S400 może wykryc F35 z 20 mil, F15EX zas z 200 mil

[bmc3i]

Jak podaje National Interest w dyskusji nad nabyciem F15X, wg USAF rosyjskie systemy S400 zdolne sa do wykrycia F35 z odległości 20 mil, podczas gdy F15EX z odległości 200 mil. Oba wprawdzie kosztują ok. 80 mln za sztukę, ale na tym podobieństwa się kończą.

F15EX jest szybszy, moze doleciec dalej, i przenosi wiecej uzbrojenia, za to F35 jest bardziej stealth.

Wg jednak Dawida Deptuły, emerytowanego generała USAF i byłego pilota F15, aktualnego dziekana Mitchell Institute for Aerospace Studies: But non-stealthy F-15s are "unable to survive against the threats of biggest concern in our national-defense strategy."

F15 nie przetrwa w konfrontacji z najwiekszym zmartwieniem w naszej narodowej strategi bezpieczęństwa.


nationalinterest.org/blog/buzz/f-15ex-eagle-fighter-jet-vs-lockheeds-f-35-let-showdown-begin-53652

[tanebo2.0]

Z czystej ciekawości - dlaczego nie buduje się transportowców stealth?

[speedy13]

tanebo2.0 napisał:

> Z czystej ciekawości - dlaczego nie buduje się transportowców stealth?
>

Z zasady transportowce nie udają się w regiony, gdzie ktoś może do nich strzelać z ciężkiej broni plot. Jak niekiedy muszą, to się to niekiedy źle kończy. Z zasady jednak powinno być tak, iż owa ciężka broń najpierw jest likwidowana czy obezwładniana innymi środkami, a dopiero potem latają sobie owe transportowce.

Technicznie problem jest taki, że transportowce wymagają kadłuba o dużej średnicy, pojemnego, żeby pomieścić dużo ładunku. I dosyć trudno to pogodzić z małym RCS. Ale to nie znaczy że się nie da i przypuszczam, że jakieś np. małe samoloty transp. stealth do przerzutu oddziałów specjalnych niedługo się pokażą (śmigłowce już się pokazały przy okazji likwidacji Bin Ladena).

[ignorant11]

speedy13 napisał:

Ale to nie znaczy że się nie da i przypuszczam, że jakieś np. małe samolot
> y transp. stealth do przerzutu oddziałów specjalnych niedługo się pokażą (śmigł
> owce już się pokazały przy okazji likwidacji Bin Ladena).
>
>

Jakie to smiglaki?

[ignorant11]

tanebo2.0 napisał:

> Z czystej ciekawości - dlaczego nie buduje się transportowców stealth?
>

Tez kiedys sie zastanawiałem.

Mysle, że one jednak operują na zapleczu działań wojennych, nie musza przełamywac obrony, moga dostac osłone.
Chociaż może przydałby sie transportowiec stealth do np zrzutów i transportu przyfrontowego.?

Ale z drugiej strony lotnisko znacznie trudniej ukryć, moze jak beda lotniska stealth, to i transportowce beda uzasadnione.

Napewno znacznie trudniej jest zbudowac stealth dla duzego samolotu.

No i czy jest sens transportowania w warunkach braku dominacji powietrznej?

A tę mają zrobić mysliwce stealth czy nawet bombowce stealth i drony i pociski.

[tanebo2.0]

No właśnie. Mały transportowiec z właściwościami STOL (jak An 72, Boeing też z tym kombinował - skrzydła nadkrytyczne, nadmuch na klapy) mogący lądować na trawie lub jakimś polu. Idealne do przegrupowania wojsk. Pasy w rejonie frontowym i tak są niszczone. Śmigłowce mają ograniczoną nośność a przede wszystkim mają ograniczony zasięg.

[ignorant11]

tanebo2.0 napisał:

> No właśnie. Mały transportowiec z właściwościami STOL (jak An 72, Boeing też z
> tym kombinował - skrzydła nadkrytyczne, nadmuch na klapy) mogący lądować na tra
> wie lub jakimś polu. Idealne do przegrupowania wojsk. Pasy w rejonie frontowym
> i tak są niszczone. Śmigłowce mają ograniczoną nośność a przede wszystkim mają
> ograniczony zasięg.
>

No to mamy smiglaki czy V22...

C 130 moze ladowac na nieutwardzonych pasach, chyba Globmaster tez, C 5 chyba nie ale on na zapleczu...

[ignorant11]

STOL to jednak exluzywny naped dla mysliwców, wiec lekkiich samolotów.

Nie ma raczej technologii STOL dla samolotów o masie startowej 200t

[tanebo7.0]

A an 72?

[menel13]

Mi-8 bierze 3 tony, An-72 10. Ale Mi dostarcza towar od drzwi do drzwi i nie potrzebuje żadnej infrastruktury

[amunicyjny1]

Na jakiej wysokości musi lecieć samolot wielkości [ F35 , F15EX] by wykryć go z 200 mil. 10000 m, starczy
Nie chodzi mi o niewidzialność, tylko o logikę i horyzont

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> Na jakiej wysokości musi lecieć samolot wielkości [ F35 , F15EX] by wykryć go
> z 200 mil. 10000 m, starczy
> Nie chodzi mi o niewidzialność, tylko o logikę i horyzont


Jasne, czyli F35 jest wykrywalny z 20 mil poniżej horyzontu radarowego..... Logike.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > Na jakiej wysokości musi lecieć samolot wielkości [ F35 , F15EX] by wykr
> yć go
> > z 200 mil. 10000 m, starczy
> > Nie chodzi mi o niewidzialność, tylko o logikę i horyzont
>
>
> Jasne, czyli F35 jest wykrywalny z 20 mil poniżej horyzontu radarowego..... Log
> ike.
>
>
>
Czyli f 35 w chwili wykrycia w odległości 20 mil, był na wysokości 10000 m?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
> > amunicyjny1 napisał(a):
> >
> > > Na jakiej wysokości musi lecieć samolot wielkości [ F35 , F15EX] b
> y wykr
> > yć go
> > > z 200 mil. 10000 m, starczy
> > > Nie chodzi mi o niewidzialność, tylko o logikę i horyzont
> >
> >
> > Jasne, czyli F35 jest wykrywalny z 20 mil poniżej horyzontu radarowego...
> .. Log
> > ike.
> >
> >
> >
> Czyli f 35 w chwili wykrycia w odległości 20 mil, był na wysokości 10000 m?


A moze 12000? A może 8000? A może 15 000 metrów? Masz coś przeciwko?
W koncu gdy Amerykanie chcieli poznać z jakiej odległosci jest wykrywalny przez współczesne radary, to zapewne nie chowali go w stodole, nie uwazasz? Czy uważasz może że nie chcieli sie tego dowiedziec?

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:

Czy uważ
> asz może że nie chcieli sie tego dowiedziec?
I polecieli z tym do internetu ........? Nie żartuj, a owa odległość wykrycia, jest wyliczona z pierwiastkowania dla fal 103-104 MHz. Ot cała tajemnica

Ten artykuł, to wewnętrzna rozgrywka dwóch przedsiębiorstw, także delikatnie z wnioskami...

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
> Czy uważ
> > asz może że nie chcieli sie tego dowiedziec?
> I polecieli z tym do internetu ........? Nie żartuj, a owa odległość wykrycia,
> jest wyliczona z pierwiastkowania dla fal 103-104 MHz. Ot cała tajemnica
>
b

Jasne, i nie testowali tego samolotu w locie. W przeciwieństwie do wszystkiego innego co produkują. 6 lat testowali F/A-18 przy wystrzeliwaniu JAASM-ER, a nie testowali najbardziej podstawowej cechy swojego najnowszego samolotu. Ja twierdzę że testowali go na niemal każdej wysokosci i pod każdym kątem względem radaru, ale Ty możesz uważać że F22 ma gorszy RCS nie tylko od F117, ale i od T50. Na pewno bedziesz lepiej się z tym czuł. Na zdrowie.


> Ten artykuł, to wewnętrzna rozgrywka dwóch przedsiębiorstw, także delikatnie z
> wnioskami...

To gdzie jest pozew sadowy w tej wewnętrznej rozgrywce, z powodu podawania nieprawdziwych danych?

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


> Jasne, i nie testowali tego samolotu w locie. W przeciwieństwie do wszystkiego
> innego co produkują. 6 lat testowali F/A-18 przy wystrzeliwaniu JAASM-ER, a ni
> e testowali najbardziej podstawowej cechy swojego najnowszego samolotu. Ja twie
> rdzę że testowali go na niemal każdej wysokosci i pod każdym kątem względem rad
> aru,

Owszem sprawdzili to dokumentnie. tylko że nie polecieli, i nie polecą z tym do
internetu
> To gdzie jest pozew sadowy w tej wewnętrznej rozgrywce, z powodu podawania niep
> rawdziwych danych?
>
Z powodu artykułu dla gawiedzi......?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> > Jasne, i nie testowali tego samolotu w locie. W przeciwieństwie do wszyst
> kiego
> > innego co produkują. 6 lat testowali F/A-18 przy wystrzeliwaniu JAASM-ER
> , a ni
> > e testowali najbardziej podstawowej cechy swojego najnowszego samolotu. J
> a twie
> > rdzę że testowali go na niemal każdej wysokosci i pod każdym kątem względ
> em rad
> > aru,
>
> Owszem sprawdzili to dokumentnie. tylko że nie polecieli, i nie polecą z tym do
> internetu


No tak, powiedzenie że F15 jest wykrywany z 200 mil a F35 z 20 mil bardzo szkodzi wywiadowczo konstrukcji.


> > To gdzie jest pozew sadowy w tej wewnętrznej rozgrywce, z powodu podawani
> a niep
> > rawdziwych danych?
> >
> Z powodu artykułu dla gawiedzi......?


Artykuły dla kazdy pozew sadowy o z niesławienie jest z powodu artykułów dla gawiedzi.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


>
> Artykuły dla kazdy pozew sadowy o z niesławienie jest z powodu artykułów dla ga
> wiedzi.
>
I zrobią sobie proces pokazowy z eksperymentami sądowymi......jaja sobie robisz. Może [MUSZą] jeszcze wysoki sąd wystąpi do Putina, o wypożyczenie s-400....

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Artykuły dla kazdy pozew sadowy o z niesławienie jest z powodu artykułów
> dla ga
> > wiedzi.
> >
> I zrobią sobie proces pokazowy z eksperymentami sądowymi......jaja sobie robisz
> . Może [MUSZą] jeszcze wysoki sąd wystąpi do Putina, o wypożyczenie s-400....


Chociaż jakieś publiczne zaprzeczenie Boeinga?

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


> Chociaż jakieś publiczne zaprzeczenie Boeinga?
>
>
To nie są przedszkolacy,ty nie musisz,i nie możesz znać takich danych. Starczy że będą je znać potencjalni klienci [ ty się do nich a ni ja nie zaliczamy] a ich takie internetowe wypociny naprawdę nie interesują. Nie ten poziom

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> > Chociaż jakieś publiczne zaprzeczenie Boeinga?
> >
> >
> To nie są przedszkolacy,ty nie musisz,i nie możesz znać takich danych. Starczy
> że będą je znać potencjalni klienci [ ty się do nich a ni ja nie zaliczamy] a i
> ch takie internetowe wypociny naprawdę nie interesują. Nie ten poziom


Jasne że nie. Jak Postol wysmazył raport o Patriotach w Desert Storm, to Raytheon nie zostawił suchej nitki na nim. Ale Boeing puszcza płazem publikacje rujnujące mu marketing, zwlaszcza w sytuacji gdy walczy o kontrakt.

[amunicyjny1]

Co to za Postol ?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> Co to za Postol ?



Nie wazne. I tak nie wiesz o kogo chodzi.
Taki jeden którego wyrzucili z MIT, co to jezdzi po roznych Moskwach z wykladami jak nieskuteczna jest amerykanska obrona antybalistyczna.

[amunicyjny1]

Bo nie szukam ''sensacyjnych'' artykułów, także się nie dziw

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> Bo nie szukam ''sensacyjnych'' artykułów, także się nie dziw

Ten sensacyjny artykuł, to jego raport dla Kongresu.

[amunicyjny1]

Ten sensacyjny artykuł, to jego raport dla Kongresu.

To jeszcze lepiej.... przyrównujesz raport dla Kongresu, do artykułu z.... ?Gratuluje oceny hierarchii

[amunicyjny1]

Jak Postol wysmazył raport o Patriotach w Desert Storm, t

Pewnie temu AS, szczęśliwy posiadacz tego szpeja, stoi w kolejce po s-400

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > Czy uważ
> > > asz może że nie chcieli sie tego dowiedziec?
> > I polecieli z tym do internetu ........? Nie żartuj, a owa odległość wykr
> ycia,
> > jest wyliczona z pierwiastkowania dla fal 103-104 MHz. Ot cała tajemnica
> >

Pierwiastkowania dla fal 103-104MHz????
A dla innych długosci jak jest? Potegowanie?

Rozwin bom bardzo ciekaw...

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[amunicyjny1]

owa odległość wykr
> ycia,
> > jest wyliczona z pierwiastkowania dla fal 103-104 MHz. Ot cała tajemnica
> >

Pierwiastkowania dla fal 103-104MHz????
A dla innych długosci jak jest? Potegowanie?

Rozwin bom bardzo ciekaw...


Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem

[berek_p]

uważasz że jankesi publicznie napiszą z jakiej odelglosci i jakimi środkami można wykryć i zwalczać obecnie produkowane samoloty bojowe ?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > Na jakiej wysokości musi lecieć samolot wielkości [ F35 , F15EX] by wykr
> yć go
> > z 200 mil. 10000 m, starczy
> > Nie chodzi mi o niewidzialność, tylko o logikę i horyzont
>
>
> Jasne, czyli F35 jest wykrywalny z 20 mil poniżej horyzontu radarowego..... Log
> ike.
>
>
>

Ten geniusz nie wie,ze ponizej horyzontu to kazdy jest 100% stealth:)))

[amunicyjny1]

> > Na jakiej wysokości musi lecieć samolot wielkości [ F35 , F15EX] by wykr
> yć go
> > z 200 mil. 10000 m, starczy?

Ten geniusz nie wie,ze ponizej horyzontu to kazdy jest 100% stealthsmile))


Uśmieszki, nie zastąpią nawet minimum elementarnego zrozumienia tekstu

[marek_boa]

Tym bardziej ,że dla radarów pozahoryzontalnych każdy samolot po za horyzontem widoczny jest jak na dłoni!:)
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

Eksperci czesto mowia to za co im placa.
Ciekawe jak zmierzyli te 20 i 200 mil z ktorych wykrywa poszczegolne samoloty S-400.
F-35 moze byc konfigurowany w rozny sposob. Stelth jest zachowane jedynie gdy cale uzbrojenie znajduje sie w komorze uzbrojenia. A komora ta ma ograniczone rozmiary. Do wielu misji F-35 bedzie startowal obladowany roznymi podwieszeniami, jego RCS bedzie wiec znaczaco wiekszy. W wielu misjach nie bedzie to mialo zreszta wiekszego znaczenia.
Powiedzmy ze S-400 jest w stanie wykryc F-15EX z odleglosci 200mil. Jednak przy dostepnych juz dzis pociskach p-z F-15EX jest w stanie atakowac cele z odleglosci rzedu 500 - 1000 mil. A wiekszy niz F-35 udzwig i zasieg ma tu znaczenie.
Jest wreszcie szereg zadan gdzie stealth wogole nie ma zadnego znaczenia. Np obrona terytorium USA. Rosja planuje budowe kolejnych okretow typu Borej w wersji SGSN. Tej wielkosci okrety beda mogly przenosic pewnie gdzies kolo setki pociskow manewrujacych. Aby przeciwdzialac temu zagrozeniu USA bedzie potrzebny wlasnie bardziej F-15, mogacy zabrac wiecej pociskow p-p i szybciej przechwycic nieprzyjacielski pociski manewrujace.
Wreszcie F-35 nigdy nie mial zastepowac F-15. Nie byl do tego nigdy projekotwany. W tej chwili nie ma nowej konstrukcji bedacej w stanie zastapic F-15 we wszystkich jego zadaniach. Flota F-15 jest juz mocno wyeksploatowana i szybko sie starzeje. A nastepcy nie bedzie w sluzbie przynajmniej przez kolejne dwie dekady. Jej uzupelnienie nowymi maszynami jest wiec konieczne. I nie ma tu mowy o zadnej konkuracji miedzy F-35 i F-15. Inne maszyny, inne zadania. Wiadomo ze LM chcialby zgarnac caly budzet przeznaczony na zakupy mysliwcow, to i pojawiaja sie wypowiedzi roznych ekspertow jak ta powyzej.

[amunicyjny1]

stary_chinczyk napisał:

> Eksperci czesto mowia to za co im placa.

Eksperci zawsze mówią, to za co im płacą

> Ciekawe jak zmierzyli te 20 i 200 mil z ktorych wykrywa poszczegolne samoloty S
> -400.

Nie zmierzyli, ktoś tylko zgłosił zapotrzebowani afirmacji nazwiskiem pewnych liczb, i tyle

[ignorant11]

chinolu! Masz wiele racji ale przeciez F35 ma byc głownym mysliwcem nie tylko USAF ale i całegoNATO. Jak sam powiedziałeś nastepcy F15 ani widu ani słychu. F35 faktycznie jest zaprojektowany do przełamywania obrony i razem z F22 i dronami ma zniszczyc głownie radary npla oraz wywalczyć przewage w powietrzu. Potem już beda tylko dozynki, a do tego uzyteczny bedzie już kazdy samolot, moze nawet A10...

[stary_chinczyk]

F-35 (a takze F-22) byly pomyslane na europejski teatr dzialan. Ktory jest stosunkowo nieduzy i nasycony gesta siecia lotnisk.
A teraz punk ciezkosci przsunal sie na Azje i Pacyfik, gdzie sytuacja jest diametralnie inna. Obszar ogromny, gestosc baz i lotnisk niewielka. Glownym i bardzo powaznym problemem staje sie zasieg. F-35 moze sobie byc najbardziej stealth i najbardziej zaawansowany technicznie. Ale nic mu po tym, jesli nie bedzie w stanie nawet doleciec do miejsca w ktorym trzeba wykonac jakies zadanie. Dla NATO moze i F-35 jest idealny. Dla USA juz nie. A przynajmniej nie do wszystkiego.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> F-35 (a takze F-22) byly pomyslane na europejski teatr dzialan. Ktory jest stos
> unkowo nieduzy i nasycony gesta siecia lotnisk.
> A teraz punk ciezkosci przsunal sie na Azje i Pacyfik, gdzie sytuacja jest diam
> etralnie inna. Obszar ogromny, gestosc baz i lotnisk niewielka. Glownym i bardz
> o powaznym problemem staje sie zasieg. F-35 moze sobie byc najbardziej stealth
> i najbardziej zaawansowany technicznie. Ale nic mu po tym, jesli nie bedzie w s
> tanie nawet doleciec do miejsca w ktorym trzeba wykonac jakies zadanie. Dla NAT
> O moze i F-35 jest idealny. Dla USA juz nie. A przynajmniej nie do wszystkiego.
>

F35 CV ma zasieg ca 1500nm wic powinno wystarczyć na Tajwan, Japonie, Koree i LGU. Masz opanowane całe morze Chińskie.

Z dalszym zasiegiem masz B2 i rakiety plus samosterujace

Obejrzałem mape

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > F-35 (a takze F-22) byly pomyslane na europejski teatr dzialan. Ktory jes
> t stos
> > unkowo nieduzy i nasycony gesta siecia lotnisk.
> > A teraz punk ciezkosci przsunal sie na Azje i Pacyfik, gdzie sytuacja jes
> t diam
> > etralnie inna. Obszar ogromny, gestosc baz i lotnisk niewielka. Glownym i
> bardz
> > o powaznym problemem staje sie zasieg. F-35 moze sobie byc najbardziej st
> ealth
> > i najbardziej zaawansowany technicznie. Ale nic mu po tym, jesli nie bedz
> ie w s
> > tanie nawet doleciec do miejsca w ktorym trzeba wykonac jakies zadanie. D
> la NAT
> > O moze i F-35 jest idealny. Dla USA juz nie. A przynajmniej nie do wszyst
> kiego.
> >
>
> F35 CV ma zasieg ca 1500nm wic powinno wystarczyć na Tajwan, Japonie, Koree i L
> GU. Masz opanowane całe morze Chińskie.
>
> Z dalszym zasiegiem masz B2 i rakiety plus samosterujace

Moze Wschodniochińskie zasieg pokrywa.
Morze Filipńskie jest w sasiegu.
Moze Zólte całe

Morze S-chińskie tez.

zasieg 2600km powinien wystarczyc.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> > F35 CV ma zasieg ca 1500nm wic powinno wystarczyć na Tajwan, Japonie, Kor
> ee i L
> > GU. Masz opanowane całe morze Chińskie.
> >
> > Z dalszym zasiegiem masz B2 i rakiety plus samosterujace
>
> Moze Wschodniochińskie zasieg pokrywa.
> Morze Filipńskie jest w sasiegu.
> Moze Zólte całe
>
> Morze S-chińskie tez.
>
> zasieg 2600km powinien wystarczyc.
F 22 ma niewiele wiekszy 2900km

[gregorxix2]

F-15EX jest idealny ino dla Boeinga, USAF nigdy nie zgłaszało zapotrzebowania na nowe F-15. "Zapotrzebowanie" pojawiło się wraz z Shanahanem w DoD. I F-15 jak najbardziej jest konkurencją dla F-35A. Budżet nie jest z gumy, zakupy F-15 odbędą się kosztem zakupów F-35. Na Pacyfiku można lepiej wykorzystać F-35, ze względu na warianty B/C operujące z lotniskowców USN czy jednostek USMC klasy LHA/LHD czy nawet skróconych pasów startowych budowanych z mat. Nie wiem też jak w praktyce wyobrażasz sobie efektywne przechwytywanie pocisków manewrujących odpalanych z okrętów podwodnych. Nie w teorii ale w praktyce. To inna skala trudności niż przechwytywanie bombowców z rakietami manewrującymi, które można wykryć z odpowiedniego dystansu. Podstawowym zadaniem dla radzieckich myśliwców przechwytujących było zwalczanie bombowców albo pocisków manewrujących krótko po ich odpaleniu gdy znana była pozycja nosiciela i była pewna szansa na namierzenie i przechwycenie znacznie trudniejszych do wykrycia rakiet.

[ignorant11]

gregorxix2 napisał:
Podstawowym zadaniem dla radzieckich myśliwców przec
> hwytujących było zwalczanie bombowców albo pocisków manewrujących krótko po ich
> odpaleniu gdy znana była pozycja nosiciela i była pewna szansa na namierzenie
> i przechwycenie znacznie trudniejszych do wykrycia rakiet.


Zwalczanie pocisków manewrujacych przez mysliwce ma dłuuga tradycje. OD RAF zwalczającego V1. A mysliwiec operujący z duzej wysokości chyba ma szanse i to znaczną zwalczyc pm.

OP wystrzeliwujący cokolwiek zdradza swoja pozycję, wiec chyba łatwiej go storpedowac.
Oczywiście łatwiej zwalić bombera niż pma, najlepiej nie dopuscić go do pozycji do odpalenia.

[stary_chinczyk]

> F-15EX jest idealny ino dla Boeinga, USAF nigdy nie zgłaszało zapotrzebowania n
> a nowe F-15.

Nie zglaszalo zapotrzebowania ?
Obecna flota F-15 jest juz tak wyeksploatowana ze na samoloty sa nakladane ograniczenia predkosci i manwerwosci siegajaca nawet prawie 50% bazowych osiagow.
USAF doszlo do takiej desperacji ze zastepuje F-15 juz nawet F-16stkami.

"Zapotrzebowanie" pojawiło się wraz z Shanahanem w DoD. I F-15 jak
> najbardziej jest konkurencją dla F-35A. Budżet nie jest z gumy, zakupy F-15 od
> będą się kosztem zakupów F-35.

Zaraz, zaraz. To jest odwracanie kota do gory ogonem. Przeciez F-35A mialy byc kupowane przez USAF wraz z F-22. Zakupow F-22 nie ma juz od 10 lat. I ze wzgledu na cene tej maszyny pewnie juz nie bedzie. A pieniadze przez ten czas szly jedynie na F-35A. To wlasnie zakupy lekkich F-35A ida kosztem modernizacji floty duzych mysliwcow a nie odwrotnie jak sugerujesz.

> Na Pacyfiku można lepiej wykorzystać F-35, ze wz
> ględu na warianty B/C operujące z lotniskowców USN czy jednostek USMC klasy LHA
> /LHD czy nawet skróconych pasów startowych budowanych z mat.

USAF nie posiada ani nie planuje zakupu F-35B/C. Te samoloty posiada jedynie marynarka, ktora zreszta nadal kupuje F/A-18E/F i nigdy nie miala zamiaru oprzec sie jedynie na F-35.

. Nie wiem też jak w
> praktyce wyobrażasz sobie efektywne przechwytywanie pocisków manewrujących odp
> alanych z okrętów podwodnych. Nie w teorii ale w praktyce.

Siec radarow wykrywania na AWACSach, strowcach, dronach itp oraz szybkie mysliwce przechwytujace bazujace na odpowiednio zlokalizowanych lotniskach.

[gregorxix2]

Nie, nie zgłaszała, dla USAF priorytetem niezmiennie pozostaje F-35A a nie nie podstarzały myśliwiec z lat 70.

"Lekki" F-35A ma masę własną wyższą niż "duży myśliwiec" F-15C. Ma też większy potencjał jako myśliwiec. Przecież nawet lansowana przez zwolenników tego zakupu idea "amunicyjnego" zakłada że będzie wspierał z drugiej linii myśliwce 5 generacji robiące za "celowniczego".

Co nie zmienia faktu że to te warianty F-35 lepiej sobie poradzą na Pacyfiku niż przywiązany do stałych lotnisk F-15.

Teoria, praktyka mówi co innego. Rosjanie mieli ogromne problemy z przechwytywaniem celów imitujących pociski manewrujące jeśli nie znali pozycji ich odpalenia. Po oddaleniu się od nosiciela wykrycie popylającego na małej wysokości (a więc na tle ziemi) celu, dodatkowo o niskiej SPO było jak szukanie igły w stogu siana.

[stary_chinczyk]

> Nie, nie zgłaszała, dla USAF priorytetem niezmiennie pozostaje F-35A a nie nie
> podstarzały myśliwiec z lat 70.

A ktos mowi o zmianie priorytetow ??? USAF planuje uzywac F-15 do polowy trzeciej dekady tego wieku. Stan techniczny posidanych F-15C na to nie pozwala. Sam ten fakt w oczywisty sposb generuje zapotrzebowanie. Niezaleznie od tego co twierdzi jeden czy drugi general.

> "Lekki" F-35A ma masę własną wyższą niż "duży myśliwiec" F-15C.

To akurat na korzysc F-35 nie przemawia. Wieksza masa wlasna przy znacznie slabszych osiagach i mniejszej ilosci zabieranego uzbrojenia jest wada a nie zaleta.

> Ma też większy potencjał jako myśliwiec.

Wylacznie w aplikacjach wymagajacych stealth. We wszyskich innych absolutnie nie.
A teraz, ile z operacji prowadzonych w ostatnich 30 latach wymgalo stealth ? Kilka % ?
Nawet w bardziej intensywnych konfliktach, dla samolotow nie stealth, ale o lepszych osiagach awionicznych, wciaz znajdzie sie wiele zastosowan.

> Przecież nawet lansowana przez zwolenników tego zakup
> u idea "amunicyjnego" zakłada że będzie wspierał z drugiej linii myśliwce 5 gen
> eracji robiące za "celowniczego".

I co w tym dziwnego ? Nikt nie probuje zastapic nim F-35. F-15xe bedzie zabieral 20+ pociskow BWR. F-35 w gladkiej konfiguracji 4 - 6. Wiekszych pocikow p-z F-35 w gladiej konfiguracji wogole nie zabierze. W wielu misjach wsparcie takiego amunicyjnego bedzie potrzebne.

> Co nie zmienia faktu że to te warianty F-35 lepiej sobie poradzą na Pacyfiku ni
> ż przywiązany do stałych lotnisk F-15.

Tylko ze USA nie ma tylu lotniskowcow, aby moglo obyc sie bez stalych lotnisk.
Ciekawe ze to samo USAF, ktore jak twierdzisz, nie chce F-15ex, twierdzi ze samolot kolejnej generacji musi sie cechowac znacznie wiekszym zasiegiem niz F-35A. Wlasnie ze wzgledu na Pacyfik i Azje.

> Teoria, praktyka mówi co innego. Rosjanie mieli ogromne problemy z przechwytywa
> niem celów imitujących pociski manewrujące jeśli nie znali pozycji ich odpaleni
> a. Po oddaleniu się od nosiciela wykrycie popylającego na małej wysokości (a wi
> ęc na tle ziemi) celu, dodatkowo o niskiej SPO było jak szukanie igły w stogu s
> iana.

Kwestia poziomu zaawansowania elektroniki. Radar to jedna rzecz, a przetwarzanie danych ktore zbiera to druga.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie, nie zgłaszała, dla USAF priorytetem niezmiennie pozostaje F-35A a ni
> e nie
> > podstarzały myśliwiec z lat 70.
>
> A ktos mowi o zmianie priorytetow ??? USAF planuje uzywac F-15 do polowy trzeci
> ej dekady tego wieku. Stan techniczny posidanych F-15C na to nie pozwala. Sam t
> en fakt w oczywisty sposb generuje zapotrzebowanie. Niezaleznie od tego co twie
> rdzi jeden czy drugi general.
>


DoD juz powiedział, ze przy zamowieniu F15, zamowienia na ten rok na F35 spadną ze 100 do 44.

> A teraz, ile z operacji prowadzonych w ostatnich 30 latach wymgalo stealth ? Ki
> lka % ?

Kazda operacja przeciw nowoczesnym systemom obrony powietrznej. Nie bez kozery, podczas ostatniego tegorocznego Red Flag ćwiczono wylacznie przeciwdziałanie SAM. I tylko dzieki F35 z wszystkich biorących udział w ćwiczeniach nie został stracony ani jeden samolot podczas 16 misji, w których "zniszczono" 108 systemów obrony powietrznej. Wartość F35 polega na tym, że dzięki Sensor Fusion F35, pozostałe samoloty biorące udział w misji, sa znacznie mniej narażone.





> Nawet w bardziej intensywnych konfliktach, dla samolotow nie stealth, ale o lep
> szych osiagach awionicznych, wciaz znajdzie sie wiele zastosowan.


Tylko jesli nie sa w stanie przeciwdziałać działaniom F15 o RCS 25m2, opracowanego w czasach gdy o stealth ledwo co zaczynano myśleć.




> > Przecież nawet lansowana przez zwolenników tego zakup
> > u idea "amunicyjnego" zakłada że będzie wspierał z drugiej linii myśliwce
> 5 gen
> > eracji robiące za "celowniczego".
>
> I co w tym dziwnego ? Nikt nie probuje zastapic nim F-35. F-15xe bedzie zabiera
> l 20+ pociskow BWR.

Wygląda na to że nie wiesz co to jest BWR. BWR to atak spoza zasięgu widoczności. Kazdy atak spoza zasiegu widocznosci radaru. Takze ten, gdy przeciwnik znajduje sie 100 metrów od Twojego samolotu - w Twojej tylnej połsferze, w związku z czym Twój radar nie widzi go. Wykonujesz jednak atak na niego za pomoca AIM-9X, który sam wyszukuje sobie cel za Twoim tyłkiem, i to jest takze atak BVR.



F-35 w gladkiej konfiguracji 4 - 6. Wiekszych pocikow p-z F
> -35 w gladiej konfiguracji wogole nie zabierze. W wielu misjach wsparcie takieg
> o amunicyjnego bedzie potrzebne.
>
> > Co nie zmienia faktu że to te warianty F-35 lepiej sobie poradzą na Pacyf
> iku ni
> > ż przywiązany do stałych lotnisk F-15.
>
> Tylko ze USA nie ma tylu lotniskowcow, aby moglo obyc sie bez stalych lotnisk.
> Ciekawe ze to samo USAF, ktore jak twierdzisz, nie chce F-15ex, twierdzi ze sam
> olot kolejnej generacji musi sie cechowac znacznie wiekszym zasiegiem niz F-35A
> . Wlasnie ze wzgledu na Pacyfik i Azje.
>
> > Teoria, praktyka mówi co innego. Rosjanie mieli ogromne problemy z przech
> wytywa
> > niem celów imitujących pociski manewrujące jeśli nie znali pozycji ich od
> paleni
> > a. Po oddaleniu się od nosiciela wykrycie popylającego na małej wysokości
> (a wi
> > ęc na tle ziemi) celu, dodatkowo o niskiej SPO było jak szukanie igły w s
> togu s
> > iana.
>
> Kwestia poziomu zaawansowania elektroniki. Radar to jedna rzecz, a przetwarzani
> e danych ktore zbiera to druga.


Zwłaszcza gdy trzeba zestrzelić pocisk manewrujący o RCS 0,5m2, czyli takim samym jak ruskich T50 5 generacji.

[stary_chinczyk]

> DoD juz powiedział, ze przy zamowieniu F15, zamowienia na ten rok na F35 spadną
> ze 100 do 44.

Po pierwsze F-15ex beda kupowane od 2020 roku a nie tego roku.
Po drugie na 2020 planowano zamowic 84 maszyny F-35 wszystkich wersji. Nie 100 jak piszszesz.
Po trzecie zamowienie zredukowano o 6 sztuk. Zamowionych zostanie 78 samolotow. W tym 48 w wersji F-35A.

> Kazda operacja przeciw nowoczesnym systemom obrony powietrznej.

Ciekawe. Bo jedyny w calym amerykanskim lotnictwie samolot dedykowany do obezwladniania obrony przeciwlotniczej - E/A-18G stealth nie jest.
Systemy SAM nie sa tez jedynym przeciwnikiem wsploczesnego lotnictwa taktycznego.

Nie bez kozery,
> podczas ostatniego tegorocznego Red Flag ćwiczono wylacznie przeciwdziałanie S
> AM. I tylko dzieki F35 z wszystkich biorących udział w ćwiczeniach nie został s
> tracony ani jeden samolot podczas 16 misji, w których "zniszczono" 108 systemów
> obrony powietrznej. Wartość F35 polega na tym, że dzięki Sensor Fusion F35, po
> zostałe samoloty biorące udział w misji, sa znacznie mniej narażone.

To tylko potwierdza ze mix zlozony z F-35A i F-15EX moze swietnie dzilac nawet przy obezwladnianiu obrony przeciwlotniczej.

>
>
>

> Tylko jesli nie sa w stanie przeciwdziałać działaniom F15 o RCS 25m2, opracowan
> ego w czasach gdy o stealth ledwo co zaczynano myśleć.

Jakie 25m2 ? Z kazdym twoim postem wartosc RCS F-15 sie podwaja. Do jutra pewnie bedie juz trzycyfrowa.

> Wygląda na to że nie wiesz co to jest BWR. BWR to atak spoza zasięgu widocznośc
> i. Kazdy atak spoza zasiegu widocznosci radaru.

BVR oznacza beyond visual range. Czyli z poza zasiegu wzroku, nie radaru. Za pocisk BVR uwaza sie taki, ktory ma skuteczny zasieg przynajmniej 40km.

> Takze ten, gdy przeciwnik znajd
> uje sie 100 metrów od Twojego samolotu - w Twojej tylnej połsferze, w związku z
> czym Twój radar nie widzi go. Wykonujesz jednak atak na niego za pomoca AIM-9X
> , który sam wyszukuje sobie cel za Twoim tyłkiem, i to jest takze atak BVR.

Wszystko jedno. F-35 moze zabrac AIM-9X jedynie kosztem AIM-120. dodatkowych komor na AIM-9 nie posiada. Nadal w czystej konfiguracji pozostaje gora 6 pociskow.
Przy zadaniach obezwladniania OPL, gdy trzeba zabrac pociski antyradarowe, calu payload zostanie zredukowany do 2 pociskow A-A i 2 pociskow antyradarowych. To wszystko.
F-15 moze swobodnie zabrac kilka razy tyle. Owszem nie bedzie stealth. Ale pociski antyradarowe mozna odpalac z poza skutecznego zasiegu SAMow.
Uzbrojenie stand-off i duza predkosc pozwlajaca na blyskawiczne wycofanie sie po odpaleniu uzbrojenia, w duzym stopniu rekompensuja brak stealth.

[stary_chinczyk]

I jeszcze jedna wazna rzecz. Dywersifikacja. USA nie moga sobie pozwolic na to zeby samolty taktyczne projektowala i produkowala jedna, jedyna firma. Brak zamowien dla Boeinga oznacza w efekcie jego wykluczenie z branzy.
A jak pokazuje wlasnie przyklad F-35, monopol nie sluzy jakosci. Przy wszystkich zaletach tej konstrukcji, ma ona tez szereg duzych wad. Zwlaszcza dotyczacych osiagow. Zasieg tego samolotu jest znacznie mniejszy niz odleglosc miedzy Guam i Okinawa - dwiema najwazniejszymi bazami USA w kluczowym dzis dla interesow USA regionie swiata. To daje do myslenia. Predkosc maksymalna mniejsza o niemal 1000km/h od typowych samolotow 4G tez nie zachwyca. Nie mowiac juz o latach opoznienia programu i znacznie przekroczonym budzecie.
W tej chwili trwaja prace nad pociskami hipersonicznymi dla samolotow taktycznych. Wkrotce moze sie okazac ze ze wzgledu na slabe osiagi awioniczne podstawowego mysliwca - F-35, bedzie trzeba je wyposazac w silniejsze bustery zeby wogole mogly sie do predkosci hipersonicznej rozpedzic.

[amunicyjny1]

Wyszedł im dobry frontowy myśliwiec

[stary_chinczyk]

Bo tym f-35 mial być . Ten samolot miał zastąpić f-16, a-10, av-8 i f/a-18A-D.
Nie rozumie obecnego larum podnoszonego z powodu iż Pentagon nie chce nim zastępować również f-15.

[amunicyjny1]

To nie ja robię z niego kamień filozoficzny, wojny i pokoju

[stary_chinczyk]

Nie mówiłem ze Ty. Ale skoro się tłumaczysz to musisz mieć coś na sumieniu ;)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Bo tym f-35 mial być . Ten samolot miał zastąpić f-16, a-10, av-8 i f/a-18A-D.
> Nie rozumie obecnego larum podnoszonego z powodu iż Pentagon nie chce nim zastę
> pować również f-15.


Udzwig F35 to 8,1 tony, tylko o nieco ponad 2 tony wiecej niż udzwig EF2000 i raptem ponad dwa razy więcej od Gripena czy Su-22

[cojestdoktorku]

a frontowy nie powinien być mało widzialny w podczerwieni
jak to jest z F-35 w tym temacie?

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> a frontowy nie powinien być mało widzialny w podczerwieni
> jak to jest z F-35 w tym temacie?
>


Tak samo jak F22 i PAK-FA. Dysze nie są osłaniane. Ma system chłodzenia gazów, ale cały układ nie jest tak efektywny jak 30 lat temu dostał XF-23, który nie dość że miał układ chłodzenia gazów, to jeszcze dysze miał ekranowane przez zabudowę w kadłubie. Wtedy jednak USAF wybrała manewrowość XF22 w postaci wektorowanego ciągu ponad stealth w podczerwieni XF23

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > a frontowy nie powinien być mało widzialny w podczerwieni
> > jak to jest z F-35 w tym temacie?
> >
>
>
> Tak samo jak F22 i PAK-FA. Dysze nie są osłaniane. Ma system chłodzenia gazów,
> ale cały układ nie jest tak efektywny jak 30 lat temu dostał XF-23, który nie d
> ość że miał układ chłodzenia gazów, to jeszcze dysze miał ekranowane przez zabu
> dowę w kadłubie.


To jedno, ale pozatym F-23 zaprojektowano tak że lecąc nie tyle "przebijał" się przez powietrze, ale płynnie rozsuwał jego warstwy przed sobą. Co znacznie obniżało tarcie, a więc i temperaturę kadłuba.
30 lat temu w konkursie ATF na myśliwiec V generacji zdecydowanie bardziej rewolucyjny był F-23 z silnikiem F120 (wykorzystującym nową metodę działania, technikę zmiennego obiegu) niż F-22 z F119. Tyle że Rosjanie i Chińczycy do dziś nie potrafią stworzyć konkurencji dla F-22 i F119, a co dopiero dla F-23 i F120.


> Wtedy jednak USAF wybrała manewrowość XF22 w postaci wektorowa
> nego ciągu ponad stealth w podczerwieni XF23


Przyczyny były inne. Zachód właśnie wygrał zimną wojnę. Już F-22 stanowił znaczną przewagę względem komunistycznych myśliwców (od Rafale i Eurofightera też był lepszy), więc droższy F-23 nie był potrzebny. A że jedyną przewagą F-22 nad F-23 był wektorowany ciąg (choć F-23 mimo braku tego niewiele ustępował zwrotnością F-22), to oficjalnie właśnie tym uzasadniono wybór maszyny Lockheeda.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > cojestdoktorku napisał:
> >
> > > a frontowy nie powinien być mało widzialny w podczerwieni
> > > jak to jest z F-35 w tym temacie?

> > Tak samo jak F22 i PAK-FA. Dysze nie są osłaniane. Ma system chłodzenia g
> azów,
> > ale cały układ nie jest tak efektywny jak 30 lat temu dostał XF-23, który
> nie d
> > ość że miał układ chłodzenia gazów, to jeszcze dysze miał ekranowane prze
> z zabu
> > dowę w kadłubie.
>
>
> To jedno, ale pozatym F-23 zaprojektowano tak że lecąc nie tyle "przebijał" się
> przez powietrze, ale płynnie rozsuwał jego warstwy przed sobą. Co znacznie obn
> iżało tarcie, a więc i temperaturę kadłuba.
> 30 lat temu w konkursie ATF na myśliwiec V generacji zdecydowanie bardziej rewo
> lucyjny był F-23 z silnikiem F120 (wykorzystującym nową metodę działania, techn
> ikę zmiennego obiegu) niż F-22 z F119. Tyle że Rosjanie i Chińczycy do dziś nie
> potrafią stworzyć konkurencji dla F-22 i F119, a co dopiero dla F-23 i F120.
>
>
> > Wtedy jednak USAF wybrała manewrowość XF22 w postaci wektorowa
> > nego ciągu ponad stealth w podczerwieni XF23
>
>
> Przyczyny były inne. Zachód właśnie wygrał zimną wojnę. Już F-22 stanowił znacz
> ną przewagę względem komunistycznych myśliwców (od Rafale i Eurofightera też by
> ł lepszy), więc droższy F-23 nie był potrzebny. A że jedyną przewagą F-22 nad F
> -23 był wektorowany ciąg (choć F-23 mimo braku tego niewiele ustępował zwrotnoś
> cią F-22), to oficjalnie właśnie tym uzasadniono wybór maszyny Lockheeda.


Nie było tam mowy jeszcze o cenie. Bo sam konkurs był głęboko jeszcze w trakcie R&D, właściwie na początku dopiero, ale uzasadnienie wyboru USAF było bardzo wątpliwe i nikogo nie przekonujące. A sam XF-23 stał sie już legendarny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> I jeszcze jedna wazna rzecz. Dywersifikacja. USA nie moga sobie pozwolic na to
> zeby samolty taktyczne projektowala i produkowala jedna, jedyna firma. Brak zam
> owien dla Boeinga oznacza w efekcie jego wykluczenie z branzy.
> A jak pokazuje wlasnie przyklad F-35, monopol nie sluzy jakosci.

Przepraszam, ale F35 nie został wziętyy z kapelusza, lecz konstrukcja LM wygrała konkurs startujac przeciw maszynie Boienga.


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/USAF_X32B_250.jpg

Kiedyś, iles lat temu, rozmawialiśmy o konkurencji miedzy LockMartem a Northropem Grummanem - wtedy nie miałes nic przeciw dominujacej pozycji LM, ze niemal kazdy kontrakt idzie do LM, i twierdziłeś ze Northrop sam jest sobie winien. W przypadku Boeinga to juz nie działa?





Przy wszystkic
> h zaletach tej konstrukcji, ma ona tez szereg duzych wad. Zwlaszcza dotyczacych
> osiagow. Zasieg tego samolotu jest znacznie mniejszy niz odleglosc miedzy Guam
> i Okinawa - dwiema najwazniejszymi bazami USA w kluczowym dzis dla interesow U
> SA regionie swiata. To daje do myslenia.


Osiągi nie wzieły sie z wyników programu R&D, lecz z założeń Pentagonu. Jaką DoD dał specyfikację, taki samolot zaprojektowały firmy z kilku krajów. Jakby dał wyższe, to F35 dostałby wyższe.

[stary_chinczyk]

> Przepraszam, ale F35 nie został wziętyy z kapelusza, lecz konstrukcja LM wygrał
> a konkurs startujac przeciw maszynie Boienga.

Wygrala nie konstrukcja, tylko obiecanki z ktorych wiele nie zostalo nigdy spelnionych.

> Kiedyś, iles lat temu, rozmawialiśmy o konkurencji miedzy LockMartem a Northrop
> em Grummanem - wtedy nie miałes nic przeciw dominujacej pozycji LM, ze niemal k
> azdy kontrakt idzie do LM, i twierdziłeś ze Northrop sam jest sobie winien. W p
> rzypadku Boeinga to juz nie działa?

Nie pamietam tematu wiec trudno mi sie odniesc.

> Osiągi nie wzieły sie z wyników programu R&D, lecz z założeń Pentagonu. Jaką Do
> D dał specyfikację, taki samolot zaprojektowały firmy z kilku krajów. Jakby dał
> wyższe, to F35 dostałby wyższe.

Nie jest to prawda. Pentagon musial obnizyc wymagania dotyczace predosci, dynamiki, zwrotnosci, masy i zasiegu. Nie mial innego wyjscia bo LM stwierdzil ze ich nie spelni, nowy samolot byl potrzebny na wsczoraj a alternatywy nie bylo.
Na dodatek LM i tak przekroczyl budzet i spoznil sie z dostawami o pare lat.
W efekcie F-35A praktycznie musi na polu walki polegac jedynie na stealth i elektronice. Wszytkie inne jego osiagi sa w najlepszym wypadku takie sobie.
Problem w tym ze elektronika rozwija sie szybko. Dzis F-35 dominuje nad kazdym mysliwcem potencjalnego przeciwnika. Ale co za 10 lat ? Gdy podobna elektronike beda miec Chiny czy Rosja na szybszych i bardziej dynamicznych samolotach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie jest to prawda. Pentagon musial obnizyc wymagania dotyczace predosci, dynam
> iki, zwrotnosci, masy i zasiegu. Nie mial innego wyjscia bo LM stwierdzil ze ic
> h nie spelni, nowy samolot byl potrzebny na wsczoraj a alternatywy nie bylo.
> Na dodatek LM i tak przekroczyl budzet i spoznil sie z dostawami o pare lat.
> W efekcie F-35A praktycznie musi na polu walki polegac jedynie na stealth i ele
> ktronice. Wszytkie inne jego osiagi sa w najlepszym wypadku takie sobie.
> Problem w tym ze elektronika rozwija sie szybko. Dzis F-35 dominuje nad kazdym
> mysliwcem potencjalnego przeciwnika. Ale co za 10 lat ? Gdy podobna elektronike
> beda miec Chiny czy Rosja na szybszych i bardziej dynamicznych samolotach.
>


Dobrze wiesz ża Amerykanie zawsze projektują samoloty tak, aby były łatwe w modernizacji.

[stary_chinczyk]

> Dobrze wiesz ża Amerykanie zawsze projektują samoloty tak, aby były łatwe w mod
> ernizacji.

Modernizacja nie da sie zwiekszyc radykalnie predkosci, manewrowosci i zasiegu F-35.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Dobrze wiesz ża Amerykanie zawsze projektują samoloty tak, aby były łatwe
> w mod
> > ernizacji.
>
> Modernizacja nie da sie zwiekszyc radykalnie predkosci, manewrowosci i zasiegu
> F-35.


A po co mu większa prędkość i manewrowość? Od zadań a2a jest F22. F35 nie musi toczyć dog fight. A nawet i F22 nie musi. Dziś nie zestrzeliwuje sie samolotów z działek i karabinów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie jest to prawda. Pentagon musial obnizyc wymagania dotyczace predosci, dynam
> iki, zwrotnosci, masy i zasiegu. Nie mial innego wyjscia bo LM stwierdzil ze ic
> h nie spelni, nowy samolot byl potrzebny na wsczoraj a alternatywy nie bylo.
> Na dodatek LM i tak przekroczyl budzet i spoznil sie z dostawami o pare lat.


A dlaczego nei było? Dlaczego Beoing nie zaoferował choćby koncepcji samolotu 5 generacji o porownywalnym do F15 udźwigu? Opóźnienia zas sa w przemysle lotniczym standardcem. Rosyjski Su-57 jest opóźniony już o ponad dekadę i konca nie widać.

[stary_chinczyk]

> A dlaczego nei było? Dlaczego Beoing nie zaoferował choćby koncepcji samolotu 5
> generacji o porownywalnym do F15 udźwigu? Opóźnienia zas sa w przemysle lotnic
> zym standardcem. Rosyjski Su-57 jest opóźniony już o ponad dekadę i konca nie w
> idać.

Boeing jak najbardziej oferowal F-15SE. Samolot o osiagach porownywalnych ze starym F-15 i RCS rzedu 0.1m2.
Rosjanie w zwiazku z opoznieniami Su-57 podjeli produkcje kolejnych samolotow rodziny Su-27.
Amerykanie przez dekade jedynie nakladali na swoje wyeksploatowane samoloty kolejne ograniczenia i patrzyli bezradnie jak gina piloci, wierzac naiwnie w kolejne obiecanki LM.
Produkcja zarowno F-15 jak i F-16 dla USAF powinna byc wznowiona juz dawno. Podobnie F-18 dla USMC. Byc moze pograzyloby to w klopotach finasowych LM, ale uratowaloby zycie wielu pilotom ktorzy zgineli przez awarie wyeksploatowanego sprzetu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A dlaczego nei było? Dlaczego Beoing nie zaoferował choćby koncepcji samo
> lotu 5
> > generacji o porownywalnym do F15 udźwigu? Opóźnienia zas sa w przemysle
> lotnic
> > zym standardcem. Rosyjski Su-57 jest opóźniony już o ponad dekadę i konca
> nie w
> > idać.
>
> Boeing jak najbardziej oferowal F-15SE. Samolot o osiagach porownywalnych ze st
> arym F-15 i RCS rzedu 0.1m2.


I gdzie to "jak najbardziej"? Co w nim było z 5. generacji? Nawiasem mówiąc, sprowadzania 5. generacji tylko do stealth, to nieporozumienie.



> Rosjanie w zwiazku z opoznieniami Su-57 podjeli produkcje kolejnych samolotow r
> odziny Su-27.
> Amerykanie przez dekade jedynie nakladali na swoje wyeksploatowane samoloty kol
> ejne ograniczenia i patrzyli bezradnie jak gina piloci, wierzac naiwnie w kolej
> ne obiecanki LM.


Amerykanie wciąż wierzyli w teorię końca historii Fukuyamy. Tymczasem Rosjanie od pokoleń za cel swojego życia maja zniszczenie Ameryki. W walonkach, ale muszą zniszczyć USA. Straciliby sens swojego istnienia, gdyby nagle zabrakło Amerykanów.




> Produkcja zarowno F-15 jak i F-16 dla USAF powinna byc wznowiona juz dawno. Pod
> obnie F-18 dla USMC. Byc moze pograzyloby to w klopotach finasowych LM, ale ura
> towaloby zycie wielu pilotom ktorzy zgineli przez awarie wyeksploatowanego sprz
> etu.


Być może, ale amerykańskie koncerny wielkiej piątki, non stop opracowują projekty do szuflady. Mimo to Boeing nie przedstawił ani jednego projektu samolotu 5. generacji, który miałby zasięg, udźwig i prędkość, jakie Ci się podobają.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Boeing jak najbardziej oferowal F-15SE. Samolot o osiagach porownywalnych ze st
> arym F-15 i RCS rzedu 0.1m2.

Będzie zabawnie jak okaże się że nowe wersje amerykańskich myśliwców IV generacji (F-15, F-18) mają RCS mniejszy niż rosyjskie i chińskie myśliwce V generacji (Su-57, J-20).

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > DoD juz powiedział, ze przy zamowieniu F15, zamowienia na ten rok na F35
> spadną
> > ze 100 do 44.
>
> Po pierwsze F-15ex beda kupowane od 2020 roku a nie tego roku.
> Po drugie na 2020 planowano zamowic 84 maszyny F-35 wszystkich wersji. Nie 100
> jak piszszesz.
> Po trzecie zamowienie zredukowano o 6 sztuk. Zamowionych zostanie 78 samolotow.
> W tym 48 w wersji F-35A.
>
> > Kazda operacja przeciw nowoczesnym systemom obrony powietrznej.
>
> Ciekawe. Bo jedyny w calym amerykanskim lotnictwie samolot dedykowany do obezwl
> adniania obrony przeciwlotniczej - E/A-18G stealth nie jest.
> Systemy SAM nie sa tez jedynym przeciwnikiem wsploczesnego lotnictwa taktyczneg
> o.


Nie Panie Marku. Nie jedyny. F16 Block 52 (bez plusa) USAF to wersja Wild Weasel. Growler to samolot tylko marynarki. Mniejsza z tym jednak, bo to samoloty specjalizowane, tymczasem F35 ma znacznie szersze spektrum zastosowań, przy znacznie bardziej zaawansowanej elektronice służącej walce elektronicznej, a przede wszystkim ze znacznie bardziej zaawansowanymi sensorami niż te w Growlerze.


> Nie bez kozery,
> > podczas ostatniego tegorocznego Red Flag ćwiczono wylacznie przeciwdział
> anie S
> > AM. I tylko dzieki F35 z wszystkich biorących udział w ćwiczeniach nie zo
> stał s
> > tracony ani jeden samolot podczas 16 misji, w których "zniszczono" 108 sy
> stemów
> > obrony powietrznej. Wartość F35 polega na tym, że dzięki Sensor Fusion F
> 35, po
> > zostałe samoloty biorące udział w misji, sa znacznie mniej narażone.
>
> To tylko potwierdza ze mix zlozony z F-35A i F-15EX moze swietnie dzilac nawet
> przy obezwladnianiu obrony przeciwlotniczej.


Każdy może, przy niewielkim przystosowaniu do tego. Przystosowanie wszystkich operacyjnych F22 do korzystania z "serwisu" Sensor Fusion F35 zajeło niecałe dwa miesiace. Tylko że my mówimy o produkcji F15 zamiast F35.



> > Tylko jesli nie sa w stanie przeciwdziałać działaniom F15 o RCS 25m2, opr
> acowan
> > ego w czasach gdy o stealth ledwo co zaczynano myśleć.
>
> Jakie 25m2 ? Z kazdym twoim postem wartosc RCS F-15 sie podwaja. Do jutra pewni
> e bedie juz trzycyfrowa.
>



Among the U.S. fighter planes, the 4G F-15 has an RCS of 25m2, not very impressive and bigger than the older Russian MIG fighters. The 4G F16 has an RCS of 5m2, better but still not great. The 4.5G F/A-18 Hornet Navy fighter jet has an RCS of 1m2, about the same as the Russian SU-34/35 and the Chinese J-20. The 5G F-35 has an RCS of 0.005m2, about the size of a golf ball. However, from the rear, it looks much bigger because of the exhaust nozzles, the same problem we saw with the 5G Russian PAK-FA (T-50). For comparison, the 5G F-22 has an RCS of 0.0001m2, about the size of a bumble bee.
'
> Wszystko jedno. F-35 moze zabrac AIM-9X jedynie kosztem AIM-120. dodatkowych ko
> mor na AIM-9 nie posiada. Nadal w czystej konfiguracji pozostaje gora 6 pocisko
> w.
> Przy zadaniach obezwladniania OPL, gdy trzeba zabrac pociski antyradarowe, calu
> payload zostanie zredukowany do 2 pociskow A-A i 2 pociskow antyradarowych. To
> wszystko.
> F-15 moze swobodnie zabrac kilka razy tyle. Owszem nie bedzie stealth. Ale poci
> ski antyradarowe mozna odpalac z poza skutecznego zasiegu SAMow.
> Uzbrojenie stand-off i duza predkosc pozwlajaca na blyskawiczne wycofanie sie p
> o odpaleniu uzbrojenia, w duzym stopniu rekompensuja brak stealth.

I z tego ze F15 moze zabrac wiecej, skoro nie moze wykorzystac? F15C zabierały nie mniej, i okazały się całkowicie nieskuteczne przeciw serbskiemu systemowi w Banja Luce w Bośni i Hercegowinie w 1995. Trzeba było użyć az Tomahawków z tak pogardzanych przez Ciebie okretów, aby zniszczyć serbskie centrum IADS. Tymczasem mamy rok 2019, i rosyjski IADS jest już bardziej zaawansowany. Co wiec po przenoszeniu tej wiekszej ilosci amunicji przez F15, skoro nic z nią nie zdziała? Noszenie, dla noszenia?

[stary_chinczyk]

> Nie Panie Marku. Nie jedyny. F16 Block 52 (bez plusa) USAF to wersja Wild Wease
> l. Growler to samolot tylko marynarki. Mniejsza z tym jednak, bo to samoloty sp
> ecjalizowane, tymczasem F35 ma znacznie szersze spektrum zastosowań, przy znacz
> nie bardziej zaawansowanej elektronice służącej walce elektronicznej, a przede
> wszystkim ze znacznie bardziej zaawansowanymi sensorami niż te w Growlerze.

Ani F-16 ani F-35 nie jest zintegrowany z zasobnikami zaklocajacymi, a to podstawa w walce z obrona plot. Owszem F-35 moze uzywac w tym celu radaru AESA, ale w ograniczonym zakresie.
I zaden z tych samolotow nie jest dedykowany do obezwladniania obrony plot.

> Każdy może, przy niewielkim przystosowaniu do tego. Przystosowanie wszystkich o
> peracyjnych F22 do korzystania z "serwisu" Sensor Fusion F35 zajeło niecałe dwa
> miesiace. Tylko że my mówimy o produkcji F15 zamiast F35.

Nie ma zadnej produkcji F-15 zamiast F-35. Jest produkcja F-15 zamiast F-22.
Fakt ze od kilku lat LM probowal wcisanc na miejsce F-15 swoje F-35A. Chwala Bogu ktos sie wreszcie puknal w glowe i ten przekret nie wyszedl.

>
> > > Tylko jesli nie sa w stanie przeciwdziałać działaniom F15 o RCS 25m
> 2, opr
> > acowan
> > > ego w czasach gdy o stealth ledwo co zaczynano myśleć.
> >
> > Jakie 25m2 ? Z kazdym twoim postem wartosc RCS F-15 sie podwaja. Do jutra
> pewni
> > e bedie juz trzycyfrowa.
> >
>
>
>
> Among the U.S. fighter planes, the 4G F-15 has an RCS of 25m2, not very impress
> ive and bigger than the older Russian MIG fighters. The 4G F16 has an RCS of 5m
> 2, better but still not great. The 4.5G F/A-18 Hornet Navy fighter jet has an R
> CS of 1m2, about the same as the Russian SU-34/35 and the Chinese J-20. The 5G
> F-35 has an RCS of 0.005m2, about the size of a golf ball. However, from the re
> ar, it looks much bigger because of the exhaust nozzles, the same problem we sa
> w with the 5G Russian PAK-FA (T-50). For comparison, the 5G F-22 has an RCS of
> 0.0001m2, about the size of a bumble bee.

Popatrz. A tu pisza ze F-15 ma 3 do 5m2 a Su-35 3m2. I komu wierzyc ?
nationalinterest.org/blog/buzz/stealthy-f-15-%E2%80%98silent-eagle%E2%80%99-smart-idea-or-waste-money-29127
Na dodatek F-15 ma mozliwosc znacznego zredukowania RCS, co Boeing zaprezentowal na wersji SE.


> I z tego ze F15 moze zabrac wiecej, skoro nie moze wykorzystac?

A to niby czemu ?

> F15C zabierały
> nie mniej, i okazały się całkowicie nieskuteczne przeciw serbskiemu systemowi w
> Banja Luce w Bośni i Hercegowinie w 1995. Trzeba było użyć az Tomahawków z tak
> pogardzanych przez Ciebie okretów, aby zniszczyć serbskie centrum IADS. Tymcza
> sem mamy rok 2019, i rosyjski IADS jest już bardziej zaawansowany. Co wiec po p
> rzenoszeniu tej wiekszej ilosci amunicji przez F15, skoro nic z nią nie zdziała
> ? Noszenie, dla noszenia?

F-15xe tez nie beda wyposazone tak jak F-15 z lat 90. Te samoloty moga przenosic po kilka pociskow manewrujacych. Znacznie bardziej zaawansowanych niz tomahawki z okresu o ktorym piszesz.
Nie wiem tez dlaczego uwazasz ze F-15 sobie z takim zadanim nie poradzi a F-35 tak ? Przeciez to wlasnie F-35A ma mniejszy udzwig i zasieg a co za tym idzie ograniczone mozliwosci przenoszenia pociskow manewrujacych.

>
>
>
>

[amunicyjny1]

nie mniej, i okazały się całkowicie nieskuteczne przeciw serbskiemu systemowi w
> Banja Luce w Bośni i Hercegowinie w 1995.


Mógłbyś podać datę tych nalotów, i co to za zintegrowany system był?

[amunicyjny1]

amunicyjny1 napisał(a):

> nie mniej, i okazały się całkowicie nieskuteczne przeciw serbskiemu systemowi w
> > Banja Luce w Bośni i Hercegowinie w 1995.
>
>
> Mógłbyś podać datę tych nalotów, i co to za zintegrowany system był?
Czekam na odpowiedz,

[amunicyjny1]

amunicyjny1 napisał(a):

> nie mniej, i okazały się całkowicie nieskuteczne przeciw serbskiemu systemowi w
> > Banja Luce w Bośni i Hercegowinie w 1995.
>
>
> Mógłbyś podać datę tych nalotów, i co to za zintegrowany system był?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie Panie Marku. Nie jedyny. F16 Block 52 (bez plusa) USAF to wersja Wild
> Wease
> > l. Growler to samolot tylko marynarki. Mniejsza z tym jednak, bo to samol
> oty sp
> > ecjalizowane, tymczasem F35 ma znacznie szersze spektrum zastosowań, przy
> znacz
> > nie bardziej zaawansowanej elektronice służącej walce elektronicznej, a p
> rzede
> > wszystkim ze znacznie bardziej zaawansowanymi sensorami niż te w Growlerz
> e.
>
> Ani F-16 ani F-35 nie jest zintegrowany z zasobnikami zaklocajacymi, a to podst
> awa w walce z obrona plot. Owszem F-35 moze uzywac w tym celu radaru AESA, ale
> w ograniczonym zakresie.


A to ostatnie to skad wiadomo?


> I zaden z tych samolotow nie jest dedykowany do obezwladniania obrony plot.


Jeszcze raz wracam do Red Flag '2019. Nie ważne jest wyspecjalizowanie, ważna jest skuteczność. Podejrzewam że nie wyspecjalizowany F-35 mam jest bardziej zaawansowany i wiekszą skuteczność w zwalczaniu IADS niz wyspecjalizowany Growler.



> > Każdy może, przy niewielkim przystosowaniu do tego. Przystosowanie wszyst
> kich o
> > peracyjnych F22 do korzystania z "serwisu" Sensor Fusion F35 zajeło nieca
> łe dwa
> > miesiace. Tylko że my mówimy o produkcji F15 zamiast F35.
>
> Nie ma zadnej produkcji F-15 zamiast F-35. Jest produkcja F-15 zamiast F-22.
> Fakt ze od kilku lat LM probowal wcisanc na miejsce F-15 swoje F-35A. Chwala Bo
> gu ktos sie wreszcie puknal w glowe i ten przekret nie wyszedl.


Jesli z powodu ewentualnej produkcji F15 mialaby ulec zmnijszeniu liczba zamawianych F35, to to jest zamiast.


> > > > Tylko jesli nie sa w stanie przeciwdziałać działaniom F15 o R
> CS 25m
> > 2, opr
> > > acowan
> > > > ego w czasach gdy o stealth ledwo co zaczynano myśleć.
> > >
> > > Jakie 25m2 ? Z kazdym twoim postem wartosc RCS F-15 sie podwaja. Do
> jutra
> > pewni
> > > e bedie juz trzycyfrowa.
> > >
> >
> >
> >
> > Among the U.S. fighter planes, the 4G F-15 has an RCS of 25m2, not very i
> mpress
> > ive and bigger than the older Russian MIG fighters. The 4G F16 has an RCS
> of 5m
> > 2, better but still not great. The 4.5G F/A-18 Hornet Navy fighter jet ha
> s an R
> > CS of 1m2, about the same as the Russian SU-34/35 and the Chinese J-20. T
> he 5G
> > F-35 has an RCS of 0.005m2, about the size of a golf ball. However, from
> the re
> > ar, it looks much bigger because of the exhaust nozzles, the same problem
> we sa
> > w with the 5G Russian PAK-FA (T-50). For comparison, the 5G F-22 has an R
> CS of
> > 0.0001m2, about the size of a bumble bee.
>
> Popatrz. A tu pisza ze F-15 ma 3 do 5m2 a Su-35 3m2. I komu wierzyc ?
> nationalinterest.org/blog/buzz/stealthy-f-15-%E2%80%98silent-eagle%E2%80%99-smart-idea-or-waste-money-29127
> Na dodatek F-15 ma mozliwosc znacznego zredukowania RCS, co Boeing zaprezentowa
> l na wersji SE.

25 to zapewne mowa o oryginalnym F-15. Pytanie czy bez ogromnych ingerencji w kształt kadłuba mozna znacznie ograniczyć przekrój radarowy. Wątpię. Farbą pochłaniająca możesz zmnijeszyc odbicie o metr kwadratowy, lub dwa, ale nie o kilkanaście czy wiecej.


> > I z tego ze F15 moze zabrac wiecej, skoro nie moze wykorzystac?
>
> A to niby czemu ?
>
> > F15C zabierały
> > nie mniej, i okazały się całkowicie nieskuteczne przeciw serbskiemu syste
> mowi w
> > Banja Luce w Bośni i Hercegowinie w 1995. Trzeba było użyć az Tomahawków
> z tak
> > pogardzanych przez Ciebie okretów, aby zniszczyć serbskie centrum IADS.
> Tymcza
> > sem mamy rok 2019, i rosyjski IADS jest już bardziej zaawansowany. Co wie
> c po p
> > rzenoszeniu tej wiekszej ilosci amunicji przez F15, skoro nic z nią nie z
> działa
> > ? Noszenie, dla noszenia?
>
> F-15xe tez nie beda wyposazone tak jak F-15 z lat 90. Te samoloty moga przenosi
> c po kilka pociskow manewrujacych. Znacznie bardziej zaawansowanych niz tomahaw
> ki z okresu o ktorym piszesz.
> Nie wiem tez dlaczego uwazasz ze F-15 sobie z takim zadanim nie poradzi a F-35
> tak ? Przeciez to wlasnie F-35A ma mniejszy udzwig i zasieg a co za tym idzie o
> graniczone mozliwosci przenoszenia pociskow manewrujacych.

Przede wszystkim, F15 w 1995 roku mogły oczywiście zniszczyć serbskie systemy wokół góry Lisina, tyle tylko ze straty wśród pilotów były wówczas nie do zaakceptowania z politycznego punktu widzenia, a Włosi odmówili zgody na lądowanie we Włoszech F117 w celu użycia tych ostatnich do obezwładnienia serbskiego IADS koło Banja Luki. Dlatego Amerykanie atakowali w sposób "bezpieczny", z daleka i bez narazania maszyn. Nie zawsze będzie jednak taki komfort, i trzeba przygotowywać lotnictwo na konflikty pełnoskalowe, gdzie z jednej strony nie ma możliwości uzycia B-2 całkowicie stealth a z ogromnym ładunkiem amunicji, a z drugiej trzeba zniszczyc cele. Lepioej wiec miec wiecej maszyn stealth przenoszacych wprawdzie mnije uzbrojenia, ale szanujacych zycie pilotów, niz samolotów z wieksza liczbą amunicji, za to mniej bezpiecznych, które są "unable to survive against the threats of biggest concern in our national-defense strategy."

[stary_chinczyk]

> > awa w walce z obrona plot. Owszem F-35 moze uzywac w tym celu radaru AESA
> , ale
> > w ograniczonym zakresie.
>
>
> A to ostatnie to skad wiadomo?

Bo elektronika F-35 jest w stanie emitowac fale radiowe w znacznie wezszym zakresie czestotliwosci niz elektronika E/A-18G.

> Jeszcze raz wracam do Red Flag '2019. Nie ważne jest wyspecjalizowanie, ważna j
> est skuteczność. Podejrzewam że nie wyspecjalizowany F-35 mam jest bardziej zaa
> wansowany i wiekszą skuteczność w zwalczaniu IADS niz wyspecjalizowany Growler.

Tearz okazuje sie ze F-35 moze zastapic nie tylko F-15 ale nawet Growlera ?
Jakie jeszcze samoloty mozna zastapic F-35 ? B-1B ? B-21 ? A moze C-17 ?
Najwyrazniej Pentagon jest innego zdania skoro obok F-35 kupuje E/A-18G oraz Next Generation Jammer dla nich.

> Jesli z powodu ewentualnej produkcji F15 mialaby ulec zmnijszeniu liczba zamawi
> anych F35, to to jest zamiast.

Nie, nie jest zamiast. F-15ex nie sa przewidziane do zastepowania zadnego z samolotow, ktore mial zastapic F-35A. To ze Pentagon kupujac F-15 bedzie mial mniej pieniedzy na kupno F-35A to inna sprawa. Kupujac okrety czy pojazdy tez ma ich mniej, nie oznacza to ze okrety czy pojazdy zastepuja F-35A.
Flota F-15 wymaga pilnej modernizacji. A F-35A nie jest w stanie zastapic F-15.

> 25 to zapewne mowa o oryginalnym F-15. Pytanie czy bez ogromnych ingerencji w k
> ształt kadłuba mozna znacznie ograniczyć przekrój radarowy. Wątpię. Farbą pochł
> aniająca możesz zmnijeszyc odbicie o metr kwadratowy, lub dwa, ale nie o kilkan
> aście czy wiecej.

25m2 jest wziete z sufitu. Takiej powierzchni nie ma nawet calkowity czolowy przekroj poprzeczy tego samolotu.
Boening opracowal szereg metod redukcji RCS, ktore z powodzeniem zastosowal W F/A-18E/F i F-15SE. Specjalne "wklady" we wlotach powietrza zaslaniajace rotory sprezarek silnikow, konforemne zasobniki na uzbrojenie, odchylenie statecznikow pionowych, kompozyty w konstrukcji kadluba, pokryciz pochlaniajace fale radiowe itp.

> trzeba zniszczyc cele. Lepioej wiec miec wiecej maszyn stealth przenoszacych wp
> rawdzie mnije uzbrojenia, ale szanujacych zycie pilotów, niz samolotów z wieksz
> a liczbą amunicji, za to mniej bezpiecznych, które są "unable to survive agains
> t the threats of biggest concern in our national-defense strategy."

Oczywiscie ze tak, o ile mowimy o samolotach tej samej klasy. Tylko ze F-35A przenosi nie tylko mniej uzbrojenia, ale ma o 1/3 mniejszy zasieg i znacznie mniejsza predkosc. Wielu misji wiec nie bedzie w stanie wykonac. Uzycie go do atakowania silnie bronioncyh celow bez uzbrojenia stand-off tez jest ryzykowne. W przypadku wykrycia i namierzenia, z jego mizerna predkoscia maksymalna ma mniejsze szanse na skuteczna ucieczke.
F-35A nie moze zastopic F-15 czy B-2. Mimo ze jest od nich o wiele nowoczesniejszy. Takie sa realia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > awa w walce z obrona plot. Owszem F-35 moze uzywac w tym celu radar
> u AESA
> > , ale
> > > w ograniczonym zakresie.
> >
> >
> > A to ostatnie to skad wiadomo?
>
> Bo elektronika F-35 jest w stanie emitowac fale radiowe w znacznie wezszym zakr
> esie czestotliwosci niz elektronika E/A-18G.



Nie odpowiedziałeś na pytanie. Napisałes jedynei to samo, tylko w inny sposób.



> > Jeszcze raz wracam do Red Flag '2019. Nie ważne jest wyspecjalizowanie, w
> ażna j
> > est skuteczność. Podejrzewam że nie wyspecjalizowany F-35 mam jest bardzi
> ej zaa
> > wansowany i wiekszą skuteczność w zwalczaniu IADS niz wyspecjalizowany Gr
> owler.
>
> Tearz okazuje sie ze F-35 moze zastapic nie tylko F-15 ale nawet Growlera ?


No jak widzisz nie tylko zastąpiły, ale i stały się powodem zachwytu ich włoskich pilotów, którzy stwierdzili ze F35 ktorymi latali podczas Red Flag, przekroczyły ich oczekiwania. No ale co tam, to zapewne też kryptoagenci Lockeeda Martina byli.




> Jakie jeszcze samoloty mozna zastapic F-35 ? B-1B ? B-21 ? A moze C-17 ?
> Najwyrazniej Pentagon jest innego zdania skoro obok F-35 kupuje E/A-18G oraz Ne
> xt Generation Jammer dla nich.
>
> > Jesli z powodu ewentualnej produkcji F15 mialaby ulec zmnijszeniu liczba
> zamawi
> > anych F35, to to jest zamiast.
>
> Nie, nie jest zamiast. F-15ex nie sa przewidziane do zastepowania zadnego z sam
> olotow, ktore mial zastapic F-35A. To ze Pentagon kupujac F-15 bedzie mial mnie
> j pieniedzy na kupno F-35A to inna sprawa.



To jest dokładnie i wyłącznie ta sprawa. Cały opór wobec nabycia F15 bierze się stąd, że zupełnie oficjalnie spowoduje to ograniczenie zamówień na F35.


> Flota F-15 wymaga pilnej modernizacji. A F-35A nie jest w stanie zastapic F-15.



Tylko przy założeniu że potrzebna jest duża prędkość czy manewrowość. Zrzucona z komory uzbrojenia bomba GBU-15 ma zasięg 30 km, tymczasem F35 jest niewidoczny dla radaru z odległości


> > 25 to zapewne mowa o oryginalnym F-15. Pytanie czy bez ogromnych ingerenc
> ji w k
> > ształt kadłuba mozna znacznie ograniczyć przekrój radarowy. Wątpię. Farbą
> pochł
> > aniająca możesz zmnijeszyc odbicie o metr kwadratowy, lub dwa, ale nie o
> kilkan
> > aście czy wiecej.
>
> 25m2 jest wziete z sufitu. Takiej powierzchni nie ma nawet calkowity czolowy pr
> zekroj poprzeczy tego samolotu.


25 m2 zostało oryginalnie wziete prawdopodobnie stąd


www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm

Spójrz na prostokątne ukosne w dół i wstecz wloty powietrza F15,


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/USAF_F-15C_fires_AIM-7_Sparrow_2.jpg

commons.wikimedia.org/wiki/File:A_33rd_Tactical_Fighter_Wing_F-15C_Eagle_aircraft_banks_into_a_turn_during_a_flight_out_of_Eglin_Air_Force_Base,_Fla_DF-ST-90-11899.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/F-15_head_on.jpg


- zupełne przeciwieństwo B-2, jakby zrobione specjalnie po to aby fale naziemnych radarów odbiły sie od nich i wróciły do nadajnika



na łopaty wirników turbin jak lusterka na wierzchu.



4.bp.blogspot.com/-CvysvH2tJZY/UtGnJCyl9KI/AAAAAAAABmE/N07jzGv7atA/s1600/F15E0.jpg


Na zupełnie nie stealth płaszczyzny sterów pionowych.


www.air-and-space.com/20070926%20Edwards/DSC_0027%20F-15A%20N835NA%2071-0287%20HIDEC%20left%20front%20l.jpg

> Boening opracowal szereg metod redukcji RCS, ktore z powodzeniem zastosowal W F
> /A-18E/F i F-15SE. Specjalne "wklady" we wlotach powietrza zaslaniajace rotory
> sprezarek silnikow, konforemne zasobniki na uzbrojenie, odchylenie statecznikow
> pionowych, kompozyty w konstrukcji kadluba, pokryciz pochlaniajace fale radiow
> e itp.


Mógłbys zalinkować zdjęcie F15 z uchylonymi pionowymi płaszczyznami sterowymi?




> > trzeba zniszczyc cele. Lepioej wiec miec wiecej maszyn stealth przenoszac
> ych wp
> > rawdzie mnije uzbrojenia, ale szanujacych zycie pilotów, niz samolotów z
> wieksz
> > a liczbą amunicji, za to mniej bezpiecznych, które są "unable to survive
> agains
> > t the threats of biggest concern in our national-defense strategy."
>
> Oczywiscie ze tak, o ile mowimy o samolotach tej samej klasy. Tylko ze F-35A pr
> zenosi nie tylko mniej uzbrojenia, ale ma o 1/3 mniejszy zasieg i znacznie mnie
> jsza predkosc. Wielu misji wiec nie bedzie w stanie wykonac. Uzycie go do atako
> wania silnie bronioncyh celow bez uzbrojenia stand-off tez jest ryzykowne. W pr
> zypadku wykrycia i namierzenia, z jego mizerna predkoscia maksymalna ma mniejsz
> e szanse na skuteczna ucieczke.


Najpierw trzeba go wykryć. Tymczasem F-15 jesli nie ma podwieszonych JASSMów, nawet nie podejdzie na odległość strząłu swojego uzbrojenia stand-off, bo nawet GBU o najwiekszym zasięgu, nie przekraczają 30-40 km zasięgu, tymczasem sam może byc wykryty z ponad 300 km . F15 nie ma wiec szans na atak jakiegokolwiek silnie bronionego celu. I nic mu nie pomoże w tym wieksza liczba amunicji, bo nie zdoła dolecieć na odległość zrzutu. A aby mógł dolecieć, potrzebna mu jest ochrona ze strony F35.



> F-35A nie moze zastopic F-15 czy B-2. Mimo ze jest od nich o wiele nowoczesniej
> szy. Takie sa realia.


B2 nie zastapi, natomaist f15 potrzebuje pomocy F35, aby mógł wykonać zadanie.

[kstmrv]

Z F-15 jest jeszcze ten problem, że ma zwrotność znacznie gorszą nawet od starych Migów-29 i Su-27. Więc gdyby doszło do walki manewrowej to jest na straconej pozycji, tak samo w przypadku próby wymanewrowywania rakiet plot.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Z F-15 jest jeszcze ten problem, że ma zwrotność znacznie gorszą nawet od stary
> ch Migów-29 i Su-27. Więc gdyby doszło do walki manewrowej to jest na straconej
> pozycji, tak samo w przypadku próby wymanewrowywania rakiet plot.

Nie wydaje mi sie aby to było problemem. Podobnie jak polskie F16, amerykańskie F15 przenoszą Aim-9X Block II, ktorym jest obojetne gdzie i z której strony znajduje się samolot przeciwnika, a dziś nie walczy się już na działka, aby był potrzebny dog fight.

[stary_chinczyk]

> Nie odpowiedziałeś na pytanie. Napisałes jedynei to samo, tylko w inny sposób.

Nie wiem czego oczekujesz. Sprawa jest prosta EA-18G jest zintegrowany z Jamerami pracujacymi w szerszym zakresie i o wiekszej mocy niz emitery F-35. Moze nie tylko zaklocac radary, ale wszelkie srodki lacznosci wojskowej i cywilnej. Radary pracujace na nizszych czestotliwosciach itp.

> No jak widzisz nie tylko zastąpiły, ale i stały się powodem zachwytu ich włoski
> ch pilotów, którzy stwierdzili ze F35 ktorymi latali podczas Red Flag, przekroc
> zyły ich oczekiwania. No ale co tam, to zapewne też kryptoagenci Lockeeda Marti
> na byli.

Zastapily ? Znaczy wykonaly atak na cel oddalony o 1000mil bez tankowania ? Przeprowadzily atak elktroniczny na siec lacznosci ?
Wlochom ten samolot zupelnie wystarcza. Europa jest znacznie mniejsza niz np Pacyfik.

> To jest dokładnie i wyłącznie ta sprawa. Cały opór wobec nabycia F15 bierze si
> ę stąd, że zupełnie oficjalnie spowoduje to ograniczenie zamówień na F35.

Takie zycie. Kiedys zamknieto produkcje F-22 zeby znalezc dodatkowe pieniadze na przkroczony budzet rozwoju F-35.

>

> Tylko przy założeniu że potrzebna jest duża prędkość czy manewrowość. Zrzucona
> z komory uzbrojenia bomba GBU-15 ma zasięg 30 km, tymczasem F35 jest niewidoczn
> y dla radaru z odległości

Radar i SAMy stawia sie przed pronionym obiektem. Wiec odejmij sobie parenscie km od tych 30. Zasieg bomby zalezy od pulapu i predkosci samolotu. Z tym u F-35 jest slabiej niz u F-15.
Po zrzuceniu bomby trzeba jeszcze zawrococ i odleciec do bazy. A RCS boczny jest wiekszy niz czolowy. Czyli nagle radary i SAMy zobacza tego F-35 i zaczna do niego strzelac.


> 25 m2 zostało oryginalnie wziete prawdopodobnie stąd

Ciekawe ze dwa razy wiekszy Su-27, z podobnie eksponowanymi wlotami powietrza ma wg tej tabelki tylko 15m2.


> Mógłbys zalinkować zdjęcie F15 z uchylonymi pionowymi płaszczyznami sterowymi?

wygoogluj F-15SE.

> Najpierw trzeba go wykryć. Tymczasem F-15 jesli nie ma podwieszonych JASSMów, n
> awet nie podejdzie na odległość strząłu swojego uzbrojenia stand-off, bo nawet
> GBU o najwiekszym zasięgu, nie przekraczają 30-40 km zasięgu, tymczasem sam moż
> e byc wykryty z ponad 300 km . F15 nie ma wiec szans na atak jakiegokolwiek sil
> nie bronionego celu. I nic mu nie pomoże w tym wieksza liczba amunicji, bo nie
> zdoła dolecieć na odległość zrzutu. A aby mógł dolecieć, potrzebna mu jest ochr
> ona ze strony F35.

Pierwsze F-35 musialby byc w stanie doleciec tam gdzie F-15, to raz.
A dwa, B-52 ma dokladnie ten sam problem co F-15. No i co z tego ? Po to wlasnie produkuje sie amunicje stand-off dla samolotow aby mogly razic cele spoza zasiegu obrony plot.
F-15E i EX nie jest frontowym szturmowcem. To samolot ktory przejal uderzeniowe zadania F/A-111, a nie A-10 jak F-35A.

> B2 nie zastapi, natomaist f15 potrzebuje pomocy F35, aby mógł wykonać zadanie.

Nie potrzebuje. Tak samo jak nie potrzebuje jej B-52.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie odpowiedziałeś na pytanie. Napisałes jedynei to samo, tylko w inny sp
> osób.
>
> Nie wiem czego oczekujesz. Sprawa jest prosta EA-18G jest zintegrowany z Jamera
> mi pracujacymi w szerszym zakresie i o wiekszej mocy niz emitery F-35. Moze nie
> tylko zaklocac radary, ale wszelkie srodki lacznosci wojskowej i cywilnej. Rad
> ary pracujace na nizszych czestotliwosciach itp.


To samo z F35, ktory te środki łącznosci moze także odczytywac i niszczyć, a nie tylko zakłócac. Oczekuje potwierdzenia informacji, że F35 z całą swoją najbardziej zaawansowaną elektroniką EW, ma mniejsze możliwości w tym zakresie, niż EW Growlera.


> > No jak widzisz nie tylko zastąpiły, ale i stały się powodem zachwytu ich
> włoski
> > ch pilotów, którzy stwierdzili ze F35 ktorymi latali podczas Red Flag, pr
> zekroc
> > zyły ich oczekiwania. No ale co tam, to zapewne też kryptoagenci Lockeeda
> Marti
> > na byli.
>
> Zastapily ?


Tak, zastąpiły wszystko - F16 Blk52 i Growlery, obezwładniły ponad setkę systemów SAM w 16 misjach. Zapewne to całkowity przypadek. Kurcze, znowu ten pieprzony marketing Lockheeda. Eh, będę Ci to przypominał przez lata yet to come :)


Znaczy wykonaly atak na cel oddalony o 1000mil bez tankowania ? Prz
> eprowadzily atak elktroniczny na siec lacznosci ?


A F15 kiedykolwiek wykonał? Jego zasięg to 4000 km, ale jego combat radius, to tylko 1200 km. Czyli jesli poleci na 1000 km do celu, to w drodze powrotnej ląduje na oparach. A i to jesli nad celem nie spedzi wiecej czasu. Tymczasem promień działania F-35A to 590 mil morskich, czyli 1062 km. To nawet nie 200 km różnicy, lecz sporo mniej. Tak dużo? USN zas od wersji C oczekuje 615 nm. Oczywiscie, w takiej Azji z uwagii na wielkie przestrzenie zasięg jest sprawą krytyczną, ale przeciez F15 nie bedzie startował z lotniskowców, a nie słyszałem aby US Armed Forces zamierzały zdobywac jakieś lotniska na terytorium Chin i Rosji, tak więc F15 nie jest na ten teatr wojny



> Wlochom ten samolot zupelnie wystarcza. Europa jest znacznie mniejsza niz np Pa
> cyfik.


F35A nie jest na Pacyfik, lecz na Kolorado, Europę i Bliski Wschód. US Air Force nie ma nawet pilotów z przeszkoleniem do bojowego latania nad morzem. Do tego ostatniego służą Super Hornety i F35B/C


> > To jest dokładnie i wyłącznie ta sprawa. Cały opór wobec nabycia F15 bie
> rze si
> > ę stąd, że zupełnie oficjalnie spowoduje to ograniczenie zamówień na F35.
>
> Takie zycie. Kiedys zamknieto produkcje F-22 zeby znalezc dodatkowe pieniadze n
> a przkroczony budzet rozwoju F-35.


Absolutnie nieprawda. Gates zamknął F22 tak samo jak zamknął C17, bo do wladzy doszla grupa dzieci kwiatów, która polikwidowała połowę programów produkcyjnych i R&D wszystkich rodzajów sił zbrojnych, twierdząc że sa niepotrzebne. O F35 tez rozmawiali czy nie zamknąć.


> > Tylko przy założeniu że potrzebna jest duża prędkość czy manewrowość. Zrz
> ucona
> > z komory uzbrojenia bomba GBU-15 ma zasięg 30 km, tymczasem F35 jest niew
> idoczn
> > y dla radaru z odległości
>
> Radar i SAMy stawia sie przed pronionym obiektem. Wiec odejmij sobie parenscie
> km od tych 30. Zasieg bomby zalezy od pulapu i predkosci samolotu. Z tym u F-35
> jest slabiej niz u F-15.


Znowu nie prawda. Systemy obrony ustawia się wokół bronionego obiektu. Ale nawet gdyby, to jeszcze gorzej dla F15, bo ma jeszcze mniejsze szanse na wykonanie zadania.



> Po zrzuceniu bomby trzeba jeszcze zawrococ i odleciec do bazy. A RCS boczny jes
> t wiekszy niz czolowy. Czyli nagle radary i SAMy zobacza tego F-35 i zaczna do
> niego strzelac.


Wtedy juz nie bedzie SAMów, a w przypadku F15, nie bedzie F15.



> > 25 m2 zostało oryginalnie wziete prawdopodobnie stąd
>
> Ciekawe ze dwa razy wiekszy Su-27, z podobnie eksponowanymi wlotami powietrza m
> a wg tej tabelki tylko 15m2.

Su27 nie jest dwa razy wiekszy od F15 14,70/21,60 vs. 13,5/19,49. Wieksze natomiast o kilka metrów kwadratowych EF2000 i Rafale, mają RCS znacznie mniejszy od F16. Wielkość nie ma znaczenia w przypadku RCS. Burki sa o 1/3 mniejsze od Zumwalta, a RCS mają przy nim jak Pałac Kultury do piłki ping-pongowej.


>
> > Najpierw trzeba go wykryć. Tymczasem F-15 jesli nie ma podwieszonych JASS
> Mów, n
> > awet nie podejdzie na odległość strząłu swojego uzbrojenia stand-off, bo
> nawet
> > GBU o najwiekszym zasięgu, nie przekraczają 30-40 km zasięgu, tymczasem s
> am moż
> > e byc wykryty z ponad 300 km . F15 nie ma wiec szans na atak jakiegokolwi
> ek sil
> > nie bronionego celu. I nic mu nie pomoże w tym wieksza liczba amunicji, b
> o nie
> > zdoła dolecieć na odległość zrzutu. A aby mógł dolecieć, potrzebna mu jes
> t ochr
> > ona ze strony F35.
>
> Pierwsze F-35 musialby byc w stanie doleciec tam gdzie F-15, to raz.
> A dwa, B-52 ma dokladnie ten sam problem co F-15. No i co z tego ? Po to wlasni
> e produkuje sie amunicje stand-off dla samolotow aby mogly razic cele spoza zas
> iegu obrony plot.
> F-15E i EX nie jest frontowym szturmowcem. To samolot ktory przejal uderzeniowe
> zadania F/A-111, a nie A-10 jak F-35A.


Porównanie jak kulą w płot. B52 nikt nie zamierza wysyłać nad silnie bronione rejony - jego zadaniem jest wystrzelic pociski manewrujące z odłeglosci setek i tysiecy km od celu. Zadaniem F15 jest nadlecieć niemal dokładnie wertykalnie nad cel. A nie jest w stanie tego zrobić. F35 dla lotnictwa lądowego nie potrzebuje zasięgu tysięcy km. Samoloty WSB startują zwykle z odległości najdalej kilkuset km od celu, gdzie dolot zajmuje im kilkanascie minut przy prędkości przelotowej. I musi być w stanie poradzić sobie nad celem, a nie tylko przeleciec dystans od lotniska. Bo do tego wystarczyłaby maszyn braci Wright.


> > B2 nie zastapi, natomaist f15 potrzebuje pomocy F35, aby mógł wykonać zad
> anie.
>
> Nie potrzebuje. Tak samo jak nie potrzebuje jej B-52.


Jasne, przeleci nad linią Panzyrów, nastepnie minie S-400 i w końcu nie niepokojony zbombarduje Kreml.

Słuchaj, ja wiem Ze F15 to wspaniały samolot. Uczestniczył w wojnach w Kuwejcie, w Afganistanie, w Iraku, Bośni, Serbii, w Syrii i w Libii. Zbombardował mnóstwo celów, Strącił dobrze ponad 100 samolotów przeciwnika, sam nie stracił ani jednego. Ale czasy sie zmieniają, postęp idzie do przodu, każda maszyna ma kiedyś swój end. No, chyba ze Lockheed przekartkuje playbook Suchoja i zacznie nadawać modyfikacjom starych samolotów numery nowych modeli. Wtedy to co innego.

[stary_chinczyk]

> To samo z F35, ktory te środki łącznosci moze także odczytywac i niszczyć, a ni
> e tylko zakłócac. Oczekuje potwierdzenia informacji, że F35 z całą swoją najbar
> dziej zaawansowaną elektroniką EW, ma mniejsze możliwości w tym zakresie, niż E
> W Growlera.

Przeciez Ci mowilem. Radari i systemy ECM F-35 nie maja ani takiego zakresu czestotliwosci ani takiej mocy jak sytemy przenoszone przez EA-18G. F-35 moze prowadzic walke elktroniczna tylko w zakresie X. EA-18G w osmiu zakresach. EA-18G ma operatora, ktory w czasie akcji moze w 100% skoncentrowac sie na walce elektronicznej. F-35 ma tylko pilota. EA-18G poza radarem AESA, przenosi kilka duzych zasobnikow dedykowanych do walki elektronicznej, dzieki ktorym moze pokryc szeroki zakres czestotliwosci. F-35 ich nie ma.


> Tak, zastąpiły wszystko - F16 Blk52 i Growlery, obezwładniły ponad setkę system
> ów SAM w 16 misjach. Zapewne to całkowity przypadek. Kurcze, znowu ten pieprzon
> y marketing Lockheeda. Eh, będę Ci to przypominał przez lata yet to come

Patrz wyzej. Inaucz sie rozrozniac propagande od faktow.


> A F15 kiedykolwiek wykonał? Jego zasięg to 4000 km, ale jego combat radius, to
> tylko 1200 km.

Nie 1200km a 1100nm, czyli niemal 2000km, prawie dwa razy wiecej niz F-35A.

Czyli jesli poleci na 1000 km do celu, to w drodze powrotnej ląd
> uje na oparach. A i to jesli nad celem nie spedzi wiecej czasu. Tymczasem prom
> ień działania F-35A to 590 mil morskich, czyli 1062 km. To nawet nie 200 km ró
> żnicy, lecz sporo mniej. Tak dużo?

To jest prawie 1000km.

USN zas od wersji C oczekuje 615 nm. Oczywis
> cie, w takiej Azji z uwagii na wielkie przestrzenie zasięg jest sprawą krytyczn
> ą, ale przeciez F15 nie bedzie startował z lotniskowców, a nie słyszałem aby US
> Armed Forces zamierzały zdobywac jakieś lotniska na terytorium Chin i Rosji, t
> ak więc F15 nie jest na ten teatr wojny

Nie jest ? F-15 praktycznie ciagle stacjonuja na Okinawie.


> F35A nie jest na Pacyfik, lecz na Kolorado, Europę i Bliski Wschód.

No wlasnie. Bo nie ma zasiegu.

>US Air Forc
> e nie ma nawet pilotów z przeszkoleniem do bojowego latania nad morzem. Do tego
> ostatniego służą Super Hornety i F35B/C

Co za bzdura. Wszyscy piloci USAF lataja bojwo nad morzem. Np F-15 na satale stacjonuja na Okinawie, F-22 na Hawajach. Jak myslisz po co ? Zeby walczyc jedynie nad tymi malymi wysepkami ?


> Absolutnie nieprawda. Gates zamknął F22 tak samo jak zamknął C17, bo do wladzy

Nieprawda ? A ludzisz sie ze gdyby USAF kupila jak planowano 700 F-22 to zostalyby im jakiekolwiek pieniadze na F-35 ?


> Znowu nie prawda. Systemy obrony ustawia się wokół bronionego obiektu. Ale nawe
> t gdyby, to jeszcze gorzej dla F15, bo ma jeszcze mniejsze szanse na wykonanie
> zadania.

Jesli sa w okolo obiektu, to znaczy ze z ktrej strony bys nie atakowal, sa przed nim. Chyba oczywiste, nie ?
F-15E od samego poczatku byl przeznaczony do atakow stand-off. Kiedys przenosil pociski AGM-130, dzis arsenal jest znacznie wiekszy.

> > Po zrzuceniu bomby trzeba jeszcze zawrococ i odleciec do bazy. A RCS bocz
> ny jes
> > t wiekszy niz czolowy. Czyli nagle radary i SAMy zobacza tego F-35 i zacz
> na do
> > niego strzelac.
>
>
> Wtedy juz nie bedzie SAMów, a w przypadku F15, nie bedzie F15.

Zanim bomba spadnie, SAMy zdaza wystrzelic wszystko co maja na wyrzutniach.
F-15 atakuje z poza zasiegu SAMow.

> > > 25 m2 zostało oryginalnie wziete prawdopodobnie stąd

> Su27 nie jest dwa razy wiekszy od F15 14,70/21,60 vs. 13,5/19,49. Wieksze natom
> iast o kilka metrów kwadratowych EF2000 i Rafale, mają RCS znacznie mniejszy od
> F16. Wielkość nie ma znaczenia w przypadku RCS. Burki sa o 1/3 mniejsze od Zum
> walta, a RCS mają przy nim jak Pałac Kultury do piłki ping-pongowej.

Pusty Su-27 wazy prawie 17 ton, F-15 niecale 13. Ale roznica rozmiarow i powierzchni jest jeszczw wieksza.


> Porównanie jak kulą w płot. B52 nikt nie zamierza wysyłać nad silnie bronione r
> ejony -

F-15E tez nie.

jego zadaniem jest wystrzelic pociski manewrujące z odłeglosci setek i
> tysiecy km od celu. Zadaniem F15 jest nadlecieć niemal dokładnie wertykalnie n
> ad cel.

Bzdura. Od tego ma JSOW, JASSM i inne pociski stadoff zeby nie musial tego robic.

> Jasne, przeleci nad linią Panzyrów, nastepnie minie S-400 i w końcu nie niepoko
> jony zbombarduje Kreml.

Nie przeleci bo nie musi. JASSM ma zasieg 1000km. A w przyszlosci F-15EX beda przenosily pociski hipersoniczne o jeszcze wiekszych zasiegach.

> Słuchaj, ja wiem Ze F15 to wspaniały samolot.

No walsnie. W przeciwienstwie do F-35, ktory jest niedorobionym gniotem o osiagach na poziomie przecietnych samolotow z lat 60, ktory ratuje jedynie elektronika. Tragedia polega na tym ze pentagon nie ma dzis wyboru i musi tego gniota kupowac zeby zastopic zalatane F-16, F-18, AV-8 i A-10. Nie ma alternatywy. Ale absurdem jest zastepowanie tym bublem F-15stek. Mam nadzieje ze zakupy F-15EX nie skoncza sie na zapowiedzianych 80 sztukach, ale wszystkie F-15C i E zostana zastapione. Nawet jesli zakupy F-35A mialyby zostac znacznie zredukowane.

[ignorant11]

gregorxix2 napisał:

> Nie, nie zgłaszała, dla USAF priorytetem niezmiennie pozostaje F-35A a nie nie
> podstarzały myśliwiec z lat 70.
>
> "Lekki" F-35A ma masę własną wyższą niż "duży myśliwiec" F-15C.

Faktycznie:))
pl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
pl.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle
Ma też większy
> potencjał jako myśliwiec. Przecież nawet lansowana przez zwolenników tego zakup
> u idea "amunicyjnego" zakłada że będzie wspierał z drugiej linii myśliwce 5 gen
> eracji robiące za "celowniczego".
>

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Eksperci czesto mowia to za co im placa.


Komentujący zaś to co im wygodnie i pasuje do teorii.


> Ciekawe jak zmierzyli te 20 i 200 mil z ktorych wykrywa poszczegolne samoloty S
> -400.


Zapewne przy użyciu własnych radarów. Chyba nie sądzisz że Rosjanie w swoich S-400 wykorzystują inną fizykę niz amerykanskie radary, a ich elektronika i software jest bardziej zaawansowana niz amerykańska.


> F-35 moze byc konfigurowany w rozny sposob. Stelth jest zachowane jedynie gdy c
> ale uzbrojenie znajduje sie w komorze uzbrojenia. A komora ta ma ograniczone ro
> zmiary. Do wielu misji F-35 bedzie startowal obladowany roznymi podwieszeniami,
> jego RCS bedzie wiec znaczaco wiekszy. W wielu misjach nie bedzie to mialo zre
> szta wiekszego znaczenia.


To jest trizm. Nawet jednak przy podwieszeniu uzbrojenia na pylonach, chyba nie sadzisz ze RCS F35 będzie wieksze od RCS takiej krowy jak F15, która zapewne dowornyje w tym championowi, czyli rodzinie Su-27?



> Powiedzmy ze S-400 jest w stanie wykryc F-15EX z odleglosci 200mil. Jednak przy
> dostepnych juz dzis pociskach p-z F-15EX jest w stanie atakowac cele z odleglo
> sci rzedu 500 - 1000 mil. A wiekszy niz F-35 udzwig i zasieg ma tu znaczenie.
> Jest wreszcie szereg zadan gdzie stealth wogole nie ma zadnego znaczenia. Np ob
> rona terytorium USA. Rosja planuje budowe kolejnych okretow typu Borej w wersji
> SGSN. Tej wielkosci okrety beda mogly przenosic pewnie gdzies kolo setki pocis
> kow manewrujacych. Aby przeciwdzialac temu zagrozeniu USA bedzie potrzebny wlas
> nie bardziej F-15, mogacy zabrac wiecej pociskow p-p i szybciej przechwycic nie
> przyjacielski pociski manewrujace.


A jaki to ma kontekst w świetle tytułu?


> Wreszcie F-35 nigdy nie mial zastepowac F-15. Nie byl do tego nigdy projekotwan
> y. W tej chwili nie ma nowej konstrukcji bedacej w stanie zastapic F-15 we wszy
> stkich jego zadaniach. Flota F-15 jest juz mocno wyeksploatowana i szybko sie s
> tarzeje. A nastepcy nie bedzie w sluzbie przynajmniej przez kolejne dwie dekady


Oryginalnym następcą F15 był F22. Tu kropka.
F22 jest wiec następcą F15. Tyle że następnie F15 został przystosowany do zadań uderzeniowych. F22 takze.


> . Jej uzupelnienie nowymi maszynami jest wiec konieczne. I nie ma tu mowy o zad
> nej konkuracji miedzy F-35 i F-15. Inne maszyny, inne zadania. Wiadomo ze LM ch
> cialby zgarnac caly budzet przeznaczony na zakupy mysliwcow, to i pojawiaja sie
> wypowiedzi roznych ekspertow jak ta powyzej.


Tak, jesli ktoś napisze że f15 jest wykrywalny z odległosci 10 razy wiekszej niż F35 i nie przezyje w konfrontacji z najwiekszym przeciwnikiem, to nie ma to tamto, musi być płatnym zdrajcą, pachołkiem ... LM. Bez tego stwierdzenia, F15 nie byłby wykrywalny z odległości 10 razy wiekszej. Ta wypowiedz zmieniła wszystko.

[stary_chinczyk]

> Komentujący zaś to co im wygodnie i pasuje do teorii.

Na tym polega komentowanie.

> Zapewne przy użyciu własnych radarów. Chyba nie sądzisz że Rosjanie w swoich S-
> 400 wykorzystują inną fizykę niz amerykanskie radary, a ich elektronika i softw
> are jest bardziej zaawansowana niz amerykańska.

"Zapewne" to slaby argument. Fizyka w latach 80 tez byla taka sama, a izraelskie F-15 robily nad Libanem to co chcialy, mimo ze pelno bylo tam rosyskich SAMow.

> To jest trizm. Nawet jednak przy podwieszeniu uzbrojenia na pylonach, chyba nie
> sadzisz ze RCS F35 będzie wieksze od RCS takiej krowy jak F15, która zapewne d
> owornyje w tym championowi, czyli rodzinie Su-27?

Znowu "zapewne". Ta krowa jak ja nazywasz jest w zasadzie wagowo mniejsza od F-35A. Przy czym bije F-25A wszystkimi osiagami na glowe.
RCS standardowego F-15C wynosil od 3 - 5m2 w zaleznosci od konfiguracji. W wersji SE RCS moze byc zredukowany nawet do poziomu 0.1m2.

> Oryginalnym następcą F15 był F22. Tu kropka.
> F22 jest wiec następcą F15. Tyle że następnie F15 został przystosowany do zadań
> uderzeniowych. F22 takze.

Produkcja F-22 zostala zakonczona dawno temu a ilosc wyprodukowanych maszyn nie pozwala na zastapienie wszystkich F-15C, nie mowiac o wersji E.


> Tak, jesli ktoś napisze że f15 jest wykrywalny z odległosci 10 razy wiekszej ni
> ż F35 i nie przezyje w konfrontacji z najwiekszym przeciwnikiem, to nie ma to t
> amto, musi być płatnym zdrajcą, pachołkiem ... LM. Bez tego stwierdzenia, F15 n
> ie byłby wykrywalny z odległości 10 razy wiekszej. Ta wypowiedz zmieniła wszyst
> ko.

Ja sie nie czepiam tej 10 razy wiekszej odleglosci wykrycia. Nie podoba mi sie natomiast twoja mnaipulacja polegajaca na wyciaganiu z dlugiego artykulu jednego zdania mowiacego o przewadze F-35A.
Co powiesz na inne, z tego samego tekstu, ktore jest wrecz druzgocace dla F-35A:

"While an F-35 can carry 22,000 pounds of munitions to a ceiling of 50,000 feet and a distance of 670 miles at a top speed of Mach 1.6, the F-15EX can haul 29,500 pounds of weapons as high as 60,000 feet and as far as 1,100 miles at a top speed of Mach 2.5."

F-35A ma o 40% mniejszy zasueg, 40% mniejsza predkosc, mniejszy payload. I to wszystko przy wiekszej masie.
Te samoloty naleza do zupelnie innych kategorii i nie sa dla siebie konkurencja. W wielu wypadkach F-35A nie bedzie w stanie wykonac zadan F-15. Najzwyczajniej nie ma zasiegu, nie ma predkosci i nie ma udzwigu. Stealth nie jest w stanie tego zrekompensowac.
Nie rozumie tez paniki. USAF zamirza kupic ponad 1700 F-35A i jedynie 80 F-15EX (choc moim zdanime sprzydaloby sie znacznie wiecej).
95% kupowanych maszyn bedzie wiec stealth.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Komentujący zaś to co im wygodnie i pasuje do teorii.
>
> Na tym polega komentowanie.
>
> > Zapewne przy użyciu własnych radarów. Chyba nie sądzisz że Rosjanie w swo
> ich S-
> > 400 wykorzystują inną fizykę niz amerykanskie radary, a ich elektronika i
> softw
> > are jest bardziej zaawansowana niz amerykańska.
>
> "Zapewne" to slaby argument. Fizyka w latach 80 tez byla taka sama, a izraelski
> e F-15 robily nad Libanem to co chcialy, mimo ze pelno bylo tam rosyskich SAMow


Chciałem napisac delikatnie, nie bo nie mam żadnych informacji w jaki sposób zostało to stwierdzone, ale podałem najprostszy sposób stwierdzenia tego, który na pewno jest nie mniej skuteczny od sprowadzenia rosyjskiego radaru S400 na amerykański poligon.


> > To jest trizm. Nawet jednak przy podwieszeniu uzbrojenia na pylonach, chy
> ba nie
> > sadzisz ze RCS F35 będzie wieksze od RCS takiej krowy jak F15, która zap
> ewne d
> > owornyje w tym championowi, czyli rodzinie Su-27?
>
> Znowu "zapewne". Ta krowa jak ja nazywasz jest w zasadzie wagowo mniejsza od F-
> 35A. Przy czym bije F-25A wszystkimi osiagami na glowe.
> RCS standardowego F-15C wynosil od 3 - 5m2 w zaleznosci od konfiguracji.



mil-embedded.com/guest-blogs/radar-cross-section-the-measure-of-stealth/

Z tego artykułu, podającego RCS wiekszosci współczesnych samolotów, wynika że F15 ma najgorszy z wszystkich wymienionych amerykanskich, rosyjskich i chińskich radar cross section - 25m2, a nie 3-5 m2. To wartośc znacznie gorsza nawet od takich krów jak Su-27.


W wers
> ji SE RCS moze byc zredukowany nawet do poziomu 0.1m2.
>
> > Oryginalnym następcą F15 był F22. Tu kropka.
> > F22 jest wiec następcą F15. Tyle że następnie F15 został przystosowany do
> zadań
> > uderzeniowych. F22 takze.
>
> Produkcja F-22 zostala zakonczona dawno temu a ilosc wyprodukowanych maszyn nie
> pozwala na zastapienie wszystkich F-15C, nie mowiac o wersji E.


Ja bym w takim razie powiedział, że dobrze byłoby wyprodukować do tego celu B-24, byłoby czym bombardować.

> > Tak, jesli ktoś napisze że f15 jest wykrywalny z odległosci 10 razy wieks
> zej ni
> > ż F35 i nie przezyje w konfrontacji z najwiekszym przeciwnikiem, to nie m
> a to t
> > amto, musi być płatnym zdrajcą, pachołkiem ... LM. Bez tego stwierdzenia,
> F15 n
> > ie byłby wykrywalny z odległości 10 razy wiekszej. Ta wypowiedz zmieniła
> wszyst
> > ko.
>
> Ja sie nie czepiam tej 10 razy wiekszej odleglosci wykrycia. Nie podoba mi sie
> natomiast twoja mnaipulacja polegajaca na wyciaganiu z dlugiego artykulu jedneg
> o zdania mowiacego o przewadze F-35A.
> Co powiesz na inne, z tego samego tekstu, ktore jest wrecz druzgocace dla F-35A
> :
>
> "While an F-35 can carry 22,000 pounds of munitions to a ceiling of 50,000 feet
> and a distance of 670 miles at a top speed of Mach 1.6, the F-15EX can haul 29
> ,500 pounds of weapons as high as 60,000 feet and as far as 1,100 miles at a to
> p speed of Mach 2.5."
>
> F-35A ma o 40% mniejszy zasueg, 40% mniejsza predkosc, mniejszy payload. I to w
> szystko przy wiekszej masie.


Pomyśl, można by nawet wznowić produkcję F-14. Byłoby dokładnie to samo, a bardziej legendarny samolot. O równie dużej przeżywalności na współczesnym polu walki jak F15, a dzieki zmiennej geometrii skrzydeł, byc może nawet wiekszej.


> Te samoloty naleza do zupelnie innych kategorii i nie sa dla siebie konkurencja
> . W wielu wypadkach F-35A nie bedzie w stanie wykonac zadan F-15. Najzwyczajnie
> j nie ma zasiegu, nie ma predkosci i nie ma udzwigu. Stealth nie jest w stanie
> tego zrekompensowac.


Za to przeżyje na współczesnym polu walki, zas F15 nie. I nic mu z tego udźwigu.
Tak jak nie pomógł mu nad Bośnią, gdzie F15 kilka razy atakowały serbskie centrum zintegrowanej obrony przeciwlotniczej koło Banja Luki, i trzeba było w końcu uzyc salwy 13 tomahawków z okrętów, aby je wyłączyć z użytku.


> Nie rozumie tez paniki. USAF zamirza kupic ponad 1700 F-35A i jedynie 80 F-15EX
> (choc moim zdanime sprzydaloby sie znacznie wiecej).
> 95% kupowanych maszyn bedzie wiec stealth.


Można naklepać wielką ilośc wczesnych samolotów 4 generacji i wysłac je na wojnę przeciw Ruskim, czy Chinczykom - w końcu nec Hercules contra plures, ale szkoda pilotów.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


> > > 400 wykorzystują inną fizykę niz amerykanskie radary, a ich elektro
> nika i
> > softw
> > > are jest bardziej zaawansowana niz amerykańska.


>
Stopień robienia w padołki w związku z kupnem s-400, przez Turcję, wskazuje że coś jest na rzeczy

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> > > > 400 wykorzystują inną fizykę niz amerykanskie radary, a ich e
> lektro
> > nika i
> > > softw
> > > > are jest bardziej zaawansowana niz amerykańska.
>
>
> >
> Stopień robienia w padołki w związku z kupnem s-400, przez Turcję, wskazuje że
> coś jest na rzeczy


To jest na rzeczy, że każde urządzenie techniczne, nie tylko każdy system broni, ma swoje słabe strony i wrazliwe konstrukcyjnie miejsca. Natomiast uzywanie przez Trucję zarówno F35, jak i S400 jest zagrożeniem dla F35, bo przy uzywaniu rosyjskiego systemu SAM nie obędzie się bez pomocy Rosjan, przynajmniej w pocżatkowym okresie, ktorzy za pomoca tego systemu beda zbierac dane o F35 ktore beda wędrowały do Moskwy. Tak samo jak żaden okret nawodny nie używa w trakcie pokoju swoich radarów bojowych w obecności samolotów potencjalnego przeciwnika, a gdy Hindusi przylecieli kilka lat temu na Red Flag ze swoimi MIKI, używali radarów ze zmienionymi charakterystykami. F35 to samolot przeznaczony przede wszystkim do prowadzenia walki elektronicznej i prowadzenia działań SEAD za jej pomocą. Dlatego najgorsze co może się przytrafić F35, to nauczenie się jego pracy przez Rosjan.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


> ą. Dlatego najgorsze co może się przytrafić F35, to nauczenie się jego pracy pr
> zez Rosjan.
>
>
I po tej nauce, s 400, będzie go wykrywać z odległości.......?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> > ą. Dlatego najgorsze co może się przytrafić F35, to nauczenie się jego pr
> acy pr
> > zez Rosjan.
> >
> >
> I po tej nauce, s 400, będzie go wykrywać z odległości.......?


I po tej pracy będą znali częstoliwości pracy i charakterystyki EM urzadzeń EW.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


> I po tej pracy będą znali częstoliwości pracy i charakterystyki EM urzadzeń EW.
>
A z jakiej odległości są wykrywane '' częstoliwości pracy i charakterystyki EM urzadzeń EW''?

S-400, zacznie go wcześniej wykrywać?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> > I po tej pracy będą znali częstoliwości pracy i charakterystyki EM urzadz
> eń EW.
> >
> A z jakiej odległości są wykrywane '' częstoliwości pracy i charakterystyki EM
> urzadzeń EW''?
>
> S-400, zacznie go wcześniej wykrywać?


Rosjanie nauczą się zapobiegać zakłocaniu radaru S400.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


> Rosjanie nauczą się zapobiegać zakłocaniu radaru S400.
>
A ten ''amerykański radar'' co to wykrył f-35 i f 15. był zakłócany....? Plączesz się w zeznaniach...

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> > Rosjanie nauczą się zapobiegać zakłocaniu radaru S400.
> >
> A ten ''amerykański radar'' co to wykrył f-35 i f 15. był zakłócany....? Plącze
> sz się w zeznaniach...


Nigdzie sie nie plączę, Ty natomaist 4 razy zadajesz to samo pytanie o wydłużenie zasięgu wykrywania i próbujesz manipulowac, moimi wypowiedziami. Mimo że nie raz i nie dwa pisałem i w tym i w innych waatkach, że nie stealth jest nawazniejszą cechą F35, lecz system walki elektronicznej i sensor fusion, którymni nie dysponuje żadna inna konstrukcja na świecie. F35 to płatowiec zbudowany wokół systemów rozpoznania i walki elektronicznej. Zasada działania operacyjnego F35 polega na działaniu w formacji innych maszyn, w ktorej tylko F35 używa swoich sensorów chroniony przez wlasne radarowe stealth, natomiast inne maszyny nawet te pozbawione niskiego stealth, korzystaja z sensorów F35 jak ze swoich własnych, same pozostając całkowicie pasywne. nawet F22 zostały zmodyfikowane do korzystania z sensor fusion F35.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > Rosjanie nauczą się zapobiegać zakłocaniu radaru S400.
> > >
> > A ten ''amerykański radar'' co to wykrył f-35 i f 15. był zakłócany....?
> Plącze
> > sz się w zeznaniach...
>
>
> Nigdzie sie nie plączę, Ty natomaist 4 razy zadajesz to samo pytanie o wydłużen
> ie zasięgu wykrywania i próbujesz manipulowac, moimi wypowiedziami. Mimo że nie
> raz i nie dwa pisałem i w tym i w innych waatkach, że nie stealth jest nawazni
> ejszą cechą F35, lecz system walki elektronicznej i sensor fusion, którymni nie
> dysponuje żadna inna konstrukcja na świecie. F35 to płatowiec zbudowany wokół
> systemów rozpoznania i walki elektronicznej. Zasada działania operacyjnego F35
> polega na działaniu w formacji innych maszyn, w ktorej tylko F35 używa swoich s
> ensorów chroniony przez wlasne radarowe stealth, natomiast inne maszyny nawet t
> e pozbawione niskiego stealth, korzystaja z sensorów F35 jak ze swoich własnych
> , same pozostając całkowicie pasywne. nawet F22 zostały zmodyfikowane do korzys
> tania z sensor fusion F35.
>
>
Bzdety
Wcześniej pisałeś
cytat;
''W koncu gdy Amerykanie chcieli poznać z jakiej odległosci jest wykrywalny przez współczesne radary, to zapewne nie chowali go w stodole, nie uwazasz''

Zdecyduj się na coś...Podczas tych pomiarów zakłócano radar?,przecież było by to idiotyczne, skoro chcieli sprawdzić ''z jakiej odległości jest wykrywalny przez współczesne radary''

Te 200 i 20 mil, to z zakłócaniem, czy bez. Jak '' Rosjanie nauczą się zapobiegać zakłocaniu radaru S400'' to z jakiej odległości go wykryją. A może wcale go nie wykrywają, gdy ma włączone zakłócanie?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):


> Te 200 i 20 mil, to z zakłócaniem, czy bez. Jak '' Rosjanie nauczą się zapobieg
> ać zakłocaniu radaru S400'' to z jakiej odległości go wykryją. A może wcale go
> nie wykrywają, gdy ma włączone zakłócanie?


Jak widac nie wiesz o czym mówisz. Ot popisałes się wiedzą. Nikt nie zakłóca wykrywania.
Zakłóca się naprowadzanie, a nie wykrywanie. Wykrywanie celu nie daje Ci absolutnie nic. Możesz wykryć obiekt, i nic z tym nie mozesz zrobić, bo aby strzelić do obiektu wykrytego, potrzebujesz nie wykrycia lecz namiaru. I wlasnie na tym polega skutecznosc stealth radarowego. Do pobrania namiaru bojowego, potrzebujesz ŚLEDZENIA obiektu, a śledzić mozesz tylko za pomoca fal krótkich, lub jeszcze krótszych. A obiektu z bardzo niskim RCS nie możesz namierzyć za pomca fal krótkich i krótszych. Mozesz gho tylko wykryc za pomoca fal długich, ale za pomoca fal długich nie mozesz śledzić, a wiec pobrac namiaru bojowego, czyli ustalić prędkość, kierunek, i pułap. Dlatego gdy Serbom w 1999 roku udało się zestrzelić F117, mogli to zrobić tylko dlatego że dowództwo USAF popelnilo bład i wysułało F117 ciagle tą samą trasą, co pozwoliło Serbom ustawić kilka radarów fal długich patrzących w powtarzajacy się obszar lotu F117 pod róznymi kątami, co pozwoliło im na pobranie namiaru. Sytuacja która nie miała prawa się zdarzyć, gdyby Amerykanie nie wysyłali kilka razy tych samolotów ciągle ta samą trasą. Na podstawie samego wykrycia, wiesz tylko ze cos jest i mniej wiecej gdzie, ale nic poza tym. Za mało aby czymkolwiek strzelic.

[amunicyjny1]

Bzdety, a odpowiedzi brak

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> Bzdety, a odpowiedzi brak


Jasne że bzdedy, to nowości dla siebie słyszysz.

[amunicyjny1]

LM, Boeing, też tak uważają to za nowośc

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> LM, Boeing, też tak uważają to za nowośc


Bardzo ciekawe to co piszesz. I z tego powodu właśnie że to nowość, wszystkie radary bojowe świata mające pobierać namiary bojowe są radarami fal krótkich i jeszcze krótszych, a jedyne radary fal długich, to radary wczesnego ostrzegania.

[amunicyjny1]

Bardzo ciekawe to co piszesz. I z tego powodu właśnie że to nowość, wszystkie radary bojowe świata mające pobierać namiary bojowe są radarami fal krótkich i jeszcze krótszych, a jedyne radary fal długich, to radary wczesnego ostrzegania.


Zielonego pojęcia o tym nie masz

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> Bardzo ciekawe to co piszesz. I z tego powodu właśnie że to nowość, wszystkie r
> adary bojowe świata mające pobierać namiary bojowe są radarami fal krótkich i j
> eszcze krótszych, a jedyne radary fal długich, to radary wczesnego ostrzegania.
>
>
> Zielonego pojęcia o tym nie masz


Zapewne więc wyprowadzisz mnie z błędu i objaśnisz. Zawsze miło czegoś nowego się dowiedzieć.

[cojestdoktorku]

>nie stealth jest nawazniejszą cechą F35, lecz system walki elektronicznej i sensor fusion

no to wystarczy elektronike zapakować do F-15 i będzie to samo z większym udźwigiem, predkoscią i zasięgiem

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >nie stealth jest nawazniejszą cechą F35, lecz system walki elektronicznej
> i sensor fusion
>
> no to wystarczy elektronike zapakować do F-15 i będzie to samo z większym udźwi
> giem, predkoscią i zasięgiem
>


Tylko nikt nie ma takich zamiarów.

[cojestdoktorku]

>Tylko nikt nie ma takich zamiarów.

no to dziwne ze nikt nie chce miec samolotu z sensor fusion, wiekszym zasięgiem i predkością

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Tylko nikt nie ma takich zamiarów.
>
> no to dziwne ze nikt nie chce miec samolotu z sensor fusion, wiekszym zasięgiem
> i predkością


Prawda...?

[marek_boa]

Hm?! To dziwne?! A nie mogą tego robić obecnie z Chmeimim ?! Przecież stacjonują tam S-400 a USA nie zabroniło latać Izraelowi na F-35?!

[su37]

Skąd wiadomo, że S-400 wykryje F-35 dopiero z 35 mil, tego nie wie nikt... Chyba, że autor założył, że F-35 będzie poniżej horyzontu radiolokacyjnego lecąc na samotną baterię S-400, no ale w takim razie F-15 zostanie również wykryty na takim samym dystansie...

[amunicyjny1]

su37 napisał(a):

> Skąd wiadomo, że S-400 wykryje F-35 dopiero z 35 mil, tego nie wie nikt... Chyb
> a, że autor założył, że F-35 będzie poniżej horyzontu radiolokacyjnego lecąc na
> samotną baterię S-400, no ale w takim razie F-15 zostanie również wykryty na t
> akim samym dystansie...

Najdziwniejsze w tym artykule, jest to, że wo gule został wykryty. To niepokojące

[su37]

Przecież wiadomo, jak Ziemia długa i szeroka, że samolot mający gorsze konstrukcyjne właściwości stealth od poprzedników F-22, F-117, pod które projektowane były nowsze rosyjskie radary, będzie całkowicie niewidzialny :-) Radary rodziny S-300 dawały możliwość wykrywania celów o SPO 0,02 m2 na dystansie 65 mil przy wysokości 3000 stóp, a tu nagle 30 mil w przypadku S-400... Fantastyka

[ignorant11]

su37 napisał(a):

> Przecież wiadomo, jak Ziemia długa i szeroka, że samolot mający gorsze konstruk
> cyjne właściwości stealth od poprzedników F-22, F-117, pod które projektowane b
> yły nowsze rosyjskie radary, będzie całkowicie niewidzialny :-) Radary rodziny
> S-300 dawały możliwość wykrywania celów o SPO 0,02 m2 na dystansie 65 mil przy
> wysokości 3000 stóp, a tu nagle 30 mil w przypadku S-400... Fantastyka

A ja myslę,że ta zdolnośc wykrywania spowieckich radarów to fantastyka:)))

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Przecież wiadomo, jak Ziemia długa i szeroka, że samolot mający gorsze konstruk
> cyjne właściwości stealth od poprzedników F-22, F-117,


Tak? A skąd to wiadomo?


pod które projektowane b
> yły nowsze rosyjskie radary, będzie całkowicie niewidzialny :-)

No wiadomo, że jak "nowsze rosyjskie radary były projektowane do wykrywania F22" to na pewno projekt się udał. To przecież oczywiste, jake ruskie, to musialo się udac. Nie ma to tamto. Nawet gdyby mieli zmienić zasady fizyki.


Radary rodziny
> S-300 dawały możliwość wykrywania celów o SPO 0,02 m2 na dystansie 65 mil przy
> wysokości 3000 stóp, a tu nagle 30 mil w przypadku S-400... Fantastyka

Migi 4 generacji mają RCS 15m2, MiG-21 ma 3m2 Su-34 ma 1m2, Su-35 1m2 do 3m2, T-50 ma 0,5 m2 - tyle samo co Tomahawk.

Chinski J-20 ma 1m2 do 3m2,

I odwrotnie - RCS F15 to 25m2, FA-18 Hornet 1m2, a wiec identycznie jak rosyjskie Su34/35, tymczasem F-35 ma RCS of 0.005m2.

Na jakich samolotachg Rosjanie przeciwczyli dzialanie swoich radarów, że wiedzą że radary konstruowane przeciw F22 wykrywają je? Pytam, bo podczas Red Flag pilot lecącego za Raptorem EF2000, narzekał że widzi F22 oczyma a na radarze ma pustkę. Tymczasem RCS Raptora to 0.0001m2 Na jakich wiec samolotach Rosjanie sprawdzili skutecznosc wykrywania przez swoje radary amerykanskich F22 i F35? Btw, RCS F117 to RCS of 0.003m2.


Dla porównania The B-52 100m2. The B-1 10m2. B-2 0.0001m2

[su37]

"Nawet gdyby mieli zmienić zasady fizyki." No właśnie, co do zasad fizyki. Jak to jest, że Su-34 ma identyczne RCS, jak Su-35, przecież to inne klasyczne konstrukcje, tandemowy układ kabinowy, inne krawędzie natarć, długie żądło w ogonie Fullbacka, przednie stateczniki poziome a zaprojektowany zgodnie z zasadami niskiej wykrywalności Su-50, ma RCS niższe tylko o połowę rzędu wartości...? Czemu bez zastanowienia podaje się takie bzdury, jak również bezkrytycznie przyjmuje co w prasie napiszą, zwłaszcza w kontekście wykrycia F-35 przez S-400 z 20 mil.. No HIT!! To dopiero przeczy prawom fizyki, ale co tam, grunt, żeby baranina uwierzyła

[amunicyjny1]

Jak to jest, że Su-34 ma identyczne RCS, jak Su-35, przecież to inne klasyczne konstrukcje,

Sygnatura nie zmienia się w układzie linjowym

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> "Nawet gdyby mieli zmienić zasady fizyki." No właśnie, co do zasad fizyki. Jak
> to jest, że Su-34 ma identyczne RCS, jak Su-35, przecież to inne klasyczne kons
> trukcje, tandemowy układ kabinowy, inne krawędzie natarć, długie żądło w ogonie
> Fullbacka, przednie stateczniki poziome a zaprojektowany zgodnie z zasadami n
> iskiej wykrywalności Su-50, ma RCS niższe tylko o połowę rzędu wartości...? Cz
> emu bez zastanowienia podaje się takie bzdury, jak również bezkrytycznie przyjm
> uje co w prasie napiszą, zwłaszcza w kontekście wykrycia F-35 przez S-400 z 20
> mil.. No HIT!! To dopiero przeczy prawom fizyki, ale co tam, grunt, żeby barani
> na uwierzyła


Wyjdź w nocy na dwór z latarką i oświetl nią ścianę z cegły. Potem na tej samej ścianie powieś lusterko kieszonkowe i ponownie oświetl tą samą latarką. Sprawdź czy nie ma różnicy.... Jednym z największych źródeł odbicioa radarowego sa łopaty turbin silników. Dlatego wszystkie zachodnie samoloty stealth mają je całkowicie schowane, w kanale wlotowym o zakrzywionym a najczęściej skręconym przekroju, tak aby łopaty turbiny były całkowicie osłonięte, a B-2 na przykład, ma je dodatkowo na górnej powierzchni skrzydeł, aby nie miały dostępu do łopat turbin fale radarów z powierzchni ziemi. Nawet nie bedacy stealth Rafale, ma wloty powietrza specjalnie ukształtowane, aby zasłonić turbiny od czoła i jak najbardziej zmniejszyc dzieki temu RCS. I odwrotnie - F15 ma prostokątne wloty powietrza i turbiny niemal na wierzchu. Dlatego świeci na radarach jak latarnia morska. I tak samo wloty powietrza w T50 sa konstrukcyjnie skopane z widocznymi z zewnątrz łopatami turbin. Co stało się ostateczną przyczyną - gwoździem do trumny, po innych jeszcze indyjskich kłopotach z Rosjanami - zerwania współpracy z Rosja przez Indie w programie FGFA, bo korekta tego błędu wymagałaby zbyt daleko idących zmian konstrukcyjnych całego płatowca.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Przecież wiadomo, jak Ziemia długa i szeroka, że samolot mający gorsze konstruk
> cyjne właściwości stealth od poprzedników F-22, F-117, pod które projektowane b
> yły nowsze rosyjskie radary, będzie całkowicie niewidzialny :-) Radary rodziny
> S-300 dawały możliwość wykrywania celów o SPO 0,02 m2 na dystansie 65 mil przy
> wysokości 3000 stóp, a tu nagle 30 mil w przypadku S-400... Fantastyka


Po pierwsze 20 mil, a nie 30 mil. Po drugie, fantastyka to wykrywanie obiektów 0,02 m2 przez rosyjskie radary. Ciekawe jak Rosjanie to stwierdzili, skoro najlepszy pod tym względem rosyjska konstrukcja ma RCS czołowe 0,5 metra, i nawet na zdjeciach widac że ma całkowicie skopane pod wzgledem RCS wloty powietrza i turbiny widoczne gołym okiem, co było ostatecznym powodem wycofania sie Hindusów z tego programu. No wiec w jaki sposob Rosjanie sprawdzili ze wykrywa obiekty 0,02 m2 na dystansie 65 mil? Po drugie F35 ma o niższy RCS niz F117 - 0.003m2 vs 0.002 m2 dla F35. No i jesli F35 jest taki kiepski poid tym wzgledem, to co piwedziec o RCS T50 vel. PAK-FA - 0,5 m2? Z jakie odleglości ten zostanie wykryty?

[ignorant11]

su37 napisał(a):

> Skąd wiadomo, że S-400 wykryje F-35 dopiero z 35 mil, tego nie wie nikt... Chyb
> a, że autor założył, że F-35 będzie poniżej horyzontu radiolokacyjnego lecąc na
> samotną baterię S-400, no ale w takim razie F-15 zostanie również wykryty na t
> akim samym dystansie...

To juz zupełnie bezpodstawne.

A samo oszacowanie może być z porównania RCS obu samolotów.

Bo łatwo podleciec samolotem w rejon radaru i zobaczyc reakcje.

Tylko czy takie dane były ujawnione?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> su37 napisał(a):
>
> > Skąd wiadomo, że S-400 wykryje F-35 dopiero z 35 mil, tego nie wie nikt..
> . Chyb
> > a, że autor założył, że F-35 będzie poniżej horyzontu radiolokacyjnego le
> cąc na
> > samotną baterię S-400, no ale w takim razie F-15 zostanie również wykryt
> y na t
> > akim samym dystansie...
>
> To juz zupełnie bezpodstawne.
>


To myślenie życzeniowe. Jakoś trzxeba zdezawuować wartośc konstrukcji F35, wiec najłatwiej napisac że 20 mil to tylko jak leci ponize horyzontu radarowego. I nie przeszkadza w tym fakt, że poniżej horyzontu radarowego to nawet budynek Uniwersytetu im. M. Łomonosowa w Moskwie nie byłby widoczny na radarze z odległości 0,5 km.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Skąd wiadomo, że S-400 wykryje F-35 dopiero z 35 mil, tego nie wie nikt... Chyb
> a, że autor założył, że F-35 będzie poniżej horyzontu radiolokacyjnego lecąc na
> samotną baterię S-400, no ale w takim razie F-15 zostanie również wykryty na t
> akim samym dystansie...


Owszem wie. Wystarczy wystawić F15 i F35 na własne radary, i zmierzyć. CHyba że wierzymy że Rosjanie wyposazyli S400 w technikę Klingosów i działanie oparte na innych zasadach fizycznych.

Jaki czas reakcji?

[ignorant11]

Bo przy predkosci 2300km/h wychodzi, ze to ca 40km/min czyli w ciagu 1 minuty S400 musiałby namierzyć i wystrzelić ale czy się uzbroi?

Z drugiej strony nie będzie idiota i walnie rakietą z np 30mil:)))

I mamy po S400:)))

[su37]

Te 2300km/h to prędkość niby czego? Bo chyba nie F-35...

[ignorant11]

su37 napisał(a):

> Te 2300km/h to prędkość niby czego? Bo chyba nie F-35...

I F35 i HARM:)))

[su37]

Taka prędkość F-35 nie bardzo się ma do skrytego podejścia. Po pierwsze F-35 musiałby być przynajmniej na wysokości 10 km, aby móc się rozpędzić do maximu. Taki pułap może już odsłaniać dla naziemnych radiolokatorów, dolną przednią płaszczyznę, co wiąże się z ryzykiem dalekiego wykrycia. Po drugie, rozpędzony i nagrzany samolot doskonale jest widoczny w podczerwieni. Po trzecie, jak technicznie wygląda strzelanie, lub opuszczanie bomb z komór na uzbrojenie w prędkości naddźwiękowej? Bo mi się wydaje, że jest cosik problematyczne, nie mówiąc już o podwójnej naddźwiękowej..

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Te 2300km/h to prędkość niby czego? Bo chyba nie F-35...


Przypomnę tylko że jednym z dwóch kluczowych powodów rezygnacji Indii ze wspolnego z Rosją programu FGFA był zawód Hindusów wobec RCS ulepszonej wersji Su-57.

[amunicyjny1]

Jakiś dowód na to?

[berek_p]

bumcyk a jak amerykanie napiszą że następca F22 będzie miał RCS na poziomie 0,000000m2 to uwierzysz ?

[marek_boa]

To jest Matrek dobre!:) Szczególnie po tym jak Hindusi ogłosili ,iż zerwali współpracę ze względu na NIEUDOSTĘPNIENIE przez stronę Rosyjską pełnych danych taktyczno-technicznych samolotu jak i technologii jego wytwarzania!:) Więc propaganda swoje (trzeba było jakoś uwiarygodnić swoim - "bo jest za mało niewidzialny") a czynniki oficjalne swoje!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To jest Matrek dobre!:) Szczególnie po tym jak Hindusi ogłosili ,iż zerwali wsp
> ółpracę ze względu na NIEUDOSTĘPNIENIE przez stronę Rosyjską pełnych danych tak
> tyczno-technicznych samolotu jak i technologii jego wytwarzania!:) Więc propaga
> nda swoje (trzeba było jakoś uwiarygodnić swoim - "bo jest za mało niewidzialny
> ") a czynniki oficjalne swoje!:)


Mareczku, wiesz jak CIe lubię :)
Hindusi nawet nie wystąpili oficjalnie z programu, lecz "zawiesili", aby nie robić Rosjanom afrontu....

[marek_boa]

- Ja ciebie też!:)
Czyli ,że co?! Premier Indii nie wie co mówi?! Rozumiem ,że Rosjanie potwierdzający ten fakt również nie wiedzą?!:)
Spoko wodza Matrek! Żadnego afrontu nie zrobili a jeśli już to tylko sobie! Na dany moment w Indiach idzie dyskusja o zakupie gotowych Su-57E ( Samolot otrzymał paszport eksportowy) - tylko ,że teraz będą musieli trochę postać w kolejce - kilka dni temu rozpoczęły się Rosyjsko-Tureckie rozmowy na temat zakupu tego samolotu przez Turcję a zainteresowanie samolotem wyraził już Wietnam! W kolejce stoją też Chińczycy (ale to mało prawdopodobne)!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> - Ja ciebie też!:)
> Czyli ,że co?! Premier Indii nie wie co mówi?! Rozumiem ,że Rosjanie potwierdza
> jący ten fakt również nie wiedzą?!:)
> Spoko wodza Matrek! Żadnego afrontu nie zrobili a jeśli już to tylko sobie!

Ja wiem ze to jest całkowite wyjście Indii z programu, natomaist oficjalnie Indie nie wyszły z niego, lecz zawiesiły udział w nim. Taki jest oficjalny statuts. NiezaleŻnie od tego jak to wygląda w rzeczywistości i co kto mówi. A właśnie po to jest taki a nie inny status oficjalny, aby nie humiliate Russia.


Na
> dany moment w Indiach idzie dyskusja o zakupie gotowych Su-57E ( Samolot otrzy
> mał paszport eksportowy) - tylko ,że teraz będą musieli trochę postać w kolejce
> - kilka dni temu rozpoczęły się Rosyjsko-Tureckie rozmowy na temat zakupu tego
> samolotu przez Turcję a zainteresowanie samolotem wyraził już Wietnam! W kolej
> ce stoją też Chińczycy (ale to mało prawdopodobne)!


Na dany moment, to nie ma o czym rozmawiac, bo nawet Rosjanie nie kupuja swojego samolotu.

[marek_boa]

No więc oficjalnie premier Indii skasował program współpracy FGFA co potwierdzili sami Rosjanie!
Na dany moment Rosjanie kupują ten samolot choć w małych ilościach! Jak wskazują liczne przykłady ( Su-30MKI/"Pancyr-S1"/RPG-32/AK-103) uzbrojenie skonstruowane na eksport równie dobrze się Rosjanom sprzedaje bez przyjęcia ich wcześniej na uzbrojenia własnej Armii!
- Su-30MKI - najpierw opracowany dla Indii - później powstał Su-30SM dla WKS
- "Pancyr-S1" - najpierw opracowany dla Zjednoczonych Emiratów Arabskich - później powstał "Pancyr-S" dla WKS Rosji
- RPG-32 - opracowany dla Jordanii - nie przyjęty na uzbrojenie Rosji
- AK-103 - opracowany na eksport - nie przyjęty na uzbrojenie Rosji ( jest na uzbrojeniu innych struktur siłowych RF)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No więc oficjalnie premier Indii skasował program współpracy FGFA co potwierdzi
> li sami Rosjanie!

Nie, oficjalnie Indie zawiesiły program FGFA


www.thedrive.com/the-war-zone/20347/its-no-surprise-india-finally-ditched-its-stealth-fighter-program-with-russia

India has reportedly stopped working with Russia on the long-troubled Fifth Generation Fighter Aircraft program, or FGFA, a shared effort that was supposed to produce an improved variant of the equally vexing Su-57 stealth fighter. Though hardly surprising, with years of reports that the Indian government has become increasingly disappointed in the project’s progress and the aircraft's capabilities, the decision could have significant ramifications for both countries.

On April 20, 2018, Jane’s 360 reported that the Indian Air Force had put FGFA program on indefinite hold, citing unnamed official sources. India’s National Security Adviser Ajit Doval and Defense Secretary Sanjay Mitra had reportedly told visiting Russian officials of the decision in February 2018. Similar reports also appeared in domestic Indian outlets.

[...]

Officials from India and Russia have not offered any official statement to confirm the program has come to an end and Indian officials have reportedly indicated that they might be willing to revisit the project in the future. This bureaucratic maneuvering may allow both sides to avoid having to acknowledge that the effort has collapsed, which is messaging Russia would be especially sensitive to.

Regardless, it appears the FGFA project is effectively dead following more than a decade of negotiations, delays, and struggles with the Su-57. Also known as the T-50 or the PAK FA, that stealth fighter was supposed to serve as the basis for the Indian jet.


[...]

According to the report from India’s Business Standard, the Su-57’s actual low-observable characteristics were among the biggest issues. The War Zone’s own Tyler Rogoway has long called these features into question himself, writing:

“A jet's fan face produces a massive radar signature. Modern high-performance stealthy aircraft designs use ‘S’ shaped ducts to hide their engines from most or all line of sight aspects, with radar return scrambling baffles being built under the duct surface scrambling returns even more. Some aircraft, like the Super Hornet, use a slotted baffle that covers the fan faces of their engine, which are hidden only partially by the aircraft's duct shape. This measure reduces the aircraft's frontal radar signature, but it is less effective than an s shaped duct and may impact certain aspects of engine performance. Many other features on the T-50 also put a high level of low observability in doubt.”


Także Rosjanie oficjalnie powiedzieli, że Indie czasowo zawiesiły swój udział w programie

In a first formal confirmation from either government, Russia today said that India had ‘temporarily suspended’ participation in the Su-57 fifth generation fighter aircraft program

[...]

Responding to a question from Livefist, Dmitri Shugaev, director of Russia’s FSMTC — which controls Moscow’s arms exports — said, “Yes it’s true India has temporarily stopped participation in the FGFA project., a decision reported to have been taken by the Narendra Modi government in February this year.


www.livefistdefence.com/2018/08/russia-confirms-indian-pull-out-from-joint-fifth-gen-fighter-project.html


> Na dany moment Rosjanie kupują ten samolot choć w małych ilościach! Jak wskazu
> ją liczne przykłady ( Su-30MKI/"Pancyr-S1"/RPG-32/AK-103) uzbrojenie skonstruow
> ane na eksport równie dobrze się Rosjanom sprzedaje bez przyjęcia ich wcześniej
> na uzbrojenia własnej Armii!
> - Su-30MKI - najpierw opracowany dla Indii - później powstał Su-30SM dla WKS
> - "Pancyr-S1" - najpierw opracowany dla Zjednoczonych Emiratów Arabskich - późn
> iej powstał "Pancyr-S" dla WKS Rosji
> - RPG-32 - opracowany dla Jordanii - nie przyjęty na uzbrojenie Rosji
> - AK-103 - opracowany na eksport - nie przyjęty na uzbrojenie Rosji ( jest na u
> zbrojeniu innych struktur siłowych RF)


I dlatego nawet do Syrii wysłali prototypy?

[marek_boa]

Oficjalnie Indie wyszły z programu FGFA ale "....Indie zostawiają sobie prawo rozpatrzenia tego kroku w temacie FGFA"...! Od kwietnia 2018 roku według OKB "Suchogo" Hindusi zerwali wszelkie kontakty w temacie FGFA!
svpressa.ru/war21/article/198706/
A co w tym dziwnego?! Od lutego 2018 roku ostatnie cztery egzemplarze Su-57 prototypowej partii znajdują się w eksperymentalno-bojowej służbie WKS! Na tej samej zasadzie jak op typ Projekt 677 "Sankt Petersburg"! W Syrii odbyło próby bojowe większość najnowszego Rosyjskiego uzbrojenia - włączając w to "wypożyczonego" Syryjczykom "Buka-M2" ( o czym z "żalem" rozmawiał ostatnio Natanjahu z Putinem) jak i trwają obecnie próby bojowe najnowszej modernizacji śmigłowca Mi-28NM!

[amunicyjny1]

Amerykańskie siły powietrzne zamierzają w roku budżetowym 2020 wprowadzić do eksploatacji 8 myśliwców przewagi powietrznej nowej wersji F-15EX. Według wstępnych planów, w kolejnych latach ma zostać pozyskanych do 144 egzemplarzy tych samolotów. Będą one uzupełnieniem dla wprowadzanych F-35A.

Wychodzi na to, że S-400, spuści go na glebę na pełnym zasięgu

[stary_chinczyk]

> Amerykańskie siły powietrzne zamierzają w roku budżetowym 2020 wprowadzić do ek
> sploatacji 8 myśliwców przewagi powietrznej nowej wersji F-15EX. Według wstępn
> ych planów, w kolejnych latach ma zostać pozyskanych do 144 egzemplarzy tych sa
> molotów. Będą one uzupełnieniem dla wprowadzanych F-35A.
>
> Wychodzi na to, że S-400, spuści go na glebę na pełnym zasięgu

Zasieg wykrycia a zasieg razenia to dwie rozne rzeczy. Pociski powietrze ziemia przenoszone przez F-15EX maja zasieg 1000km. Wiec to 20 czy 200km zasiegu wykrycia jest czysto akademicka dyskusja. F-15EX na takie odleglosci wogole sie nie zblizy do atakowanego celu. Obsluga S-400 o ataku F-15EX dowie sie dopiero od Sw Piotra.

[su37]

A ciekawym jak F-15 wykryje S-400, żeby przywalić w niego z zasięgu 1000 km?

[stary_chinczyk]

> A ciekawym jak F-15 wykryje S-400, żeby przywalić w niego z zasięgu 1000 km?

Samoloty uderzeniowe zwykle startuja do ataku na cele juz wykryte i zlokalizowane. Ich zadaniem nie jest wykrywanie celow a ich niszczenie. Tak bylo praktycznie od poczatku istnienia lotnictwa.
Od wykrywania i lokalizacji sa satelity, samoloty zwiadu elektronicznego, wywiad ze wszelkimi swoimi srodkami i metodami, sytemy lacznosci i przekazywania danych itd.

[amunicyjny1]

Zasieg wykrycia a zasieg razenia to dwie rozne rzeczy. Pociski powietrze ziemia przenoszone przez F-15EX maja zasieg 1000km. Wiec to 20 czy 200km zasiegu wykrycia jest czysto akademicka dyskusja. F-15EX na takie odleglosci wogole sie nie zblizy do atakowanego celu. Obsluga S-400 o ataku F-15EX dowie sie dopiero od Sw Piotra.



Matki nie zdążą dzieci rodzić, jak wszystkich będziesz tak zabijał.... postami

[stary_chinczyk]

> Matki nie zdążą dzieci rodzić, jak wszystkich będziesz tak zabijał.... postami

W przypadku pelnoskalowej wojny miedzy glownymi mocarstwami, jest duze ryzyko ze nie nadaza. Przynjamniej te z wiekszosci co bardziej rozwinietych panstw, gdzie nawet bez wojny nie nadazaja.

[amunicyjny1]

Od wykrywania i lokalizacji sa satelity, samoloty zwiadu elektronicznego, wywiad ze wszelkimi swoimi srodkami i metodami, sytemy lacznosci i przekazywania danych itd.

W przypadku pelnoskalowej wojny miedzy glownymi mocarstwami

Nie będziesz miał satelitów, ani reszty szpei, z 1000 km będziesz strzelał w to co było am przed wojną

[su37]

Panowie, chyba jasną sprawą jest, że podawane oficjalne RCS jest wartością bardziej uproszczoną - poglądowo marketingową, a rzeczywista zdolność rozpraszania wiązki radarowej we wszystkich zakresach częstotliwości radaru, pod różnymi kątami, w płaszczyznach przód, tył, bok, góra, dół, jest objęte, co oczywiste, tajemnicą wojskową. Dotyczy to zarówno Amerykanów jak sojuszniczych użytkowników F-35. Najniższa oficjalna wartość RCS F-35 odnosi się do przedniej płaszczyzny samolotu dla radarów pracujących w pasmie X i częściowo w S, ponieważ na tych zakresach pracuje większość radarów pokładowych samolotów i jakaś część radarów naziemnych. OK, mogę przyjąć założenie, że S-400 wykryje F-35 z 20 nmi, czyli ok 38 km, tylko, że taki na przykład pokładowy radar Irbis-E z Su-35 wykonany w technologii PESA, wykrywa obiekty latające o RCS 1m2 z odległości 250 km, cel o RCS 0,01 z 90 km, więc z analizy dalszych obliczeń cel o sygnaturze F-35, ten pokładowy radar o szczytowej mocy 20 kW powinien wykryć z odległości ok. 45 km. Wszystko oczywiście w paśmie X. Dlatego porównując tylko te parametry, trudno jest uwierzyć w 20 nmi, gdzie wyspecjalizowane radiolokatory naziemne S-400 o właściwościach dużo bardziej zaawansowanych, będące obecnie najnowszymi wersjami rosyjskiej opl, która ma dużo większe możliwości cyfrowej analizy i obróbki sygnału, korzysta z różnych pasm przeszukiwania przestrzeni ze zmienną częstotliwością, może być zintegrowana z innymi radiolokatorami, pracującymi na falach decymetrowych, pasmach UHF, a przestrzenne ich rozmieszczenie daje możliwość opromieniowania F-35 z różnych płaszczyzn. I to tylko takie wnioski na szybko, bez głębszego analizowania. Nie wierzę też w tak niskie możliwości wykrycia F-35 przez S-400 z powodu obecności w tym zestawie radaru wyszukiwanie pracującego w paśmie L, dla którego niektóre elementy płatowca samolotu, będą lepiej widzialne. Na spokojnie mogę przyjąć, że F-35 w zależności od warunków, wysokości, taktyki, itp., może być zlokalizowany już na 150 km przy dobrze zintegrowanej rosyjskiej opl. Natomiast zagrożenie zestrzelenia pojawi się na 110-120 km i poniżej.

[czizus]

su37 napisał(a):

>
> Na spokojnie mogę przyjąć, że F-35 w zależności od warunków, wysokości, taktyk
> i, itp., może być zlokalizowany już na 150 km przy dobrze zintegrowanej rosyjsk
> iej opl. Natomiast zagrożenie zestrzelenia pojawi się na 110-120 km i poniżej.

Zlokalizowany nie znaczy zestrzelony bo to wymaga wypracowania ścieżki zestrzeliwania.

Ps. Moim zdaniem dyskusja jest czysto i to bardzo mocno teoretyczna(zresztą jak każda). Im więcej praktyki tym więcej wiedzy! A tej praktyki raczej mało!! To co widzieliśmy i widzimy w Syrii, pokazuje ewidentnie raczej dużą słabość rosyjskich opl i Rosji w ogóle. Walka z wieśniakami, szkołami i szpitalami to nie jest zbyt wielka duma, chwała i czyn militarny!!!!! Ale to tak na marginesie. Zresztą to to samo z grubsza co na Ukrainie. Dlatego Ukraińcy muszą mieć dostęp do nowoczesnej broni - oczywiście obronnej, żeby kacapstwo nie mogło łatwo mataczyć i kłamać jak to robiło dotychczas!!!!!!! A jednocześnie, że Ukraińcy mogli się bronić do czego maja prawo i żeby sprawdzić tę"osławioną przez Kreml rosyjską broń".

[bmc3i]

czizus napisał:

> su37 napisał(a):
>
> >
> > Na spokojnie mogę przyjąć, że F-35 w zależności od warunków, wysokości,
> taktyk
> > i, itp., może być zlokalizowany już na 150 km przy dobrze zintegrowanej r
> osyjsk
> > iej opl. Natomiast zagrożenie zestrzelenia pojawi się na 110-120 km i pon
> iżej.
>
> Zlokalizowany nie znaczy zestrzelony bo to wymaga wypracowania ścieżki zestrzel
> iwania.
>
> Ps. Moim zdaniem dyskusja jest czysto i to bardzo mocno teoretyczna(zresztą jak
> każda). Im więcej praktyki tym więcej wiedzy! A tej praktyki raczej mało!! To
> co widzieliśmy i widzimy w Syrii, pokazuje ewidentnie raczej dużą słabość ros
> yjskich opl i Rosji w ogóle. Walka z wieśniakami, szkołami i szpitalami to nie
> jest zbyt wielka duma, chwała i czyn militarny!!!!! Ale to tak na marginesie.
> Zresztą to to samo z grubsza co na Ukrainie. Dlatego Ukraińcy muszą mieć dostęp
> do nowoczesnej broni - oczywiście obronnej, żeby kacapstwo nie mogło łatwo mat
> aczyć i kłamać jak to robiło dotychczas!!!!!!! A jednocześnie, że Ukraińcy mogl
> i się bronić do czego maja prawo i żeby sprawdzić tę"osławioną przez Kreml rosy
> jską broń".



Mieli okazje sprawdzić i S400 i Panzyry, i wyszło nieco inaczej niz na filmach propagandowych publikowanych na youtube.

[su37]

Mieli okazję sprawdzić i pewnie sprawdzili pozyskując bardzo interesującą wiedzę, natomiast S-400 nie był użyty bojowo, więc trudno powiedzieć, czy wyszedłby nieco inaczej niż na poligonach

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Mieli okazję sprawdzić i pewnie sprawdzili pozyskując bardzo interesującą wiedz
> ę, natomiast S-400 nie był użyty bojowo, więc trudno powiedzieć, czy wyszedłby
> nieco inaczej niż na poligonach

Tylko są różne teorie dlaczego nie został uzyty, mimo że wiedzieli ze pociski beda latały im nad głowami, bo zostali oficjalnie ostrzeżeni. Zapewne troche informacji zebrali.
Nawet o F22, bo latały w nad Syrią także.

[su37]

"Zlokalizowany nie znaczy zestrzelony bo to wymaga wypracowania ścieżki zestrzeliwania" - Tytuł wątku jasno mówi wykryciu z 20 mil, więc do tego się odniosłem.

"To co widzieliśmy i widzimy w Syrii, pokazuje ewidentnie raczej dużą słabość rosyjskich opl i Rosji w ogóle."
- A co widzieliśmy w kontekście S-400? Bo ja jakoś słabości nie dostrzegłem.

[czizus]

su37 napisał(a):


> - A co widzieliśmy w kontekście S-400? Bo ja jakoś słabości nie dostrzegłem.

Nic nie widzieliśmy poza kacapskimi przechwałkami! To fakt. Kacapskie przechwałki, . . . . zresztą jak zwykle i w każdej sprawie!!!! Więc chyba warto sprawdzić ten system bo to dobra okazja w tej Syrii!!!!

[gerlalt]

już szykują czizus balon dla ciebie. Będziesz mógł testować ten system obrony. Gotowyś?

[cojestdoktorku]

czy wy jesteście poważni?
ruskie przyjechały i pozamiatały ten burdel
to ich wielki sukces i to ze docierają do nas jakieś indywidualne sprzętowe porażki nic nie znacz skoro wygrali wojnę

dziś jak powiedzą ze gdzieś zechcą interweniować każdy weźmie to na poważnie majac w pamieci syrię
przed syrią każdy by sie tylko śmiał

[marek_boa]

Spoko wodza! Zaraz się dowiesz ,że to USA wygrało wojnę w Syrii ("Asad musi odejść") a także wygrało wojnę w Afganistanie - no i niech cię przypadkiem pan bóg broni przed tym abyś napisał o ostatnich rozmowach z Talibami ,żeby pozwolili Amerykanom "spokojnie" uciec - ups sorry wyjść z Afganistanu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Spoko wodza! Zaraz się dowiesz ,że to USA wygrało wojnę w Syrii ("Asad musi ode
> jść") a także wygrało wojnę w Afganistanie - no i niech cię przypadkiem pan bóg
> broni przed tym abyś napisał o ostatnich rozmowach z Talibami ,żeby pozwolili
> Amerykanom "spokojnie" uciec - ups sorry wyjść z Afganistanu!


Wow, az mi ulzyło. Już myslałem że zniknąłeś na zawsze, jak browiec i kilku innych starych wiarusów. :) Welcome back

[marek_boa]

Prozaiczny brak czasu i chęci na "przepychanki" - jestem codziennie na swoim forum - Gdybyś miał jakieś pytania to zapraszam
forum.gazeta.pl/forum/f,253586,Sily_Zbrojne_Fed_Rosyjskiej_.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Prozaiczny brak czasu i chęci na "przepychanki" - jestem codziennie na swoim fo
> rum - Gdybyś miał jakieś pytania to zapraszam
> forum.gazeta.pl/forum/f,253586,Sily_Zbrojne_Fed_Rosyjskiej_.html



Już Ty mi tutaj nie truj o braku chęci na przepychanki, bo to lezy w Twojej naturze, masz je we krwi :) - mając w pmieci Twoje notoryczne zaprzeczanie mi tylko po to aby nie zgodzić sie akurat ze mną. :)

[marek_boa]

Takie życie Matrek!:) No i nie miałem na myśli Ciebie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Takie życie Matrek!:) No i nie miałem na myśli Ciebie!


Nie ważne. Dobrze Cie widzieć mimo wszystko z powrotem.

[stary_chinczyk]

Artykul dotyczacy F-15ex i F-35A z Air Force Magazine:
www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2019/May%202019/F-15EX-vs-F-35A-.aspx

Wyglada na to ze wcale nie jest prawda to ze USAF nie chce F-15ex. Wrecz przeciwnie, USAF nie widzi realnych mozliwosci wyprodukowania odpowiedniej ilosci F-35A aby zastapic F-15C przed ich wycofaniem.
Brak mozliwosci stealth F-15ex jest bezdyskusyjny. Jednak:

"However, CAPE and Air Force officials see viable continuing missions for the F-15EX in homeland and airbase defense, in maintaining no-fly zones where air defenses are limited or nonexistent, and in delivering standoff munitions."

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Artykul dotyczacy F-15ex i F-35A z Air Force Magazine:
> www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2019/May%202019/F-15EX-vs-F-35A-.aspx
>
> Wyglada na to ze wcale nie jest prawda to ze USAF nie chce F-15ex. Wrecz przeci
> wnie, USAF nie widzi realnych mozliwosci wyprodukowania odpowiedniej ilosci F-3
> 5A aby zastapic F-15C przed ich wycofaniem.
> Brak mozliwosci stealth F-15ex jest bezdyskusyjny. Jednak:
>
> "However, CAPE and Air Force officials see viable continuing missions for the F
> -15EX in homeland and airbase defense, in maintaining no-fly zones where air de
> fenses are limited or nonexistent, and in delivering standoff munitions."


Nie wydaje Ci się że ten cytat potwierdza to co napsałem? Samolot nadaje się co najwyzej na Colorado. Czyli w bezpieczne miejsca. Maintaining no-fly zones, czyli opracje w ktorych nie sa prowadzone dzialania wojenne na duża skalę, albo żadne, a misję mają jedynie stabilizacyjną, lub utrzymania pokoju. W nomenclaturze NATO, nazywa się to "operacje wojskowe inne niż wojna". A i to tylko wchodzące w ich skład operacje utrzymania pokoju jak Deny Flight nad Bosnią, ale juz nie równiez zaliczające sie do nich - operacje wymuszenia pokoju, jak Deliberate Force nad Serbią

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Artykul dotyczacy F-15ex i F-35A z Air Force Magazine:
> > www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2019/May%202019/F-15EX-vs-F-35A-.aspx
> >
> > Wyglada na to ze wcale nie jest prawda to ze USAF nie chce F-15ex. Wrecz
> przeci
> > wnie, USAF nie widzi realnych mozliwosci wyprodukowania odpowiedniej ilos
> ci F-3
> > 5A aby zastapic F-15C przed ich wycofaniem.
> > Brak mozliwosci stealth F-15ex jest bezdyskusyjny. Jednak:
> >
> > "However, CAPE and Air Force officials see viable continuing missions for
> the F
> > -15EX in homeland and airbase defense, in maintaining no-fly zones where
> air de
> > fenses are limited or nonexistent, and in delivering standoff munitions."
>
>
> Nie wydaje Ci się że ten cytat potwierdza to co napsałem?

Wybacz ale nie wydaje mi sie.

> Samolot nadaje się co
> najwyzej na Colorado.

"delivering standoff munitions" w Colorado ? A to jaks wojna domowa w USA ma byc ?

To nie jest tak ze caly swiat jest objety pajenczyna systemow S-400 rozstawionych co kilkadziesiat KM. Istnieja tysiace km2 ocanu i ladu gdzie nie ma zadnych systemow SAM ani radarow, a ktore trzeba patrolowac, poniewaz z tamtad moze przyjsc atak nieprzyjacielskich bombowcow lub pociskow manewrujacych.
Na dodatek zadaniem lotnictwa nie jest niszczenie systemow przeciwlotniczych. Wrecz przeciwnie, to systemy przeciwlotnicze istnieja po to zeby bronic okreslonych obiektow przed atakmi lotnictwa. Stealth to tylko jedna z metod zabepiecznia samolotow przed przeciwdzialaniem obrony plot. Inna metoda jest wykorzystywanie amunicji stand off. I z tej metody moze w pelni korzystac F-15.
Jest wiele zadan do ktorych wykonania F-15 jest wciac w calym arsenale USAF ajbardziej odpowiednim samolotem i ktorych F-35A najzwyczajniej wykonac nie jest w stanie.
F-15C mozna zastapic jedynie przez wznowienie produkcji F-22 lub zakup nowych F-15.
Wznowienie produkcji F-22 jaest juz nierealne. Najzwyczajniej nie zdazono by wyprodukowac samolotw i wyszkolic personelu zanim zakonczy sie eksploatacja F-15C. A koszt tez bylby duzo wiekszy niz produkcja F-15EX. Program F-35A w takim wypadku moglby dostac jeszcze mniej finansow jak i mocy produkcyjnej odciagnietej do F-22.
Tak wiec jedyna realna i rozsadna opcja jest produkcja F-15EX. Szkoda tylko ze decyzje ta podjeto tak pozna. W tej chwili nie ma juz czau na zbyt gleboka modernizacje struktury samego platowca. Gdyby podjaeta ja kilka lat temu, to dzis mowilibysmy nie o F-15EX a o znacznie bardziej zaawansowanym F-15SE.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > Artykul dotyczacy F-15ex i F-35A z Air Force Magazine:
> > > www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2019/May%202019/F-15EX-vs-F-35A-.aspx
> > >
> > > Wyglada na to ze wcale nie jest prawda to ze USAF nie chce F-15ex.
> Wrecz
> > przeci
> > > wnie, USAF nie widzi realnych mozliwosci wyprodukowania odpowiednie
> j ilos
> > ci F-3
> > > 5A aby zastapic F-15C przed ich wycofaniem.
> > > Brak mozliwosci stealth F-15ex jest bezdyskusyjny. Jednak:
> > >
> > > "However, CAPE and Air Force officials see viable continuing missio
> ns for
> > the F
> > > -15EX in homeland and airbase defense, in maintaining no-fly zones
> where
> > air de
> > > fenses are limited or nonexistent, and in delivering standoff munit
> ions."
> >
> >
> > Nie wydaje Ci się że ten cytat potwierdza to co napsałem?
>
> Wybacz ale nie wydaje mi sie.
>
> > Samolot nadaje się co
> > najwyzej na Colorado.
>
> "delivering standoff munitions" w Colorado ? A to jaks wojna domowa w USA ma by
> c ?

"see viable continuing missions for the F-15EX in homeland and airbase defense"


To jest własnie to co mam na myśli pisząc Colorado. Oczywiscie może być i Kalifornia i inne spokojne miejsca nie na forward bases :)


> To nie jest tak ze caly swiat jest objety pajenczyna systemow S-400 rozstawiony
> ch co kilkadziesiat KM. Istnieja tysiace km2 ocanu i ladu gdzie nie ma zadnych
> systemow SAM ani radarow, a ktore trzeba patrolowac, poniewaz z tamtad moze prz
> yjsc atak nieprzyjacielskich bombowcow lub pociskow manewrujacych.


No dobra, ale to sa trakie wlasnie dosc bezpieczne zadania, gdzie wieksze ryzko istnieje utraty samolotu w wyniku awarii czy błedu ludzkiego, niz działania przeciwnika.


> Na dodatek zadaniem lotnictwa nie jest niszczenie systemow przeciwlotniczych. W
> recz przeciwnie, to systemy przeciwlotnicze istnieja po to zeby bronic okreslon
> ych obiektow przed atakmi lotnictwa. Stealth to tylko jedna z metod zabepieczni
> a samolotow przed przeciwdzialaniem obrony plot. Inna metoda jest wykorzystywan
> ie amunicji stand off. I z tej metody moze w pelni korzystac F-15.
> Jest wiele zadan do ktorych wykonania F-15 jest wciac w calym arsenale USAF ajb
> ardziej odpowiednim samolotem i ktorych F-35A najzwyczajniej wykonac nie jest w
> stanie.
> F-15C mozna zastapic jedynie przez wznowienie produkcji F-22 lub zakup nowych F
> -15.
> Wznowienie produkcji F-22 jaest juz nierealne. Najzwyczajniej nie zdazono by wy
> produkowac samolotw i wyszkolic personelu zanim zakonczy sie eksploatacja F-15C
> . A koszt tez bylby duzo wiekszy niz produkcja F-15EX. Program F-35A w takim wy
> padku moglby dostac jeszcze mniej finansow jak i mocy produkcyjnej odciagnietej
> do F-22.
> Tak wiec jedyna realna i rozsadna opcja jest produkcja F-15EX. Szkoda tylko ze
> decyzje ta podjeto tak pozna. W tej chwili nie ma juz czau na zbyt gleboka mode
> rnizacje struktury samego platowca. Gdyby podjaeta ja kilka lat temu, to dzis m
> owilibysmy nie o F-15EX a o znacznie bardziej zaawansowanym F-15SE.


Zobaczymy jak się to rozwinie. My sobie tu możemy powymieniać poglądy, przyjemniej niż z niektórymi innymi forumowiczów, ale wydaje mi się że częściowo się nie rozumiemy, a częściowo wychodzimy z innych założeń. Nawewt jesli sie nie zgadzamy, to przyjmenie porozmawiać z kims kto ma jakąś merytoczną, a nie tylko polityczno-propagandową wiedze, uzupełnianą infektywami z braku czego innego pod ręką.

[stary_chinczyk]

> "see viable continuing missions for the F-15EX in homeland and airbase defense"

Tak. Ale to "air base" nie koniecznie musi byc w USA. Rownie dobrze moze to byc Okinawa, Guam, Hawaje, Islandia itd.
Jesli tych baz, czy terytorium USA, nie beda bronily F-15, to bedzie trzeba do tego zadania odciagac F-35A. A jednak redukcje w zakupach F-35A sa mniejsze niz zakupy F-15EX. Na dodatek na dzis dzien, wg Pentagonu, nie sa to redukcje, a opznienia. Czyli ostatecznie dzieki zakupom F-15EX, bedzie wiecej F-15A dostepnych do misjii, ktore rzeczywiscie wymagaja stealth.
No i wreszcie "viable continuing missions for the F-15EX in homeland and airbase defense" to tylko polowa zdania. Dalej bylo o platformie dal uzbrojenia stand-off.


> No dobra, ale to sa trakie wlasnie dosc bezpieczne zadania, gdzie wieksze ryzko
> istnieje utraty samolotu w wyniku awarii czy błedu ludzkiego, niz działania pr
> zeciwnika.

Jak wyzej. Po co wiec do takich misji uzywac wyrafinowane technicznie F-35A ? Oczywiscie swietnie by bylo zastapic F-15C samolotem o podobnych lub lepszych parametrach lotniczych i zawansowanym technicznie jak F-35A. Ale niestety nie ma takiej mozliwosci.


> Zobaczymy jak się to rozwinie. My sobie tu możemy powymieniać poglądy, przyjemn
> iej niż z niektórymi innymi forumowiczów, ale wydaje mi się że częściowo się ni
> e rozumiemy, a częściowo wychodzimy z innych założeń.

Zobaczymy. Moim zadniem F-35A to zbytnio nie zaszkodzi. Planowane zakupy F-15EX sa na poziomie mniejszym niz 10% planowanej floty F-35A.
Natomiast patrzac na parametry lotne F-35 i radykalne przesuniecie sie punktu ciezkosci na Azje i Pacyfik, mysle ze potrzebny jest szybko samolot kolejnej genercaji. Wyrozniajacy sie od F-35 nie tylko wyzszym poziomem technicznym, ale i powrotem do poziomu osiagow jakie znalizmy z moaszyn pokolenia F-14 i F-15.

> Nawewt jesli sie nie zgad
> zamy, to przyjmenie porozmawiać z kims kto ma jakąś merytoczną, a nie tylko pol
> ityczno-propagandową wiedze, uzupełnianą infektywami z braku czego innego pod r
> ęką.

Dyskusja z kims z kim sie we wszyskim zgadzamy jest najzwyczajniej nudna.

[amunicyjny1]

i te samoloty latają nad Syrią?

[amunicyjny1]

A, do czego miały strzelać
Nataniachu, też na darmo nie latał do Moskwy, piętnaście razy w ciągu ostatnich dwóch lat
Polityka