybrzeża są kutry USCG.
W tej chwili wygląda na to że będą działały na pełnym morzu w grupach z niszycielami. A ich głownym zadaniem będzie zwalczanie OP i okrętów nawodnych. Systemów plot średniego zasięgu się dla nich nie planuje, bo tego US Navy ma dość na niszczycielach. Co nie znaczy że nie dałoby się tam ich wsadzić.

[antyk-acap]

stary_chinczyk napisał:

> Wyglada na to ze rozbudowa floty chinskiej zmienila nieco podejscie do uzbrojen
> ia okretow US Navy. Przez ostanie 25 lat z racji braku potencjalnego przeciwnik
> a dysponujacego powaznmi salami nawodnymi
chodzi o sale takie jak gimnastyczne? Czy może o salami nawodne?

[stary_chinczyk]

Salami z konia morskiego. Nie jadłeś? Polecam!

[antyk-acap]

Aleś nerwowy... czy chodziło ci o salwy?

[stary_chinczyk]

Siły. Angielski Windows czasem jakoś dziwnie słowa zmienia.

[kstmrv]

A co z LRASM? Najpierw skasowano jedną z jego dwóch przewidywanych wersji, czyżby skasowano już i tą drugą?

[stary_chinczyk]

Larsm A został przetestowany na samolotach i okrętach i zamówiono wstępną serię 90 pocisków. Larsm B nie został skasowany a odroczony.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> dodatkowo takze tomahawki block IV w ramach rutynowej modernizacji m
> aja otrzymywac pakiety umozliwiajace atakowanie celow ruchomych. Wiec bedzie mo
> zna uzyc ich takze do zwalczania okretow.

No i jest pierwsze, testowe trafienie okrętu przez IV:
www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2395
Tyle że pomysł użycia Tomahawków do niszczenia okrętów jest dość zabawny. Okrętowe CIWS (rakietowe i lufowe) są przeznaczone do niszczenia małych Sea Skimmerów stealth. Więc duży, pozbawiony stealth Tomahawk będzie dla nich łatwym celem.

[stary_chinczyk]

Większość jednostek pływających nie poradzi sobie z obroną przed taką rakietą. A na okręty od fregaty w górę znajdą się bardziej zaawansowane środki.
Swoją drogą od jakiegoś czasu mówi się o ponaddżwiękowej wersji tomahawka.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Większość jednostek pływających nie poradzi sobie z obroną przed taką rakietą.
> A na okręty od fregaty w górę znajdą się bardziej zaawansowane środki.

Właśnie o to chodzi że do niszczenia Tomahawków nie trzeba wielkich, ciężkich rakiet woda-powietrze (wymagających dużych, ciężkich nosicieli), zupełnie wystarczą małe rakietki bliskiego zasięgu (Klinok, Kasztan, a nawet AK-630). Co zresztą oczywiste bo na ziemi też do niszczenia Tomahawków wystarczają małe rakiety i działka systemów Tor, Tunguska, Pancyr.

> Swoją drogą od jakiegoś czasu mówi się o ponaddżwiękowej wersji tomahawka.

To naddźwiękową wersję LRASM skasowano, za to będą tworzyć naddźwiękowa wersję Tomahawka?

[stary_chinczyk]

Teoretycznie wystarczy, tylko że jakoś z dotychczasowej praktyki wynika że to nie działa. Libijskie Nanuszki nie były w stanie obronić się przed harpoonami. A nawet gdy okręt ma odpowiednie nowoczesne środki przeciwrakietowe też nie gwarantuje to bezpieczeństwa, jak w przypadku izraelskiej Saar V.
Co więcej większość potencjalnych celów morskich to nieuzbrojone statki. Co z tego że atak przetrwa eskorta konwoju skoro wszystkie statki zostaną trafione?
Tomahawk jest też pociskiem bardzo tanim ze względu na masowość jego produkcji a duże okręty eskortowe USN mogą załadować ich po kilkadziesiąt do wyrzutni.
Eskadra czterech niszczycieli może odpalić salwę i dwustu tomahawków. Jaki zespół okrętów będzie w stanie odeprzeć atak tylu pocisków?
LARSM B nie został skasowany a odroczony. Naddźwiękowy tomahawk ma być alternatywną propozycją Raytheona.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Teoretycznie wystarczy, tylko że jakoś z dotychczasowej praktyki wynika że to n
> ie działa. Libijskie Nanuszki nie były w stanie obronić się przed harpoonami.

Już kiedyś na temat tych libijskich okrętów rozmawialiśmy:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,148326503,148431021,Re_Okrety_podwodne_pr_885_drogie_.html
> A
> nawet gdy okręt ma odpowiednie nowoczesne środki przeciwrakietowe też nie gwar
> antuje to bezpieczeństwa, jak w przypadku izraelskiej Saar V.

Do izraelskiego uzbrojenia mam małe "zaufanie". Izraelskie Spydery w Gruzji nie zestrzeliły w 2008 żadnego rosyjskiego samolotu, choć dużo starszym Bukom się to udało.

> Co więcej większość potencjalnych celów morskich to nieuzbrojone statki. Co z t
> ego że atak przetrwa eskorta konwoju skoro wszystkie statki zostaną trafione?

Przecież eskorta będzie chronić nie tylko siebie, ale i niebojowe statki w konwoju. Pozatym można wyobrazić sobie że duże statki transportowe dostaną własne CIWS.

> Tomahawk jest też pociskiem bardzo tanim ze względu na masowość jego produkcji
> a duże okręty eskortowe USN mogą załadować ich po kilkadziesiąt do wyrzutni.
> Eskadra czterech niszczycieli może odpalić salwę i dwustu tomahawków. Jaki zesp
> ół okrętów będzie w stanie odeprzeć atak tylu pocisków?

Nawet jeśli te dwieście Tomahawków zaatakuje jednocześnie to:
1) Będą one tak blisko siebie że eksplozja jednego spowoduje zniszczenie kilku sąsiednich (znany jest przypadek z wojny iracko-irańskiej, kiedy w ciasno idącej formacji Migów, po trafieniu jednego z nich Phoenixem rozleciały się jeszcze dwa; a o ile do zniszczenia samolotu musi być jednak pewna ilość odłamków, o tyle do zniszczenia Tomahawka wystarczy jeden odłamek).
2) Będą one tak blisko siebie, że lufowe CIWS plując ogniem w sposób ciągły będą mogły płynnie przenosić ten ogień z celu na cel (bo odległości między nimi będą bardzo małe). A wystarczy że jeden pocisk 30 mm trafi Tomahawka i już Tomahawk jest unieszkodliwiony.
3) Okręty mogą użyć aktywnych i pasywnych środków walki elektronicznej.
4) Tomahawki nie mają 100%-owej sprawności technicznej, zawsze po odpaleniu ich salwy część spadnie do wody zaraz po opuszczeniu wyrzutni. W przypadku rakiet woda-powietrze jest oczywiście tak samo, tyle że jak rakieta plot spadnie do wody po zejściu z wyrzutni to w jej miejsce natychmiast jest odpalana kolejna rakieta.
5) Każdy okrętowy system plot może zwalczać kilka celi naraz (np. Klinok 6 celi), a takich systemów jest na jednym okręcie kilka. W przypadku lufowej OPL to już za czasów AK-630 bywało po osiem ich gniazd na okrętach.

> LARSM B nie został skasowany a odroczony. Naddźwiękowy tomahawk ma być alternat
> ywną propozycją Raytheona.

Biorąc pod uwagę cięcia budżetowe to zapewne nie będzie ani jednego, ani drugiego.

[stary_chinczyk]

> Już kiedyś na temat tych libijskich okrętów rozmawialiśmy:

No I co z tego ??? Fakt sie nie zmienily. AK-630 nie zapobiegl trafieniom. Morskie Osy te nie.


> Przecież eskorta będzie chronić nie tylko siebie, ale i niebojowe statki w konw
> oju. Pozatym można wyobrazić sobie że duże statki transportowe dostaną własne C
> IWS.

Wyobrazic to sobie mozna wszystko. Ale licza sie fakty. A fakty sa takie ze flota rosyjska ma niewiele okretow ktore sa w stanie obronic sie nawet przed pojedynczym pociskiem manewrujacym. Pociski dalekiego zasiegu sie do tego nie nadaja. AK-630 sa niewystarczajace a kindzaly czy kasztany nie sa w stanie zapewnic oslony okretowi i kilkunastu eskortowanym jednostkom


> Nawet jeśli te dwieście Tomahawków zaatakuje jednocześnie to:
> 1) Będą one tak blisko siebie że eksplozja jednego spowoduje zniszczenie kilku
> sąsiednich (znany jest przypadek z wojny iracko-irańskiej, kiedy w ciasno idące
> j formacji Migów, po trafieniu jednego z nich Phoenixem rozleciały się jeszcze
> dwa; a o ile do zniszczenia samolotu musi być jednak pewna ilość odłamków, o ty
> le do zniszczenia Tomahawka wystarczy jeden odłamek).
> 2) Będą one tak blisko siebie, że lufowe CIWS plując ogniem w sposób ciągły będ
> ą mogły płynnie przenosić ten ogień z celu na cel (bo odległości między nimi bę
> dą bardzo małe). A wystarczy że jeden pocisk 30 mm trafi Tomahawka i już Tomaha
> wk jest unieszkodliwiony.
> 3) Okręty mogą użyć aktywnych i pasywnych środków walki elektronicznej.

Wcale nie musza atakowac w ciasnej formacji. Block 4 ma programowalna trase dolotu i kazdy pocisk moze zostac zaprogramowany tak aby atakowal z innego kierunku.
I jak pokazuje historia wcale nie jest je tak prosto niszczyc. Mimo ze zwykle uzywano ich do niszczenia silnie bronionych obiektow, przeciwnikowi rzadko kiedy udawalo sie zestrzelic chocby pojedynczy pocisk.

> 4) Tomahawki nie mają 100%-owej sprawności technicznej, zawsze po odpaleniu ich
> salwy część spadnie do wody zaraz po opuszczeniu wyrzutni. W przypadku rakiet
> woda-powietrze jest oczywiście tak samo, tyle że jak rakieta plot spadnie do wo
> dy po zejściu z wyrzutni to w jej miejsce natychmiast jest odpalana kolejna rak
> ieta.

Pod warunkiem ze nie zepsuje sie sama wyrzutnia. Jeszcze raz, okretow we flocie rosyjskiej z pociskami plot dalekiego zasiegu jest wszystkiego CZTERY sztuki, rozdzielone miedzy 3 floty. Okretow z systemami SA-N-9 czy SA-N-7 jest kilkanascie. Do tego kilka nowych korwet z pociskami sredniego zasiegu i/lub nowoczesnymi CIWS. Reszta w spotkaniu z sea skimmerem nie ma szans. US Navy posiada kolo 70 okretow nawodnych zdolnych do przenoszenia kilkudziesieciu tomahawkow kazdy. O okretach podwodnych i ogromnym lotnictwie morskim nie wspomne. Nie dostrzegasz pewnej dysproporcji ?


> Biorąc pod uwagę cięcia budżetowe to zapewne nie będzie ani jednego, ani drugie
> go.

Akurat budzet obronny znowu, dzieki Rosji i Chinom, rosnie. A losy LARSM B beda zalezec od dynamiki rozwoju floty chinskiej. W tej chwili Amerykanie nie maja jeszcze potencjalnego przeciwnika z flota tak silna zeby pilnie trzeba bylo rozwijac tego typu rakiety.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Już kiedyś na temat tych libijskich okrętów rozmawialiśmy:
>
> No I co z tego ??? Fakt sie nie zmienily. AK-630 nie zapobiegl trafieniom. Mors
> kie Osy te nie.


Przecież podałem link do tej dyskusji, w której opisałem dlaczego tak się stało i dlaczego w czasie wojny symetrycznej byłby inaczej:
Zanim przejdę do meritum (w temacie zbombardowania tej libijskiej Nanuchki) - nie pomyślałeś że właśnie dlatego użyto Rockeye bo Harpoon dał się zneutralizować przez pasywne (decoye) lub aktywne (ECM) środki walki elektronicznej libijskiego okrętu?
A dlaczego zatopienie tego okrętu to była walka asymetryczna?
1) Nanuchka to w 1986 był już "nienajnowszy" okręt, podobnie jak SA-8
2) Eksportowy rosyjski sprzęt miał obniżone parametry, w szczególności tyczyło się to sprzętu dla Bliskiego Wschodu.
3) Arabowie to ciency żołnierze
4) Po drugiej stronie przeciwnie, amerykańskie samoloty były modernizowane
5) Amerykanie używali samolotów walki elektronicznej EA-6B do zakłócania pracy okrętowych radarów
6) Przewaga liczebna. Nanuchka miał tylko jedno stanowisko Osy, jak samolotów było kilka (i jeszcze atakowały z różnych stron) to mogła ostrzelać tylko jeden z nich
7) Rockeye to był zbyt mały cel dla SA-8, pozatym Osa ewentualnie mogła zniszczyć tylko jednego Rockeye, a napewno zrzucono ich kilka
8) Analogicznie CIWS, mógł zestrzelić może jednego, dwa Rockeye, reszta trafiła
forum.gazeta.pl/forum/w,539,148326503,148431021,Re_Okrety_podwodne_pr_885_drogie_.html

> > Przecież eskorta będzie chronić nie tylko siebie, ale i niebojowe statki
> w konw
> > oju. Pozatym można wyobrazić sobie że duże statki transportowe dostaną wł
> asne C
> > IWS.
>
> Wyobrazic to sobie mozna wszystko.


W Rosji były pociągi pancerne, w ich wagonach montowano nie tylko wieże ZSU-23-4, ale i wieże czołgów z działami 125 mm. Tym łatwiej zamontować gniazdo CIWS na statku, znacznie większym od pociągu.


> Ale licza sie fakty. A fakty sa takie ze flo
> ta rosyjska ma niewiele okretow ktore sa w stanie obronic sie nawet przed pojed
> ynczym pociskiem manewrujacym. Pociski dalekiego zasiegu sie do tego nie nadaja
> . AK-630 sa niewystarczajace


Oczywiście że na Tomahawki i Harpoony AK-630 są wystarczające.


> a kindzaly czy kasztany nie sa w stanie zapewnic o
> slony okretowi i kilkunastu eskortowanym jednostkom


Są w stanie.


> > Tomahawk jest też pociskiem bardzo tanim ze względu na masowość jego prod
> ukcji


Ale rakieta Kasztana czy Kindżała jest od Tomahawka 10-krotnie tańsza. O cenie serii działek 30 mm już nie mówiąc.


> > Nawet jeśli te dwieście Tomahawków zaatakuje jednocześnie to:
> > 1) Będą one tak blisko siebie że eksplozja jednego spowoduje zniszczenie
> kilku
> > sąsiednich (znany jest przypadek z wojny iracko-irańskiej, kiedy w ciasno
> idące
> > j formacji Migów, po trafieniu jednego z nich Phoenixem rozleciały się je
> szcze
> > dwa; a o ile do zniszczenia samolotu musi być jednak pewna ilość odłamków
> , o ty
> > le do zniszczenia Tomahawka wystarczy jeden odłamek).
> > 2) Będą one tak blisko siebie, że lufowe CIWS plując ogniem w sposób ciąg
> ły będ
> > ą mogły płynnie przenosić ten ogień z celu na cel (bo odległości między n
> imi bę
> > dą bardzo małe). A wystarczy że jeden pocisk 30 mm trafi Tomahawka i już
> Tomaha
> > wk jest unieszkodliwiony.
> > 3) Okręty mogą użyć aktywnych i pasywnych środków walki elektronicznej.
>
> Wcale nie musza atakowac w ciasnej formacji. Block 4 ma programowalna trase dol
> otu i kazdy pocisk moze zostac zaprogramowany tak aby atakowal z innego kierunk
> u.


Mareczku, jeśli te 200 Tomahawków ma zaatakować jednocześnie, to ich atak musi mieć postać zacieśniającego się koła. Czyli odległości między nimi w osi Y i Z będą zerowe, a w osi X minimalne. Czyli będą w ciasnej formacji.


> I jak pokazuje historia wcale nie jest je tak prosto niszczyc. Mimo ze zwykle u
> zywano ich do niszczenia silnie bronionych obiektow, przeciwnikowi rzadko kiedy
> udawalo sie zestrzelic chocby pojedynczy pocisk.


Pisałem nieraz dlaczego tak było.
Pozatym jeśli USN chce atakować okręty wroga Tomahawkami to znaczy że te okręty są daleko. Więc Su-33 lub Migi 31 mogłyby zdążyć przylecieć i zniszczyć Tomahawki zanim znalazłyby się one w pobliżu tych okrętów.


> > 4) Tomahawki nie mają 100%-owej sprawności technicznej, zawsze po odpalen
> iu ich
> > salwy część spadnie do wody zaraz po opuszczeniu wyrzutni. W przypadku r
> akiet
> > woda-powietrze jest oczywiście tak samo, tyle że jak rakieta plot spadnie
> do wo
> > dy po zejściu z wyrzutni to w jej miejsce natychmiast jest odpalana kolej
> na rak
> > ieta.
>
> Pod warunkiem ze nie zepsuje sie sama wyrzutnia.


Zepsuć może się jedna prowadnica, a nie cała wyrzutnia. Mareczku problem ewentualnie może być z niewystarczającą ilością kanałów celowania, ale nie z wypuszczeniem odpowiedniej ilości rakiet plot.


> Jeszcze raz, okretow we flocie
> rosyjskiej z pociskami plot dalekiego zasiegu jest wszystkiego CZTERY sztuki,
> rozdzielone miedzy 3 floty. Okretow z systemami SA-N-9 czy SA-N-7 jest kilkanas
> cie. Do tego kilka nowych korwet z pociskami sredniego zasiegu i/lub nowoczesny
> mi CIWS. Reszta w spotkaniu z sea skimmerem nie ma szans.


Mareczku, już na Falklandach 30 lat temu Brytole potrafili wykryć Exocety. A Tomahawk jest znacznie większy od Exoceta.


> US Navy posiada kolo
> 70 okretow nawodnych zdolnych do przenoszenia kilkudziesieciu tomahawkow kazdy.
> O okretach podwodnych i ogromnym lotnictwie morskim nie wspomne. Nie dostrzega
> sz pewnej dysproporcji ?


Ano właśnie, okręty podwodne. bumcek nieraz pisał że op mają znaczną przewagę nad okrętami nawodnymi. Więc nosiciele Tomahawków, nawodne okręty USN, zostałyby zniszczone przez op.


> > Biorąc pod uwagę cięcia budżetowe to zapewne nie będzie ani jednego, ani
> drugie
> > go.
>
> Akurat budzet obronny znowu, dzieki Rosji i Chinom, rosnie. A losy LARSM B beda
> zalezec od dynamiki rozwoju floty chinskiej. W tej chwili Amerykanie nie maja
> jeszcze potencjalnego przeciwnika z flota tak silna zeby pilnie trzeba bylo roz
> wijac tego typu rakiety.


Budżet na sprzęt rośnie, ale co z kadrą do jego obsługi? Już teraz amerykańska armia z braku kandydatów musi werbować idiotów, kryminalistów i gejów. W przyszłości będzie z tym coraz gorzej.

[stary_chinczyk]

Wojna morska Rosja vs USA czy Rosja vs NATO nie byłaby wojną symetryczną. Przecież dysproporcja sił na niekorzyść Rosji jest druzgocąca.
W okrętach podwodnych też. Zresztą na samych okrętach podwadnych US Navy ma zainstalowane około tysiąca wyrzutni tomahawków.
Przy czym dysproporcja ta cały czas się pogłębia. Do 2020 Amerykanie wcielą kolejnych 10 niszczycieli, 10 okrętów podwodnych, kilkanaście fregat, lotniskowiec i lotniskowiec desantowy. Wiesz kiedy ostatnio Rosjanie wcielili niszczyciel? W tej chwili próbują wybudować parę fregat i idzie im tak sobie.
W 1986 USA użyły przeciw Libii broni podobnej generacji jak sa-n-8 i Nanuchka. A w wielu wypadkach nawet starszej.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Wojna morska Rosja vs USA czy Rosja vs NATO nie byłaby wojną symetryczną. Przec
> ież dysproporcja sił na niekorzyść Rosji jest druzgocąca.
> W okrętach podwodnych też. Zresztą na samych okrętach podwadnych US Navy ma zai
> nstalowane około tysiąca wyrzutni tomahawków.
> Przy czym dysproporcja ta cały czas się pogłębia. Do 2020 Amerykanie wcielą kol
> ejnych 10 niszczycieli, 10 okrętów podwodnych, kilkanaście fregat, lotniskowiec
> i lotniskowiec desantowy. Wiesz kiedy ostatnio Rosjanie wcielili niszczyciel?
> W tej chwili próbują wybudować parę fregat i idzie im tak sobie.

Okręty podwodne obu stron pozatapiałyby nawzajem floty nawodne przeciwnika.

> W 1986 USA użyły przeciw Libii broni podobnej generacji jak sa-n-8 i Nanuchka.
> A w wielu wypadkach nawet starszej.

Hornet, Harm (debiut bojowy właśnie w 1986) to sprzęt ponad dekadę młodszy od Nanuchek i Os. Pozatym doskonale wiesz że może być nawet stary samolot, byleby miał zmodernizowaną elektronikę. Dlatego F/A-18 miał mniejsze możliwości walki powietrze-ziemia niż A-6. Podobnie np. możliwości SEAD, F/A-18 nie miał specjalizowanego systemu do wykrywania i analizy stacji radarowych, więc jego możliwości SEAD były mniejsze niż F-4G czy EA-6B.