Pakt diabłów

05.09.15, 10:01

-Czytam ksiażkę Moorhouse'a.
Z satysfakcją.\

Gdyż podobne opinie, oceny paktu Hitler-Stalin prezentuje od lat na forum.
------------------
Wspaniałe osiagnięcie. Nic nie przyczyniło się bardziej do wybuchu II wojny swiatowej niz nazistowsko-sowiecki pakt z wrzęsnia 1939 r.
I nikt nie jest lpiej przygotowany do odkrywania jego ponurych konsekwencji niz
Roger Moorhouse.
napisał Norman Davies

dziekuję Panu - panie Davis, gdyż w jakiejs- nienajmniejszej części - ta ocena pasuje do mojego wkladu w obalanie sowieckich kłamstw na temat roli ZSRR w II wojnie.
    • krzy-czy Re: Pakt diabłów 05.09.15, 19:56
      chachachachachachachacha.starczy.
      • antyk-acap Re: Pakt diabłów 13.09.15, 12:33
        Co cię tak śmieszy?
    • niegracz Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 13.09.15, 12:02
      opisany w tej ksiażce epizod gdy
      ZSRR pomógł faszystowskiemu rejderowi w przedostaniu sie na Pacyfik

      pl.wikipedia.org/wiki/HSK_Komet
      W ramach porozumienia Niemiec z ZSRR, miał się udać tam przez tzw. Przejście Północno-Wschodnie - na północ od ZSRR, radzieckimi wodami terytorialnymi, co było możliwe tylko latem (stronie radzieckiej nie ujawniano przeznaczenia jednostki).

      podaje wersję poprawną politycznie( wg poprawnosci jak za komuny)
      • maxikasek Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 13.09.15, 14:11
        "podaje wersję poprawną politycznie( wg poprawnosci jak za komuny)"
        Eissen był komunistą? ;-)
        Nie wiadomo czy Sowieci wiedzieli o tym czym jest ten statek przed jego rejsem. To miał być rejs próbny- bo Niemcy negocjowali przeprowadzenie na zachód 35 statków niemieckich, które utknęły w portach na PAcyfiku. Eissen kilkakrotnie w swoich wspomieniach pisze o tym, że robił wszystko aby rosyjscy piloci nie odkryli ukrytego uzbrojenia. Odmówił nawet wpłynięcia do Murmańska. I cieszy się że mu się to udało.
        Z kolei rosyjscy piloci wspominają, że dopiero po kilku dniach odkryli czym jest statek który mieli przeprowadzić.
        KOmeta kilkakrotnie zatrzymywano (pierwszeństwo miały sowieckie statki i okręty). W końcu 1 września zatrzymano i nakazano powrót na zachód. Eissen odmówił- trzy dni trwały negocjacje z Moskwą (Sowieci nie mieli za bardzo jak go zmusić do powrotu- był 400mil od cieśniny Beringa. W końcu Eissen wysłał do Moskwy memorandum, w którym żąda pozwolenia na samotny rejs dalej, bez "opieki" lodołamaczy i pilotów na własną odpowiedzialność. W końcu Sowieci zgadzają się, ale Eissen musiał podpisać wiele dokumentów stweirdzających że robi to na własną prośbę i mimo zakazu Moskwy. Klasyczne RWD ;-)
        SOwieci zaśpiewali sobie 950 tys. marek ( dla porównania koszt budowy U-boota VIIC to 2 mln), Niemcy zapłacili je maszynami. Koszt przeprowadzenia statków handlowych okazał się zbyt wysoki, przekazano je Japończykom.
        • niegracz Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 13.09.15, 20:16
          maxikasek napisał:

          > Nie wiadomo czy Sowieci wiedzieli o tym czym jest ten statek przed jego rejsem
          > . To miał być rejs próbny- .
          ..

          taki jestes naiwny, niedoinformiwany czy bronisz Stalina ?

          W dzienniku okretowym Kometa

          czytamy
          wpisy swiadczące o przyjacielskiej wspólpracy z sowietami.

          kiedy nimiecyy marynarze fetowali udany aak na Brytyjczyków
          ich sowieccy koledzy przyłaczyli się do ucztowania.

          "Nie da sie ukryć - zapisał niemiecki kapitan w swoim dzienniku -
          że cieszyli się szczerze(...) Rosjanie byli po naszej stronie.
          • maxikasek Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 13.09.15, 20:46
            "taki jestes naiwny, niedoinformiwany czy bronisz Stalina ?"
            PO prostu cytuję wspomnienia kapitana KOmeta ;-)

            "W dzienniku okretowym Kometa

            czytamy
            wpisy swiadczące o przyjacielskiej wspólpracy z sowietami."
            W dzienniku okrętowym nie zapisuej się takich bzdetów. Nie bujaj ;-)
            Na pokładzie KOmeta było dwóch pilotów. Eissen za pisał że był zdziwiony , że na jego pokładzie piloci nie pili wogóle alkoholu. Dopiero kiedy został zaproszony na pokład Lenina na bankiet, pofolgowali sobie.

            Tak więc albo książka ktora cytujesz jest kiepska- albo zmyślasz (w kwestii fetowania udanego ataku na pokładzie KOmeta). Kiedy mieli go fetować i jaki atak?
            • maxikasek Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 13.09.15, 20:52
              Aha- Komet zatonął od wybuchu z całą załogą. WIęc skąd dziennik okrętowy? ;-)
              • patmate Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 23.09.15, 02:49
                maxikasek napisał:

                > Aha- Komet zatonął od wybuchu z całą załogą. WIęc skąd dziennik okrętowy? ;-)

                HSK Komet został zatopiony przy wyjściu w drugą podróż. Nie sądzę, ze dzienniki okrętowe z pierwszej podróży pozostały na jednostce idącej w tzw II fali.

                Pzdr
        • bmc3i Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 19.02.16, 05:22
          maxikasek napisał:


          > SOwieci zaśpiewali sobie 950 tys. marek ( dla porównania koszt budowy U-boota V
          > IIC to 2 mln), Niemcy zapłacili je maszynami. Koszt przeprowadzenia statków han
          > dlowych okazał się zbyt wysoki, przekazano je Japończykom.


          O tym że z radzieckiej bazy korzystają niemieckie U-boty Rosjanie też nie wiedzieli? Czy tez Niemcy ukrywali przed Rosjanami cel operacji z Zapadnaja Lica?
          • maxikasek Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 19.02.16, 23:14
            "O tym że z radzieckiej bazy korzystają niemieckie U-boty Rosjanie też nie wiedzieli? Czy tez Niemcy ukrywali przed Rosjanami cel operacji z Zapadnaja Lica?"
            I jeszcze o pakcie RM zapomniałes napisać ;-)
            Baza służyła głównie statkom- łamaczom blokad (w sumie 18 statków- częśc mogła skorzystać z Murmańska). Ile U-bootów skorzystało z niej? ROsjanie wyrazili zgodę w 1939 na obsłużeni 1, słownie jednego U-boota i Donitz chciał nawet zamknąc cały interes z tego powodu. Reader też mija się z prawdą we wspomnieniach.
            • bmc3i Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 20.02.16, 01:29
              maxikasek napisał:

              > "O tym że z radzieckiej bazy korzystają niemieckie U-boty Rosjanie też nie wied
              > zieli? Czy tez Niemcy ukrywali przed Rosjanami cel operacji z Zapadnaja Lica?"
              > I jeszcze o pakcie RM zapomniałes napisać ;-)
              > Baza służyła głównie statkom- łamaczom blokad (w sumie 18 statków- częśc mogła
              > skorzystać z Murmańska). Ile U-bootów skorzystało z niej? ROsjanie wyrazili zgo
              > dę w 1939 na obsłużeni 1, słownie jednego U-boota i Donitz chciał nawet zamknąc
              > cały interes z tego powodu. Reader też mija się z prawdą we wspomnieniach.


              Pomijając już nawet kwestię liczby, jakie to ma znaczenie czy 1 czy 20?
              • maxikasek Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 20.02.16, 17:41
                "Pomijając już nawet kwestię liczby, jakie to ma znaczenie czy 1 czy 20?"
                TO że nie ma chyba dowodów że wogóle U-booty korzystały operacyjne z bazy. Ale mniejsza o to. Cały wic- to taki, że o Zapolariu wiadomo- są dokumenty, Niemcy ówcześni pisali o tym we wspomnieniach.
                NAtomiast jeśli chodzi o KOmeta- to sami Niemcy pisali, że ukrywali charakter statku przed ROsjanami.
                • bmc3i Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 21.02.16, 07:58
                  maxikasek napisał:

                  > "Pomijając już nawet kwestię liczby, jakie to ma znaczenie czy 1 czy 20?"
                  > TO że nie ma chyba dowodów że wogóle U-booty korzystały operacyjne z bazy. Ale
                  > mniejsza o to. Cały wic- to taki, że o Zapolariu wiadomo- są dokumenty, Niemcy
                  > ówcześni pisali o tym we wspomnieniach.
                  > NAtomiast jeśli chodzi o KOmeta- to sami Niemcy pisali, że ukrywali charakter s
                  > tatku przed ROsjanami.

                  Jakie to ma znaczenie w kontekscie dyskusji? Znaczenie ma natomiast sam fakt udostępnienia tej placówki dla dzialan operacyjnych Ubootwaffe.
                  • maxikasek Re: Pakt diabłów - epizod z rejderem Komet 21.02.16, 11:17
                    "Jakie to ma znaczenie w kontekscie dyskusji? Znaczenie ma natomiast sam fakt udostępnienia tej placówki dla dzialan operacyjnych Ubootwaffe."
                    Odwracamy kota ogonem?
                    A jakie znaczenie ma Zapadnaja w kontekście dyskusji własnie? Na nie mieli zgodę STalina- natomiast na przerzut okrętów wojennych drogą północną- już nie. DLatego ukrywali przed ROsjanami jego charakter.
    • niegracz Re: Pakt diabłów - komunikat TASS 16.09.15, 19:55

      -im bliżej 22 czerwca tym oceny sytuacji przez Moorhouse coraz bardziej błędne

      tu widac jednak ciagnący sie ciężar tradycujnej historiografii
      choc Moorhousowi (M. )udało się w znacznym stopniu od niego uwolnic

      - jesli chodzi o rok 1939 i udział ZSRR w rozpoczeciu II ojny


      Przykład:\

      M. pisze ze wg Mołotowa komunikat to była

      " ostatnia deska ratunku:

      dośc rozpaczliwa próba skłonienia Berlina do oficjalnego potwierdenia tej swoieckiej deklaracji.
      Rzecz wtym - pisze Moorhouse że z niemieckiej strony odpowiedziała na nia jedynie głucha cisza.

      M. powiela tu bajeczke sopwieckiej propagandy

      - gdyby tak było- to
      przy braku odpowiedzi Niemiec - po kilku dniach
      powinien byc zarzadzony stan gotowosci sil zbrojnych
      a nie kolejne osłabianie obrony przez zakazy zajmowania przedpola
      pozostawianie niekompletnych jednostek - z ktorych oddzialy artylerii cięzkiej atylerii p-lot były na poligonach

      nie koncentrowanie sił na liniach potencjalnego ataklu ( głwone szlaki komunikacyjne)
      nie wycofanie wiekszosci samolotów z przeładownaych lotnisk blisko grnaicy etc.

      - Nie podjęto zadnych działan obronnych.

      Mołotow klamał

      rzeczywisty powód komunikatu TASS
      to byla naiwna ( w tym przypadku ) próba Stalina utwierdzenia
      Niemców ze on niczego przeciwko Niemcom nie szykuje.

      ( Jednoczesnie Stalin był przekonany że Niemcy nie zaatakują)
    • niegracz 6 wrzesnia A.Cz. rozpoczęła ćwiczenia 19.09.15, 19:27
      6 cентября 1939 г.
      Нaркoм oбoрoны СССР Вoрoшилoв нaпрaвил директивy кoмaндoвaниям Мocкoвcкoгo, Ленингрaдcкoгo, Киевcкoгo ocoбoгo, Белoрyccкoгo ocoбoгo, Хaрькoвcкoгo, Кaлининcкoгo и Орлoвcкoгo вoенных oкрyгoв: «Приcтyпить к прoведению Бoльших yчебных cбoрoв пo литерy А».
      Сoглacнo директиве нaркoмa oбoрoны oт 20 мaя 1939 гoдa «Бoльшие yчебные cбoры» являлиcь кoдoвым oбoзнaчением cкрытoй мoбилизaции. Прoведение пo литерy «А» oзнaчaлo, чтo рaзвертывaнию пoдлежaли вcе oтдельные чacти, имевшие cрoк гoтoвнocти дo 10 cyтoк, c тылaми пo штaтaм вoеннoгo времени.

      -podobny "trick" stosowali w 1941

      wojska udawału sie na cwiczenia
      - co w rzeczywistosci oznaczało wojne i agresję na sąssiedznie panstwo

      Są srodowiska opinotwórcze w Rosji ( mniejszośc)
      które otwacie mówia o tym że Stalin wsplnie z Hitlerem szykował agresję na Polskę
      od 23 sierpnia 1939
      echo.msk.ru/blog/aillar/1624994-echo/
      i wspólnie z faszystami jej dokonał
      • maxikasek Re: 6 wrzesnia A.Cz. rozpoczęła ćwiczenia 19.09.15, 21:13
        "6 cентября 1939 г.
        Нaркoм oбoрoны СССР Вoрoшилoв нaпрaвил директивy кoмaндoвaниям Мocкoвcкoгo, Ленингрaдcкoгo, Киевcкoгo ocoбoгo, Белoрyccкoгo ocoбoгo, Хaрькoвcкoгo, Кaлининcкoгo и Орлoвcкoгo вoенных oкрyгoв: «Приcтyпить к прoведению Бoльших yчебных cбoрoв пo литерy А». "
        A 5 września powołano na BUS-y we Froncie Dalekowschodnim. Planowano zaatakować Japonię? ;-)
        C zaś do 1941 roku to 22 lipca 1941 (równo miesiąc po wybuchu wojny) powołano w sposób tajny na BUS-y w okręgach wschodnich - ok. 150 tys. ludzi. Kiedy już obowiązywal dekret o powszechnej mobilizacji ;-)
        soldat.ru/doc/gko/scans/0234-01-1.jpg
        RKKA kadrowa już prawie nie istniała- a Stalin chciał zaatakowac Japonię? ;-)
        • niegracz Re: 6 wrzesnia A.Cz. rozpoczęła ćwiczenia 23.09.15, 18:09
          maxikasek napisał:

          > A 5 września powołano na BUS-y we Froncie Dalekowschodnim. Planowano zaatakowa
          > ć Japonię? ;-)
          >.............................................
          i co dalej ?

          umiesz łaczyć fakty ?

          no i co tam dalej na tym Froncie Dalekowschodnim.?
          - koncentrowano oddziały przy granicy ?
          - maszerowały nocą ...na ćwiczenia przy granicy ?
          • maxikasek Re: 6 wrzesnia A.Cz. rozpoczęła ćwiczenia 23.09.15, 20:41
            > umiesz łaczyć fakty ?
            > no i co tam dalej na tym Froncie Dalekowschodnim.?
            > - koncentrowano oddziały przy granicy ?
            > - maszerowały nocą ...na ćwiczenia przy granicy ?
            A Japończycy koncentrowali wojska przy granicy?
            • niegracz uwagi krytyczne 18.02.16, 10:30

              książka interesująca , warto przeczytac

              ale niestety w kilku zasadniczych kwestiach dał plamę

              wykazuję jednak spora naiwnosc w akceptowaniu opinii Stalina , Mołotowa

              najsłabszy jest Epilog

              np. autor bezkrytycznie przujmuje stanowisko Stalina

              jakoby celem paktu ze strony ZSRR było odłożenie tereminu nieuchronnego starcia w postaci ataku Niemiec

              juz dawno Wiktor Suworow wywiodł jasno ze pakt nie przesunał tego termniu
              ...................


              Moorhouse jakos bnez specjalnego komentarza pozostawia
              kłamstwa propagandowe Moskwy napisane reka Stalina w broszurze Fałszerze historii wydanej w 1948 celem narzucenia sowieckiej wersji tamtych wydarzeń

              a jest to własnie okazja przyczynek by pokaząc stalinowskie kłamstwa i zbliżyc sie do prawdy


              tego w tej ksiażce zabrakło
    • szto_tawariszczi Re: Pakt diabłów 19.09.15, 19:39
      Niegracz - o co chodzi z tym "nazistowskim paktem"???

      Ani Adolf Hitler, ani minister Ribbentrop nie byli przywódcami jakiegoś tam Państwa Nazistów, tylko
      Rzeszy Niemieckiej /dla purystów może być i Wielkoniemieckiej....
      • niegracz Re: Pakt diabłów 19.09.15, 21:31
        szto_tawariszczi napisał:

        > Niegracz - o co chodzi z tym "nazistowskim paktem"???
        >
        > . nie do mnie to pytanie

        cytowałem Daviesa

        -
    • j-k Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 19.09.15, 22:41
      Rozmawialem z kilkoma niemieckimi historykami i sa innego zdania:

      byl to Pakt diabła z cwanym lisem.

      To w koncu Hitler parl do wojny.
      Stalin dal mu wprawdzie Zielone Swiatlo - ale Hitler ruszylby i przy CZERWONYM.

      Zajalby cala II. RP az do linii Baranowicze-Rowne i z tej pozycji ruszyl potem na ZSRR.
      Mialby wtedy duza szanse zdobyc i Moskwe i Leningrad.

      Jednym slowem Stalin w 1939 byl zmuszony do tego paktu i ratowal wlasna d...

      Podzielam to zdanie.
      • niegracz Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 20.09.15, 11:09
        j-k napisał:

        > Jednym slowem Stalin w 1939 byl zmuszony do tego paktu i ratowal wlasna d...
        >
        .
        ale widocznie w czerwcu 1941 roku o tym zapomniał :)))
        • j-k Sa rozne hipotezy - znasz je chyba... 20.09.15, 22:08
          niegracz napisał:
          > ale widocznie w czerwcu 1941 roku o tym zapomniał :)))

          tia ... sa rone hipotezy...
          i na tym foro byly wontki o tym, ze Stalin szykowal sie sam do ataku na rok 1942, czy 1943...

          tylko Hitler go uprzedzil...
          Stalin nie liczyl sie z tym , ze Hitler tak szybko pokona Francje i bedzie technicznie gotow
          do uderzenia na ZSRR w roku 1941...

          CHyba i wywiad radziecki sprawe przespal i nie mogl przekonac Stalina ze Hitler nie blefuje,
          ale rzeczywiscie jest technicznie gotow do wojny...

          Gdyby Stalin to zrozumial - zdolalby sformowac szyki obronne, a nie trzymac wojsko w okregach zachodnich w luznych formacjach - ktore bieg wydarzen zaskoczyl...

          Moze ZSRR i tak by sie zaczal cofac, ale skala porazki bylaby mniejsza i nie bylo by takiego chaosu...
        • maxikasek Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 20.09.15, 22:10
          > .
          > ale widocznie w czerwcu 1941 roku o tym zapomniał :)))

          W czerwcu 1941 nie miał drugiego frontu już w Europie. A nie mogąc pokonać Anglii postanowił odebrać jej ostatnią nadzieję i zniszczyć słabszego przeciwnika. TAk jak Churchill planował w 1940 uderzyć w słabszego- czyli ZSRR.
      • bmc3i Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 20.09.15, 15:00
        j-k napisał:

        > Rozmawialem z kilkoma niemieckimi historykami i sa innego zdania:
        >
        > byl to Pakt diabła z cwanym lisem.
        >
        > To w koncu Hitler parl do wojny.
        > Stalin dal mu wprawdzie Zielone Swiatlo - ale Hitler ruszylby i przy CZERWONYM.
        >
        > Zajalby cala II. RP az do linii Baranowicze-Rowne i z tej pozycji ruszyl potem
        > na ZSRR.
        > Mialby wtedy duza szanse zdobyc i Moskwe i Leningrad.
        >
        > Jednym slowem Stalin w 1939 byl zmuszony do tego paktu i ratowal wlasna d...
        >
        > Podzielam to zdanie.

        A podzielasz rowniez zdaniem, ze zgodnie z prawem miedzynarodowym byla to wciaz nielegalna agresja na obce panstwo. Stalin mial jakies przeslanki swojej agresji, Hitrler mial jakies przeslanki swojej agresnji, czym sie rozni agresja Stalina na Polske, od agresji Hitlera na Polske?
        • j-k rozni sie politycznie. 20.09.15, 22:00
          bmc3i napisał:

          > A podzielasz rowniez zdaniem, ze zgodnie z prawem miedzynarodowym byla to wciaz
          > nielegalna agresja na obce panstwo. Stalin mial jakies przeslanki swojej agres
          > ji, Hitrler mial jakies przeslanki swojej agresnji, czym sie rozni agresja Stal
          > ina na Polske, od agresji Hitlera na Polske?

          Prawnie i moralnie nie rozni sie niczym - byla to niesprowokowana agresja.

          Rozni sie politycznie - agresja Hitlera byla planowana i dobrowolna.
          Agresja Stalina byla wymuszona biegiem wydarzen.
          • bmc3i Re: rozni sie politycznie. 21.09.15, 04:01
            j-k napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > A podzielasz rowniez zdaniem, ze zgodnie z prawem miedzynarodowym byla to
            > wciaz
            > > nielegalna agresja na obce panstwo. Stalin mial jakies przeslanki swojej
            > agres
            > > ji, Hitrler mial jakies przeslanki swojej agresnji, czym sie rozni agresj
            > a Stal
            > > ina na Polske, od agresji Hitlera na Polske?
            >
            > Prawnie i moralnie nie rozni sie niczym - byla to niesprowokowana agresja.
            >
            > Rozni sie politycznie - agresja Hitlera byla planowana i dobrowolna.
            > Agresja Stalina byla wymuszona biegiem wydarzen.

            Agresja Stalina była nie tylko planowana, ale i znacznie wczesniej niż Hitler doszedł do władzy. Nie udało się napić koni w Sekwanie w roku 1920, ale ZSRR aż do rozpadu w 1991 roku, nigdy nie wyrzekł się doktryny "przyśpieszania <<nieuniknionego zwycięstwa komunizmu>>".

            Od samego początku, tj. od dojscia Hitlera do władzy, Stalin grał na wzajemne wykrwawienie sie Europy, aby na koncu jako zbawca ludu pracującego miast i wsi, na bagnetach zanieśc wolnośc az za Pireneje.
            • j-k oczywiscie te ogolna teorie znamy. 21.09.15, 08:47
              bmc3i napisał:
              > Od samego początku, tj. od dojscia Hitlera do władzy, Stalin grał na wzajemne w
              > ykrwawienie sie Europy, aby na koncu jako zbawca ludu pracującego miast i wsi,
              > na bagnetach zanieśc wolnośc az za Pireneje.


              oczywiscie te ogolna teorie znamy.
              Tym niemniej Hitler doszedl do wladzy bez pomocy Stalina i w 1939-1941 to on rozdawal karty
              i agresja ZSRR na Polske w tym konketnym roku 1939 odbywala sie pod dyktando Hitlera,
              a nie Stalina...

              I dalszy rozwoj wydarzen tez by sie toczyl pod dyktando Hitlera, gdyby nie przystapienie USA do wojny.

              EGO: ta idea Stalina o ktorej piszsz - okazala sie poboznym zyczeniem.
              Hitler ja pokzyzowal - pierwszy napadajac na bylego sojusznika...
              • marek_boa Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 22.09.15, 13:39
                Szczerze pisząc to Obaj nadajecie się na "bajkopisarzy"!:) Teoria o ,której pisze Matrek w ZSRR została zarzucona nie w 1941 roku tylko w 1919 roku w Rosji Radzieckiej po tym jak w Niemczech siły rządowe zdusiły rewolucję w Bawarii! Od 1920 roku teoria "pochodu komunizmu na Zachód" istnieje już tylko w Zachodniej antykomunistycznej propagandzie!
                • j-k chetnie ustapie Ci miejsce na krzesle 22.09.15, 14:04
                  marek_boa napisał:
                  > Szczerze pisząc to Obaj nadajecie się na "bajkopisarzy"!:) Teoria o ,której pis
                  > ze Matrek w ZSRR została zarzucona nie w 1941 roku tylko w 1919 roku w Rosji Ra
                  > dzieckiej po tym jak w Niemczech siły rządowe zdusiły rewolucję w Bawarii! Od 1
                  > 920 roku teoria "pochodu komunizmu na Zachód" istnieje już tylko w Zachodniej a
                  > ntykomunistycznej propagandzie!

                  chetnie ustapie Ci miejsce na krzesle w grupie "bajkopisarzy"
                  tak sie sklada, ze na ten temat przeczytalem sporo niemieckich (zachodnich) ksiazek,
                  a wczesniej takze polskich "komunistycznych"...

                  I o dziwo i jedni i drudzy pisza b. podobnie.

                  Stalin tylko taktycznie w roku 1920 porzucil te teorie (by stworzyc i umocnic ZSRR.
                  (dlatego poklocil sie z Trockim - zwolennikiem "permanentnej" rewolucji)

                  Gdy mu sie to udalo - pod koniec lat 30-tych powrocil do tej teorii i usilnie pracowal nad skloceniem Zachodu i wojna wewnatrz Zachodu - na ktorej mial skorzystac ZSRR.

                  M.in. dlatego wyrzucil Litwinowa , szefa MSZ, ktory chcial poprawnych stosunkow z Zachodem.
                  pl.wikipedia.org/wiki/Maksim_Litwinow
                  Dr. J.K.
                  • marek_boa Re: chetnie ustapie Ci miejsce na krzesle 22.09.15, 17:12
                    Teoria może i dobra J-K ale raczej nie trzyma się kupy! Trockiści do samej śmierci Stalina byli likwidowani na wszelkie sposoby a według Waszych teorii mniej więcej od 1939 roku powinni być uznawani za sojuszników! Czym to wytłumaczyć?!
                    Ależ wszelkiej maści próby Stalina skłócenia Zachodu i wykorzystania tego dla umocnienia potęgi ZSRR nie ulegają wątpliwości - druga strona również nie przebierała w środkach aby umniejszyć potęgę ZSRR i wykorzystać tego na swoją korzyść!
                    Wyrzucił?!:) No nie za bardzo chyba?! Po zmianie szefa MSZ i odejściu z MSZ w 1939 Litwinow spokojnie idzie na EMERYTURĘ (prominentny polityk z jawnie pro-zachodnimi sympatiami w tamtych czasach - w dodatku krytykujący Stalina????!) aż do 1941 roku kiedy to w lipcu zostaje na Kremlu tłumaczem pomiędzy Stalinem i Hopkinsem a zaraz później ambasadorem ZSRR w USA ,aż do 1943 roku!
                    Pozdrawiam!
                    • niegracz Trocki 22.09.15, 18:58
                      marek_boa napisał:

                      > Teoria może i dobra J-K ale raczej nie trzyma się kupy! Trockiści do samej śmie
                      > rci Stalina byli likwidowani na wszelkie sposoby a według Waszych teorii mniej
                      > więcej od 1939 roku powinni być uznawani za sojuszników! Czym to wytłumaczyć?!
                      >.
                      było na forum:
                      Trocki uprzedza Wielką Brytanię i Francję o tym, że źródłem zła jest nie tyle Hitler, ile Stalin. Bez „neutralności" Stalina w stosunku do Hitlera, bez radzieckiej ropy, manganu, chromu, miedzi, ołowiu, niklu, wanadu, molibdenu, wolframu, platyny, rudy żelaza, bawełny, zboża Hitler nie śmiałby rozpętać wojny w Europie.

                      Ale Trocki uprzedza również Hitlera. Już w czerwcu 1939 roku, kiedy mało kto na świecie domyślał się, że za kilka miesięcy zacznie się II wojna światowa, Trocki, wykazując się niesamowitą przenikliwością, pisał o tym, że Hitler uderzy na Zachód, a Stalin zechce to wykorzystać.


                      plan Stalina wykrył Trocki- dlatego zginął
                      niegracz 04.08.12, 17:40
                    • maxikasek Re: chetnie ustapie Ci miejsce na krzesle 22.09.15, 22:35
                      Trockiści do samej śmie
                      > rci Stalina byli likwidowani na wszelkie sposoby a według Waszych teorii mniej
                      > więcej od 1939 roku powinni być uznawani za sojuszników! Czym to wytłumaczyć?!
                      Tym samym powodem, dla którego wszelkiej maści lewacy i socjaliści walczący po stronie Republiki w Hiszpanii byli dla Stalina większym wrogiem niż FRanco. A podczas wyborów w Niemczech na początku drogi Hitlera- także Stalin nakazał popierać komunistom jego partię uważając pozostałe lewicowe partie za większe niebezpieczeństwo.
                    • maxikasek Re: chetnie ustapie Ci miejsce na krzesle 22.09.15, 23:01
                      Po zmianie szefa MSZ i odejściu z MSZ w
                      > 1939 Litwinow spokojnie idzie na EMERYTURĘ (prominentny polityk z jawnie pro-za
                      > chodnimi sympatiami w tamtych czasach - w dodatku krytykujący Stalina????!) aż
                      > do 1941 roku kiedy to w lipcu zostaje na Kremlu tłumaczem pomiędzy Stalinem i H
                      > opkinsem a zaraz później ambasadorem ZSRR w USA ,aż do 1943 roku!
                      Niezupełnie. Idzie na emeryturę, a Beria wygarnia wszystkich jego współpracowników i przygotowuje proces Litwinowa. Ale Gniedin nie daje się złamać i nie składa obciążającyh Litwinowa zeznań. Wybuch wojny ratuje go poniekąd, choiaż później pojawiają się informacje o przygotowywanych "wypadku samochodowym" dla niego. Pisze o tym Sudopłatow (on miał się tym zająć) i Mikojan.
                • maxikasek Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 22.09.15, 22:48
                  "eoria o ,której pisze Matrek w ZSRR została zarzucona nie w 1941 roku tylko w 1919 roku w Rosji Radzieckiej po tym jak w Niemczech siły rządowe zdusiły rewolucję w Bawarii! "
                  ROzumiem, że powstanie w Zagłębiu Ruhry wiosną 1920 to już nic nie znaczyło? A strajk generalny który doprowadził do upadku puczu Kappa?
                  Komuniści w Niemczech stanowili potężną siłę i cały czas tam wrzało. Gdyby Sowieci stanęli na granicy- doszłoby do kolejnego powstania.
              • bmc3i Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 19.02.16, 05:33
                j-k napisał:

                > bmc3i napisał:
                > > Od samego początku, tj. od dojscia Hitlera do władzy, Stalin grał na wzaj
                > emne w
                > > ykrwawienie sie Europy, aby na koncu jako zbawca ludu pracującego miast i
                > wsi,
                > > na bagnetach zanieśc wolnośc az za Pireneje.
                >
                >
                > oczywiscie te ogolna teorie znamy.
                > Tym niemniej Hitler doszedl do wladzy bez pomocy Stalina i w 1939-1941 to on r
                > ozdawal karty
                > i agresja ZSRR na Polske w tym konketnym roku 1939 odbywala sie pod dyktando Hi
                > tlera,
                > a nie Stalina...


                Agresja na Finlandię również pod dyktando Hitlera? A storpedowanie własnego statku i oskrżenie o to Orła, także?



                >
                > I dalszy rozwoj wydarzen tez by sie toczyl pod dyktando Hitlera, gdyby nie przy
                > stapienie USA do wojny.
                >
                > EGO: ta idea Stalina o ktorej piszsz - okazala sie poboznym zyczeniem.
                > Hitler ja pokzyzowal - pierwszy napadajac na bylego sojusznika...

                Wtedy jeszcze nie byłego.
                • maxikasek Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 19.02.16, 23:21
                  'A storpedowanie własnego statku i oskrżenie o to Orła, także?"
                  Gwoli ścisłości nie ma dowodów na storpedowanie go przez ROsjan.
                  • bmc3i Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 20.02.16, 01:38
                    maxikasek napisał:

                    > 'A storpedowanie własnego statku i oskrżenie o to Orła, także?"
                    > Gwoli ścisłości nie ma dowodów na storpedowanie go przez ROsjan.

                    Kto tak twierdzi?
                    • maxikasek Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 20.02.16, 18:07
                      "Kto tak twierdzi?"
                      Historycy? Poczytaj o tym- nawet rok temu na tym forum pisałem dokładnie co wiadomo.
                      Reasumując- żadnego torpedowania własnych statków nie było- to zbyt cenny towar. Była prowokacja, ale zainscenizowano wszystko.
                      Pytanie czy załoga Metalista weszła z powodu błędu/alkoholu na mieliznę/skały i skorzystano z tego faktu? Czy to było zainscenizowane od początku.
                      • bmc3i Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 21.02.16, 08:01
                        maxikasek napisał:

                        > "Kto tak twierdzi?"
                        > Historycy? Poczytaj o tym- nawet rok temu na tym forum pisałem dokładnie co wia
                        > domo.
                        > Reasumując- żadnego torpedowania własnych statków nie było- to zbyt cenny towar
                        > . Była prowokacja, ale zainscenizowano wszystko.
                        > Pytanie czy załoga Metalista weszła z powodu błędu/alkoholu na mieliznę/skały i
                        > skorzystano z tego faktu? Czy to było zainscenizowane od początku.

                        Po pierwsze, to byla osobista decyzja Kuzniecowa. Po drugie, po co byla ta decyzja, aby pogrążyć Orła, skoro Rosjanie zajeli Polskę "jedynie aby odsunąć Wehrmacht od Moskwy"?
                        • maxikasek Re: oczywiscie te ogolna teorie znamy. 21.02.16, 11:20
                          "Po pierwsze, to byla osobista decyzja Kuzniecowa."
                          Pytanie czy przygotowana wcześniej czy wykorzystano to że statek wlazł na skały.

                          "Po drugie, po co byla ta decyzja, aby pogrążyć Orła, skoro Rosjanie zajeli Polskę "jedynie aby odsunąć Wehrmacht od Moskwy"?"
                          Bo to nie o Orła chodziło ;-) On podobnie jak Metalist był tylko aktorem inscenizacji.
        • stasi1 A co powiesz o Słowakach? 21.09.15, 09:11
          Oni też napadli na nas. Tak jak Niemcy 1 września. O nich zapominamy?
          • bmc3i Re: A co powiesz o Słowakach? 19.02.16, 05:30
            stasi1 napisał:

            > Oni też napadli na nas. Tak jak Niemcy 1 września. O nich zapominamy?

            Nie, ale oni w przeciwieństwie do Rosjan, nie mieli wiekszego wpływu na polską kampanię obronną.
        • amunicyjny1 Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 22.09.15, 17:00
          A podzielasz rowniez zdaniem, ze zgodnie z prawem miedzynarodowym byla to wciaz nielegalna agresja na obce panstwo. Stalin mial jakies przeslanki swojej agresji, Hitrler mial jakies przeslanki swojej agresnji, czym sie rozni agresja Stalina na Polske, od agresji Hitlera na Polske?

          Co ma do rzeczy czy coś jest legalne czy nie,wystarczy ze przynosi zysk. Kogo np obchodzi czy taka operacja ''Fork'' była legalna?
      • stasi1 Czy Niemcy bili by się o tereny późniejszego 21.09.15, 09:15
        ZSRR? Pewnie nie. W ogóle mieli koncepcje aby zostawić takie karłowate państwo jak Francja Vichy, tylko Stalin się nie zgodził na takie rozwiązanie.
        Wprowadzić wojska w bagna Białorusi kiedy może w każdej chwili ruszyć armia francuska?
      • bmc3i Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 19.02.16, 05:27
        j-k napisał:

        > Rozmawialem z kilkoma niemieckimi historykami i sa innego zdania:
        >
        > byl to Pakt diabła z cwanym lisem.
        >
        > To w koncu Hitler parl do wojny.
        > Stalin dal mu wprawdzie Zielone Swiatlo - ale Hitler ruszylby i przy CZERWONYM.
        >
        > Zajalby cala II. RP az do linii Baranowicze-Rowne i z tej pozycji ruszyl potem
        > na ZSRR.
        > Mialby wtedy duza szanse zdobyc i Moskwe i Leningrad.
        >


        Moskwę zobył by i tak, gdyby nie głupota Hitlera, ktory będącego o rzut beretem od Moskwy Guderiana, skierował na Ukrainę, gdzie Rosjanie oddali do niewoli 700.000 żołnierzy.
        Cala operacja opoznila rzeczywisty atak na Moskwę, w efekcie czego Sowieci byli w stanie zgromadzić pod Kremlem rezerwy.



        > Jednym slowem Stalin w 1939 byl zmuszony do tego paktu i ratowal wlasna d...
        >


        A skąd wiedział że to mu cokolwiek pomoże?
        • maxikasek Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 19.02.16, 23:19
          'Moskwę zobył by i tak, gdyby nie głupota Hitlera, ktory będącego o rzut beretem od Moskwy Guderiana, skierował na Ukrainę, gdzie Rosjanie oddali do niewoli 700.000 żołnierzy."
          Bo każdy normalny dowódca zostawiłby przecież blisko milionową armię na swoim skrzydle- a dokładniej tyłach ;-)
          Ciekawe czemu Stalin , cały czas bojąc się żeby alianci nie zajęłi Berlina przed nim- wstrzymał armie nad Odrą i ruszył na Pomorze?
          "A skąd wiedział że to mu cokolwiek pomoże?"
          A musiał wiedzieć?
          • bmc3i Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 20.02.16, 01:37
            maxikasek napisał:

            > 'Moskwę zobył by i tak, gdyby nie głupota Hitlera, ktory będącego o rzut berete
            > m od Moskwy Guderiana, skierował na Ukrainę, gdzie Rosjanie oddali do niewoli 7
            > 00.000 żołnierzy."
            > Bo każdy normalny dowódca zostawiłby przecież blisko milionową armię na swoim s
            > krzydle- a dokładniej tyłach ;-)


            Ten normalny dowodca to np. Fedor von Bock, dowodca armii srodek,. ktory protestowal przeciw odlozeniu ataku na Moskwe. Kazdy normalny naczelny dowodca armii raczej starlaby sie zdobyc centrum polityczne wroga, jak najszybciej i przed nadejscie warunkow pogodowych ktorych najbardziej sie obawia. Ten normalny dowodca, to tez Guderian we wlasnej osobie.



            > Ciekawe czemu Stalin , cały czas bojąc się żeby alianci nie zajęłi Berlina prze
            > d nim- wstrzymał armie nad Odrą i ruszył na Pomorze?
            > "A skąd wiedział że to mu cokolwiek pomoże?"
            > A musiał wiedzieć?


            No przecież taki rzekomo byl jego plan, czyż nie tak?
            • stasi1 Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 21.02.16, 09:57
              Normalny dowódca Napoleon tak właśnie dowodził i z czym skończył?
              Co do skutku tego ataku na Ukrainę to Stalin przestał wierzyć swojemu wywiadu. Podobno przekonywali go że celem będzie Moskwa a tu klops
      • bmc3i Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 20.02.16, 03:55
        j-k napisał:

        > Rozmawialem z kilkoma niemieckimi historykami i sa innego zdania:
        >
        > byl to Pakt diabła z cwanym lisem.
        >
        > To w koncu Hitler parl do wojny.
        > Stalin dal mu wprawdzie Zielone Swiatlo - ale Hitler ruszylby i przy CZERWONYM.
        >
        > Zajalby cala II. RP az do linii Baranowicze-Rowne i z tej pozycji ruszyl potem
        > na ZSRR.
        > Mialby wtedy duza szanse zdobyc i Moskwe i Leningrad.
        >
        > Jednym slowem Stalin w 1939 byl zmuszony do tego paktu i ratowal wlasna d...
        >
        > Podzielam to zdanie.


        Jeszcze jedno pytanie. Czy również w imię ratowania wlasnego tylka przed Niemieckim atakiem, wzmacniał i wspomagał niemieckie fabryki broni i w ogole wysiłek wojenny III Rzeszy?

        • maxikasek Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 20.02.16, 18:10
          "Jeszcze jedno pytanie. Czy również w imię ratowania wlasnego tylka przed Niemieckim atakiem, wzmacniał i wspomagał niemieckie fabryki broni i w ogole wysiłek wojenny III Rzeszy?"
          A Szwecja co robiła? ;-) Nawet miała zgodę aliantów na "wspieranie" niemieckich fabryk broni w imię ratowania własnego tyłka.
          • bmc3i Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 21.02.16, 08:03
            maxikasek napisał:

            > "Jeszcze jedno pytanie. Czy również w imię ratowania wlasnego tylka przed Niemi
            > eckim atakiem, wzmacniał i wspomagał niemieckie fabryki broni i w ogole wysiłek
            > wojenny III Rzeszy?"
            > A Szwecja co robiła? ;-) Nawet miała zgodę aliantów na "wspieranie" niemieckich
            > fabryk broni w imię ratowania własnego tyłka.

            To Szwecja też chciała odsunąć Werchmacht od Sztokholmu? Stalin tak bardzo bał się ataku Wermachtu na CCCP, że aż wzmacniał jego zaplecze przemyslowe i pomagał mu produkować broń którą ów Wermacht miał ZSRR zaatakować?
            • maxikasek Re: Nie. - byl to Pakt diabła z cwanym lisem. 21.02.16, 11:24
              "To Szwecja też chciała odsunąć Werchmacht od Sztokholmu? "
              A to unikać wojny można tylko poprzez "odsuwanie WH"? ;-) Alinci w MOnachium też "karmili ptowora" by zyskać na czasie.
              "Stalin tak bardzo bał się ataku Wermachtu na CCCP, że aż wzmacniał jego zaplecze przemyslowe i pomagał mu produkować broń którą ów Wermacht miał ZSRR zaatakować?"
              STalin bał się i karmił potwora by odsunąć jego agresję i skierowac na Zachód.
              Notabene Hitler też wzmacniał sowiecką armię i pomagał budować jej broń.
    • el.commendante Pakt diabłów został podpisany 30 września 1938 20.02.16, 14:09
      w Monachium. Pakt największych w tym czasie zbrodniarzy (imperia kolonialne) i kandydatów na jeszcze większych zbrodniarzy (faszyści), którzy niedługo przebiją swoimi zbrodniami imperia kolonialne.
    • niegracz Naiwnośc Moorhouse'a 20.02.16, 17:50

      str415:

      " Wazniejsze jednak , że sowiecki przywódca nie dał sie nabrać na pochlebstwa Hitlera i dzieki temu opóźnił nieunikniona niemiecka napaść, tym samym uchroniwszy ZSRR przed jeszcze gorszym losem> "
Pełna wersja