Powstanie-Studzianki- Wołomin - dyw.Panc Hermann G

[niegracz]

1 sierpnia wojska 1 Frontu Białoruskiego Armii Czerwonej przeprawiły się przez Wisłę w rejonie Mniszewa i Ryczywołu i opanowały przyczółek warecko–magnuszewski. 3 sierpnia żołnierze z radzieckiego 101 pułku z 35 Gwardyjskiej Dywizji z 4 Gwardyjskiego Korpusu Strzeleckiego zajęli Studzianki i dotarli w rejon Głowaczowa. Spod Wołomina ściągnięto niemiecką Dywizję "Hermann Göring", której zadaniem było powstrzymanie radzieckiej 8 Gw. Armii kontrnatarciem w kierunku na wsie Chodków i Studzianki.
...........................................

Jak widać Stalin kazał wstrzymac działania na kierunku Warsz\awa Praga.
Niemcy spokojnie przerzucili dywziję pancerna na odległośc ok 80 km.

Tak osłabiony front można było przełamać , przynajmniej na jakimś kierunku strategicznym
- w tym, momencie logiczny byłby atak w kierunku Pragi wzdłuż Wisły , tak aby zdobyc jeszcze z 5 -8 km terenu i zablokowac linie komunikacyjne Niemców przez Warszawę
- móc artylerią niszczyć węzeł kolejowy Warszawa czy blokowac ruch wojsk przez Wisłę

Ale dla Stalina ważne było tylko utrzymanie przyczółka
i by Niemcy mogli spokojnie rozprawić się z Warszawą
- nawet kosztem utraty bardzo sprzyjajaćej okazji do zajecia ważnego strategicznie miejsca

[maxikasek]

I znów wracamy do PW ? ;-)

"Jak widać Stalin kazał wstrzymac działania na kierunku Warsz\awa Praga.
Niemcy spokojnie przerzucili dywziję pancerna na odległośc ok 80 km."
Mogli. Po rozbiciu i odrzuceniu 2. Armii Pancernej, mogli zluzować HG spod W-wy jak i przerzucić , podobnie jak 19. DPanc. Którą zresztą w połowie sierpnia znów rzucili pod Radzymin- do opdarcia kolejnego sowieckiego natarcia.

"Tak osłabiony front można było przełamać , przynajmniej na jakimś kierunku strategicznym"
A był osłabiony? Przy panowaniu LW w powietrzu?

"- w tym, momencie logiczny byłby atak w kierunku Pragi wzdłuż Wisły , tak aby zdobyc jeszcze z 5 -8 km terenu i zablokowac linie komunikacyjne Niemców przez Warszawę"
I próbowano kilka razy. Za pierwszym skończyło się pobiciem 2.APanc pod W-wą.

"Ale dla Stalina ważne było tylko utrzymanie przyczółka
i by Niemcy mogli spokojnie rozprawić się z Warszawą
- nawet kosztem utraty bardzo sprzyjajaćej okazji do zajecia ważnego strategicznie miejsca"
Bo przyczółek był ważny strategicznie. W-wa to tylko punkt na mapie, bez mostów. Z miasta cięzko wyprowadzić natarcie. Na Wiśle nigdzie nie udało się zdobyć mostu.

[niegracz]

bzdury piszesz

Jakoś tak Luftwaffe nie pomogła Wermachtowi pod Studziankami ani nie zapobiegła
zdobyciu przyczółka pod Magnuszewem choc nic ninnego nie miała do roboty.
Tak samo nie miała by decydujacego znaczenia gdyby nastapił atak wzdłuż Wisły.

Gdzie Wołomin gdzie Otwock :

popatrz najpierw na mape i poczytaj cos nim znów cos palniesz

Cytuje:
30 lipca w rejon Warszawy wyruszyła 175 dywizja piechoty. N. S. Łazebnikow oraz N. M. Łobaczew („C Урала до Эльбы”) nie precyzują, którędy dywizja ta przemieszczała się z rejonu Białej – Podlaskiej i kiedy dokładnie znalazła się w rejonie na południowy – wschód od stolicy Polski. Najprawdopodobniej stało się to w dniu 2 sierpnia 1944 roku, przy czym dywizja z marszu przystąpiła do forsowania Wisły. Ówczesny szef sztabu tejże dywizji płk Iwan Władimirowicz Sołowiew wspomina w swej relacji:

„W pierwszych dniach sierpnia dotarliśmy do Wisły. Sztab dywizji był w Międzylesiu. Nie zważając na wyczerpanie ogólne dywizji, rozpoczęliśmy przeprawę przez Wisłę w okolicy na północ od Otwocka. :

[stasi1]

I jak się skończyło to forsowanie?

[niegracz]

Tematem nie jest forsowanie

[maxikasek]

"I jak się skończyło to forsowanie?"
Niegracz ci tego nie napisze- bo to psuje jego wizję ;-)
Dlatego obciął ten cytat:
"„W pierwszych dniach sierpnia dotarliśmy do Wisły. Sztab dywizji był w Międzylesiu. Nie zważając na wyczerpanie ogólne dywizji, rozpoczęliśmy przeprawę przez Wisłę w okolicy na północ od Otwocka. Mimo bohaterstwa żołnierzy, próba ta załamała się – zapłaciliśmy za nią życiem 1 batalionu.”
Niestety (tu pomoge niegraczowi, choć to on wrzucił tę bzdurę) ta relacja jest mało wiarygodna ;-) Bo Międzylesie zajęto dopiero 10 września ;-) Po drugie ów rejon był dośc silnie obsadzony przez Niemców (batalion ochrony, bateria dział szturmowych, dwa dywizjony haubic, dywizjon 8,8cm Flak)- a Niemcy nawet nie zauważyli tego desantu. NO i 175 nad Wisłę dotarła ok. 5 sierpnia i zaczęła luzowac stojący tam 16. KPanc.
Tak więc cały opis to bajka. Zwłaszcza , że cytat nie pochodzi z realcji Sołowiowa- tylko z artykułu polskiego dziennikarza, który przeprowadził rozmowę z Sołowiowem. Nie wiadomo na ile wiarygodnie przytoczył jego słowa. Tak jak opis desantu siostrzanej 234. DS.

[niegracz]

"I jak się skończyło to forsowanie?"
Niegracz ci tego nie napisze- bo to psuje jego wizję ;-)
Dlatego obciął ten cytat:
...............
Niczego mi ni psuej
jest nie na temat.To margines tego zagadnienia
ty jak zwykle lubisz pobocxza, marginesy, zboczenia
z reguły nie potrafisz wyciagac jakichkolwiek sensownych wniosków ani form ułowac senownych opinii
=

[maxikasek]

"Niczego mi ni psuej
jest nie na temat.To margines tego zagadnienia
ty jak zwykle lubisz pobocxza, marginesy, zboczenia
z reguły nie potrafisz wyciagac jakichkolwiek sensownych wniosków ani form ułowac senownych opinii
="
Zabolało że tak łatwo obnażyć twoje manipulacje? ;-)

[niegracz]

Zabolało że tak łatwo obnażyć twoje manipulacje? ;-)
.
w erystyce jestes niezrównany
widac szkołe WUML-u :)))

[stasi1]

Dziękuje. Znaczy że niepowodzenie to raczej było pewne bo nikt nie wspominał że był tutaj jakiś przyczółek. Śmieszne że niegracz coś wrzuca a później twierdzi że to nie na temat

[niegracz]

Śmieszne że niegracz coś wrzuca a później twierdzi że to nie na temat
.
śmiesze rzeczy to ty wypisujesz:))
- jak nie rozumiesz nie myslisz
to lepiej sie nie odzywaj w ogóle

Luftwaffe w bitwie pod Warszawą ( Pragą)

[niegracz]

O potędze Luftwaffe :
- w obronie Warszawa Praga
Batalion Waffen-SS stracił aż 61 żołnierzy, przy czym do niepowodzenia
niemieckich kontrataków w
dużym stopniu przyczyniła się akcja bombowców nur
-kujących Ju-87, które przez pomyłkę zbombardowały pozycje własnych wojsk



-

[niegracz]

Mogli. Po rozbiciu i odrzuceniu 2. Armii Pancernej, mogli zluzować HG spod W-wy jak i przerzucić , podobnie jak 19. DPanc.
..
zupełnie nie

Ogółem w bitwie pod Radzyminem Wolominem
stracili procentowo wiecej czołgow niz Rosjanie
I straty bezpowrotne + czołgi wyeliminowane- do napraw
Rosjanom zostało po bitwie znacznie wiecej czołgow
mieli też rezerwy - których Niemcy nie mieli
....
To że Niemcy mogli przerzucić 2 dyw pancerne
można albo okreslic błedem strategicznym RKKA
albo celowym ( błednym) działaniem RKKA

mieli nie tylko mozlwiości ale i okazję
rozegrać te sytuację z korzyscia dla siebie i sytuacji strategicznej w rejonie Warszawy

[maxikasek]

"Ogółem w bitwie pod Radzyminem Wolominem
stracili procentowo wiecej czołgow niz Rosjanie"
Jesteś w stanie to udowodnić? ;-) SOwieci stracili nieco ponad 50%.
A jak wspomniana HG?:
31 lipca - 31 sprawnych czołgów,
1 sierpnia- 52,
2 sierpnia- 58,
3 sierpnia- 56,
4 sierpnia- 56,
5 sierpnia- 26,
Przy czym stan dywizji to 95 czołgów.
Straty bezpowrotne- 1 czołg. Reszta to głównie w remoncie krótkotrwałym- wracały do służby w ciągu dnia - maks. kilku.

"To że Niemcy mogli przerzucić 2 dyw pancerne
można albo okreslic błedem strategicznym RKKA
albo celowym ( błednym) działaniem RKKA"
A jak mogli się temu przeciwstawić? ;-)
"mieli nie tylko mozlwiości ale i okazję
rozegrać te sytuację z korzyscia dla siebie i sytuacji strategicznej w rejonie Warszawy"
Nie mieli. Zostali pobici z marszu i musieli czekać aż nadciągną posiłki.

[niegracz]

Straty bezpowrotne- 1 czołg
,
stratą czasu jest czytanie bzdur które piszesz
Z twojego bajdurzenia wynika że dla niemieckich dyw. pancernych to było jak piknik:))

[niegracz]

np z 22 IS-2 przez cały okres walk " pod Wołominem"
Rosjanie utracili 1 czołg

[maxikasek]

"np z 22 IS-2 przez cały okres walk " pod Wołominem"
Rosjanie utracili 1 czołg"
Mieli 24 ;-)
I straty bezpowrotne faktycznie wyniosły jeden czołg. ;-)

[maxikasek]

"Straty bezpowrotne- 1 czołg
,
stratą czasu jest czytanie bzdur które piszesz
Z twojego bajdurzenia wynika że dla niemieckich dyw. pancernych to było jak piknik:))"
Oczywiście- niemieckie raporty to bzdury ;-) To że mało wiesz n/t militariów to już wiem. ;-)

[niegracz]

Oczywiście- niemieckie raporty to bzdury ;-
.
Twoje tu bajdurzenie to bzdury:))

a czy te" niemieckie raporty" które trzymasz w piwnicy
uwzględniają np 3 nieuszkodzone Panthery zdobyte przez Rosjan ?
jedną z nich dowodził Lejtenant Sotnikov
te Panthery wlaczyły po stronie Rosjan w rejonie Pragi

[maxikasek]

"a czy te" niemieckie raporty" które trzymasz w piwnicy
uwzględniają np 3 nieuszkodzone Panthery zdobyte przez Rosjan ?
jedną z nich dowodził Lejtenant Sotnikov
te Panthery wlaczyły po stronie Rosjan w rejonie Pragi"
Nie. Te raportują tylko straty. Ale radzieckie wspominają, że zostały one zdobyte 18 sierpnia przez piechurów z 38. DS i przekazane do 62. PCzC.
Przy czym co ciekawe te 3 zdobyczne Pantery pojawiają się w raportach innych jednostek też - jako "własne". Mieli bojcy fantazję ;-)

[maxikasek]

"O potędze Luftwaffe :"
Tak. Czyli przyznajesz że LW panowała w powietrzu wówczas ;-) To że zaatakowano własne wojska które kontratakowały wówczas- zdarza się.

A pod Poghorzelą Luftwaffe dokonało dywanowego nalotu na atakujące czołgi sowieckie- kilkadziesiąt bombowców.
CO do friendly -fire- to 31 lipca sowiecka 109 BPanc i jednostki 290 DS zajęły opuszczony przez Niemców Mińsk Mazowiecki. Wtedy nadleciały bombowce sowieckie (zapotrzebowano dzień wcześniej) i zbombiły miasto wraz z sowieckimi oddziałami.

[niegracz]

Tak. Czyli przyznajesz że LW panowała w powietrzu wówczas ;-
.
I znów stosujesz głupkowatą erystykę.
Oczywiście że Luftwaffe miała przewagę- czy ja pisałem inaczej ? :))

Tylko że w 1944 panowanie w powietrzu przez Luftwaffe nie miało już tak wielkiego znaczenia dla działan na ziemi
jak w 1941 roku

[maxikasek]

"Tylko że w 1944 panowanie w powietrzu przez Luftwaffe nie miało już tak wielkiego znaczenia dla działan na ziemi
jak w 1941 roku"
Ciekawe rzeczy prawisz ;-)

[niegracz]

Не надо повторять заезженные байки. Цитирую архивные данные (ЦАМО ф. 307 оп. 4148 д. 266, л. 64):
Боевой состав к концу операции (8.8.44):
3ТК:
44 Т-34, 6 СУ-85, 4 СУ-76, 2 СУ-57, всего – 56.
8 гв. ТК:
30 Т-34, 12 ИС-2, 58 М4А2, 9 СУ-85, 14 СУ-76, 2 СУ-57, всего – 125.
16ТКа:
128 Т-34, 10 ИС-2, 12 СУ-85, 12 М-10, 4 СУ-57, всего – 166.

Всего по армии - 373 бронеединицы"

[maxikasek]

"Dziękuje. Znaczy że niepowodzenie to raczej było pewne bo nikt nie wspominał że był tutaj jakiś przyczółek. Śmieszne że niegracz coś wrzuca a później twierdzi że to nie na temat"
Cały niegracz ;-) CO wygugla to wrzuca bez sprawdzenia.

[maxikasek]

"Jakoś tak Luftwaffe nie pomogła Wermachtowi pod Studziankami ani nie zapobiegła
zdobyciu przyczółka pod Magnuszewem choc nic ninnego nie miała do roboty."
JAk to nie pomogła? A dzięki czemu walki o utrzymanie przyczółka trwały ponad miesiąc? A kto powstrzymywał Sowietów pod W-wą? Przypominam- kiedy lądowano pod Magnuszewem- trwały bitwa pancerna pod W-wą, zakończona sukcesem Niemców.

"Gdzie Wołomin gdzie Otwock :

popatrz najpierw na mape i poczytaj cos nim znów cos palniesz"
Czy ja cos pisałem o Otwocku? ;-)

[niegracz]

Czy ja cos pisałem o Otwocku? ;-)
..
No własnie
poczytaj ..:)))

[niegracz]

Cytuję:
" jeśli ktoś pisze o "rozgromieniu sowieckiego zagonu pancernego pod Radzyminem", to dla mnie osobą jest po prostu osobą niekompetentną. Pod Radzyminem 2 armia pancerna straciła raptem 114 czołgów i dział pancernych (przy stanie wyjściowym w dniu 30 lipca - 679 czołgów i dział pancernych), "

31 lipca rozmowa Mikołajczyk Mołotow

[niegracz]

Польское правительство обдумывало план генерального восстания в Варшаве{190} и хотело бы просить Советское правительство о бомбардировке аэродромов около Варшавы.

Молотов замечает, что до Варшавы осталось всего лишь около 10 километров.


.- Polski Rząd rozważa plan generalnego powstania w Warszawie i chciał by prosić Rzad sowiecki o zbombardowanie lotnisk wokól Warszawy.

Mołotow stwierdza , ze do Warszawy zostało zaledwie ok.10km.

[maxikasek]

"" jeśli ktoś pisze o "rozgromieniu sowieckiego zagonu pancernego pod Radzyminem", to dla mnie osobą jest po prostu osobą niekompetentną. Pod Radzyminem 2 armia pancerna straciła raptem 114 czołgów i dział pancernych (przy stanie wyjściowym w dniu 30 lipca - 679 czołgów i dział pancernych), ""
A kogo cytujesz? Bo nie mnie ;-) Ja pisałem o pobiciu i odrzuceniu 2. APanc.
Po drugie znów wklejasz coś czego nie rozumiesz. Owszem straciła 114 wozów- ale bezpowrotnie. DO tego 170 dalszych czołgów było uszkodzonych.
Stan wyjściowy również nie jest z 30 lipca,a z 18 lipca znad Buga.
PO prostu forum MPW to kiepskie źródło- tam wiara jest silniejsza niż wiedza ;-)

[brmtvungernsternberg]

Dodatkowo te ,,dywizje pancerne" to mialy po 40 czolgow. Owszem troche panter i tygrysow ale to nie byly pelne...

[maxikasek]

"Dodatkowo te ,,dywizje pancerne" to mialy po 40 czolgow. Owszem troche panter i tygrysow ale to nie byly pelne.."
HG stan na 1 sierpnia: 24 Jagdpanzer IV, 8 FLakpanzer 38T, 38 PZ IV +22 szt. w transporcie- dojechały dzień później, 3 Mardery,
Stan na 1 września- 9 MArderów, 20 JgdPZ IV, 7 Flakpanzer, 43 Pz IV.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Dodatkowo te ,,dywizje pancerne" to mialy po 40 czolgow. Owszem troche panter i
> tygrysow ale to nie byly pelne...
>
Nie można pisać o Tygrysach w dywizjach pancernych.
Czołgi te były w składzie samodzielnych batalionów.
Tak było w Heer i Waffen SS.

Pzdr

[maxikasek]

"Nie można pisać o Tygrysach w dywizjach pancernych.
Czołgi te były w składzie samodzielnych batalionów.
Tak było w Heer i Waffen SS."
KOmpanię Tygrysow- jako chyba jedyna dywizja - miała Totenkopf. też walczyła pod W-wą.

Studzianek mgoło nie być

[niegracz]

A.Cz zaprzepasciła ogromną szanse pewnego rozstrzygnięcia w rejonie Warszawy.
Po pierwsze ważna jest sytuacja taktyczna na dzien 1 sierpnia
mapa niżej:

jpe.ru/1/max/200310/0ya9mjl32l.jpg
Po durgie postudiowałem dostępne rozkazy RKKA, komentarze, relacje , wspomnienia etc dot tzw bitwy pod Wołominem

zawaliło rozpoznanie RKKA na jednym z odcinków
gdyby tylko wiedzieli..
okazja była wyjątkowa...

[maxikasek]

"w erystyce jestes niezrównany
widac szkołe WUML-u :)))
"
Byłes to i wiesz ;-)

[niegracz]

maxikasek 17.08.17, 23:07
"w erystyce jestes niezrównany
widac szkołe WUML-u :)))
"
Byłes to i wiesz ;-)
---
BYłem ..oczywiście..
w koncówe LWP zetknalem sie z takimi
/politłukami jak TY. niestety

Plany dzialań z 31 lipca

[niegracz]

Zgodnie z rozkazem dowódcy armii,
31 lipca 16 KPanc miał uderzyć na Pragę, wyjść na rubież Elsnerów–Witolin–Kępa Gocławska, a następnie dążyć do
opanowania mostów na Wiśle w
celu uchwycenia przyczółków na lewym brzegu rzeki.

[maxikasek]

"Zgodnie z rozkazem dowódcy armii,
31 lipca 16 KPanc miał uderzyć na Pragę, wyjść na rubież Elsnerów–Witolin–Kępa Gocławska, a następnie dążyć do
opanowania mostów na Wiśle w
celu uchwycenia przyczółków na lewym brzegu rzeki. "
Tak. Radzijewski nie wyjaśnił tylko- jak mają zająć miasto prawie bez piechoty ;-) Zresztą Niemcy mieli tam przewagę- 73. DP, brygada grenadierów, batalion ppanc z SS Wiking, 19. DPanc, dywizjon haubic. A na tyłach 16. Kpanc był most pod Józefowem, na przyczółku którego była brygada dział szturmowych. Niemcy wycofali się wprawdzie w nocy z 30/31 lipca i wysadzili most. Ale zwiad sowiecki rozpoznał en przyczółek dopiero 31 lipca i skierowano do walki z nim część sił korpusu.

Przez cały 31 lipca 16. KPanc odpierał kontrataki Niemców. Jej ataki zostały odrzucone przez Niemców.

[niegracz]

A na tyłach 16. Kpanc był most pod Józefowem, na przyczółku którego była brygada dział szturmowych. Niemcy wycofali się wprawdzie w nocy z 30/31 lipca i wysadzili most. Ale zwiad sowiecki rozpoznał en przyczółek dopiero 31 lipca i skierowano do walki z nim część sił korpusu.
..
No i popisałes się wreszcie wiedzą z internetu
dotarłem do tego po ok godzinie studiowania tematyki tej bitwy
jest to opisane np tu:
bazhum.muzhp.pl/media//files/Przeglad_Historyczno_Wojskowy/Przeglad_Historyczno_Wojskowy-r2013-t14(65)-n2_(244)/Przeglad_Historyczno_Wojskowy-r2013-t14(65)-n2_(244)-s53-72/Przeglad_Historyczno_Wojskowy-r2013-t14(65)-n2_(244)-s53-72.pdf

[maxikasek]

"No i popisałes się wreszcie wiedzą z internetu
dotarłem do tego po ok godzinie studiowania tematyki tej bitwy
jest to opisane np tu:"
Pudło ;-)
"16 Korpus Pancerny RKKA pod Warszawą" Poligon nr5/2013. Ten sam artykuł, ale na dysku komputera ;-)

[niegracz]

"No i popisałes się wreszcie wiedzą z internetu
dotarłem do tego po ok godzinie studiowania tematyki tej bitwy
jest to opisane np tu:"
Pudło ;-)
"16 Korpus Pancerny RKKA pod Warszawą" Poligon nr5/2013. Ten sam artykuł, ale na dysku komputera ;-)
--------------
Widac jaki jesteś krętacz:))
To samo w necie wg ciebie
to nie to samo co na twardym dysku :)))

straty Herman Goering

[niegracz]

np. 29 lipca 1 Panzer IV , sześć Jagdpanzer IV

31 lipca dwa Panzer IV
4 sierpnia - jeszcze 2 Panzer IV

[maxikasek]

"np. 29 lipca 1 Panzer IV , sześć Jagdpanzer IV

31 lipca dwa Panzer IV
4 sierpnia - jeszcze 2 Panzer IV"
I???? COś konkretnego chcesz powiedzieć- czy po prostu wrzuciłeś bo ci google znalazło? ;-)

[niegracz]

Widze że nie jesteś zorientowany.
Dolicz jeszcze kilkadziesiat czołgów i dział pancernych
które były uszkodzone ogniem czołgów i dział
i wyszły z użytku do naprawy i remontu.

[maxikasek]

"Widze że nie jesteś zorientowany.
Dolicz jeszcze kilkadziesiat czołgów i dział pancernych
które były uszkodzone ogniem czołgów i dział
i wyszły z użytku do naprawy i remontu."
Przecież kilka postów wcześniej zrobiem to - podałem stany dzienne i stan całkowity. ;-)

"A jak wspomniana HG?:
31 lipca - 31 sprawnych czołgów,
1 sierpnia- 52,
2 sierpnia- 58,
3 sierpnia- 56,
4 sierpnia- 56,
5 sierpnia- 26,
Przy czym stan dywizji to 95 czołgów.
Straty bezpowrotne- 1 czołg. Reszta to głównie w remoncie krótkotrwałym- wracały do służby w ciągu dnia - maks. kilku."

Dodam jeszcze stan na 6 sierpnia- 51 czołgów. ;-)

[niegracz]

w bajki wierzysz :))

Zacięta bitwa pancerna
kilkudniowa
i HG traci 1 czołg :))
Gdyby takie były proporcje w starciach pancernych w 1944 roku
np straty A:cz straty WH 1:30

to A.Cz nigdy by nie doszła do Berlina :))

[maxikasek]

"Zacięta bitwa pancerna
kilkudniowa
i HG traci 1 czołg :))"
POd Prohorowką jedna z niemieckich dywizji też straciła bezpowrotnie jeden czołg. Po prostu nie rozumiesz prostych rzeczy i nawet jasno podanych nie jesteś w stanie zrozumieć.
Przytaj jeszcze raz bardzo powoli ostatnie posty to może zrozumiesz, czego nie ogarniasz ;-)

[niegracz]

może zmień pigułkę :))

Przeczytaj może coś do ciebie dotrze( wątp[liwe )
- kilka dni później , pod Studziankami
starły się takie same czołgi z obu stron, tak samo wyszkolone załogi
i straty po obu stronach były porównywalne.

[maxikasek]

"Przeczytaj może coś do ciebie dotrze( wątp[liwe )
- kilka dni później , pod Studziankami
starły się takie same czołgi z obu stron, tak samo wyszkolone załogi
i straty po obu stronach były porównywalne."
Nie. to nie były "takie same czołgi" ;-) Pod Studziankami miały wsparcie piechoty,artylerii i lotnictwa- czego pod Okuniewem brakowało. Pod Studziankami nie musieli się daleko cofać- a co to oznacza dla strat bezpowrotnych to się domyśl.
I straty bezpowrotne nie były "porównywalne" ;-)

[niegracz]

Nie. to nie były "takie same czołgi" ;-) Pod Studziankami miały wsparcie piechoty,artylerii i lotnictwa- czego pod Okuniewem brakowało.
.
kombinujesz jak koń pod górę:))

z rosyjskiego forum

[niegracz]

tu mozna znaleźć sensowne opinie ( choc przeważa
powtarzanie propagandy stalinnowskiej)

Vladimir Kozyrev Aug 5, 2010 at 1:42 pm
Да запросто. Во-первых, сам по себе ввод только одной 2 ТА без поддержки других армий был серьёзным просчётом. Это сказалось в ходе немецкого контрудара в период с 1 по 4 августа. Во-вторых, сразу после 10 августа ВСЕ совесткие войска, вышедшие к Варшаве, перешли к пассивной обороне. А ведь после 10 августа почти все эти немецкие танковые дивизии, участвовашие в контрударе отправились на север к Рижскому заливу, то есть под Варшавой можно было форсировать Вислу без опасения нового контрудара. Но все сидели сложа руки. В-третьих, Ставка не сочла нужным усилить войска Рокоссовского никакими свежими частями. Хотя на Украине в этот момент было целых 3 танковых армии и было видно, что там хватало одной только 1 танковой армии Катукова. То есть было видно, что Ставка вдруг утратила интерес к Варшавскому направлению(хотя по плану Брест-Люблинской операции захвату переправ севернее Варшавы уделялось ключевое значение). В-четвёртых, никакой помощи повстанцам РККА не оказала в августе. Первые поставки начались только 15 сентября, когда восстание дышало на ладан. И это при том, что уже до этого 1.5 месяца было известно о восстании.
autor zauważa że praktycznie wszystkie niemieckie dyw, pancerne opusciły rejon Warszawa Praga do 15 sierpnia
są tu tez inne celne obserwacje

--

[maxikasek]

"autor zauważa że praktycznie wszystkie niemieckie dyw, pancerne opusciły rejon Warszawa Praga do 15 sierpnia "
A gdzie to wyczytałeś? ;-) Może z tego fragmentu?:
"А ведь после 10 августа почти все эти немецкие танковые дивизии, участвовашие в контрударе отправились на север к Рижскому заливу, то есть под Варшавой можно было форсировать Вислу без опасения нового контрудара."
JAkież to "wszystkie niemeickie pancerne dywizje" odprawiona nad Zalew RYski?
Cała jedna? ;-)
A kto walczył w drugiej połowie sierpnia pod TŁuszczem i Wołominem powstrzymując kolejny sowiecki atak na Pragę? Czy nie Totenkopf i Wiking?
Jaką dywizję przerzucono tam wtedy spod MAgnuszewa? Czy nie 19. DPanc?
Jak jednostka blokowała przyczółek magnuszewski- czy nie HG?
Jakie dywizje walczyły w rejonie PUłtuska? Czy nie elementy 24 . i 25 DPanc?

"Хотя на Украине в этот момент было целых 3 танковых армии и было видно, что там хватало одной только 1 танковой армии Катукова. "
Jeśli przyczółek sandomierski i Małopolska to Ukraina ;-)

Autor jak widać rozmija się z prawdą (myli fakty i daty)- ale tobie to nie przeszkadza ;-)

[niegracz]

"А ведь после 10 августа почти все эти немецкие танковые дивизии, участвовашие в контрударе отправились на север к Рижскому заливу, то есть под Варшавой можно было форсировать Вислу без опасения нового контрудара."

autor myli się oczywiście w szczegółach ale ogólnie ma rację:

z rejonu Warszawa Praga Niemcy wycofali ok 3-6 sierpnia 3 dywizje pancerne
autor dziwi się RKKA że nie wykorzystuje dogodnej dla siebie sytuacji
----
mój komentarz:

silne uderzenie w dniach 3-5 na kierunku Miedzeszyn
i zdobycie niewielkiego w sumie terenu
mogło
zapobiec szybkiemu przerzutowi sił,pancernych
w kierunku przyczołka
a tym samym pozwoliło by znacznie rozszerzyć przyczółek
i ułatwic edalsze działania RKKA
.
brak w rozkazach RKKA z tych dni nawet sladu
takich zamiarów
natomiast kilkanaście km od Warszawy nadal RKKA siię wykrwawiała

najwidoczniej były jakies tajne może - jak to bywało wielkorotnie w RKKA
tajne ustne polecenia do. rejonu w bezpośredniej blikosci W-wy
chodziło o to by Niemcy mieli komfortowa sytuacje
w niszczeniu powstania i Warszawy

[maxikasek]

"autor myli się oczywiście w szczegółach ale ogólnie ma rację:"
Autor myli praktycznie wszystko ;-) Ale tobie to nei przeszkadza ;-)

"z rejonu Warszawa Praga Niemcy wycofali ok 3-6 sierpnia 3 dywizje pancerne
autor dziwi się RKKA że nie wykorzystuje dogodnej dla siebie sytuacji"
Autor dziwi się tez pewnie że zimą śnieg pada ;-)

"silne uderzenie w dniach 3-5 na kierunku Miedzeszyn
i zdobycie niewielkiego w sumie terenu
mogło
zapobiec szybkiemu przerzutowi sił,pancernych
w kierunku przyczołka"
W jaki sposób? Czym? 3-5 to Sowieci walczyli o przetrwanie i ocalenie 2.APanc.

"a tym samym pozwoliło by znacznie rozszerzyć przyczółek
i ułatwic edalsze działania RKKA"
To samo pytanie ;-)


"najwidoczniej były jakies tajne może - jak to bywało wielkorotnie w RKKA
tajne ustne polecenia do. rejonu w bezpośredniej blikosci W-wy
chodziło o to by Niemcy mieli komfortowa sytuacje
w niszczeniu powstania i Warszawy"
Najwidoczniej nie wiesz co piszesz ;-)
STalina g... obchodziło powstanie. Był już nawet sformowany "korpus intrwencyjny" na bazie 1.AWP -mający rozbroić i aresztować powstańców. CO prawda KG AK uczyniła mu wielki prezent, ale gdyby zajęcie W-wy miało jakikolwiek sens strategiczny czy taktyczny, a RKKA miała jakiekolwiek wówczas możliwości tego- Stalin nie oglądałby się na powstanców.

[niegracz]

Piszesz nie na temat.
Nie napisałemsugerując aby działania RKKA miały pomóc powstaniu.
W ogole to pomijam ; meritum jest zupełnie inne

Przeczytaj jeszcze raz ,pomysl może coś zrozumiesz; wątpliwe.
..................................
Udajesz też glupiego twierdzac ,ze jakoby wycofanie 3 dywizji pancernych przez Niemców rejonu walk'
nie wpłyneło na układ sił :)))

[maxikasek]

"Udajesz też glupiego twierdzac ,ze jakoby wycofanie 3 dywizji pancernych przez Niemców rejonu walk'
nie wpłyneło na układ sił :)))"
Nijak- po tym ja Sowieci wycofali swoją 2.APanc do lizania ran. Zresztą owe "wycofanie" dotyczyło odległości kilkudziesięciu km i przejęciu ich odcinków przez inne jednostki- uwolnione dzięki ich działaniom wcześniejszym.
Ba tak jak przerzucenie jednej z tych DPanc spod MAgnuszewa na kilka dni pod Sandomierz- również nei poprawiło sytuacji Czujkowa.

[niegracz]

"Udajesz też glupiego twierdzac ,ze jakoby wycofanie 3 dywizji pancernych przez Niemców rejonu walk'
nie wpłyneło na układ sił :)))
.
może zmień forum
można być upartym jak osioł
ale nie jak maxikasek :)))

[maxikasek]

""Udajesz też glupiego twierdzac ,ze jakoby wycofanie 3 dywizji pancernych przez Niemców rejonu walk'
nie wpłyneło na układ sił :)))
.
może zmień forum
można być upartym jak osioł
ale nie jak maxikasek :)))"
Ale wiesz że komentujesz swój własny post ? ;-)

[maxikasek]

"Nie. to nie były "takie same czołgi" ;-) Pod Studziankami miały wsparcie piechoty,artylerii i lotnictwa- czego pod Okuniewem brakowało.
.
kombinujesz jak koń pod górę:))"
Serio? Głupio ci znowu? ;-) Pod Okuniewem 2.APanc miała wsparcie 1 brygady piechoty i szczątkowej artylerii, praktycznie brak wsparcia lotniczego.
Pod Magnuszewem- praktycznie całej 8.Armii Gwardii i 16 armii lotniczej.

[niegracz]

Serio? Głupio ci znowu?
=
pod Okuniewem było pełno jednostek , droga zaopatrzeniowa długa ale pewna
pod Studziankami- przyczółek , ogromne trudnosci w przerzucaniu sił, zaopatrzxenia amunicji , paliwa
przeprawa pod ciagłym atakiem Luftwaffe które miało panowanie w powietrzu

tak więc pod Okuniewem siły pancerne RKKA były w lepszej sytuacji wobec sił panc WH
niż pod Studziankami

--
a Rosjanie stracili tylko 1 IS-2 bo..

bitwa o Tłuszcz

[niegracz]

Jak sięokazuje
RKKA nie przeszła do obrony w rejonie Warszawy
w sierpniu 1944..
...
owszem zaprzestała działn ofensywnych na małym odcinku od Miedzeszyna do Wołomina czyli blisko prawobrzeżnej Warszawy - Pragi
mimo tego że 3 dywizje pancerne WH odeszły z tego rejonu....
i tak np
Bitwa o Tłuszcz

Np. 18 sierpień 194r Dyw Panz Viking
Np., Kozly 3km od tłuszcza atak począrkowo 15 czołgów rosyjskich 5 zniszczonych
Potem kolejne ataki większej ilości czołgów
W tym dniu w rejonie Kozły- Wólka Kozłowska
Wyeliminowano kolejne czołgów: 13 Shermanów i T34.

Wcześniej – rejon Sulejówka : zniszczonych 17 czołgów w tym 6 Shermanów i 10 T-34

.
Tak więc RKKA wykrwawiała sie bezsensownie ale nie rzuciła sił do akcji
w rejonie strategicznym



-

[maxikasek]

"Jak sięokazuje
RKKA nie przeszła do obrony w rejonie Warszawy
w sierpniu 1944.."
Brawo- jak jeszcze poczytasz moje posty to przyswoisz więcej wiedzy ;-)

"owszem zaprzestała działn ofensywnych na małym odcinku od Miedzeszyna do Wołomina czyli blisko prawobrzeżnej Warszawy - Pragi
mimo tego że 3 dywizje pancerne WH odeszły z tego rejonu....
i tak np"
PO pobiciu 2. APanc Niemcy mogli (a bardziej musieli) sobie na to pozwolić.
Choć i w owych walkach przez krótki okres tylko brały udział 4 dywizje na raz ;-)

"Tak więc RKKA wykrwawiała sie bezsensownie ale nie rzuciła sił do akcji
w rejonie strategicznym"
To był rejon stategiczny- jak i jeden z głównych celów Sowietów w tym rejonie- opanować przyczółki na Narwii. Cięzko to zrobić nie likwidując przyczółku niemieckiego. Co udało im się dopiero w styczniu 1945. (podczas jesiennej operacji udało im się dojśc tylko do Legionowa).

[niegracz]

To był rejon stategiczny- jak i jeden z głównych celów Sowietów w tym rejonie- opanować przyczółki na Narwii,
,,
V\Bzdury piszesz
a poza tym w każdympoście stawiasz pszeciwstawne tezy
- w jednym piszesz:
=" RKKA walczyło o przetrwanie"

a za chwile piszesz że niby w tym samym czasie walczyli o przyczółki na Narwii :))

albo rybki albo akwarium
--------------

[maxikasek]

"V\Bzdury piszesz
a poza tym w każdympoście stawiasz pszeciwstawne tezy
- w jednym piszesz:
=" RKKA walczyło o przetrwanie"

a za chwile piszesz że niby w tym samym czasie walczyli o przyczółki na Narwii :))

albo rybki albo akwarium"
Ale potrafisz czytać ? Te cyferki to daty czesto są. ;-) 2.APanc walczyła o przetrwanie w dniach 1-5 sierpnia. SOwieci ruszyli na Tłuszcz dwa tygodnie później. Dwa tygodnie później- to nie jest "w tym samym czasie" ;-)

Widzisz piszesz jakieś bzdury o przerwaniu komunikacji na węźle warszawskim z rejonu Miedzyszewa. A jak Sowieci próbowali to zrobić uderzając na Tłuszcz- to wypisujesz kolejne bzdury o bezsensownym wykrwawianiu. ;-)
A wystarczyło spojrzeć na mapę połączeń kolejowych w tego okresu.

[niegracz]

Widzisz piszesz jakieś bzdury o przerwaniu komunikacji na węźle warszawskim z rejonu Miedzyszewa. A jak Sowieci próbowali to zrobić uderzając na Tłuszcz- to wypisujesz kolejne bzdury o bezsensownym wykrwawianiu. ;-)
A wystarczyło spojrzeć na mapę połączeń kolejowych w tego okresu.
.
bzdury piszesz , popatrz jeszcze raz na mapę
chodzi o przerzut sił przez Warszawę - nawet zdobycie Tłuszcza niczego by ni zmieniło w zakresie
mozliwośdci przerzutu dywizji panac prawego brzegu Wisły na lewy i odwrotnie

[maxikasek]

"bzdury piszesz , popatrz jeszcze raz na mapę
chodzi o przerzut sił przez Warszawę - nawet zdobycie Tłuszcza niczego by ni zmieniło w zakresie
mozliwośdci przerzutu dywizji panac prawego brzegu Wisły na lewy i odwrotnie"
A w jaki sposób chcesz przerzucić DPanc przez W-wę? Próbowano HG- musiał przebijać się przez powstańcze pozycje. I przeszły tylko część czołgów i piechoty zmech. Cała reszta- tak jak inne jednostki przerzucano jak Pan Bóg przykazał- przez północne rejony W-wy i linią kolejową obwodową. Średnicowa była zablokowana przez powstańców.

Zaś zdobycie Tłuszcza zablokowało by połączenie rokadowe z Prusami Wsch.

[niegracz]

le potrafisz czytać ? Te cyferki to daty czesto są. ;-) 2.APanc walczyła o przetrwanie w dniach 1-5 sierpnia. SOwieci ruszyli na Tłuszcz dwa tygodnie później. Dwa tygodnie później- to nie jest "w tym samym czasie" ;-)
.
Potrafisz czytać ?Podałem datę ataków na Tluszcz.
Potrafisz mysleć ?
"w tym samym czasie"
odnosi sie do sowieckiej propagandy jakoby w sierpniu( po 3-5 )
RKKA była tak wyczerpana , drogi zaopatrzeniowe tak wyciagniete etc
ze nie była zdolna do działań
( oprocz ogląania przez lortnetkę walk w Warszawie)

[maxikasek]

"Potrafisz mysleć ?
"w tym samym czasie"
odnosi sie do sowieckiej propagandy jakoby w sierpniu( po 3-5 )
RKKA była tak wyczerpana , drogi zaopatrzeniowe tak wyciagniete etc
ze nie była zdolna do działań
( oprocz ogląania przez lortnetkę walk w Warszawie)"
I znów próbujesz kłamać ;-) Sowiecka propaganda- jak to ujmujesz słusznie podaje że RKKA nie była w stanie pomóc PW. Bo w planach sowieckich W-wa została wymieniona dopiero 27 lipca. A i tak cały czas plany zajęcia W_wy (nawet ów ROkossowskiego i Żukowa z 8 sierpnia zakładał uruchomienie ataku na W-wę pod koniec sierpnia- po zajęciu i umocnieniu przyczółków pod MAgnuszewem i nad NArwią. I dopiero wtedy uderzenie kleszczami siłami całego frontu i okrążenie W-wy.
Ergo- bez zajęcia Tłuszcza i przyczółków na Narwii- plan był niemozliwy do realizacji. Także rozszerzenie przyczółka magnuszewskiego do Radomia i Warki nei udało się.
Uderzenie czołowe na miasto- to tylko masakrowanie własnych wojsk.
A przy okazji "w tym samym czasie" to nie dwa tygodnie później ;-)

[niegracz]

I znów próbujesz kłamać i manipulować
nie chodzi w ogóle o zdobycie Warszawy
to było mało realne.
Nie pisałem ani słowa na ten temat.
---
Operacja Mars w zamierzeniu miała odciagać siły Wermachtu od Stalingradu
choc jest też hipoteza że operacja odblokowwania Stalingradu miała
odciagać siły Wermachtu by nie mogły przeciwdziałac operacji Mars.
- Jakie działania podjęła RKKA przy strATEGICZNIE ważnym
zdobyciu i umocnieniu przyczółka za Wisłą ?

.

[maxikasek]

"- Jakie działania podjęła RKKA przy strATEGICZNIE ważnym
zdobyciu i umocnieniu przyczółka za Wisłą ?
"
Historia walk o przyczółek jest chyba znana? Kilka operacji zaczepnych- nieudanych- poszerzenia przyczółka. Nieudany desant na północ od Pilicy. Czy w końcu , wymazana z kart historii sowieckiej II WŚ (tak jak nieudane 11. stalinowskie uderzenie- próba zajęcia Rumunii w maju 1944)- uderzenie siłami dwóch armii sowieckich (wspartych dwoma korpusami panc i siłami 16. Armii Lotniczej) na Radom 19 sierpnia. Z pomocniczym uderzeniem 1.AWP przez Pilicę. Ofensywa zdechła 22 sierpnia- ze sporymi stratami dla Sowietów. Potem jeszcze próbowano 26.08 uderzyć na KOżuchów- ale tu też szybko Niemcy odrzucili 8.Armię.
Ofensywa ta stanowiła pierwsze ramię pozycji wyjściowej operacji ROkossowskiego w celu zajęcia W-wy. Drugie ramię to atak na Tłuszcz i wyjście na przyczółki nad NArwią.

[maxikasek]

"pod Okuniewem było pełno jednostek , droga zaopatrzeniowa długa ale pewna"
JAkie to jednostki były? Skoro było ich "pełno"?
Co do drogi zaopatrzeniowej- to rozumiem że "piesze kolumny transportowe" sformowane z jeńcow i niezdolnych do słuzby na froncie z braku transportu kolejowego to taka fanaberia sowieckiego dowództwa? ;-)
"a Rosjanie stracili tylko 1 IS-2 bo..

[niegracz]

Serio? Tak od niechcenia? Dziwne bo w walkach na przyczółku stracono bezpowrotnie ich 10. I to głównei w walkach z piechotą niemiecką
a Rosjanie stracili tylko 1 IS-2 bo..

[maxikasek]

"Skąd u Ciebie tak wiara w IS-2"
Próbujesz przypisać mi swoje wierzenia w mity? To ty zacząłeś pisac bzdury że 20 Is-ów przełamałoby obronę niemiecką ;-)

"o czym doskonale wiesz- działo 122mm które latwo niszczyło
punktu oporu.
Tiger ustępował w tym zakresie człogowi IS-2."
A pancerz pięknie dziurawiły 88-ki i 75-ki, o czym świadczy np. pomnik w SIekierkach ;-)

"Wracajać do meritum:
RKKA nie zrobiło nic by utrudnić przerzut sił z rejonu Pragi na przyczólek
nie zrobiło nic by sparalizowac kolejowy wę\zeł komunikacyjny Warszawa
- co było w ich zasięgu możliwości"
Trzy operacje mające na celu zajęcie PRagi w sierpniu- faktycznie to nic ;-)

"Nie używali bo gdyby używali to straty byłyby typowe - jak np na przyczółku magnuszewskim."
Aha- czyli nie wiesz, ale wysnuwasz wnioski na podstawie typowego sowieckiego pałkowodca ;-) Nie ma strat- znaczy zdrajcy.

[niegracz]

Opowiadasz bajeczki o rozbiciu dywizji panc. A.Cz.
Tak samo ale bardziej - "rozbite: były np dywizje pancerne w trakcie Blietzkriegu;
które jednak osiągały wyznaczone cele
żadna jednostka nie ma w czasie walk tylu czołgów etc ile wynosi etat:))
-
dywizje A.Cz po prostu przeszły do obrony
sa dostepne rozkazy Armii ( w necie) nie na twardym :)))
co było ogromnym błędem o czym napisze potem

jak "całe" Dyw.panc Wermachtu nie mogły

[niegracz]

przełamć "rozbitych dyw. panc. A.Cz

I tak 4 sierpnia 19 dyw Panc i dyw Hermann Goering
\zaatakowały pozycje 8 korpusu pod Okuniewem
np. walki w rejonie Zabrańca trwały cały dzień i czołgi niemieckie nie potrafiły przełamać obrony

także atak 3 dyw panc SS został krwawo odparty

[maxikasek]

"przełamć "rozbitych dyw. panc. A.Cz"
A jakież to Dpanc mieli Sowieci pod W-wą? ;-)

" tak 4 sierpnia 19 dyw Panc i dyw Hermann Goering
\zaatakowały pozycje 8 korpusu pod Okuniewem
np. walki w rejonie Zabrańca trwały cały dzień i czołgi niemieckie nie potrafiły przełamać obrony"
19. Dpanc już 4.08 była w większości wycofana, zostały jej resztki. Rozpoczęto jej przerzut na Magnuszew 3 sierpnia. Także HG miała być 4.08 wycofana na MAgnuszew, ale z powodu opóźnień w dodtarciu 4.DPanc zostawiono ją dzień dłużej.
Nic dziwnego , że nie przełamali oporu Sowietów- cel został osiągnięty- Sowietom nie udało się odciąć 2.A. Natarcie wygasało- bo ważniejszy był MAgnuszew. A od wschodu atakował ich 2. KKaw Gw. A HG atakował też resztki 3. KPAnc.
Efekty były znikome, ale do końca dnia udało się zepchnąć 3.KPanc na pozycje 8. KPanc i zlikwidować kocioł pod Wołominem (resztki przebiły sie do swoich). Pod Zabrańcem walczyła tez 109. Brygada z 16. KPanc- z odwodu armii.

[maxikasek]

"Opowiadasz bajeczki o rozbiciu dywizji panc. A.Cz.
Tak samo ale bardziej - "rozbite: były np dywizje pancerne w trakcie Blietzkriegu;
które jednak osiągały wyznaczone cele
żadna jednostka nie ma w czasie walk tylu czołgów etc ile wynosi etat:))"
To własnie to co ci probuję od lat wytłumaczyć, ale nie ogarniasz. Wyszkolenie. Wg sowieckiej instrukcji z 1944- niemiecka dywizja pancerna w 1944 jest w stanie skutecznie prowadzić ruchomą obronę przeciw sowieckiemu korpusowi pancernemu.
A w 1944 wyszkolenie sowieckich żołnierzy było o niebo lepsze niż w 1941. Niemcy dopracowali swoją taktykę grup bojowych i przerzutu jednostek na zagrożone odcinki, wspieranie wydzielonymi oddziałami sąsiednich jednostek. I mieli efekty- choć i tak stali na przegranej pozycji i mogli tylko opóxniać nieuchronne.

"dywizje A.Cz po prostu przeszły do obrony
sa dostepne rozkazy Armii ( w necie) nie na twardym :)))
co było ogromnym błędem o czym napisze potem"
To samo zrobił WH pod W-wą i jakoś pobił 2.APanc ;-)

Studzianki- Wołomin: 2 kardynalne błędy RKKA

[niegracz]

1.przejście do obrony pod Wołominem
zamiast maksymalnego wysiłku dla związania dyw. panc Wermachtu
- gdy trwają walki o rozszerzenie przyczółka magnuszewskiego

2. Niewykorzystanie szansy zdobycia jeszcze ok 4 km terenu
wzdłuż szosy lubelskiej i wzdłuz Wisły - rejon Miedzeszyna
wtedy : mozna był z tego terenu "kontrolowac " ruch wojsk przez mosty( zablokowac praktycznie)
oraz ostrzałem artylerii zablokowac warszawski węzeł komuniukacyjny

a przecież niszczenie ko,munikacji, zaaoptrzenia, wroga to abecadło
działań wojennych
.
było dość sił
- można było przeprowadzić pozorowany : główny "atak sił
na kierunku Wołomin, Radzymin i po związaniu przeciwnika walką
rzucić siły pancerne
w tym z 15 IS-2
na wąski odcinek wzdłuż Wisły
mapa:
na 3 sierpnia
jpe.ru/1/max/200310/0fgh5i8tv9.jpg

[maxikasek]

"2. Niewykorzystanie szansy zdobycia jeszcze ok 4 km terenu
wzdłuż szosy lubelskiej i wzdłuz Wisły - rejon Miedzeszyna "
Próbowano, ale okopane Jagdpanzery i piechota odrzuciła ataka 16. KPanc (Sowiecie stracili ok. 100 ludzi). A 4 sierpnia to Niemcy kontratakowali w tamtym rejonie.
Bez piechoty i artylerii cięzko przełamywać obronę ;-)

"wtedy : mozna był z tego terenu "kontrolowac " ruch wojsk przez mosty( zablokowac praktycznie)
oraz ostrzałem artylerii zablokowac warszawski węzeł komuniukacyjny"
Z odległości 10-15 km od pierwszej linii (po pokonaniu owych 4km) ? ;-) W jaki sposób? Niemiecka 9.A raportowała np. duży ruch cięzarówek po drugiej stronie Wisły, ale jakoś nie była w stanie ich zablokować ;-)

"1.przejście do obrony pod Wołominem
zamiast maksymalnego wysiłku dla związania dyw. panc Wermachtu
- gdy trwają walki o rozszerzenie przyczółka magnuszewskiego"
Ale zauważyłeś, że owe przejście do obrony wynikało z chęci ocalenia 2.APanc przed totalnym pogromem? ;-)

[niegracz]

proporcje strat
bezpowrotnych w czołgach w bitwie pod Wołominem
wyniosły prawie 3:1 na korzyśc Niemców

[niegracz]

w cąłym okresie walk pod Wołominem
Rosjanie stracili tylko 1 IS-2
z 34
( ?)

[maxikasek]

"w cąłym okresie walk pod Wołominem
Rosjanie stracili tylko 1 IS-2
z 34"
Z 24. I co z tego? Stracili bezpowrotnie jednego IS-a.

[niegracz]

I co z tego ?;)))
nie potrafisz wyciagnac sensownych wniosków ?:))
Ty rzekomy znaffca ?:)))
jak dodamy pułk w rezerwie frontu to będzie 30.
..
pod Prochorowką
poteżne oddziały panc. Wermachtu
miały 15 Tygrysów

[maxikasek]

"pod Prochorowką
poteżne oddziały panc. Wermachtu
miały 15 Tygrysów"
I co z tego?

Mosty warszawskie w zaięgu artylerii RKKA

[niegracz]

Mogli prowadzić ogien nękajacy dojazdu do mostów
i skutecznie zapobiec przerzutowi wojsk Wermachtu.

odkrywca.pl/blitzkrieg-made-in-cccp-malo-znane-epizody,624117.html
30 lipca 1944 sowiecki 16. korpus pancerny toczył ciężkie walki pomiędzy Radością i Międzylesiem. Najwyraźniej znani nam już z Pogorzeli Niemcy chcieli utrzymać w swym posiadaniu fabrykę Szpotańskiego (potem ZWAR, teraz ABB), prawdopodobnie ze względu na wojenny charakter ówczesnej produkcji. Międzylesie było mocno zniszczone, bo tego dnia sowieckie czołgi doszły aż do południowego krańca miejscowości. Ale zostały tutaj powstrzymane przez Jagdpanzery dywizji HG. W tym miejscu zatrzymał się front aż do 10 września 1944. Dzisiaj już nie widać śladów wojny w Międzylesiu, dlatego dla zilustrowania natężenia walk w tym rejonie daję współczesne zdjęcie jednego z domów w Radości, przy ulicy Patriotów. Odgłosy prowadzonej tu bitwy dobrze było słychać w Warszawie

Dowództwo sowieckiego 16. korpusu pancernego na jakiś czas wybrało sobie ten dom w Radości na swą kwaterę. Dzisiaj ten świadek historii popada w ruinę a właściciel (spółka z niemieckim kapitałem)usiłuje go sprzedac. Adres: ul. Planetowa 33, wtedy ul. Kopernika 33.

Warszawa mogła być.. 15 sierpnia

[niegracz]

albo i wcześniej
Otoczona od Zachodu przez RKKA

- To była decyzja Stalina by wstrzymać dzialania na kierunku Warszawa (sic) Berlin
Miał swoje interesy do załatwienia.
A ze ta jego decyzja oznaczała wieksze straty RKKA i opóxnienie marszu na Berlin i pokonania faszyzmy - było bez znaczenia dla Stalina.


21 lipca niespodziewanie Stalin przekazał Rokossowskiemu
dyrektywę zmienijąca w zasadniczy sposób zadania 1 Frontu:
-nie pózniej niz 26-27 lipca zajac Lublin"= wyjątkowo Stalin dodal uzasadnienie polityczne tej dyrektywy:
- wymaga tego sytuacja polityczna i interesy niepodłegłej Polski.;

Czytaj: interesy Zwiazku sowieckiego
z punktu widzenia wojskowego dyrektywa błedna i szkodliwa gdyż dawała czas niemieckiej 2 armii na wycofanie się i przygotowanie obrony.

[stasi1]

Skoro Lublin miałby być zajęty 25lipca to raczej Warszawa nie miała być mieć szans zdobycia do 15 sierpnia

[niegracz]

nie pisałem o zdobyciu Warszawy do 15 sierpnia

[maxikasek]

"Warszawa mogła być.. 15 sierpnia
albo i wcześniej
Otoczona od Zachodu przez RKKA"

Jakim cudem?

"- To była decyzja Stalina by wstrzymać dzialania na kierunku Warszawa (sic) Berlin
Miał swoje interesy do załatwienia.
A ze ta jego decyzja oznaczała wieksze straty RKKA i opóxnienie marszu na Berlin i pokonania faszyzmy - było bez znaczenia dla Stalina."
Tylko, że Bagration nie miał na celu dojścia do Wisły ;-)
Oczywiście STalin dla celów politycznych zmarnował okazję osiągnięcia jednego z celów Bagrationu (dodanego w trakcie jego trwania)- otoczenia i rozbicia 2.Armii. Bo potrzebował Lublina- by ogłosić swój rząd w pierwszej ludowej stolicy Polski z 1918.
"Czytaj: interesy Zwiazku sowieckiego
z punktu widzenia wojskowego dyrektywa błedna i szkodliwa gdyż dawała czas niemieckiej 2 armii na wycofanie się i przygotowanie obrony."
Jakiej obrony? ;-) Jednostki 2.A które walczyły na terenie Polski w tym okresie zostały do niej dodane w lipcu i do walki weszły juz na terenie Polski. W_wy broniła rozbita na przełomie czerwca i lipca pod Bobrujskiem i odtwarzana 9. Armia.

[maxikasek]

"Mogli prowadzić ogien nękajacy dojazdu do mostów
i skutecznie zapobiec przerzutowi wojsk Wermachtu."
NA odległośc 15-20 km?
A czy Niemcy ostrzeliwujący mosty pod Magnuszewem czy "skuteczne zapobiegali przerzutowi wojsk sowieckich" ;-)

[niegracz]

NA odległośc 15-20 km?
.
6-8 km

[niegracz]

Czytaj: interesy Zwiazku sowieckiego
z punktu widzenia wojskowego dyrektywa błedna i szkodliwa gdyż dawała czas niemieckiej 2 armii na wycofanie się i przygotowanie obrony."
maxikasek: Jakiej obrony? ;-) Jednostki 2.A które walczyły na terenie Polski w tym okresie zostały do niej dodane w lipcu i do walki weszły juz na terenie Polski.

--
poczytaj , sprawdź o co chodzi:
Celowi nadrzędnemu w postaci zniszczenia 2. Armii służyły też rozkazy, jakie Rokossowski 12 lipca rozesłał dla swych armii lewego skrzydła. Po przełamaniu linii frontu w pasie VIII KA i LVI KPanc 4. Armii Pancernej przeciwnika i sforsowaniu Bugu, 70. i 47. Armia, wzmocnione 2. Korpusem Kawalerii, miały nacierać w kierunku Brześcia i Białej Podlaskiej, z kolei po linii Parczew – Radzyń Podlaski – Łuków na Siedlce uderzać miała główna siła – 8. Armia Gwardii z 11. Korpusem Pancernym oraz 2. Armia Pancerna. Cel pomocniczy – Lublin – wyznaczono 69. Armii i 7. Korpusowi Kawalerii Gwardii

[menel13]

Celem nadrzędnym każdej wojny jest cel polityczny a nie zniszczenie jednej czy drugiej armii przeciwnika.
Zajęcie Lublina i stworzenie tam polskiego rządu dawało dwie korzyści:
-kontrolę polityczną nad terenami do Odry
-neutralizowało polityczne cele planu Burza.

[niegracz]

Z kolei przerwanie bardzo dobrze rozwijajaćego się ataku sił pancernych w kierunku Warszawy
zapobiegło zamknięciu kotła pod Brzesciem
a nastepnie uniemożliwiło dalszy atak w kierunku na Berlina przynajmniej
zdobycie znacznie wiekszego przyczółka.

Z punkltu widzenia wojskowego atak sił pancernych na Lublin był niepotrzebny-
- sami Rosja nie to przyznają
patrz niżej.
Решение о направления танков Богданова на Люблин, в направлении, противоположном первоначальным намерениями, не имело военного обоснования. Этот приказ исходил от Сталина и принял он его из чистых политических причин.
Atak ten był nieprzygotowany, bez rozpoznania , bez wystarczajaćej osłony przez piechotę- RKKA poniosła ogromne niepotrzebne straty.

"-kontrolę polityczną nad terenami do Odry:"
niby dlaczego - gdy sowieci wkroczyli do Polski juz żadna siła nie mogła zapobiec przejęciu przez nich kontroli politycznje nad Polską

także Stalin na pewno tym ruchem spowodował znacznie wieksze straty \LUDZKIE
i utratę inicjatywy która mogła p[rowadzic do jszcze wiekszych sukcesów RKKA i skróceniu wojny.

[menel13]

A kiedy powstał komunistyczny rząd w Czechach?

[maxikasek]

"Z kolei przerwanie bardzo dobrze rozwijajaćego się ataku sił pancernych w kierunku Warszawy
zapobiegło zamknięciu kotła pod Brzesciem
a nastepnie uniemożliwiło dalszy atak w kierunku na Berlina przynajmniej
zdobycie znacznie wiekszego przyczółka."
Jaki atak w kierunku W-wy? ;-) 2. APanc miała zamknąć kocioł pod Siedlcami, a nie atakować W-wę. PO zmianie rozkazów i zajęciu Lublina miała zdobyć przyczółki pod PUławami- nie udało to się jej. Więc znów zmieniono rozkazy i kazano oczyszczać brzeg Wisły w kierunku W-wy. I dopiero wtedy w rozkazach sowieckich pojawia się W-wa.
Kto miał te przyczółki zodbywać? Czołgiści po dnie? ;-) Bo piechota zajęta byłaby likwidacją kotła z 2.A.
Żadnego ataku w kierunku Berlina by nie było- bo Sowieci nie mieli na to sił . Musieli zlikwidować najpierw GA NORD. TAk samo jak w lutym 1945 zatrzymano armie na Odrze- by zlikwidować nawis na POmorzu.

"Atak ten był nieprzygotowany, bez rozpoznania , bez wystarczajaćej osłony przez piechotę- RKKA poniosła ogromne niepotrzebne straty."
A który atak RKKA był przygotowany? ;-) Ten na Wołomin rajd 2.APanc? Bez piechoty, bez rozpoznania, wsparcia lotniczego?

"akże Stalin na pewno tym ruchem spowodował znacznie wieksze straty \LUDZKIE
i utratę inicjatywy która mogła p[rowadzic do jszcze wiekszych sukcesów RKKA i skróceniu wojny."
Dośc niespodziewanym efektem natarcia na Lublin było zdobycie skałdów paliwa, dzięki czemu 2.Apanc mogła kontynuować natarcie w kierunku Wisły.
Druga część o utracie inicjatywy to fantasmagorie ;-) Żadnego skrócenia wojny nie mogło być- RKKA nie była w stanie dalej nacierać.

[niegracz]

maxikasek:Kto miał te przyczółki zodbywać? Czołgiści po dnie? ;
..
czołgi T-70 + samochody amfibie
przy osłonie artylerii

[niegracz]

czołgi T-40 + samochody amfibie
przy osłonie artylerii

[menel13]

niegracz napisał:

> czołgi T-40 + samochody amfibie
> przy osłonie artylerii
>
A ile tych czołgów i samochodów było w okolicy?

[niegracz]

A ile tych czołgów i samochodów było w okolicy?
.
nie było - ale mogło być
gdyby Stalin niepotrzebnie nie skierował
czołgów pływajacych na Finlandię
21 lipca skutecznie działały przy forsowaniu i rzeki Swir
o szerokosci podobnej do Wisły

- o dziwo stare T-36 i T37 oraz T-40
prawie wszystkie przetrwały działania
-
jak widac te czołgi mogłyby byc użyte na nie jednym
ale co najmniej dwóch kierunkach
gdyż łatwo je wycofac przez rzekę po zajęciu przyczółka

RKKA miał tez w tym czasie samochodzy amfibie i ciezkie amfibie
które mogły przewozic lżejsza artylerię

[menel13]

niegracz napisał:

> A ile tych czołgów i samochodów było w okolicy?
> .
> nie było - ale mogło być
> gdyby Stalin niepotrzebnie nie skierował
> czołgów pływajacych na Finlandię

Chcesz powiedzieć że 40 starych balii uzbrojonych w km mogło skrócić wojnę o pół roku?

> - o dziwo stare T-36 i T37 oraz T-40
> prawie wszystkie przetrwały działania
>
Może dlatego że najpierw były 3 godziny przygotowania artyleryjskiego a potem przeprawę wspierało ogniem bezpośrednim 60 ISU-152?

[niegracz]

Chcesz powiedzieć że 40 starych balii uzbrojonych w km mogło skrócić wojnę o pół roku?
.
to ty napisałeś :))

[maxikasek]

"nie było - ale mogło być
gdyby Stalin niepotrzebnie nie skierował
czołgów pływajacych na Finlandię
21 lipca skutecznie działały przy forsowaniu i rzeki Swir
o szerokosci podobnej do Wisły"
STalin ich nie kierował ;-) Wycofane ze służby na I linii czołgi te były na mniej istotnych kierunkach- te 40 szt. użyte do desantu to wszystko co miała sprawnego z T-37A i T-38 RKKA na tym kierunku. RÓżnica polegała na tym, że RKKA przygotwała się do ofensywy- miała na to dwa lata ;-), najpierw nawała ogniowa blisko 4 godzinna artylerii, potem bezpośrednie wsparcie ponad 60 szt. ISu-152. Dzięki czemu tylko 5 szt. stracono. Po tej operacji wycofano je ze służby.

"jak widac te czołgi mogłyby byc użyte na nie jednym
ale co najmniej dwóch kierunkach
gdyż łatwo je wycofac przez rzekę po zajęciu przyczółka"
Aha- nie byloby co za bardzo wycofywać ;-)

"RKKA miał tez w tym czasie samochodzy amfibie i ciezkie amfibie
które mogły przewozic lżejsza artylerię "
Sprawdź ile i gdzie ;-)

[niegracz]

maxikasek:
40 szt stracono 5
Aha- nie byloby co za bardzo wycofywać ;-)
-----------------------------
samo sobie zaprzeczasz

[stasi1]

Nie, sam sobie nie zaprzecza. Wyobraź sobie że w Mandżurii w 45 roku działały BT7 Nawet dość dobrze się sprawowały. Miały dobrze z jednego powodu: Nie było tam Niemców ze swoją artylerią ppanc. Tak samo było z Finami. Skoro były takie dobre te czołgi czemu je nie zatrzymano do forsowania Odry?

[niegracz]

Nie było tam Niemców ze swoją artylerią ppanc. Tak samo było z Finami.
---
mylisz się
Finowie mieli "artylerie"ppanc zdolna do przebica "pancerza" 8 czy 10mm"))
czołgi plywajace nie miały w założeniu przełamywac linii
umocnionych chocby artyleria ppanc

[stasi1]

Może i mieli ale chyba tam jednak wojska radzieckie miały trochę przedwojennego sprzętu pancernego(nawet tutaj kiedyś o tym pisaliśmy). Na pozostałym odcinku frontu raczej nic takiego się nie uchowało

[maxikasek]

"mylisz się
Finowie mieli "artylerie"ppanc zdolna do przebica "pancerza" 8 czy 10mm"))"
Akurat tam nie mieli ;-) Sami Sowieci przyznawali , że poza ogniem kaemów - cała "artyleria" FInów to kilka salw 2-3 baterii moździerzy. W momencie desantu Finowie już wycofywali się na głowną linię obrony.
Ogółem Sowieci 2 razy użyli pływających czołgów do próby zdobycia przyczółka- pierwszy na Newie w 1942 zakończył się rzezią. Co ciekawe z przyczółka udało się wycofac T-26, ale żadnego T-37/38 .

[maxikasek]

"maxikasek:
40 szt stracono 5
Aha- nie byloby co za bardzo wycofywać ;-)
-----------------------------
samo sobie zaprzeczasz"
Wysupłując pojedyncze zdania -zawsze wszystko możesz próbowac udowodnić ;-) Ale spróbuje przeczytać całośc, potem postaraj się jeszcze zrozumieć- to będziesz wiedział dlaczego nie byłoby co wycofywać ;-)
O ile dojechałyby do Wisły, bo juz w 1939 straty marszowe były potężne wśród nich ;-)

[niegracz]

sam sróbuj cokolwiek ogarnąc :))
tego nie potrafisz
- a tak w ogóle to te czołgi pływajace
owszem by się przydały
ale bez nich RKKA miała w 1944
opanowane metody i odpowiednie wyposażenie do forsowania rzek

możesz sobie poczytac o forsowaniu Wisły
przez oddziały Czujkowa np tu:
wegrzynek.cba.pl/ii-wojna--wiatowa-.html

[menel13]

niegracz napisał:


> możesz sobie poczytac o forsowaniu Wisły
> przez oddziały Czujkowa np tu:
> wegrzynek.cba.pl/ii-wojna--wiatowa-.html
>
"Borys Naumowicz Zamańskij służący w 183 samodzielnym batalionie łączności z 4 gwardyjskiego korpusu piechoty wspomina: „Jako pierwsze forsowały Wisłę amerykańskie samochody - amfibie, ale Niemcy wystrzelali je szybko, kiedy jeszcze były na wodzie."

[maxikasek]

"ale bez nich RKKA miała w 1944
opanowane metody i odpowiednie wyposażenie do forsowania rzek"
Oczywiście że miała- cmentarze wojenne wybitnie o tym świadczą.

[niegracz]

RKKA miała w 1944
opanowane metody i odpowiednie wyposażenie do forsowania rzek"
bez problemu sforsowali Wisłe i zajęli przyczółek
nie wiedziałes o tym ?"))

M. Altgowzen („Форсирование Вислы войсками 8-й гвардейской и 69-й армий”) pisze na ten temat: „Przedni oddział 27 gwardyjskiej dywizji piechoty – 3 batalion 76 gwardyjskiego pułku ze środkami wzmocnienia (dowódca batalionu – kapitan B. S. Wieriżnikow) w nocy na 1 sierpnia skrycie skoncentrował się koło rzeki i we mgle, przed świtem, przystąpił do forsowania Wisły. Z powodzeniem działały także i przednie oddziały 79, 35 i 57 gwardyjskich dywizji piechoty. Do godziny 11 sforsowały one rzekę, wykorzystując do tego posiadane łódki desantowe, a także łódki A-3 i umocniły się w odległości 400 – 800 metrów od brzegu. Przeciwnik, chociaż odkrył zaczynające się forsowanie, był w stanie stawić jedynie słaby opór.”

[niegracz]

mxikasek:
"Rząd Czechosłowacji przygotował plan powstania, ustalił go ze Stalinem, który wspierał go na podstawie układu o przyjaxni z 1943. "
ciekawe rzeczy piszesz

po pierwsze nie było wtedy Czechoslowacji
a Benes był tylko samozwańczym prezydentem na emigracji
równie dobrze Stalin mogł zawrzec umowe z Piotrem Zubowem

[maxikasek]

"po pierwsze nie było wtedy Czechoslowacjia
Benes był tylko samozwańczym prezydentem na emigracji
równie dobrze Stalin mogł zawrzec umowe z Piotrem Zubowem"
Tak jak po 1939 nei było Polski, a samozwańczy rząd emigracyjny ;-)
Niemniej marionetkowe państewko Tity nie zostało uznane, a cały czas był uznawany rząd Benesza i MAsaryka. We Francji formowano wojsko czechosłowackie- dywizję piechoty i jednostki lotnicze, która wzięła udział w walkach w 1940. Potem pod auspicjami UK sformowano jednostki czechosłowackie w UK- Brygadę piechoty, batalion piechoty w Egipcie (wsławił się obroną- razem z Polakami_ Tobruku), dywizjony lotnicze(po Bitwie o Anglię połączone w jedno Skrzydło). Potem sformowano brygadę pancerną, która wzięła udział w walkach na froncie zachodnim i wkroczyła do Czechosłowacji w 1945.
Tak samo na podstawie umowy z Beneszem- Stalin formował oddziały czechosłowackie i przekazywał im jeńców słowackich i czeskich.

Dalej chcesz się chwalic swoją niewiedzą?

[niegracz]

i Stalin zaufał wojsku czeskiemu:))
sprawdzonemu w 1939
a nie zaufał polskiemu
-
sam widzisz że cos tu nie gra
--
poza tym jaka była szansa że przygotowanie do potęznego powstania
nie zostaną wczśniej wykryte przez Niem,ców
inaczej mółwiac jak Stalin czy jego słuzby oceniały szanse tej awantury
były od poczatku zerowe
i tak się stało

[maxikasek]

"i Stalin zaufał wojsku czeskiemu:))
sprawdzonemu w 1939
a nie zaufał polskiemu
-
sam widzisz że cos tu nie gra"
Nie gra twoja niewiedza. STalin "zaufał" wojsku czeskiemu, bo z Czechosłowacja od 1935 łączył go pakt wojskowy. Benesz nigdy nie stawał przeciwko niemu. Podobnie później- rząd czechosłowacki zawarł kolejną umowę o przyjaźni w 1943 i negocjował swoje posunięcia ze Stalinem.

Dlatego Stalin wycofał RKKA w 1945 z terenu Czechosłowacji i zezwolił na trzyletnią ułudę wolności. Komuniści przejęli tam całkowitą władzę dopiero w 1948.

"poza tym jaka była szansa że przygotowanie do potęznego powstania
nie zostaną wczśniej wykryte przez Niem,ców
inaczej mółwiac jak Stalin czy jego słuzby oceniały szanse tej awantury
były od poczatku zerowe
i tak się stało
"
Biorąc pod uwagę, że blisko roczne przygotowania- m.in. rotowanie oficerów spiskowców do sztabu w BAńskiej Bystrzycy- który miał dowodzić powstaniem zostało odkryte na kilka- kilkanaście dni przed planowanym wybuchem- całkiem spore szanse. Zwłaszcza że na terenie Słowacji nei było wojsk niemieckich.
Tak jak przejście Rumunii na aliancką stronę- której Niemcy nie wykryli przed czasem.

[niegracz]

Biorąc pod uwagę, że blisko roczne przygotowania- m.in. rotowanie oficerów spiskowców do sztabu w BAńskiej Bystrzycy- który miał dowodzić powstaniem zostało odkryte na kilka- kilkanaście dni przed planowanym wybuchem- całkiem spore szanse. Zwłaszcza że na terenie Słowacji nei było wojsk niemieckich.
.
bzdura
Niemcy wiedzieli że cos się szykuje,
zawczasu podjęli działania przygotowawcze
przedtem zaczał działąc rzd Tiso

[maxikasek]

"bzdura
Niemcy wiedzieli że cos się szykuje,
zawczasu podjęli działania przygotowawcze
przedtem zaczał działąc rzd Tiso"
Jakei działania przygotowawcze? ;-) Wycofano w frontu jednostki, żeby obsadzić Słowację w ostatniej chwili.

[maxikasek]

"bez problemu sforsowali Wisłe i zajęli przyczółek
nie wiedziałes o tym ?"))"
Tak- całkiem bez problemu- o czym pisze m.in. uczestnik tego forsowania ze 183. Batalionu Łączności:
"„Jaki pierwsze forsowały Wisłe amerykanskie amfibie, ale Niemcy
wystrzelali je szybko, kiedy jeszcze były na wodzie. Wtedy zaczelismy przeprawiac sie
„starym wypróbowanym sposobem” – na tratwach i przy uzyciu podrecznych srodków
przeprawowych. A jak takie forsowanie za dnia w „pierwszej fali ” pod ogniem
przeciwnika postepuje – nie musze opowiadac. Ale udało nam sie uczepic skrawka brzegu.
Uchwycilismy niewielki przyczółek, ostrzeliwany dniem i noca z wszystkich stron"
A jak wyglądała przeprawa cięższego sprzętu?
Przykład 11. GwBPanc, którą przez dwa dni prawie przygotowywano do przeprawy po dnie- z braku środków przeprawowych.
I to przy znikomym wówczas oporze Niemców (cztery bataliony piechoty i pułk przeciwlotniczy)- dopiero po desancie od 3. sierpnia zaczęto ściagać jednostki z innych odcinków- spod Radomia 45. DGren. , spod Wołomina- po zniszczeniu 3. KPanc (wg niemieckiego dowództwa)- zluzować dywizję HG. Ostatecznie jednak Niemcy najpierw przerzucili 19. DPanc.
I potem zaczęła się miesięczna mordęga najpierw o połaczenie przyczółków a potem o ich utrzymanie.

[niegracz]

Ale udało nam sie uczepic skrawka brzegu.
.
tiaa
ty i menel jestescie mistrzami w skupianiu się na tym że szklanka jest w 1/4 pusta
a celowo pomijacie ze była w 3/4 pełna
.
ty z kolei cały czas tylko opisujesz jak było - po co ?
skoro jest to np w opracowaniu ktore zalinkowałem
-
nie potrafisz pomyslec , rozwazyc okolicznosci

nie akceptujesz oczywistych , oczywistości
np. tej że gdyby Stalin nie rzucił 2 dywizji pa\ncernych na Lublin to juz z tego powodu sytuacja wojsk w rejonie Warszawy i na przeprawach byłaby lepsza
a to wierzchołek góry lodowej....

maxikasek :"A jak wyglądała przeprawa cięższego sprzętu?"
/
Przecież masz napisane w tym opracowaniu : :))))
cytuję :
'5 sierpnia na dwie godziny udało się zestawić most pontonowy, którym przejechała artyleria, zaopatrzenie armii w tym główne wozy z amunicją. Z czasem Rosjanom udało się wykonać następujące mosty: duży most w Podwierzbiu, którym przejeżdżały czołgi, drugi w Bączkach, trzeci most na północ od Tarnowa ukończono o 4 rano 2 sierpnia (wybudowany przez saperów z 64 brygady inżynieryjno – saperskiej). Był to most pontonowy o nośności 16 t i miał długość 387 metrów. Czwarty most znajdował się na wysokości Skurczy o nośności 60 t, obok którego znajdował się most pontonowy „Niedaleko był most pontonowy dla samochodów i piechoty. W czasie nalotów był rozsuwany. Po nalocie składano go z powrotem. Rosjanie, aby uchronić most wpadli na chytry pomysł, żeby odciągnąć naloty niemieckiego lotnictwa. O dwa, trzy km w górę i w dół od mostu ustawili blisko brzegu brezentowe makiety czołgów i samochodów, na które Niemcy rzucali się i zostawiali główną przeprawę w spokoju”. Piąty most był na Holendrach. Według relacji mieszkańców oprócz mostów było dwanaście kładek dla piechoty. Na drugi brzeg przeprawiono działa pancerne i artylerię armijną."

[maxikasek]

"np. tej że gdyby Stalin nie rzucił 2 dywizji pa\ncernych na Lublin to juz z tego powodu sytuacja wojsk w rejonie Warszawy i na przeprawach byłaby lepsza
a to wierzchołek góry lodowej.."
Nie byłaby lepsza. Po pierwsze dzięki zdobyciu paliwa w Lublinie 2.APanc miała na czym prowadzić rajd ku Wiśle. Po drugie Gdyby nie Lublin- 2.APanc rzucono by zgodnie z planem na Siedlce a potem zajęła by się blokowaniem niemieckich kontrataków w celu odblokowania resztek 2.A

"Przecież masz napisane w tym opracowaniu : :))))"
Szkoda że to w większości propgandowy bełkot. DLatego 11. GwBPanc- główna siła pancerna 8. AGw, najpierw przez dwa dni przygotowywała się do forsowania Wisly po dnie, a potem kolejne dwa dni czekała by przejechać po tych "licznych" mostach.
"W czasie nalotów był rozsuwany. Po nalocie składano go z powrotem."
Czytaj- w czasie nalotu był rozsuwany przez bomby- potem odbudowywany ;-) Chyba, że Niemcy meldowali z godzinnym wyprzedzeniem że będą bombardować ;-)

[maxikasek]

"czołgi T-70 + samochody amfibie
przy osłonie artylerii"

"czołgi T-40 + samochody amfibie
przy osłonie artylerii"
To która wersja? I ile tych czołgów i amfibi było w składzie 2.APanc? Ba- ułatwię- ile ich miał 1. FB ;-)
I dalej pytanie skąd piechota? Jak długo T-70 wytrzymały by walkę z Panterami ? ;-)

[maxikasek]

"poczytaj , sprawdź o co chodzi:"
Ja wiem o co chodzi- tylko ty postawiłeś tezę, że zmiana kierunku natarcie "dawała czas niemieckiej 2 armii na wycofanie się i przygotowanie obrony" ;-)
Podczas gdy jednostki które broniły korytarza dla wycofującej sie 2.A zostały do niej przydzielone w lipcu i do walki wchodziły już na terenie Polski.

[maxikasek]

"NA odległośc 15-20 km?
.
6-8 km"
Sprawdź jeszcze raz ile jest z Miedzeszyna do mostów którymi odbywał się transport wojsk ;-) I nie piszę tu o pontonowych- bo takie też były- bo te były poza zasięgiem.

[niegracz]

www.google.pl/maps/@52.2089891,21.1317351,14z
6-8 km"
Sprawdź jeszcze raz ile jest z Miedzeszyna do mostów którymi odbywał się transport wojsk ;-)
,
ulica Wał Miedzszyński - mówi ci to coś ?
a ulica Patriotów ?

[stasi1]

Wał Miedzeszyński zaczyna się na obrzeżach Miedzeszyna(Falenica) a kończy się pod mostem Poniatowskiego. Znaczy z Miedzeszyna to jest tylko 100 metrów do poniatowszczaka

[maxikasek]

"ulica Wał Miedzszyński - mówi ci to coś ?
a ulica Patriotów ?"
to teraz policz ile jest do mostów, którymi odbywał się transport niemieckiego wojska ;-)

Powstanie warszawskie a powstanie na Slowacji

[niegracz]

w kilka dni po wybuchu powstania na Słowacji
Stalin rzucił ogromne siły na pomoc
bez sensu - gdyz skończyło się to rzezią na przełęczy dukielskiej

-

[menel13]

A co ma piernik do wiatraka?

[niegracz]

przecież napisałem

[menel13]

W sumie dobra analogia. Gdyby 2 apanc ruszyła z marszu do szturmu na Warszawę skończyłoby się rzezią jak na Przełęczy Dukielskiej.

[niegracz]

Gdyby 2 apanc ruszyła z marszu do szturmu na Warszawę skończyłoby się rzezią jak na Przełęczy Dukielskiej.
.
dukasz bez sensu
-nie było w ogóle mowy o szturmie Warszawy czy to przez 2APanc czy inne związki

[menel13]

Na Słowacji ruscy poszli do przodu-źle.
Pod Warszawą ruscy stanęli-źle.
Wniosek-ruscy są źli.

Ot i cała twoja logika.

[niegracz]

to ty napisałeś
piszesz niewiele
bo niewiele wiesz
i nie potrafisż myśleć

[niegracz]

menel i maxikasek- nadajecie na podobnym poziomie
chcecie byc bardziej sowieccy od sowietów.

a tymczasem na rosyjskich portalach mozna znaleźć
opinie zgodne z moją
Powstanie AK w Lublinie
На счастье для 2-й ТА к боям в городе готовилась также местная организация Армии Крайовы (АК). В районе Люблина мобилизовался 8-й легионерский пехотный полк 3-й польской дивизии. Быстрое продвижение 3-го тк 22 июля захватило врасплох поляков, однако на следующий день они включились в штурм города, служа часто за проводников и как группы поддержки для советских танков. Подпольные ячейки в Люблине перешли к открытой борьбе, уничтожая и дезорганизуя оборону изнутри и спасая от уничтожения ключевые городские объекты. К примеру, один из отрядов закидал гранатами т.н. Дойче Хаус в Краковском предместье (гостиница «Люблянка»), бои шли на улицах Нарутовица, Певякув, Лубартовской. Отряды АК атаковали железнодорожный вокзал, овладели сахарным заводом на улице Кроцхмалной, газовым заводом, электростанцией и водокачкой.
Быстрый захват города никак не может оправдать того, что с военной точки зрения марш 2-й ТА был не нужен. Общая ситуация в которой в начале третьей декады июля очутилась германская 4-я ТА и так делал невозможным удержание города. Танки генерала Богданова прежде всего были необходимы под Седельцем (правое крыло 2-й Армии выскользнуло окончательно из окружения в конце июля), а затем 23 июля могли атаковать Деблин и Пулавы, а это давало бы шанс быстро форсировать Вислу и снова выйти на оперативный простор.

[menel13]

Argumenty się skończyły, zaczęły wyzwiska.

[niegracz]

nie masz nic do powiedzenia
nie masz argumentów
-
dukasz coś

[niegracz]

Żadnego ataku w kierunku Berlina by nie było- bo Sowieci nie mieli na to sił . Musieli zlikwidować najpierw GA NORD
.
mylisz to co sowieci robili
z tym co musieli
sił mieli aż nadto

[niegracz]

a np.geniusz Zukow na przełomie lipca sierpnia
proponował kierunek ataku :
- Jeziora Mazurskie

[maxikasek]

"a np.geniusz Zukow na przełomie lipca sierpnia
proponował kierunek ataku :
- Jeziora Mazurskie"
To nie "geniusz Żukow" tylko Stalin w serii bezsensownych dyrektyw z końca lipca nakazał atakować wszędzie. Sukces Bagrationa uderzył mu do głowy. DOpiero baty jakie zebrała 2. APanc ochłodziły mu głowę.

[niegracz]

To nie "geniusz Żukow" tylko Stalin w serii bezsensownych dyrektyw z końca lipca nakazał atakować wszędzie. Sukces Bagrationa uderzył mu do głowy
.
bzdura
akurat Stalin miał dokładny plan gdzie chciał atakowac

[maxikasek]

"bzdura
akurat Stalin miał dokładny plan gdzie chciał atakowac"
Tak dokładny, że później "wycofano " owe dyrektywy ;-)

[maxikasek]

"mylisz to co sowieci robili
z tym co musieli
sił mieli aż nadto"
ROzumiem, że dla własnej przyjemności STalin "wstrzymał" szturm Berlina bo musiał zając Kołobrzeg ? ;-)

[niegracz]

ROzumiem, że dla własnej przyjemności STalin "wstrzymał" szturm Berlina bo musiał zając Kołobrzeg ? ;-)
.
ależ nie rozumiesz:)))

[niegracz]

ROzumiem, że dla własnej przyjemności STalin "wstrzymał" szturm Berlina bo musiał zając Kołobrzeg ? ;-)

.
musiał ?
:))

a po co
może jeszc ze Kościerzynę i Rucaine -Nida musiał :))

[maxikasek]

"musiał ?
:))

a po co
może jeszc ze Kościerzynę i Rucaine -Nida musiał :))"

Lutowa ofensywa Niemców przypomniała Sowietom Charków 1943 ;-)
Dlatego wstrzymano ofensywę na Berlin i nakazano oczyścić skrzydła.

[maxikasek]

"a tymczasem na rosyjskich portalach mozna znaleźć
opinie zgodne z moją"
Dziwisz się? Na rosyjskich forach tez pełno ignorantów ;-)

[niegracz]

"a tymczasem na rosyjskich portalach mozna znaleźć
opinie zgodne z moją"
Dziwisz się? Na rosyjskich forach tez pełno ignorantów ;-)
na polskich pełno powtarzających postalinowska propaganmdę niestet :((((

[niegracz]

Biorąc pod uwagę, że blisko roczne przygotowania- m.in. rotowanie oficerów spiskowców do sztabu w BAńskiej Bystrzycy- który miał dowodzić powstaniem zostało odkryte na kilka- kilkanaście dni przed planowanym wybuchem- całkiem spore szanse. Zwłaszcza że na terenie Słowacji nei było wojsk niemieckich.
.
tiia
świetnie to zaplanowali:
zapełnili cmentarze na przełęczy dukielskiej
Straty wojsk sowieckich wyniosły ok. 123 000 zabitych, rannych i zaginionych
i nic nie osiągneli
jesteś uparty jak przysłowiowy o

w bri\onieniu przegranych kwestii :))

[maxikasek]

"tiia
świetnie to zaplanowali:
zapełnili cmentarze na przełęczy dukielskiej
Straty wojsk sowieckich wyniosły ok. 123 000 zabitych, rannych i zaginionych
i nic nie osiągneli
jesteś uparty jak przysłowiowy o

w bri\onieniu przegranych kwestii :))"
CIekawe kiedy zdasz sobie sprawę, że mylisz dwie różne sprawy. Przygotowania do powstania Słowaków i nieudaną próbe ratowania ich przez STalina podjętą ad hoc- po upadku planu powstania.
STalin wysłał jedną armię na przełęcz. Później Koniew dorzucił dwa korpusy pancerne- jeden zebrał z całej 1.APAncGw i liczył sobie ok. 70 czołgów, drugi liczył ok. 60 czołgów. Przeciw były trzy niemieckie dywizje pancerne.

[niegracz]

"a tymczasem na rosyjskich portalach mozna znaleźć
opinie zgodne z moją"
i kolejna:
С военной точки зрения атака на Люблин отвлекла 2-ю танковую от захвата плацдармов. Демблин и Пулавы не удалось взять с ходу, мосты взлетели на воздух, и планы вырваться на оперативный простор западнее Вислы рухнули.

life.ru/t/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/1032388/v_avghustie_44-gho_pochiemu_krasnaia_armiia_nie_spasla_varshavu
Евгений Норин

[speedy13]

Hej

Jak wrzucasz rosyjski tekst bez tłumaczenia, to przyjmij do wiadomości, że może 20% czytelników go zrozumie. Nie jest to dzisiaj powszechnie znany język.

niegracz napisał:

> "a tymczasem na rosyjskich portalach mozna znaleźć
> opinie zgodne z moją"
> i kolejna:
> С военной точки зрения атака на Люблин отвлекла 2-ю танковую от захвата плацдар
> мов. Демблин и Пулавы не удалось взять с ходу, мосты взлетели на воздух, и план
> ы вырваться на оперативный простор западнее Вислы рухнули.

Z wojskowego punktu widzenia atak na Lublin odciągnął 2. Pancerną od uchwycenia przyczółków. Dęblina i Puław nie udało się zająć z marszu, mosty wyleciały w powietrze i plany wyrwania się w przestrzeń operacyjną na zachód od Wisły upadły.

[maxikasek]

"С военной точки зрения атака на Люблин отвлекла 2-ю танковую от захвата плацдармов. Демблин и Пулавы не удалось взять с ходу, мосты взлетели на воздух, и планы вырваться на оперативный простор западнее Вислы рухнули. "
Nie było żadnych planów wyrywania się przestrzeń operacyjną na zachód od Wisły ;-) W tym czasie 2.APanc nawet nie miała rozkazów dojścia do Wisły. Jedynie nacierac na SIedlce bądź Białą Podlaską (w zalezności od sytuacji ) a stamtąd nacierać na północny wschód- aż do spotkania z prawym skrzydłem 1.FB zamykającym okrązenie.

[maxikasek]

"w kilka dni po wybuchu powstania na Słowacji
Stalin rzucił ogromne siły na pomoc
bez sensu - gdyz skończyło się to rzezią na przełęczy dukielskiej"
Różnica polega na tym, że powstanie słowackie zostało uzgodnione ze Stalinem, komunistami słowackimi i rządem emigracyjnym- rozmowy trwały od 1943. CO prawda wybuchło przedwcześnie- bo Niemcy odkryli przygotowania a i komunistyczna partyzantka nie wytrzymała i zaczeła akcje zbrojne kilka dni przed planowanym wybuchem. W wyniku czego na Słowację wkroczyli NIemcy. Słowaccy dcy dwóch dywizji na Przełęczy Dukielskiej wpuścili Niemców bez walki (sprzeczne rozkazy d-cy korpusu, jego zastępca poleciał do Koniewa akurat).
Stalin postanowił ratować z planu co się da.

[niegracz]

"Różnica polega na tym, że powstanie słowackie zostało uzgodnione ze Stalinem, komunistami słowackimi i rządem emigracyjnym- rozmowy trwały od 1943."

ale ty tworzysz LLegendy :))
В 1942 году в словацких горах начали появляться первые группы партизан-антифашистов, главным образом коммунистических.

В июле 1943 года из Москвы в Словакию для подготовки восстания был заброшен один из руководителей КПЧ Карол Шмидке.
zrzucono kogos na spadochronie na teren Słowacji i juz Stalin przygotowywał powstanie :)))
- różnica jest inna:

Polska przeciwstawiła się hitlerowskiej agresji
Slowacja była koalicjantem faaszystowskich Niemiec

[maxikasek]

"ale ty tworzysz LLegendy :))
zrzucono kogos na spadochronie na teren Słowacji i juz Stalin przygotowywał powstanie :)))"tu

I tak po prostu chwalisz się swoja niewiedzą? ;-)


"Polska przeciwstawiła się hitlerowskiej agresji
Slowacja była koalicjantem faszystowskich Niemiec"
I kogo to interesowało? Rząd Czechosłowacji przygotował plan powstania, ustalił go ze Stalinem, który wspierał go na podstawie układu o przyjaxni z 1943. Słowacki MON, szef sztabu i wielu innych oficjeli przyłączyło się do tych planów.
Podobnie jak przejście na drugą stronę Rumuni czy Bułgarii- zostało najpierw ustalone ze Stalinem.
Tylko z Węgrami to się nie udało, bo "ugodowcy" nie zyskali poparcia większości armii.

Powstanie w Lublinie

[niegracz]

dość skuteczne
powstancyz AK zdobyli szereg gmachów
-
Rosjanie jakos nie przerwali wyzwalania Lublina



--

[maxikasek]

"dość skuteczne
powstancyz AK zdobyli szereg gmachów
-
Rosjanie jakos nie przerwali wyzwalania Lublina"
Dośc skuteczne bo Niemcy byli zajęci walką z Sowietami oraz ewakuacją. DLatego zajęte późnym popołudniem budynki udało utrzymać się przez noc do nadejścia czołgów sowieckich.
I czemu mieli przerywać zajmowanie miasta? Tak samo jak nie przerwali zajmowania WIlna. Po walkach rozbrojono akowców i wsadzono do obozów.
Tak samo nie przerwano by zajmowania W-wy- gdyby Sowieci mogli i chcieli to zrobić.

[menel13]

W Warszawie powstańcy żadnych gmachów nie zdobyli.

na Berlin

[niegracz]

zaistniały warunki do szybkiego ruszenia na Berlin
w sierpniu 1944 roku

gen Model w meldunku z nocy 4/5 sierpnia 1944:

" dowodzona przez niego grupa zajmuje odcinek o długości 720km
w skład grupy wchodzi 39 związków taktycznych ale cześć jest świeżo sformowana , część wyczerpana i osłabiona walkami;
udało się mimo wszystko odtworzyć fron ciągły ale na niektórych odcinkach jest bardzo słabo obsadzony..."

-

[maxikasek]

"zaistniały warunki do szybkiego ruszenia na Berlin
w sierpniu 1944 roku

gen Model w meldunku z nocy 4/5 sierpnia 1944:

" dowodzona przez niego grupa zajmuje odcinek o długości 720km
w skład grupy wchodzi 39 związków taktycznych ale cześć jest świeżo sformowana , część wyczerpana i osłabiona walkami;
udało się mimo wszystko odtworzyć fron ciągły ale na niektórych odcinkach jest bardzo słabo obsadzony...""
Tak, dlatego bardzo był zdziwiony- kiedy te "słabe oddziały" pobiły najpierw 2. APanc a potem m.in. odrzuciły ofensywę Czujkowa na Radom. ;-)

[stasi1]

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1719126,1,armia-czerwona-wobec-powstania-warszawskiego.read
,,Tyle że rozpoczęte 10 sierpnia natarcie w zamyśle mające zniszczyć 2 armię przeciwnika ale też i szturm Pragi, okazało się spektakularną klęską"

[niegracz]

stasi1 15.09.17, 09:39
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1719126,1,armia-czerwona-wobec-powstania-warszawskiego.read
,,Tyle że rozpoczęte 10 sierpnia natarcie w zamyśle mające zniszczyć 2 armię przeciwnika ale też i szturm Pragi, okazało się spektakularną klęską"
albo to:
Najpierw Lublin

Podejmowane w lipcu próby jej okrążenia pod Brześciem nie powiodły się także dlatego, iż z rozkazu samego Stalina 21 lipca zmieniono plany operacyjne, główne siły uderzeniowe Rokossowskiego kierując na Lublin

[stasi1]

Ale to jeszcze przed powstaniem było. Cóż czasami cele polityczne są więcej warte niż militarne. Pierwszy nalot na Tokio. Militarnie bezsensu a politycznie warto było poświęcić te 16maszyn

[niegracz]

Cóż czasami cele polityczne są więcej warte niż militarne.
.
?
a jakiz to niby sens ?
Co dawało zdobycie Lublina w sensie politycznym ?
Nic - tzw. rząd polski sowieci mogli zainstalowac w dowolnym momencie i niekoniecznie
w Lublinie - to mogła byc nawet mala miejscowość.
Zagrywka propagandowa ktora
z punktu widzenia militarnego
była ogromnym błędem.

[menel13]

A co dawało powstanie w Warszawie w sensie politycznym ? Zgodnie z twoją logiką trzeba je było robić w Otwocku.

[stasi1]

Ale ty chcesz zdobyć Berlin bez zdobycia Lublina, Warszawy Łodzi Poznania Wrocławia Radomia. Gdzie ty tu widzisz sens?

[niegracz]

Ale ty chcesz zdobyć Berlin bez zdobycia Lublina, Warszawy Łodzi Poznania Wrocławia Radomia. Gdzie ty tu widzisz sens/
.
To do maxikaska ? Czy do siebie tak piszesz.

pozorowany plan Rokossowskiego wyzwolenia Warszawy

[niegracz]

z 8 sierpnia.

maxikasek daje sie nabierać na sowiecką propgandę
.
to była typowa zagrywka Stalina
aby miec alibi
podobnie jak desant na Pradze ( i rzeź Polaków)
- że niby chcial pomóc powstaniu
....
po 8 sierpnia Stalin zaczał systematycznie odbierać Rokossowskiemu liczne jednostki
zamiast wzmacniać go- gdyby rzeczywiście miał zamiar wyzwalać stolicę Polski.

- wystarczy zresztą przeczytać zarys planu by widziec że jest absurdalny
m.in obejmuj on zdobycie przyczółków na odcinku Pułtusk- Serock ( gdzie Rzym gdzie Krym)

kleszcze o których mowa w planie od początlku były nierealne
to tylko propagandowa zagrywka Stalina

[maxikasek]

"z 8 sierpnia.

maxikasek daje sie nabierać na sowiecką propgandę
.
to była typowa zagrywka Stalina
aby miec alibi"
Akurat do tego planu Stalin nie mieszał się. To był plan zajęcia W-wy, bez przyczółków tego nei dałoby się zrobić. Zresztą tak własnie zrobiono z styczniu 1945. Wtedy ofensywę pod W-wą wyprowadzono z tych dwóch przyczółków. Choć wtedy nie było potrzeby aż takich wielkich kleszczy.

"po 8 sierpnia Stalin zaczał systematycznie odbierać Rokossowskiemu liczne jednostki
zamiast wzmacniać go- gdyby rzeczywiście miał zamiar wyzwalać stolicę Polski."
A to dziwne- bo zaczął tez przerzucać do Polski kolejne jednostki :-) M.in. wycofane w frontu w Rumunii, po rozwinięciu sie ofensywy. Jak i z okręgu leningradzkiego. ;-)


"- wystarczy zresztą przeczytać zarys planu by widziec że jest absurdalny
m.in obejmuj on zdobycie przyczółków na odcinku Pułtusk- Serock ( gdzie Rzym gdzie Krym)"
Że nie masz pojęcia o wojskowości- to już wiemy tutaj. JAk chcesz przeprowadzić kleszcze na W-wę? Spod Łomianek?

"kleszcze o których mowa w planie od początlku były nierealne
to tylko propagandowa zagrywka Stalina"
Były bardzo realne i jedynym możliwym (bez hekatomby) sposbem na zajęcie W-wy. Zresztę Sowieci wówczas wypracowali własnie taktyke ruchomych kotłów- otoczyć miasto, zostawić kilkukilometrową lukę, aby Niemcy wycofali się w niego. Następnie rozbijać ich na szczerym polu. Zamiast krwawych walk w mieście.
Jedynie pod Wrocławiem im nie wyszło, bo mimo luki Niemcy nie złamali rozkazu Hitlera i nie wycofali się.

[niegracz]

Że nie masz pojęcia o wojskowości- to już wiemy tutaj.
.
A ilu Was?:)))

to ty sprawiasz wrażenie goiscia wychowanego na Tygrysach
i spwieckiej propagandzie
totalnie bezmyslnego
spojrz w lustro.

[maxikasek]

'to ty sprawiasz wrażenie goiscia wychowanego na Tygrysach
i spwieckiej propagandzie
totalnie bezmyslnego
spojrz w lustro."
Rozumiem- argumenty ci się skończyły. Google nic nowego nie wyrzuciło ;-)
Teraz pootwierasz kilka nowych wątków, żeby zmienić temat. ;-)

[niegracz]

nie mam do czego się odnieśc
nie masz argumentów

[maxikasek]

"nie mam do czego się odnieśc
nie masz argumentów"
Jeśli fakty czemuś przeczą- tym gorzej dla faktów- jak rozumiem to twoja zasada ;-)

[niegracz]

Jeśli fakty czemuś przeczą- tym gorzej dla faktów- jak rozumiem to twoja zasada
.
To twoja zasada

[niegracz]

po 8 sierpnia Stalin zaczał systematycznie odbierać Rokossowskiemu liczne jednostki
zamiast wzmacniać go- gdyby rzeczywiście miał zamiar wyzwalać stolicę Polski."
A to dziwne- bo zaczął tez przerzucać do Polski kolejne jednostki :-) M.in. wycofane w frontu w Rumunii, po rozwinięciu sie ofensywy. Jak i z okręgu leningradzkiego. ;-).
..
sprawdź - podaje konkretnie , ile jakie siły, kiedy
piszesz propagandpowe bzdury

- Ja to piszę w okreslonym kontekscie:
- gdy Niemcy zatrzymali ofensywę sowiecka pod Radzyminem
RKKA rzeczywiście poniosła spore straty a Niemcy umoccnili sie
i ty na serio bierzesz plan Rokossowskiego- to tego musiałby mieć kilka razy wieksze siły

[maxikasek]

"- Ja to piszę w okreslonym kontekscie:
- gdy Niemcy zatrzymali ofensywę sowiecka pod Radzyminem
RKKA rzeczywiście poniosła spore straty a Niemcy umoccnili sie
i ty na serio bierzesz plan Rokossowskiego- to tego musiałby mieć kilka razy wieksze siły"
Ile dziesiątek milionów żołnierzy? ;-)
Ale widzę, że się powoli uczysz. Już nie Stalin zatrzymał ofensywę- tylko Niemcy ;-)

[maxikasek]

"Nic - tzw. rząd polski sowieci mogli zainstalowac w dowolnym momencie i niekoniecznie
w Lublinie - to mogła byc nawet mala miejscowość."
Ale Lublin był ważny z powodów propagandowych. Tam powstał pierwszy polski rząd w 1918 i to ludowy ;-)
Dlatego Lublin był dużo ważniejszy niz burzuazyjna Warszawa.