f35 vs F22 vs IVgen...

09.02.20, 13:34
F35 jest nowszym samolotem niż F22. Osiagi wydaja sie porównywalne przy znacznie nowoczesniejszych rozwiazaniach i niższych cenach.
Ogladałem film, w którym na podstawie rozmaitych cwiczeń oszacowano iz F22 wygrywa z najlepszymi IVgen nawet 1/20.
Ostatnio jednak znalazłem wzmiankę, że dla F35 ten stosunek wynosi 1/3.
Czy samoloty IVgen tak poprawiły swoje zaleglości czy tez to obnizenie wynika z jakis osłabiajacych wspołczynników bezpieczeństwa?
Co z wykrywaniem niewidzialnych przez radary o dłuższych falach? jakie długosci? Jaka rozdzielczośc? Jaka skutecznośc naprowadzania?
Czy stealth nieco stracił na znaczeniu czy też to... propaganda tych, co nie opanowali technologii?
    • rabbi.rozencwajg Re: f35 vs F22 vs IVgen... 09.02.20, 21:31
      Samolotów Viggen już nie ma.
      • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 10.02.20, 01:14
        rabbi.rozencwajg napisał:

        > Samolotów Viggen już nie ma.
        >

        rabe zacznij czytac coś nowszego n iż talmud:)))
    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 09.02.20, 22:31
      Co tu porownywac?
      F-15 widziany jest z odleglosci 200 mil, zas F35 z odleglosci 20 mil - przez ten sam radar.
      W kontekscie przewidywanego wykorzystania samolotu, znacznie trudniej jest wykryc i namierzyc, a w konsekwencji zestrzelic F35 niz F15, F16, Rafale, czy jakikowlwiek inny samolot IV generacji.
      Na dodatek, V generacja to nie stealth. To polaczenie stealth i technologii rozpoznania i walki elektronicznej. Technologii zwiekszajcej swiadomosc sytuacyjna pilota. Tylko z najprostszych rzeczy, w ktorakolwiek strone pilot odwroci glowe, widzi wszystko - w sferze 360* w dowolnym kierunku, lacznie z pionowo w dol. Plus systemy rozpoznania i walki elektronicznej
      • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 10.02.20, 01:21
        bmc3i napisał:

        > Co tu porownywac?
        > F-15 widziany jest z odleglosci 200 mil, zas F35 z odleglosci 20 mil - przez te
        > n sam radar.
        > W kontekscie przewidywanego wykorzystania samolotu, znacznie trudniej jest wykr
        > yc i namierzyc, a w konsekwencji zestrzelic F35 niz F15, F16, Rafale, czy jakik
        > owlwiek inny samolot IV generacji.
        > Na dodatek, V generacja to nie stealth. To polaczenie stealth i technologii roz
        > poznania i walki elektronicznej. Technologii zwiekszajcej swiadomosc sytuacyjna
        > pilota. Tylko z najprostszych rzeczy, w ktorakolwiek strone pilot odwroci glow
        > e, widzi wszystko - w sferze 360* w dowolnym kierunku, lacznie z pionowo w dol.
        > Plus systemy rozpoznania i walki elektronicznej
        >

        To wiem, co napisałeś pytanie było szersze.
        A swoją droga jesli RCS F35 jest 100 razy mniejszy niz F15, to odleglośc wykrycia bedzie nie 100 razy mniejsza ale 10 000.
        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 14:06
          ignorant11 napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Co tu porownywac?
          > > F-15 widziany jest z odleglosci 200 mil, zas F35 z odleglosci 20 mil - pr
          > zez te
          > > n sam radar.
          > > W kontekscie przewidywanego wykorzystania samolotu, znacznie trudniej jes
          > t wykr
          > > yc i namierzyc, a w konsekwencji zestrzelic F35 niz F15, F16, Rafale, czy
          > jakik
          > > owlwiek inny samolot IV generacji.
          > > Na dodatek, V generacja to nie stealth. To polaczenie stealth i technolog
          > ii roz
          > > poznania i walki elektronicznej. Technologii zwiekszajcej swiadomosc sytu
          > acyjna
          > > pilota. Tylko z najprostszych rzeczy, w ktorakolwiek strone pilot odwroc
          > i glow
          > > e, widzi wszystko - w sferze 360* w dowolnym kierunku, lacznie z pionowo
          > w dol.
          > > Plus systemy rozpoznania i walki elektronicznej
          > >
          >
          > To wiem, co napisałeś pytanie było szersze.
          > A swoją droga jesli RCS F35 jest 100 razy mniejszy niz F15, to odleglośc wykryc
          > ia bedzie nie 100 razy mniejsza ale 10 000.


          F35 jest wykrywalny z odległosci 20 mil, zas F15 z 200 mil. Te dane pochodzą z artykułu popełnionego przez jakiegoś generała w dyskusji - dałem tu na forum link do niego iles tygodni temu - nad zamówieniem F15X. Teza artykułu była taka, że SuperEagle nie nadaje się do operacji w środowisku wysokich zagrożeń. Na Twoją ostatnia wątpliwość nie znam odpowiedzi.
          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 13.02.20, 16:44
            bmc3i napisał:

            > F35 jest wykrywalny z odległosci 20 mil, zas F15 z 200 mil. Te dane pochodzą z
            > artykułu popełnionego przez jakiegoś generała w dyskusji - dałem tu na forum li
            > nk do niego iles tygodni temu - nad zamówieniem F15X. Teza artykułu była taka,
            > że SuperEagle nie nadaje się do operacji w środowisku wysokich zagrożeń. Na Two
            > ją ostatnia wątpliwość nie znam odpowiedzi.
            >
            >
            >
            >

            Tu coś ja popieprzyłem. RCS jest stała i nie jest potegowany jak odleglość wchodzi w iloczynie, a nie w potedze...
            ale oczywiście miedzy RCS 15 a 001 jest tysiackrotna róznica, wiec i odleglosc i wykrycia a tym bardziej naprowadzania bedzie pomniejszona o ten iloczyn
            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 17:40
              ignorant11 napisał:


              >
              > Tu coś ja popieprzyłem. RCS jest stała i nie jest potegowany jak odleglość wcho
              > dzi w iloczynie, a nie w potedze...
              > ale oczywiście miedzy RCS 15 a 001 jest tysiackrotna róznica, wiec i odleglosc
              > i wykrycia a tym bardziej naprowadzania bedzie pomniejszona o ten iloczyn
              >
              >


              Wykrycie to jedno, a sledzenie i w konsekwencji pobranie namiaru bojowego, to zupelnie inna sprawa. Mozesz wykryc samolot stealrh na sporym dystanie używajac pojedynczego radaru fal niskich czestotliwosci, ale nie jestes w stanie go takim radarem sledzic, stad nie możesz pobrac namiaru bojowego i w konsekwencji strzelic do niego.
              • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 21:37
                bmc3i napisał:

                > ignorant11 napisał:
                >
                >
                > >
                > > Tu coś ja popieprzyłem. RCS jest stała i nie jest potegowany jak odlegloś
                > ć wcho
                > > dzi w iloczynie, a nie w potedze...
                > > ale oczywiście miedzy RCS 15 a 001 jest tysiackrotna róznica, wiec i odle
                > glosc
                > > i wykrycia a tym bardziej naprowadzania bedzie pomniejszona o ten iloczyn
                > >
                > >
                >
                >
                > Wykrycie to jedno, a sledzenie i w konsekwencji pobranie namiaru bojowego, to z
                > upelnie inna sprawa. Mozesz wykryc samolot stealrh na sporym dystanie używajac
                > pojedynczego radaru fal niskich czestotliwosci, ale nie jestes w stanie go taki
                > m radarem sledzic, stad nie możesz pobrac namiaru bojowego i w konsekwencji str
                > zelic do niego.
                >

                ok a jakim radrem moge go wykryć? Jaka jest długośc fali?
                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 00:45
                  ignorant11 napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >

                  > > Wykrycie to jedno, a sledzenie i w konsekwencji pobranie namiaru bojowego
                  > , to z
                  > > upelnie inna sprawa. Mozesz wykryc samolot stealrh na sporym dystanie uży
                  > wajac
                  > > pojedynczego radaru fal niskich czestotliwosci, ale nie jestes w stanie g
                  > o taki
                  > > m radarem sledzic, stad nie możesz pobrac namiaru bojowego i w konsekwenc
                  > ji str
                  > > zelic do niego.
                  > >
                  >
                  > ok a jakim radrem moge go wykryć? Jaka jest długośc fali?
                  >
                  >


                  Kazdym niskich czestotliwosci, fal dlugich. Ale tylko wykryc i nic wiecej. Nie ustalisz ani pozycji, ani kierunku, ani predkosci, ani pulapu, nic. Slowem wiesz ze jest. Aby wiedziec cokolwiek wiecej, musislbys na trasie przelotu ustawic kilaka takich radarow, tak aby wszystkie w tym samum czasie patrzyly na niego z roznych kierunkow.
                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 08:33
                    bmc3i napisał:


                    > Kazdym niskich czestotliwosci, fal dlugich. Ale tylko wykryc i nic wiecej. Nie
                    > ustalisz ani pozycji, ani kierunku, ani predkosci, ani pulapu, nic. Slowem wies
                    > z ze jest. Aby wiedziec cokolwiek wiecej, musislbys na trasie przelotu ustawic
                    > kilaka takich radarow, tak aby wszystkie w tym samum czasie patrzyly na niego z
                    > roznych kierunkow.
                    >

                    Podobnie jak w matematyce mamy chyba monotonicznośc stawiania radarów zawsze mozna postawić kolejny, wiec dlaczego n ie?
                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 14:04
                      ignorant11 napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      >
                      > > Kazdym niskich czestotliwosci, fal dlugich. Ale tylko wykryc i nic wiecej
                      > . Nie
                      > > ustalisz ani pozycji, ani kierunku, ani predkosci, ani pulapu, nic. Slowe
                      > m wies
                      > > z ze jest. Aby wiedziec cokolwiek wiecej, musislbys na trasie przelotu us
                      > tawic
                      > > kilaka takich radarow, tak aby wszystkie w tym samum czasie patrzyly na n
                      > iego z
                      > > roznych kierunkow.
                      > >
                      >
                      > Podobnie jak w matematyce mamy chyba monotonicznośc stawiania radarów zawsze mo
                      > zna postawić kolejny, wiec dlaczego n ie?
                      >
                      >


                      Dlatego że musiałbyś zawczasu znac dokładną trasę i czas przelotu.
                      • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 14:58
                        bmc3i napisał:


                        > >
                        > > Podobnie jak w matematyce mamy chyba monotonicznośc stawiania radarów zaw
                        > sze mo
                        > > zna postawić kolejny, wiec dlaczego n ie?
                        > >
                        > >
                        >
                        >
                        > Dlatego że musiałbyś zawczasu znac dokładną trasę i czas przelotu.
                        >
                        >

                        No ale radarów nie stawiasz pojedynczo ale zawsze w systemie.
                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 15:04
                          ignorant11 napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          >
                          > > >
                          > > > Podobnie jak w matematyce mamy chyba monotonicznośc stawiania radar
                          > ów zaw
                          > > sze mo
                          > > > zna postawić kolejny, wiec dlaczego n ie?
                          > > >
                          > > >
                          > >
                          > >
                          > > Dlatego że musiałbyś zawczasu znac dokładną trasę i czas przelotu.
                          > >
                          > >
                          >
                          > No ale radarów nie stawiasz pojedynczo ale zawsze w systemie.
                          >
                          >

                          Nie rozumiesz. One musza patrzec na samolot stealth z roznych kierunkow, a wiec musza byc ustawione odpowiednio do jego przelotu.
                          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 16:20
                            bmc3i napisał:

                            > ignorant11 napisał:
                            >
                            > > bmc3i napisał:
                            > >
                            > >
                            > > > >
                            > > > > Podobnie jak w matematyce mamy chyba monotonicznośc stawiania
                            > radar
                            > > ów zaw
                            > > > sze mo
                            > > > > zna postawić kolejny, wiec dlaczego n ie?
                            > > > >
                            > > > >
                            > > >
                            > > >
                            > > > Dlatego że musiałbyś zawczasu znac dokładną trasę i czas przelotu.
                            > > >
                            > > >
                            > >
                            > > No ale radarów nie stawiasz pojedynczo ale zawsze w systemie.
                            > >
                            > >
                            >
                            > Nie rozumiesz. One musza patrzec na samolot stealth z roznych kierunkow, a wiec
                            > musza byc ustawione odpowiednio do jego przelotu.
                            >
                            >

                            A jak się ustawia radary? Przeciez tak aby pokryc i kierunki i ewentualna trase ataku. Nikt nie stawia radarów aby sledzic ruchy samolotów na antypodach...
                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 20:08
                              ignorant11 napisał:


                              > A jak się ustawia radary? Przeciez tak aby pokryc i kierunki i ewentualna trase
                              > ataku. Nikt nie stawia radarów aby sledzic ruchy samolotów na antypodach...
                              >
                              >

                              Podkreslam jeszcze raz. W tym samym czasie musza patrzec w jeden punkt z roznych stron. Czyli musza byc ustawione tak, aby samolot przelecial miedzy nimi. Jesli wykluczyc przeypadek, to jedyna mozliwkscia aby tak ustawic, jest gdy wiesz o tym zawczasu, ktoredy i kiedy przeleci ow samot stealth.


                              W 1999 roku, Serbom udalo sie zestrzelic F117A tylko dlatego ze jakis pacan planujacy ich misje, kilkakrotnie wysylal je regularnie jak w zegarku ta sama trasą.
                              • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 20:49
                                bmc3i napisał:


                                > Podkreslam jeszcze raz. W tym samym czasie musza patrzec w jeden punkt z roznyc
                                > h stron. Czyli musza byc ustawione tak, aby samolot przelecial miedzy nimi. Jes
                                > li wykluczyc przeypadek, to jedyna mozliwkscia aby tak ustawic, jest gdy wiesz
                                > o tym zawczasu, ktoredy i kiedy przeleci ow samot stealth.

                                Przeciez zawsze masz siec radarów. No chyba że planujesz trase tak aby ominąc radary.
                                >
                                >
                                > W 1999 roku, Serbom udalo sie zestrzelic F117A tylko dlatego ze jakis pacan pla
                                > nujacy ich misje, kilkakrotnie wysylal je regularnie jak w zegarku ta sama tras
                                > ą.
                                >
                                >
                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 22:52
                                  ignorant11 napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > Podkreslam jeszcze raz. W tym samym czasie musza patrzec w jeden punkt z
                                  > roznyc
                                  > > h stron. Czyli musza byc ustawione tak, aby samolot przelecial miedzy nim
                                  > i. Jes
                                  > > li wykluczyc przeypadek, to jedyna mozliwkscia aby tak ustawic, jest gdy
                                  > wiesz
                                  > > o tym zawczasu, ktoredy i kiedy przeleci ow samot stealth.

                                  I co z tego ze siec? Musza byc idealnie zsynchronizowane, wszystkie musza patrzec we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.


                                  >
                                  > Przeciez zawsze masz siec radarów. No chyba że planujesz trase tak aby ominąc r
                                  > adary.



                                  Misje uderzeniowe splanowane, a nie na łapu capu.


                                  > > W 1999 roku, Serbom udalo sie zestrzelic F117A tylko dlatego ze jakis pac
                                  > an pla
                                  > > nujacy ich misje, kilkakrotnie wysylal je regularnie jak w zegarku ta sam
                                  > a tras
                                  > > ą.
                                  >
                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 23:24
                                    bmc3i napisał:

                                    >
                                    > I co z tego ze siec? Musza byc idealnie zsynchronizowane, wszystkie musza patrz
                                    > ec we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.

                                    To chyba nie stanowi problemu w epoce sieciocentryczności?
                                    >
                                    >
                                    > >
                                    > > Przeciez zawsze masz siec radarów. No chyba że planujesz trase tak aby om
                                    > inąc r
                                    > > adary.
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > Misje uderzeniowe splanowane, a nie na łapu capu.

                                    No raczej splanowane:)))

                                    Sława!
                                    Forum Słowiańskie
                                    gg 1728585
                                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 23:31
                                      ignorant11 napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > >
                                      > > I co z tego ze siec? Musza byc idealnie zsynchronizowane, wszystkie musza
                                      > patrz
                                      > > ec we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.
                                      >
                                      > To chyba nie stanowi problemu w epoce sieciocentryczności?


                                      No jasne. Iles lat temu Brytyjczycy znali czas, trase i miejsce przelotu B2 przez Atlantyk do UK.
                                      I nie wiedzieli kiedy przylecial.
                                      • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 23:54
                                        bmc3i napisał:

                                        > ignorant11 napisał:
                                        >
                                        > > bmc3i napisał:
                                        > >
                                        > > >
                                        > > > I co z tego ze siec? Musza byc idealnie zsynchronizowane, wszystkie
                                        > musza
                                        > > patrz
                                        > > > ec we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.
                                        > >
                                        > > To chyba nie stanowi problemu w epoce sieciocentryczności?
                                        >
                                        >
                                        > No jasne. Iles lat temu Brytyjczycy znali czas, trase i miejsce przelotu B2 prz
                                        > ez Atlantyk do UK.
                                        > I nie wiedzieli kiedy przylecial.
                                        >
                                        >

                                        Ale sam sobie zaprzeczasz:)))
                                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 00:02
                                          ignorant11 napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > ignorant11 napisał:
                                          > >
                                          > > > bmc3i napisał:
                                          > > >
                                          > > > >
                                          > > > > I co z tego ze siec? Musza byc idealnie zsynchronizowane, wsz
                                          > ystkie
                                          > > musza
                                          > > > patrz
                                          > > > > ec we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.
                                          > > >
                                          > > > To chyba nie stanowi problemu w epoce sieciocentryczności?
                                          > >
                                          > >
                                          > > No jasne. Iles lat temu Brytyjczycy znali czas, trase i miejsce przelotu
                                          > B2 prz
                                          > > ez Atlantyk do UK.
                                          > > I nie wiedzieli kiedy przylecial.
                                          > >
                                          > >
                                          >
                                          > Ale sam sobie zaprzeczasz:)))

                                          Bynajmniej. Odpowiadam Ci na zarzut, ze wystarczy zwykla siec radarow.
                                          Nie, nie wystarczy. Musza byc dokladnie i odpowiednio rozstawione oraz patrzec dokladnie we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.
                                          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 00:20
                                            bmc3i napisał:


                                            > > Ale sam sobie zaprzeczasz:)))
                                            >
                                            > Bynajmniej. Odpowiadam Ci na zarzut, ze wystarczy zwykla siec radarow.
                                            > Nie, nie wystarczy. Musza byc dokladnie i odpowiednio rozstawione oraz patrzec
                                            > dokladnie we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.
                                            >
                                            >
                                            Sam napisałeś,że Brytole znali i czas i trase:)))
                                            A radary to raczej maja:)))
                                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 01:14
                                              ignorant11 napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              >
                                              > > > Ale sam sobie zaprzeczasz:)))
                                              > >
                                              > > Bynajmniej. Odpowiadam Ci na zarzut, ze wystarczy zwykla siec radarow.
                                              > > Nie, nie wystarczy. Musza byc dokladnie i odpowiednio rozstawione oraz pa
                                              > trzec
                                              > > dokladnie we wlasciwe miejsce we wlasciwym czasie.
                                              > >
                                              > >
                                              > Sam napisałeś,że Brytole znali i czas i trase:)))
                                              > A radary to raczej maja:)))


                                              A gdzies napisalem ale najwyraxniej patrzyli z roznych kierunkow w odpowiednie miejsce w tym samym czasie?
                                              Dowiedzieli sie o tym ze juz przylecial, gdy skontaktowal sie z nimi przez radio.
                                              • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 09:09
                                                bmc3i napisał:


                                                > A gdzies napisalem ale najwyraxniej patrzyli z roznych kierunkow w odpowiednie
                                                > miejsce w tym samym czasie?
                                                > Dowiedzieli sie o tym ze juz przylecial, gdy skontaktowal sie z nimi przez radi
                                                > o.
                                                >
                                                >

                                                Nie wierze, że nie próbowali go namierzać i śledzić.
                                                A na tej robocie raczej sie znaja.
                                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 13:47
                                                  ignorant11 napisał:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  >
                                                  > > A gdzies napisalem ale najwyraxniej patrzyli z roznych kierunkow w odpowi
                                                  > ednie
                                                  > > miejsce w tym samym czasie?
                                                  > > Dowiedzieli sie o tym ze juz przylecial, gdy skontaktowal sie z nimi prze
                                                  > z radi
                                                  > > o.
                                                  > >
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Nie wierze, że nie próbowali go namierzać i śledzić.
                                                  > A na tej robocie raczej sie znaja.


                                                  Wielu próbowało. Serbowie w 1999 roku zapewne tez.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 19:31
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > ignorant11 napisał:
                                                    >
                                                    > > bmc3i napisał:
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > > A gdzies napisalem ale najwyraxniej patrzyli z roznych kierunkow w
                                                    > odpowi
                                                    > > ednie
                                                    > > > miejsce w tym samym czasie?
                                                    > > > Dowiedzieli sie o tym ze juz przylecial, gdy skontaktowal sie z nim
                                                    > i prze
                                                    > > z radi
                                                    > > > o.
                                                    > > >
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > > Nie wierze, że nie próbowali go namierzać i śledzić.
                                                    > > A na tej robocie raczej sie znaja.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wielu próbowało. Serbowie w 1999 roku zapewne tez.
                                                    >

                                                    Mówię o zaawansowanej nacji, która zreszta ma dostep do wielu tajemnic USAF ale być moze sa oni gotowi na skryte bombardowanie UK:)))
                                                  • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 00:51
                                                    ignorant11 napisał:


                                                    > > >
                                                    > > > Nie wierze, że nie próbowali go namierzać i śledzić.
                                                    > > > A na tej robocie raczej sie znaja.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Wielu próbowało. Serbowie w 1999 roku zapewne tez.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Mówię o zaawansowanej nacji, która zreszta ma dostep do wielu tajemnic USAF ale
                                                    > być moze sa oni gotowi na skryte bombardowanie UK:)))
                                                    >
                                                    >

                                                    A ja mówię o tym, że trzeba wiedziec kiedy i którędy dokładnie przeleci samolot stealth, aby być w stanie go sledzić przy uzyciu radarów pracujących na falach długich i wiedząc to odpowiednio sie przygotowac.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 08:03
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > ignorant11 napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > >
                                                    > > > > Nie wierze, że nie próbowali go namierzać i śledzić.
                                                    > > > > A na tej robocie raczej sie znaja.
                                                    > > >
                                                    > > >
                                                    > > > Wielu próbowało. Serbowie w 1999 roku zapewne tez.
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > > Mówię o zaawansowanej nacji, która zreszta ma dostep do wielu tajemnic US
                                                    > AF ale
                                                    > > być moze sa oni gotowi na skryte bombardowanie UK:)))
                                                    > >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > A ja mówię o tym, że trzeba wiedziec kiedy i którędy dokładnie przeleci samolot
                                                    > stealth, aby być w stanie go sledzić przy uzyciu radarów pracujących na falach
                                                    > długich i wiedząc to odpowiednio sie przygotowac.
                                                    >
                                                    >
                                                    >

                                                    Nie wierzę, że bedąc uprzedzeni Angole nie próbowali.
                                                  • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 08:24
                                                    ignorant11 napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >

                                                    > >
                                                    > > A ja mówię o tym, że trzeba wiedziec kiedy i którędy dokładnie przeleci s
                                                    > amolot
                                                    > > stealth, aby być w stanie go sledzić przy uzyciu radarów pracujących na
                                                    > falach
                                                    > > długich i wiedząc to odpowiednio sie przygotowac.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Nie wierzę, że bedąc uprzedzeni Angole nie próbowali.
                                                    >
                                                    >


                                                    No raczej nie była to niezapowiedziana wizyta. A jednak nie zorientowali sie, do momentu aż sam sie zameldował.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 08:56
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > > Nie wierzę, że bedąc uprzedzeni Angole nie próbowali.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                    > No raczej nie była to niezapowiedziana wizyta. A jednak nie zorientowali sie, d
                                                    > o momentu aż sam sie zameldował.
                                                    >


                                                    Zatem świadczy to skuteczności stealth
      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 11.02.20, 19:35
        Po pierwsze w tej dziedzinie nikt nie odkrywa wszystkich kart. Opowieści w necie mogą być dość daleko od realiów. Po drugie, f-35 ma pewną niszę w której jest liderem. Ale z racji swoich ograniczeń nie jest w stanie wykonywać wielu zadań wykonywanych przez f-22 czy f-15. Ani stealth, ani rozszerzona świadomość sytuacyjna nie pomogą gdy brakuje zasięgu, udźwigu czy prędkości.
        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 11.02.20, 19:43
          stary_chinczyk napisał:

          > Po pierwsze w tej dziedzinie nikt nie odkrywa wszystkich kart. Opowieści w neci
          > e mogą być dość daleko od realiów. Po drugie, f-35 ma pewną niszę w której jest
          > liderem. Ale z racji swoich ograniczeń nie jest w stanie wykonywać wielu zadań
          > wykonywanych przez f-22 czy f-15. Ani stealth, ani rozszerzona świadomość sytu
          > acyjna nie pomogą gdy brakuje zasięgu, udźwigu czy prędkości.


          A dlaczego ktoś miałby oczekiwac wykonywania przez F35 zadań F22? To rozne samoloty, stworzone do roznych zadań. I odawrotnie, F22 oraz F15, nie sa w stanie wykonywac wszystkich zadań, do ktorych wykonania zdolny jest F35.
          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 11.02.20, 21:02
            bmc3i napisał:

            > stary_chinczyk napisał:
            >
            > > Po pierwsze w tej dziedzinie nikt nie odkrywa wszystkich kart. Opowieści
            > w neci
            > > e mogą być dość daleko od realiów. Po drugie, f-35 ma pewną niszę w które
            > j jest
            > > liderem. Ale z racji swoich ograniczeń nie jest w stanie wykonywać wielu
            > zadań
            > > wykonywanych przez f-22 czy f-15. Ani stealth, ani rozszerzona świadomoś
            > ć sytu
            > > acyjna nie pomogą gdy brakuje zasięgu, udźwigu czy prędkości.
            >
            >
            > A dlaczego ktoś miałby oczekiwac wykonywania przez F35 zadań F22? To rozne samo
            > loty, stworzone do roznych zadań. I odawrotnie, F22 oraz F15, nie sa w stanie w
            > ykonywac wszystkich zadań, do ktorych wykonania zdolny jest F35.
            >
            >

            Moze wspołczesne samoloty nie sa w stanie wykonac zadań np Spitfire?

            Czy ma świadczyć źle o nich?
            Jest pytanie co jest najważniejsze?
            Od F15 wiekszy udźwig ma np B52.
            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 11.02.20, 21:17
              ignorant11 napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > stary_chinczyk napisał:
              > >
              > > > Po pierwsze w tej dziedzinie nikt nie odkrywa wszystkich kart. Opow
              > ieści
              > > w neci
              > > > e mogą być dość daleko od realiów. Po drugie, f-35 ma pewną niszę w
              > które
              > > j jest
              > > > liderem. Ale z racji swoich ograniczeń nie jest w stanie wykonywać
              > wielu
              > > zadań
              > > > wykonywanych przez f-22 czy f-15. Ani stealth, ani rozszerzona świ
              > adomoś
              > > ć sytu
              > > > acyjna nie pomogą gdy brakuje zasięgu, udźwigu czy prędkości.
              > >
              > >
              > > A dlaczego ktoś miałby oczekiwac wykonywania przez F35 zadań F22? To rozn
              > e samo
              > > loty, stworzone do roznych zadań. I odawrotnie, F22 oraz F15, nie sa w st
              > anie w
              > > ykonywac wszystkich zadań, do ktorych wykonania zdolny jest F35.
              > >
              > >
              >
              > Moze wspołczesne samoloty nie sa w stanie wykonac zadań np Spitfire?


              Oczywiscie ze nie są. Straffing dla przykładu, czyli artyleryjskie ostrzeliwanie celów lądowych, byłby raczej mało niszczycielski, przy tylko jednym działku.


              > Czy ma świadczyć źle o nich?
              > Jest pytanie co jest najważniejsze?
              > Od F15 wiekszy udźwig ma np B52.


              No dla przykładu.
              • speedy13 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 00:18
                bmc3i napisał:

                > Oczywiscie ze nie są. Straffing dla przykładu, czyli artyleryjskie ostrzeliwani
                > e celów lądowych, byłby raczej mało niszczycielski, przy tylko jednym działku.

                Ehm... chyba jednak nie całkiem.

                Spitfire, przyjmując uzbrojenie w 4 działka 20 mm Hispano (20x110RB) strzelał gdzieś w tempie 2500-3000/min pociskami o masie 120 g. F-35 z 4-lufowym działkiem GAU-22 kal. 25 mm (25x137) o szybkostrzelności 3300/min wystrzeliwuje pociski o masie 180 g. Nie powiedziałbym, żeby była wielka różnica, jeśli już to na korzyść F-35.
                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 00:38
                  speedy13 napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > Oczywiscie ze nie są. Straffing dla przykładu, czyli artyleryjskie ostrze
                  > liwani
                  > > e celów lądowych, byłby raczej mało niszczycielski, przy tylko jednym dzi
                  > ałku.
                  >
                  > Ehm... chyba jednak nie całkiem.
                  >
                  > Spitfire, przyjmując uzbrojenie w 4 działka 20 mm Hispano (20x110RB) strzelał g
                  > dzieś w tempie 2500-3000/min pociskami o masie 120 g. F-35 z 4-lufowym działkie
                  > m GAU-22 kal. 25 mm (25x137) o szybkostrzelności 3300/min wystrzeliwuje pociski
                  > o masie 180 g. Nie powiedziałbym, żeby była wielka różnica, jeśli już to na ko
                  > rzyść F-35.
                  >
                  >


                  No, jesli rzeczywiscie F35 ma coś na kształt Gatlinga, to zmienia postać rzeczy
          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 11.02.20, 23:18
            No niektórzy podnieśli larum gdy pentagon postanowił kupić nowe f-15. Twierdzili że f-35 jest jedynym prawidłowym WSB dla całego amerykańskiego lotnictwa armii, floty i piechoty morskiej.
            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 00:10
              stary_chinczyk napisał:

              > No niektórzy podnieśli larum gdy pentagon postanowił kupić nowe f-15. Twierdzil
              > i że f-35 jest jedynym prawidłowym WSB dla całego amerykańskiego lotnictwa armi
              > i, floty i piechoty morskiej.

              parametry sa podobne
              F 15 nieco szybszy
              pl.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle
              pl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 00:42
              stary_chinczyk napisał:

              > No niektórzy podnieśli larum gdy pentagon postanowił kupić nowe f-15. Twierdzil
              > i że f-35 jest jedynym prawidłowym WSB dla całego amerykańskiego lotnictwa armi
              > i, floty i piechoty morskiej.


              Rzecz w tym, ze akurat Pentagon nie chciał tych samolotów. Chcieli ich lobbyści Boeinga i stanów w których jest produkowany. I to kongres podjął decyzje w tym zakresie. Pentagon natomaist, skierował je do Gwardii Narodowej, aby latały wyłącznie nad terytorium USA, gdzie nie grożą im żadne obce radary, a jedynym zagrożeniem są zagubione samoloty pasażerskie którym nie wysuneło się podwozie, i private jety przemytników narkotyków z Ameryki południowej.
              • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 09:27
                Nie wiem skąd to wziąłeś. Sytuacja wygląda zupełnie odwrotnie. Zakup f-15ex było inicjatywą Pentagonu. Lotnictwo potrzebuje tych samolotów na gwałt, aby zastąpić starzejące się f-15c/d. Lobbowanie było ale ze strony LM aby zastąpić f-15 dodatkowymi f-35A. Problem w tym że one się do tego zupełnie nie nadają. Po prostu nie są w stanie wykonywać zadań stawianych f-15 i stealth w niczym tu nie pomaga. F-15 jest o niemal 40% szybszy, ma większy zasięg i udźwig. Jest min przeznaczony jako nosiciel broni hipersonicznej i antysatelitarnej. Ma też kluczowe znaczenie na Pacyfiku, gdzie nie ma żadnego gęstego nasycenia bronią przeciwlotniczą, natomiast są ogromne połacie oceanu, wymagające od samolotów znacznego zasięgu.
                F-15 wykonują także misje przeciwokrętowe z użyciem pocisków standard off, są również plany wykorzystania ich jako platformy ZOP.
                Gwardia Narodowa ma na wyposażeniu różne rodzaje samolotów, f-22, B-2 też. Wcale nie oznacza to że te maszyny służą do działań jedynie na terytorium USA. Nie wszystkie też 140 nowych f-15ex trafi do GN.
                Niestety, USA ma niewystarczającą ilość F-22 a jego produkcji w praktyce nie da się już wznowić. Do wprowadzenia samolotu kolejnej generacji USAF jest skazane na f-15.
                F-35A to świetny samolot, tylko ża nie na priorytetowy dziś Pacyfik a na drugorzędny europejski teatr działań.
                • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 13:16
                  stary_chinczyk napisał:


                  > F-35A to świetny samolot, tylko ża nie na priorytetowy dziś Pacyfik a na drugor
                  > zędny europejski teatr działań.


                  Zatem dla nas IDEALNY!
                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 13:32
                    ignorant11 napisał:

                    > stary_chinczyk napisał:
                    >
                    >
                    > > F-35A to świetny samolot, tylko ża nie na priorytetowy dziś Pacyfik a na
                    > drugor
                    > > zędny europejski teatr działań.
                    >
                    >
                    > Zatem dla nas IDEALNY!
                    >
                    ja nie wiem czy Europa jest taka bardzo 2go rzedna? Moze na Pacyfiku wyzwania sa bardziej wyraxne?

                    W Europie USA ma głownych sojuszników i chyba wymiana z Europa jest wieksza niż z CRL i Japonia?
                    tam faktycznie wazniejsze sa zasiegi i polotka słabsza.
                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 13:44
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Nie wiem skąd to wziąłeś. Sytuacja wygląda zupełnie odwrotnie. Zakup f-15ex był
                  > o inicjatywą Pentagonu. Lotnictwo potrzebuje tych samolotów na gwałt, aby zastą
                  > pić starzejące się f-15c/d. Lobbowanie było ale ze strony LM aby zastąpić f-15
                  > dodatkowymi f-35A.



                  Ja raczej widziałem obawy z jednej, i zapewnienia z drugiej strony, ze zakup nie F15 nie spowoduje ograniczen zamówien na F35. Co raczej nie wygląda na lobbying "aby zastąpić f-15 dodatkowymi f-35A."



                  Problem w tym że one się do tego zupełnie nie nadają. Po pro
                  > stu nie są w stanie wykonywać zadań stawianych f-15 i stealth w niczym tu nie p
                  > omaga. F-15 jest o niemal 40% szybszy, ma większy zasięg i udźwig. Jest min prz
                  > eznaczony jako nosiciel broni hipersonicznej i antysatelitarnej. Ma też kluczow
                  > e znaczenie na Pacyfiku, gdzie nie ma żadnego gęstego nasycenia bronią przeciwl
                  > otniczą, natomiast są ogromne połacie oceanu, wymagające od samolotów znacznego
                  > zasięgu.



                  Słowem, chcesz używać F15 do obrony zachodniego wybrzeża jedynie, bo juz na zachodnim Pacyfiku nasycenie systemami antydostepowymi jest silniejsze niż w Europie.



                  > F-15 wykonują także misje przeciwokrętowe z użyciem pocisków standard off, są r
                  > ównież plany wykorzystania ich jako platformy ZOP.


                  Nie wiem kogo miałyby zwalczać startując z Miramar tymi pociskami stand off, ale powodzenia.
                  Natomiast F15 jako ASW to juz intrygujące....


                  > Gwardia Narodowa ma na wyposażeniu różne rodzaje samolotów, f-22, B-2 też. Wcal
                  > e nie oznacza to że te maszyny służą do działań jedynie na terytorium USA. Nie
                  > wszystkie też 140 nowych f-15ex trafi do GN.
                  > Niestety, USA ma niewystarczającą ilość F-22 a jego produkcji w praktyce nie da
                  > się już wznowić. Do wprowadzenia samolotu kolejnej generacji USAF jest skazane
                  > na f-15.


                  Nie wiem na ile to prawda, ale gdzies czytałem, że LockMart jest prawnie zobowiązany do utrzymywania w gotowości linii produkcyjnej F22, zas Pentagon płaci mu za to.


                  > F-35A to świetny samolot, tylko ża nie na priorytetowy dziś Pacyfik a na drugor
                  > zędny europejski teatr działań.


                  Jak wyobrażasz sobie działania F15 nad Chinami?
                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 14:59
                    bmc3i napisał:

                    > Nie wiem na ile to prawda, ale gdzies czytałem, że LockMart jest prawnie zobowi
                    > ązany do utrzymywania w gotowości linii produkcyjnej F22, zas Pentagon płaci mu
                    > za to.

                    Tez o tym czytałem wzmianke.

                    Ale też mogło to być zobowiazanie warunkowe lub czasowe, mogło wygasnąć.

                    A jesli nawet miałby wznowić, to nie pjedyncze sztuki ale jakąś opłacalna partie...

                    Czytałem gdzieś wzmianke, że F22 jest [projektem TRWALE zamknietym.
                    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 15:00
                      ignorant11 napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > Nie wiem na ile to prawda, ale gdzies czytałem, że LockMart jest prawnie
                      > zobowi
                      > > ązany do utrzymywania w gotowości linii produkcyjnej F22, zas Pentagon pł
                      > aci mu
                      > > za to.
                      >
                      > Tez o tym czytałem wzmianke.
                      >
                      > Ale też mogło to być zobowiazanie warunkowe lub czasowe, mogło wygasnąć.
                      >
                      > A jesli nawet miałby wznowić, to nie pjedyncze sztuki ale jakąś opłacalna parti
                      > e...
                      >
                      > Czytałem gdzieś wzmianke, że F22 jest [projektem TRWALE zamknietym.


                      Chocby z powodu zestarzenia moralnego, szczególnie wobec wdrozenia F35 docelowego konia roboczego.
                      • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 15:35
                        ignorant11 napisał:


                        > >
                        > > Czytałem gdzieś wzmianke, że F22 jest [projektem TRWALE zamknietym.
                        >
                        >
                        > Chocby z powodu zestarzenia moralnego, szczególnie wobec wdrozenia F35 docelowe
                        > go konia roboczego.
                        >


                        F22 ma zupelnie inne przeznaczenie. Nie jest koniem roboczym, lecz maszyna przewagi powietrznej.
                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 17:21
                          bmc3i napisał:

                          > ignorant11 napisał:
                          >
                          >
                          > > >
                          > > > Czytałem gdzieś wzmianke, że F22 jest [projektem TRWALE zamknietym.
                          > >
                          > >
                          > > Chocby z powodu zestarzenia moralnego, szczególnie wobec wdrozenia F35 do
                          > celowe
                          > > go konia roboczego.
                          > >
                          >
                          >
                          > F22 ma zupelnie inne przeznaczenie. Nie jest koniem roboczym, lecz maszyna prze
                          > wagi powietrznej.
                          >

                          Jaka oni chca miec prezewage powietrzna na f22 przy homeopatycznej ilości? USA to kraj nieco wiekszy od Polski i uwazający się za mocarstwo:)))
                          • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 17:55
                            ignorant11 napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > ignorant11 napisał:
                            > >
                            > >
                            > > > >
                            > > > > Czytałem gdzieś wzmianke, że F22 jest [projektem TRWALE zamkn
                            > ietym.
                            > > >
                            > > >
                            > > > Chocby z powodu zestarzenia moralnego, szczególnie wobec wdrozenia
                            > F35 do
                            > > celowe
                            > > > go konia roboczego.
                            > > >
                            > >
                            > >
                            > > F22 ma zupelnie inne przeznaczenie. Nie jest koniem roboczym, lecz maszyn
                            > a prze
                            > > wagi powietrznej.
                            > >
                            >
                            > Jaka oni chca miec prezewage powietrzna na f22 przy homeopatycznej ilości? USA
                            > to kraj nieco wiekszy od Polski i uwazający się za mocarstwo:)))
                            >
                            >


                            Niespodziewaja sie walczyc o przewage powietrzna nad terytorium USA.
                            A 15 lat temu sekr obr Gates ktory zamknal program F22, powiedzial ze to jest silver bullet, dla ktorego nie ma przeciwnika
                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 19:05
                    > Ja raczej widziałem obawy z jednej, i zapewnienia z drugiej strony, ze zakup ni
                    > e F15 nie spowoduje ograniczen zamówien na F35. Co raczej nie wygląda na lobbyi
                    > ng "aby zastąpić f-15 dodatkowymi f-35A."

                    Nie było żadnych obaw. Pentagon nigdy nie zakładał że modernizacja floty F-15 odbędzie się kosztem programu F-35A. Była natomiast sztucznie wywołana histeria, nie trudno się domyślić przez kogo. LM postanowił wykorzystać sytuację i upchnąć więcej F-35 jako pilną potrzebę zastąpienia F-15. Zakup F-15EX te plany przekreślił. Próbowali więc przekonać kogo się da że F-35A, który nigdy nie był planowany i projektowany jako następca F-15, najlepiej się do tego nadaje.


                    > Słowem, chcesz używać F15 do obrony zachodniego wybrzeża jedynie, bo juz na zac
                    > hodnim Pacyfiku nasycenie systemami antydostepowymi jest silniejsze niż w Europ
                    > ie.

                    O kto ma systemy antypostępowe w okolicach Guam, albo Okinawy, albo Hawajów ? Chińczycy ? Rosjanie ? Marsjanie ?

                    > Nie wiem kogo miałyby zwalczać startując z Miramar tymi pociskami stand off, al
                    > e powodzenia.

                    Miramar to baza USMC. Żądnych F-15 tam nie ma i nie będzie. Są i będą natomiast na Hawajach, Guam czy Okinawie. A z tych baz można wykonywać misję przeciw okrętom bez narażania się w wejście w jakąkolwiek strefę objętą systemami antydostępowemi. Oczywiście pod warunkiem że ma się samoloty dysponujące odpowiednim zasięgiem i przenoszące odpowiedni payload.

                    > Natomiast F15 jako ASW to juz intrygujące....

                    Pomysł wcale nie nowy, dawno temu Rosjanie mieli podobny wobec pokładowych Su-33. Amerykański polega na tym że samolot będzie przenosił torpedy wyposażone w skrzydła. Co umożliwi ich zrzucanie przy dużych prędkościach i wysokościach, na duże odległości. F-15 korzystając ze swojej prędkości, będzie mógł dotrzeć i zaatakować wykryty OP znacznie szybciej niż zrobiłby to klasyczny Posejdon.


                    > Nie wiem na ile to prawda, ale gdzies czytałem, że LockMart jest prawnie zobowi
                    > ązany do utrzymywania w gotowości linii produkcyjnej F22, zas Pentagon płaci mu
                    > za to.

                    A ja czytałem że jest już to tylko teorią. Wzowienie produkcji byłoby tak kosztowne i czasochłonne, że praktycznie się nie opłaca.

                    > Jak wyobrażasz sobie działania F15 nad Chinami?

                    Po to rozwijana jest broń stand off, także hipersoniczna, aby nad Chinami działać nie musiał.
                    F-35A jest tu w gorszej sytuacji, bo nad Chiny i tak nie doleci z powodu mniejszego zasięgu, a payload też ma ograniczony. Więc praktycznie do uderzeń na Chiny, w przeciwieństwie do F-15, nie można by wykorzystać go wcale.
                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 20:04
                      stary_chinczyk napisał:

                      > > Ja raczej widziałem obawy z jednej, i zapewnienia z drugiej strony, ze za
                      > kup ni
                      > > e F15 nie spowoduje ograniczen zamówien na F35. Co raczej nie wygląda na
                      > lobbyi
                      > > ng "aby zastąpić f-15 dodatkowymi f-35A."
                      >
                      > Nie było żadnych obaw. Pentagon nigdy nie zakładał że modernizacja floty F-15 o
                      > dbędzie się kosztem programu F-35A. Była natomiast sztucznie wywołana histeria,
                      > nie trudno się domyślić przez kogo. LM postanowił wykorzystać sytuację i upchn
                      > ąć więcej F-35 jako pilną potrzebę zastąpienia F-15. Zakup F-15EX te plany prze
                      > kreślił. Próbowali więc przekonać kogo się da że F-35A, który nigdy nie był pla
                      > nowany i projektowany jako następca F-15, najlepiej się do tego nadaje.


                      Skoro czytaLEM zapewnienia, ze nie ograniczy to zamowien na F35, to chyba byly - bo inaczej nie trzeba by zapewniac.



                      > > Słowem, chcesz używać F15 do obrony zachodniego wybrzeża jedynie, bo juz
                      > na zac
                      > > hodnim Pacyfiku nasycenie systemami antydostepowymi jest silniejsze niż w
                      > Europ
                      > > ie.
                      >
                      > O kto ma systemy antypostępowe w okolicach Guam, albo Okinawy, albo Hawajów ? C
                      > hińczycy ? Rosjanie ? Marsjanie ?


                      A kogo chesz tam zwalczac? Spodziewasz sie jakiegos nowego Pearl Harbor?



                      > > Nie wiem kogo miałyby zwalczać startując z Miramar tymi pociskami stand o
                      > ff, al
                      > > e powodzenia.
                      >
                      > Miramar to baza USMC. Żądnych F-15 tam nie ma i nie będzie. Są i będą natomiast
                      > na Hawajach, Guam czy Okinawie. A z tych baz można wykonywać misję przeciw okr
                      > ętom bez narażania się w wejście w jakąkolwiek strefę objętą systemami antydost
                      > ępowemi. Oczywiście pod warunkiem że ma się samoloty dysponujące odpowiednim za
                      > sięgiem i przenoszące odpowiedni payload.


                      Tylko przeciw komu....


                      > > Natomiast F15 jako ASW to juz intrygujące....
                      >
                      > Pomysł wcale nie nowy, dawno temu Rosjanie mieli podobny wobec pokładowych Su-3
                      > 3. Amerykański polega na tym że samolot będzie przenosił torpedy wyposażone w s
                      > krzydła. Co umożliwi ich zrzucanie przy dużych prędkościach i wysokościach, na
                      > duże odległości. F-15 korzystając ze swojej prędkości, będzie mógł dotrzeć i za
                      > atakować wykryty OP znacznie szybciej niż zrobiłby to klasyczny Posejdon.


                      Nie mowie o pomysle szybujacych torped, bo sama USN miala takie - zmodyfikowane Mark XIII - Glide Torpedo.
                      Pytanie raczej co mialby F15 zwalczac - jak wykryje op? A jesli okret wykryje, to szybciej i skuteczniej sam bedzie mogl go zniszczyc, niz wzywac F15.


                      > > Nie wiem na ile to prawda, ale gdzies czytałem, że LockMart jest prawnie
                      > zobowi
                      > > ązany do utrzymywania w gotowości linii produkcyjnej F22, zas Pentagon pł
                      > aci mu
                      > > za to.
                      >
                      > A ja czytałem że jest już to tylko teorią. Wzowienie produkcji byłoby tak koszt
                      > owne i czasochłonne, że praktycznie się nie opłaca.


                      Mysle ze to raczej problem poddostawcow, niz LockMartu. Byc moze trudno byloby dzis znalezc poddostawcow, bo pewno ilus przestalo juz istniec.


                      > > Jak wyobrażasz sobie działania F15 nad Chinami?
                      >
                      > Po to rozwijana jest broń stand off, także hipersoniczna, aby nad Chinami dział
                      > ać nie musiał.
                      > F-35A jest tu w gorszej sytuacji, bo nad Chiny i tak nie doleci z powodu mniejs
                      > zego zasięgu, a payload też ma ograniczony. Więc praktycznie do uderzeń na Chin
                      > y, w przeciwieństwie do F-15, nie można by wykorzystać go wcale.


                      Wybacz ale Chiny to nie Polska, ani nawet nie Kalifornia. Sa znacznie wieksze. Jakiego zasiegu stand off musialyby miec, aby zaatakowac w glebi terytorium Chin? Tymczasem F35 moze wystartowac chocby z lotniskowcow, i tez moze przenosic stand off.
                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 22:50
                        Chiny mają drugą pod względem tonażu flotę oceaniczną świata. W krótkim czasie dorównają ilościowo amerykańskiej flocie pacyfiku. Do tego posiadają setki mniejszych okrętów.
                        Korea Północna też posiada dużą liczbę małych okrętów wojennych.
                        Na Pacyfiku leży też kilka innych potęg morskich, na dziś dzień sojuszniczych, ale w USA nigdy nie zakłada się że sojusznik nie może zostać wrogiem.
                        A Ty się martwisz o potencjalne cele ?
                        Lotniskowca pod chińskie wybrzeże nie podprowadzisz. Bo tam sà setki pocisków rakietowych na lądzie i morzu, dziesiątki konwencjonalnych okrętów podwodnych, lotnictwo bazowe i rosnąca chińska flotą oceaniczna. W wypadku wojny, USA będzie raczej myślało jakby tu zachować swoje posiadłości niż jak zbombardować cele w głębi Chin.
                        A przy ewentualnych uderzeniach na wybrane cele w Chinach, trzeba mieć pocisk zdolny do przedarcia się przez obronę przeciwrakietową. F-35 z dwoma NSM w komorze, działający na granicy zasięgu ma raczej niskie szanse na sukces. F-15 z pociskiem hipersonicznym, odpalonym daleko przed strefą antydostępoeą przeciwnika, znacznie większe.
                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 12.02.20, 23:01
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Chiny mają drugą pod względem tonażu flotę oceaniczną świata. W krótkim czasie
                          > dorównają ilościowo amerykańskiej flocie pacyfiku. Do tego posiadają setki mnie
                          > jszych okrętów.
                          > Korea Północna też posiada dużą liczbę małych okrętów wojennych.
                          > Na Pacyfiku leży też kilka innych potęg morskich, na dziś dzień sojuszniczych,
                          > ale w USA nigdy nie zakłada się że sojusznik nie może zostać wrogiem.
                          > A Ty się martwisz o potencjalne cele ?
                          > Lotniskowca pod chińskie wybrzeże nie podprowadzisz. Bo tam sà setki pocisków r
                          > akietowych na lądzie i morzu, dziesiątki konwencjonalnych okrętów podwodnych, l
                          > otnictwo bazowe i rosnąca chińska flotą oceaniczna. W wypadku wojny, USA będzie
                          > raczej myślało jakby tu zachować swoje posiadłości niż jak zbombardować cele w
                          > głębi Chin.
                          > A przy ewentualnych uderzeniach na wybrane cele w Chinach, trzeba mieć pocisk z
                          > dolny do przedarcia się przez obronę przeciwrakietową. F-35 z dwoma NSM w komor
                          > ze, działający na granicy zasięgu ma raczej niskie szanse na sukces. F-15 z poc
                          > iskiem hipersonicznym, odpalonym daleko przed strefą antydostępoeą przeciwnika,
                          > znacznie większe.


                          A jaki pocisk moze przenosic F15, ktorego nie moze przenosic F35 w ceast mode?
                          A kazda konfiguracja F35 beast mode, bedzie mniej observable niz goly f15 bez uzbrojnia
                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 13.02.20, 20:08
                            > A jaki pocisk moze przenosic F15, ktorego nie moze przenosic F35 w ceast mode?

                            Np nowe pociski hipersoniczne rozwijane dla lotnictwa taktycznego. F-35 nie będzie w stanie osiągnąć minimalnej prędkości potrzebnej do odpalenia.
                            To samo tyczy pocisków asat.

                            > A kazda konfiguracja F35 beast mode, bedzie mniej observable niz goly f15 bez u
                            > zbrojnia

                            Tak ? Znasz jakieś wyniki pomiarów w tej dziedzinie ?
                            Z jakimi podwieszeniami. I jakie ma to wogóle znaczenie. F-35 może sobie nawet być 100% niewidzialny. Jeśli nie jest w stanie wykonać zadania z powodu ograniczonych osiągów, w niczym to nie pomaga.
                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 13.02.20, 20:25
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > A jaki pocisk moze przenosic F15, ktorego nie moze przenosic F35 w ceast
                              > mode?
                              >
                              > Np nowe pociski hipersoniczne rozwijane dla lotnictwa taktycznego. F-35 nie będ
                              > zie w stanie osiągnąć minimalnej prędkości potrzebnej do odpalenia.
                              > To samo tyczy pocisków asat.


                              Pociski hipersoniczne nie są dla lotnictwa taktycznego. Co więcej, nie są rozwijane dla samolotów mających wleciec w przestrzeń powietrzną przeciwnika - przeciwnie, cała ich idea to połączenie prędkości ze stand off.
                              Jaka jest minimalna prędkość wystrzelenia pocisku hipersonicznego, rozpędzanego do prędkości hipersonicznej albo przez rakietowy pocisk balistyczny albo przez jego własny buster?


                              > > A kazda konfiguracja F35 beast mode, bedzie mniej observable niz goly f15
                              > bez u
                              > > zbrojnia
                              >
                              > Tak ? Znasz jakieś wyniki pomiarów w tej dziedzinie ?


                              Nie znam. Ale to chyba dość logiczne prawda? Pocisk podwieszony pod kadłubem ma taką sama skuteczną powierzchnie odbicia niezależnie od tego czy jest podwieszony pod kadłubem F15, czy F35. Jedyna różnica to RCS samego kadłuba samolotu. Pocisk zwiększa powierzchnię odbicia zarówno F15, jak i F35. Jak F15 ma RCS 10 metrów sześciennych, to z pociskiem pod kadłubem będzie miał jeszcze większą. Natomiast skuteczna powierzchnia odbicia F35 pozostaje taka sama, jest natomiast zwiększana o skuteczną powierzchnię odbicia dodatkowego pocisku pod kadłubem.


                              > Z jakimi podwieszeniami. I jakie ma to wogóle znaczenie. F-35 może sobie nawet
                              > być 100% niewidzialny. Jeśli nie jest w stanie wykonać zadania z powodu ogranic
                              > zonych osiągów, w niczym to nie pomaga.


                              Mamy 2020. Osiągi to przeżytek.
                              • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 07:53
                                > Pociski hipersoniczne nie są dla lotnictwa taktycznego.

                                A kto tak twierdzi ? Wręcz przeciwnie, wiele źródeł mówi o integracji F-15XE z bronią hipersoniczną. Ten samolot będzie służył przez kolejne 4 dekady, a w tym czasy broń hipersoniczna się upowszechni. Rosjanie uzbroili w takie pociski właśnie Mig-31. A kryterium wyboru platformy zapewne były osiągi tego samolotu.

                                > Co więcej, nie są rozwi
                                > jane dla samolotów mających wleciec w przestrzeń powietrzną przeciwnika - przec
                                > iwnie, cała ich idea to połączenie prędkości ze stand off.

                                A kto twierdzi że F-15 ma wlatywać w przestrzeń powietrzną przeciwnika ???

                                > Jaka jest minimalna prędkość wystrzelenia pocisku hipersonicznego, rozpędzanego
                                > do prędkości hipersonicznej albo przez rakietowy pocisk balistyczny albo przez
                                > jego własny buster?

                                Przy mniejszych prędkościach nosiciela, potrzebujesz większego bustera. A to oznacza większą masę pocisku i wymaga jeszcze większego udźwigu nosiciela. A F-35 ma udźwig mniejszy.


                                > Nie znam. Ale to chyba dość logiczne prawda? Pocisk podwieszony pod kadłubem ma
                                > taką sama skuteczną powierzchnie odbicia niezależnie od tego czy jest podwiesz
                                > ony pod kadłubem F15, czy F35. Jedyna różnica to RCS samego kadłuba samolotu. P
                                > ocisk zwiększa powierzchnię odbicia zarówno F15, jak i F35. Jak F15 ma RCS 10 m
                                > etrów sześciennych, to z pociskiem pod kadłubem będzie miał jeszcze większą. Na
                                > tomiast skuteczna powierzchnia odbicia F35 pozostaje taka sama, jest natomiast
                                > zwiększana o skuteczną powierzchnię odbicia dodatkowego pocisku pod kadłubem.

                                Nie, nie jest logiczne. Skąd wytrzasnąłeś RCS F-15XE 10m2. Pisałeś że RCS F-35 z podwieszeniami będzie mniejszy niż czystego F-15EX. O jakich więc podwieszeniach pod F-15 teraz mówisz ?

                                >
                                >
                                > Mamy 2020. Osiągi to przeżytek.
                                >

                                To może wogóle wymontować silniki z F-35. Skoro osiągi nie mają znaczenia :)
                                F-35 ma generalnie lepsze osiągi od wszystkich maszyn które miał zastąpić. Tj od F-16, F/A-18A-D, AV-8 i A-10.
                                Ciekawe czemu, skoro osiągi to przeżytek ?
                                Takie bzdury opowiadają właśnie ci, którzy próbują wcisnąć F-35 jako następcę F-15. Od którego ma on wszystkie osiągi radykalnie niższe. Zupełnie nie ta klasa.
                                • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 13:51
                                  stary_chinczyk napisał:


                                  > F-35 ma generalnie lepsze osiągi od wszystkich maszyn które miał zastąpić. Tj o
                                  > d F-16, F/A-18A-D, AV-8 i A-10.
                                  > Ciekawe czemu, skoro osiągi to przeżytek ?
                                  > Takie bzdury opowiadają właśnie ci, którzy próbują wcisnąć F-35 jako następcę F
                                  > -15. Od którego ma on wszystkie osiągi radykalnie niższe. Zupełnie nie ta klasa
                                  > .

                                  No tak! Ale przecież ani zamawiający ani projektujacy nie martwili sie aby F35 miał lepsze osiągi niż F15.
                                  jak sam napisałeś ma lepsze niż F16, 18, A 10 czy Harier...

                                  I to moze wystarczy?

                                  I taki był cel.

                                  Przeciez udxwig ma mniejszy niz B52 czy B2.

                                  I zapewne o to chodziło i nie mozna mu stawiac zarzutu, że jest lżejszy niż B2 np.

                                  Nie da sie zrobic samolotu czy innego sprzetu do wszystkiego i tak F35 jest SUPERUNIWERSALNY i ma walory na wojne XXIw.
                                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 22:33
                                    Nikt nie twierdzi że f-35 jest zły. Ale nie można konia wyścigowego, nawet nieco steranego, zastąpić pociągowym burkiem.
                                    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 00:10
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Nikt nie twierdzi że f-35 jest zły. Ale nie można konia wyścigowego, nawet niec
                                      > o steranego, zastąpić pociągowym burkiem.

                                      Wielu tak twierdzi:)))

                                      Myslę, że przyszłośc nalezy do Vgen.
                                      Zawsze stelth bedzie dawał przewage. Tak jak maskowanie uprawia sie od starozytności.

                                      Sieciocentrycznośc tez staje koniccznościa.
                                      A ze jacys genmerałowie chcą starsze modele samolotów, to tez oczywiste, że niektorzy mysla po staremu.
                                      I jak pisze chińczyk sa potrzebne i cięzsze samoloty.
                                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 05:15
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Nikt nie twierdzi że f-35 jest zły. Ale nie można konia wyścigowego, nawet niec
                                      > o steranego, zastąpić pociągowym burkiem.


                                      theaviationgeekclub.com/trump-wants-to-cut-f-35s-p-8s-mv-22s-and-mq-9s-to-fund-border-wall/


                                      Wygląda na to ze F-35, P-8A Poseidon, V-22 Osprey, C-1230J i MQ-9 Reaper zostaną zastapione murem na granicy z Meksykiem
                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 14:12
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > Pociski hipersoniczne nie są dla lotnictwa taktycznego.
                                  >
                                  > A kto tak twierdzi ? Wręcz przeciwnie, wiele źródeł mówi o integracji F-15XE z
                                  > bronią hipersoniczną.


                                  Ja z tym nie dyskutuję, tyle że to - tak jak Global Prompt Strike - nie jest broń taktyczna.


                                  Ten samolot będzie służył przez kolejne 4 dekady, a w tym
                                  > czasy broń hipersoniczna się upowszechni. Rosjanie uzbroili w takie pociski wł
                                  > aśnie Mig-31. A kryterium wyboru platformy zapewne były osiągi tego samolotu.
                                  >

                                  Jakiś samolot trzeba było przeznaczyć do testów jako pltformę. Zapewne tez mogli Su-35, tylko po co.

                                  > > Co więcej, nie są rozwi
                                  > > jane dla samolotów mających wleciec w przestrzeń powietrzną przeciwnika -
                                  > przec
                                  > > iwnie, cała ich idea to połączenie prędkości ze stand off.
                                  >
                                  > A kto twierdzi że F-15 ma wlatywać w przestrzeń powietrzną przeciwnika ???



                                  No to własnie sugeruje nazwanie tego przez Ciebie bronią taktyczną. Broń taktyczna, to generalnie broń używana w bezpośrednim kontakcie z przeciwnikiem, dla osiągnięcia celów taktycznych.


                                  > > Jaka jest minimalna prędkość wystrzelenia pocisku hipersonicznego, rozpęd
                                  > zanego
                                  > > do prędkości hipersonicznej albo przez rakietowy pocisk balistyczny albo
                                  > przez
                                  > > jego własny buster?
                                  >
                                  > Przy mniejszych prędkościach nosiciela, potrzebujesz większego bustera. A to oz
                                  > nacza większą masę pocisku i wymaga jeszcze większego udźwigu nosiciela. A F-35
                                  > ma udźwig mniejszy.


                                  Nie sądzę aby tego rzędu różnica prędkości miała istotne znaczenie.


                                  > > Nie znam. Ale to chyba dość logiczne prawda? Pocisk podwieszony pod kadłu
                                  > bem ma
                                  > > taką sama skuteczną powierzchnie odbicia niezależnie od tego czy jest po
                                  > dwiesz
                                  > > ony pod kadłubem F15, czy F35. Jedyna różnica to RCS samego kadłuba samol
                                  > otu. P
                                  > > ocisk zwiększa powierzchnię odbicia zarówno F15, jak i F35. Jak F15 ma RC
                                  > S 10 m
                                  > > etrów sześciennych, to z pociskiem pod kadłubem będzie miał jeszcze więks
                                  > zą. Na
                                  > > tomiast skuteczna powierzchnia odbicia F35 pozostaje taka sama, jest nato
                                  > miast
                                  > > zwiększana o skuteczną powierzchnię odbicia dodatkowego pocisku pod kadłu
                                  > bem.
                                  >
                                  > Nie, nie jest logiczne. Skąd wytrzasnąłeś RCS F-15XE 10m2. Pisałeś że RCS F-35
                                  > z podwieszeniami będzie mniejszy niż czystego F-15EX. O jakich więc podwieszeni
                                  > ach pod F-15 teraz mówisz ?


                                  Z sufitu prawde mówiąc. Na pewno jest mniejsza niż RCS Su 27, wiec wziąłem trochę mniej niz ten ostatni, ale nie chciało mi się szukać i sprawdzać dokładnie, bo to nie jest takie istotne - nie w tym rzecz, czy to o metr więcej, czy o metr mniej. Klu tkwi w tym, ze jest spory, a podwieszenie broni pod F15, tak samo zwiekszy RCS jak podwieszenie broni pod F35, przy czym podwieszenie broni pod tym ostatnim, nie wyrówna RCS do poziomu F15



                                  > > Mamy 2020. Osiągi to przeżytek.
                                  > >
                                  >
                                  > To może wogóle wymontować silniki z F-35. Skoro osiągi nie mają znaczenia :)
                                  > F-35 ma generalnie lepsze osiągi od wszystkich maszyn które miał zastąpić. Tj o
                                  > d F-16, F/A-18A-D, AV-8 i A-10.
                                  > Ciekawe czemu, skoro osiągi to przeżytek ?
                                  > Takie bzdury opowiadają właśnie ci, którzy próbują wcisnąć F-35 jako następcę F
                                  > -15. Od którego ma on wszystkie osiągi radykalnie niższe. Zupełnie nie ta klasa
                                  > .


                                  Dlatego prędkośc, manewrowośc, zwrotność czy pułap to przezytek, ze dzisiaj nie mamy do czynienia z walkami kołowymi, dog fight jak podczas 2ws, a pocisk rakietowy zawsze bedzie szybszy i zwrotniejszy od jakiegokowliek samolotu. Natomiast walki powietrzne wygrywa sie dzis innymi środkami niz predkosc i zwrotnmość.
                                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 15:40
                                    Współczesny samolot bojowy stealth czy nie stealth w konfrontacji tak czy siak musi unikać bezpośredniej konfrontacji z przeciwnikiem. F-35 atakując silnie broniony cel też musi użyć broni stand off. Ma jedynie tą przewagę że może podlecieć bliżej. Ale jak przesadzi to zostanie wykryty.
                                    Poddźwiękowe pociski manewrujące są taką samą bronią taktyczną jak hipersoniczne. Różnica jest taka że do zniszczenia silnie bronionego celu trzeba ich użyć w dużych ilościach. Pociski hipersoniczne załatwią sprawę przy znacznie mniejszych ilościach.
                                    Mig-31 to nie jest platforma testowa. Pociski hipersoniczne są już formalnie na wyposażeniu jednostek tych samolotów.
                                    SuperHornet wielkościowo zbliżony do f-15 ma znacznie zredukowany RCS. Boeing opracował również f-15se ze znacznie obniżoną sygnaturą. Prawdopodobnie w budowie XE zastosowano wiele rozwiązań z tych samolotów. Szacowanie RCS porównując na oko z su-27 jest błędne.
                                    Może się okazać że obładowany f-35 i f-15xe nie stanowią dla radarów znacznej różnicy.
                                    Tu nie chodzi o żadną walkę manewrową. Chodzi o to jak daleko i w jakim czasie jest w stanie dotrzeć samolot. Bitwy wygrywa się min dzięki byciu w odpowiednim miejscu o odpowiednim czasie.A z powodu swoich ograniczeń, f-35 słabo nadaje się do działań na rozległych teatrach jak Pacyfik.
                                    Analizy dotyczące myśliwców kolejnej generacji wskazują że powinny mieć one zasięg nawet większy niż f-15.
                                    LM najzwyczajniej próbował wyciągnąć kolejne dziesiątki miliardów wciskając f-35 do zadań do których wcale się on nie nadaje.
                                    Panika że zakup f-15 ograniczy zamówienia na f.35 była sztucznie wywołana i bezzasadna.
                                    Zresztą nawet gdyby zmniejszał to co? USAF nie ma innego wyjścia. F-15c/d nie da sięutrzymywać w nieskończoność a alternatywy brak.
                                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 04:55
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Współczesny samolot bojowy stealth czy nie stealth w konfrontacji tak czy siak
                                      > musi unikać bezpośredniej konfrontacji z przeciwnikiem. F-35 atakując silnie br
                                      > oniony cel też musi użyć broni stand off. Ma jedynie tą przewagę że może podlec
                                      > ieć bliżej. Ale jak przesadzi to zostanie wykryty.



                                      Ma wiele przewag. Oprócz tego ze może podleciec bliżej, ma również przewagę czynnika zaskoczenia, a także to ze nie wystarczy F35 wykryć - trzeba go jeszcze śledzić i namierzyć. A nawet jak uda się go wykryć, śledzić i namierzyć, to jeszcze wystrzelony w jego kierunku pocisk rakietowy musi być w stanie go śledzić i naprowadzić sie na niego, a w konsekwencji go zniszczyć, o co jeszcze trudniej. Zupełnie pomijając w tym momencie kwestie przeciwdziałania za pomocą WRE i ECM.


                                      > Poddźwiękowe pociski manewrujące są taką samą bronią taktyczną jak hipersoniczn
                                      > e. Różnica jest taka że do zniszczenia silnie bronionego celu trzeba ich użyć w
                                      > dużych ilościach. Pociski hipersoniczne załatwią sprawę przy znacznie mniejszy
                                      > ch ilościach.


                                      Taktyczność pocisku zależy głównie od tego do jakich celów się go użyje. A raczej nikt nie będzie strzelał pociskiem hipersonicznym, do zniszczenia ciężarówki wroga tuż za miedzą.


                                      > Mig-31 to nie jest platforma testowa. Pociski hipersoniczne są już formalnie na
                                      > wyposażeniu jednostek tych samolotów.
                                      > SuperHornet wielkościowo zbliżony do f-15 ma znacznie zredukowany RCS. Boeing o
                                      > pracował również f-15se ze znacznie obniżoną sygnaturą. Prawdopodobnie w budowi
                                      > e XE zastosowano wiele rozwiązań z tych samolotów. Szacowanie RCS porównując na
                                      > oko z su-27 jest błędne.
                                      > Może się okazać że obładowany f-35 i f-15xe nie stanowią dla radarów znacznej r
                                      > óżnicy.

                                      Podwieś pod F15 i F35 po jednej bombie GBU-15, po dwa Amramy i po dwa Sidewindery, i sprawdź czy nie ma róznicy w RCS.

                                      Albo inaczej, podwieś pod F15SE to

                                      theaviationgeekclub.com/lockheed-martin-unveils-beast-mode-f-35-configuration/
                                      Naprawde uważasz że F15 z takim samym ładunkiem podwieszonym, nie bedzie miał proporcjonalnie wiekszej skutecznej powierzchni odbicia?



                                      > Tu nie chodzi o żadną walkę manewrową. Chodzi o to jak daleko i w jakim czasie
                                      > jest w stanie dotrzeć samolot. Bitwy wygrywa się min dzięki byciu w odpowiednim
                                      > miejscu o odpowiednim czasie.A z powodu swoich ograniczeń, f-35 słabo nadaje s
                                      > ię do działań na rozległych teatrach jak Pacyfik.


                                      Twierdzisz że w przeciwieństwie do pokładowych F35, to własnie startujące z suchego brzegu F15 moga byc wszedzie na Pacyfiku?


                                      > Analizy dotyczące myśliwców kolejnej generacji wskazują że powinny mieć one zas
                                      > ięg nawet większy niż f-15.
                                      > LM najzwyczajniej próbował wyciągnąć kolejne dziesiątki miliardów wciskając f-3
                                      > 5 do zadań do których wcale się on nie nadaje.
                                      > Panika że zakup f-15 ograniczy zamówienia na f.35 była sztucznie wywołana i bez
                                      > zasadna.
                                      > Zresztą nawet gdyby zmniejszał to co? USAF nie ma innego wyjścia. F-15c/d nie d
                                      > a sięutrzymywać w nieskończoność a alternatywy brak.


                                      Myślę że F35 znacznie lepiej by sobie poradziły nad Serbią'99, niż F15.
                                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 09:24
                                        Żeby f-35 mógł wykorzystać swoje zalety, musi pierwsze dotrzeć na pole walki. Tam gdzie nie dotrze z powodu ograniczonego zasięgu, ich nie wykorzysta.
                                        F-35A nie operują z lotniskowców. A o tej wersji mówimy. Tego że f-15 może zagrozić zakupom wersji B i C, nawet LM nie wymyślił.
                                        Poza tym lotniskowców jest ograniczona ilość. A na dzień dzisiejszy 90% lotnictwa pokładowego to super hornety i nikt nawet nie planuje zastępować ich F-35. Ciekawe czemu ?
                                        To nie ma znaczenia który samolot ma większy RCS. F-35 z podwieszeniami przed radarem się nie ukryje tak samo jak eagle.
                                        Nie można oceniać przydatności samolotu do danego typu zadań jedynie przez pryzmat stealth. Jeśli samolot jest stealth to świetnie. Ale to nie jest funkcja ani wystarczająca ani bardzo często nawet konieczna.
                                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 10:35
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Nie można oceniać przydatności samolotu do danego typu zadań jedynie przez pryz
                                          > mat stealth. Jeśli samolot jest stealth to świetnie. Ale to nie jest funkcja an
                                          > i wystarczająca ani bardzo często nawet konieczna.


                                          O zasiegu piszesz bardzo rozsadnie ale jakże stealth nie jest konieczny?
                                          Przecież był używany od zarania lotnictwa, a napewno w IIWS, oczywiście nie w tak zaawansowanej formie.

                                          Było to malowanie maskujące, prace nad zmniejszeniem smug kondensacyjnym i cała zabawa w mylenie radarów, okna itp...

                                          Zawsze jednym z warunków powodzenia operacji było zaskoczenie, więc stealth bedzie bardzo czesto warunkiem koniecznym powodzenia. Oczywiscie niewystarczającym, bo przeciez idealnym stealth i całkowicie niewykrywalnym bedzie NIEwysyłanie samolotów czy jakichkolwiek sił:)))
                                      • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 13:46
                                        >Podwieś pod F15 i F35 po jednej bombie GBU-15, po dwa Amramy i po dwa Sidewindery, i sprawdź czy nie ma >róznicy w RCS.

                                        przed podwieszeniem RCS jest podobno jak 10 m2 do 0,01m2
                                        ale jak podwieszenie da 2m2 to wtedy mamy już 12 do 2,01 czyli róznica w RCS zamiast 1000 razy spada zaledwie do 6 razy

                                        no i teraz skoro przy aktywnej pracy radaru odległośc wykrycia to pierwiastek 4 potęgi z RCS to z tego 12 do 2 robi się 1,86 do 1,18,
                                        a więc podweszenie tylko 2m2 powoduje ze F-15 jest wykrywany ze 1200km a F-35 z 80km
                                        niewielka róznica
                                        przy większych podwieszeniach bedzie jeszcze mniejsza

                                        F-35 ma sens tylko wtedy jeśli walczy bez zewnętrznych podwieszeń, jeśli ich uzywamy staje sie większym i nowszym F-16
                                        • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 13:47
                                          >a więc podweszenie tylko 2m2 powoduje ze F-15 jest wykrywany ze 1200km a F-35 z 80km

                                          miało byc 120km
                                          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 13:55
                                            cojestdoktorku napisał:

                                            > >a więc podweszenie tylko 2m2 powoduje ze F-15 jest wykrywany ze [b]1200km[
                                            > /b] a F-35 z 80km

                                            Raczej 200km w tym rachunku.

                                            > miało byc 120km
                                            >
                                            >
                                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 13:53
                                          cojestdoktorku napisał:

                                          > >Podwieś pod F15 i F35 po jednej bombie GBU-15, po dwa Amramy i po dwa Side
                                          > windery, i sprawdź czy nie ma >róznicy w RCS.
                                          >
                                          > przed podwieszeniem RCS jest podobno jak 10 m2 do 0,01m2
                                          > ale jak podwieszenie da 2m2 to wtedy mamy już 12 do 2,01 czyli róznica w RCS za
                                          > miast 1000 razy spada zaledwie do 6 razy
                                          >
                                          > no i teraz skoro przy aktywnej pracy radaru odległośc wykrycia to pierwiastek 4
                                          > potęgi z RCS to z tego 12 do 2 robi się 1,86 do 1,18,
                                          > a więc podweszenie tylko 2m2 powoduje ze F-15 jest wykrywany ze 1200km a F-35
                                          > z 80km
                                          > niewielka róznica
                                          > przy większych podwieszeniach bedzie jeszcze mniejsza

                                          Xle liczysz. RCS jest stała przed potega, a pod potega tylko odległóść, wiec RCS zmniejsza LINIOWOn odległóśc wykrycia ale jesli mamy 1000 razy mniejszy RCS, to odległóśc też będzie 1000 razy mniejsza, a i 6 krotnie mniejsza tez daje bardzo duzo. Bo podjeżdza razy blizej oddaje podczepienia i... ZNIKA. zachowując jeszcze zdolnośc do walki.
                                          • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 14:58
                                            zastanów się
                                            jeśli samolot o powierzchni 10m2 byłby przykładowo wykrywany przez jakiś radar ze 100km, to taki z 0,01m2 byłby przez ten sam radar wykrywany dopiero ze 100metrów - przeciez to absurd
                                            skoro nawet bmc3i podaje Ci ze F-35 wykrywa sie z 10 razy mniejszej odległosci (a on na pewno nie zaniża tych osiągów) to jasne ze nie ma mowy o liniowym "skalowaniu" wykrywalnosci, no chyba ze F-35 ma RCS na poziomie 1m2 - wtedy by sie zgadzało te 10 razy blizej

                                            p.s. spojrzałem na szybko na polską wiki i wystarczyło:
                                            "Krańcowym (dotychczas) osiągnięciem technologii stealth jest zmniejszenie powierzchni skutecznego odbicia samolotu 10 tys. razy, co zmniejsza zasięg wykrycia samolotu 10 razy."
                                            pl.wikipedia.org/wiki/Skuteczna_powierzchnia_odbicia

                                            pierwiastek 4 stopnia z 10 000 to właśnie jest 10

                                            oj ma jorl sporo racji nabijajac sie z forum skoro tu takie podstawy są analizowane jak nowe teorie fizyczne


                                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 15:04
                                              cojestdoktorku napisał:

                                              > zastanów się
                                              > jeśli samolot o powierzchni 10m2 byłby przykładowo wykrywany przez jakiś radar
                                              > ze 100km, to taki z 0,01m2 byłby przez ten sam radar wykrywany dopiero ze 100me
                                              > trów - przeciez to absurd
                                              > skoro nawet bmc3i podaje Ci ze F-35 wykrywa sie z 10 razy mniejszej odległosci
                                              > (a on na pewno nie zaniża tych osiągów) to jasne ze nie ma mowy o liniowym "ska
                                              > lowaniu" wykrywalnosci, no chyba ze F-35 ma RCS na poziomie 1m2 - wtedy by sie
                                              > zgadzało te 10 razy blizej
                                              >
                                              > p.s. spojrzałem na szybko na polską wiki i wystarczyło:
                                              > "Krańcowym (dotychczas) osiągnięciem technologii stealth jest zmniejszenie powi
                                              > erzchni skutecznego odbicia samolotu 10 tys. razy, co zmniejsza zasięg wykrycia
                                              > samolotu 10 razy."
                                              > pl.wikipedia.org/wiki/Skuteczna_powierzchnia_odbicia
                                              >
                                              > pierwiastek 4 stopnia z 10 000 to właśnie jest 10
                                              >
                                              > oj ma jorl sporo racji nabijajac sie z forum skoro tu takie podstawy są analizo
                                              > wane jak nowe teorie fizyczne
                                              >
                                              >
                                              >
                                              >
                                              >

                                              Chyba jednak mnie sie popliło:)))

                                              Faktycznie wysyłąsz sygnał o natęzęniu X które spada z R do kwadratu odbija sie od RCSu włąsnie w stosunku R do 2 i teraz żródło jest RCSem i wraca do radaru pomniejszony o R2 wiecc faktycznie z 4 odgległości I RCS jednak wchodzi pod potege.
                                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 14:14
                                          cojestdoktorku napisał:

                                          > >Podwieś pod F15 i F35 po jednej bombie GBU-15, po dwa Amramy i po dwa Side
                                          > windery, i sprawdź czy nie ma >róznicy w RCS.
                                          >
                                          > przed podwieszeniem RCS jest podobno jak 10 m2 do 0,01m2
                                          > ale jak podwieszenie da 2m2 to wtedy mamy już 12 do 2,01 czyli róznica w RCS za
                                          > miast 1000 razy spada zaledwie do 6 razy


                                          Wiesz ile to jest dwa metry?
                                          Z juz wyjasniam - RCS całego Rafale jest 1,2m2, Gripena 1,3 m2, Eurofightera 1,4 m2, F16 1,6 m2
                                          To tak dla nadania właściwej skali.


                                          >
                                          > no i teraz skoro przy aktywnej pracy radaru odległośc wykrycia to pierwiastek 4
                                          > potęgi z RCS to z tego 12 do 2 robi się 1,86 do 1,18,
                                          > a więc podweszenie tylko 2m2 powoduje ze F-15 jest wykrywany ze 1200km a F-35
                                          > z 80km
                                          > niewielka róznica
                                          > przy większych podwieszeniach bedzie jeszcze mniejsza
                                          >
                                          > F-35 ma sens tylko wtedy jeśli walczy bez zewnętrznych podwieszeń, jeśli ich uz
                                          > ywamy staje sie większym i nowszym F-16
                                          >
                                          • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 14:51
                                            >Wiesz ile to jest dwa metry?
                                            >Z juz wyjasniam - RCS całego Rafale jest 1,2m2, Gripena 1,3 m2, Eurofightera 1,4 m2, F16 1,6 m2
                                            >To tak dla nadania właściwej skali.

                                            a Su-27 15m2?
                                            jeśli mowa o duzych pociskach hipersonicznych (czyli tam gdzie liczy sie prędkosc a nie stealth) to one mogą miec wiecej niż 2m2
                                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 15:06
                                              cojestdoktorku napisał:

                                              > >Wiesz ile to jest dwa metry?
                                              > >Z juz wyjasniam - RCS całego Rafale jest 1,2m2, Gripena 1,3 m2, Eurofighte
                                              > ra 1,4 m2, F16 1,6 m2
                                              > >To tak dla nadania właściwej skali.
                                              >
                                              > a Su-27 15m2?
                                              > jeśli mowa o duzych pociskach hipersonicznych (czyli tam gdzie liczy sie prędko
                                              > sc a nie stealth) to one mogą miec wiecej niż 2m2
                                              >

                                              Wiecej niż samolot? Chyba nie, zreszta pociski tez sie teraz robic stealth aby utrudnić obrone.
                                              • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 15:39
                                                dobra niech pocisk ma 0,2m2 i dwa pociski dadzą 0,4m2
                                                w przypadku F-35 RCS urośnie z 0,01 na 0,31 czyli 40 razy

                                                podwieszenie uzbrojenia pd skrzydłami F-35 robi z niego jak to sie tutaj mówi samolot 4,5 generacji :P
                                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 16:24
                                                  cojestdoktorku napisał:

                                                  > dobra niech pocisk ma 0,2m2 i dwa pociski dadzą 0,4m2
                                                  > w przypadku F-35 RCS urośnie z 0,01 na 0,31 czyli 40 razy
                                                  >
                                                  > podwieszenie uzbrojenia pd skrzydłami F-35 robi z niego jak to sie tutaj mówi s
                                                  > amolot 4,5 generacji :P


                                                  Jakie pociski Ty chcesz podwieszac pod f35? 0,2 m2 to ma pocisk manewrujacy klasy Tomahawka, ktore nigdy nie byly konstruowane pod katem stealth. One sa wystrzeliwane tylko z wody. Jaki RCS maja wielokrotnie mniejsze Sidewindery, Meteory i Amramy, nie mowiac o GBU15?
                                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 16:33
                                                  cojestdoktorku napisał:

                                                  > dobra niech pocisk ma 0,2m2 i dwa pociski dadzą 0,4m2
                                                  > w przypadku F-35 RCS urośnie z 0,01 na 0,31 czyli 40 razy
                                                  >
                                                  > podwieszenie uzbrojenia pd skrzydłami F-35 robi z niego jak to sie tutaj mówi s
                                                  > amolot 4,5 generacji :P
                                                  >
                                                  >

                                                  Nie wiem jakie pociski 0,2m2 musialby przenosic, ale niech Ci bedzie razem 0,31m2. Dla porownania goly Su-57 ma RCS 0,5 m2.
                                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 15:54
                                              cojestdoktorku napisał:

                                              > >Wiesz ile to jest dwa metry?
                                              > >Z juz wyjasniam - RCS całego Rafale jest 1,2m2, Gripena 1,3 m2, Eurofighte
                                              > ra 1,4 m2, F16 1,6 m2
                                              > >To tak dla nadania właściwej skali.
                                              >
                                              > a Su-27 15m2?

                                              No ponoc

                                              > jeśli mowa o duzych pociskach hipersonicznych (czyli tam gdzie liczy sie prędko
                                              > sc a nie stealth) to one mogą miec wiecej niż 2m2
                                              >

                                              RCS pocisku UGM-109 Tomahawk, to ponoc 0,2 m2
                                              Ale to spory pocisk. Takich nie beda przenosic. Amram, czy Sidewinder maja napewno mniej niz 0,1, podobnie jak nasze bomby GBU24. Pytanie wiec ile ich podwieszenie doda. Szczerze mowiac, nie wiem czy rcs pamunicji podwieszonej sie po prostu sumuje, czy nie
                                              • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 16:22
                                                bmc3i napisał:

                                                > cojestdoktorku napisał:
                                                >
                                                > > >Wiesz ile to jest dwa metry?
                                                > > >Z juz wyjasniam - RCS całego Rafale jest 1,2m2, Gripena 1,3 m2, Euro
                                                > fighte
                                                > > ra 1,4 m2, F16 1,6 m2
                                                > > >To tak dla nadania właściwej skali.
                                                > >
                                                > > a Su-27 15m2?
                                                >
                                                > No ponoc
                                                >
                                                > > jeśli mowa o duzych pociskach hipersonicznych (czyli tam gdzie liczy sie
                                                > prędko
                                                > > sc a nie stealth) to one mogą miec wiecej niż 2m2
                                                > >
                                                >
                                                > RCS pocisku UGM-109 Tomahawk, to ponoc 0,2 m2
                                                > Ale to spory pocisk. Takich nie beda przenosic. Amram, czy Sidewinder maja nape
                                                > wno mniej niz 0,1, podobnie jak nasze bomby GBU24. Pytanie wiec ile ich podwies
                                                > zenie doda. Szczerze mowiac, nie wiem czy rcs pamunicji podwieszonej sie po pro
                                                > stu sumuje, czy nie
                                                >
                                                >

                                                Raczej sumuje niż mnoży. Mozliwe że ze wspołczynnikiem mniejszym niż 1, bo moga sie przekrywac. Podobno EF jest tak projektowany.
                                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 16:28
                                                  ignorant11 napisał:

                                                  > bmc3i napisał:

                                                  > > RCS pocisku UGM-109 Tomahawk, to ponoc 0,2 m2
                                                  > > Ale to spory pocisk. Takich nie beda przenosic. Amram, czy Sidewinder maj
                                                  > a nape
                                                  > > wno mniej niz 0,1, podobnie jak nasze bomby GBU24. Pytanie wiec ile ich p
                                                  > odwies
                                                  > > zenie doda. Szczerze mowiac, nie wiem czy rcs pamunicji podwieszonej sie
                                                  > po pro
                                                  > > stu sumuje, czy nie
                                                  > >
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Raczej sumuje niż mnoży. Mozliwe że ze wspołczynnikiem mniejszym niż 1, bo moga
                                                  > sie przekrywac. Podobno EF jest tak projektowany.
                                                  >
                                                  >


                                                  Tymczasem kupione przez nas JAASmy i JASSM-ER - opracowaywane byly w technologii stealth.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 17:51
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > >
                                                    > > Raczej sumuje niż mnoży. Mozliwe że ze wspołczynnikiem mniejszym niż 1, b
                                                    > o moga
                                                    > > sie przekrywac. Podobno EF jest tak projektowany.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tymczasem kupione przez nas JAASmy i JASSM-ER - opracowaywane byly w technologi
                                                    > i stealth.
                                                    >

                                                    Jasne! A znasz RCS? Mozliwe też, że podczepienie było tak projektowane aby się przekrywały.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 18:01
                                                    ignorant11 napisał:


                                                    > >
                                                    > > Tymczasem kupione przez nas JAASmy i JASSM-ER - opracowaywane byly w tech
                                                    > nologi
                                                    > > i stealth.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Jasne! A znasz RCS? Mozliwe też, że podczepienie było tak projektowane aby się
                                                    > przekrywały.
                                                    >
                                                    >

                                                    Moge sobie nawet wyobrazić,że F16 z podczepionym JASSMem ma mniejszy RCS niz bez JASSMu.

                                                    Oczywiscie pusciłem wodze... ale nie skretyniałem:)))
                                              • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 21:03
                                                Same pylony do podwieszeń radykalnie zwiększają RCS.
                                                • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 23:25
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > Same pylony do podwieszeń radykalnie zwiększają RCS.

                                                  Ale pylony tez mozesz zaprojektowac w stealth...
                                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 18:18
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > Same pylony do podwieszeń radykalnie zwiększają RCS.


                                                  Ja mam tylko nadzieje, ze te nowo zamawiane F15EX Boeing bedzie produkowal z lepsza kontrola jakosci, niz cywilne samoloty. A swoja droga, kilka tygodni temu, FBI aresztowala goscia, sredniego szczebla pracownika Curtis-Write odpowiedzialnego za kontrole jakosci podzespolow dostarczanych przez Curtisa do przemyslu kosmicznego i lotniczego, ze podpisywal sie pod certyfikatami jakosci, gdy jego podwladni w ogole nie sprawdzali jakosci dostarczanych elementow kapsul Space Dragon dla Space-X. Sprawa sie wydala, gdy inna firma w Pensylwani trafila na wady podzespolow dostarczanych z Long Island.
                                                  I pomyslec ze niegdys Curtis-Write to jeden z najwazniejszych amerykanskich dostawcow samolotow, a dzis dostawcow podzespolow.
                                                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 07:55
                                                    W samolotach pasażerskich, a konkretnie w 737 MAX problemem nie była kontrola jakości a błąd projektowy.
                                                    No ale LM z F-35 też się nieźle popisał. Ciekawe ilu pilotów zginęło na starych F/A-18 i F-16 tylko z tego powodu że na czas nie wymieniono im maszyn na jakiekolwiek nowe.
                                                  • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 08:07
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > W samolotach pasażerskich, a konkretnie w 737 MAX problemem nie była kontrola j
                                                    > akości a błąd projektowy.


                                                    Nie chodzi o błąd projektowy w systemie kontroli lotu, lecz o syf na taśmie montażowej, o szmatach i śrubokrętach pozostawianych zewnętrzu skorupy samolotów, itd. Pisała o tym prasa. Co do błędu konstrukcyjnego to się zdarza, gorzej że FAA wyręczała się przy certyfikowaniu samolotów własnymi pracownikami Boeinga.

                                                    > No ale LM z F-35 też się nieźle popisał. Ciekawe ilu pilotów zginęło na starych
                                                    > F/A-18 i F-16 tylko z tego powodu że na czas nie wymieniono im maszyn na jakie
                                                    > kolwiek nowe.


                                                    Nie wymieniono maszyn, tzn, samolotów, czy maszyn do ich produkcji?
                              • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 10:37
                                bmc3i napisał:


                                > Nie znam. Ale to chyba dość logiczne prawda? Pocisk podwieszony pod kadłubem ma
                                > taką sama skuteczną powierzchnie odbicia niezależnie od tego czy jest podwiesz
                                > ony pod kadłubem F15, czy F35. Jedyna różnica to RCS samego kadłuba samolotu. P
                                > ocisk zwiększa powierzchnię odbicia zarówno F15, jak i F35. Jak F15 ma RCS 10 m
                                > etrów sześciennych, to z pociskiem pod kadłubem będzie miał jeszcze większą. Na
                                > tomiast skuteczna powierzchnia odbicia F35 pozostaje taka sama, jest natomiast
                                > zwiększana o skuteczną powierzchnię odbicia dodatkowego pocisku pod kadłubem.
                                >

                                RCS jest metrach kwadratowych bo to zawsze powierzchnia.
                • gregorxix2 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 09:54
                  “We are currently 80 percent fourth-gen aircraft and 20 percent fifth-generation aircraft,” she told Defense News in September. "In any of the fights that we have been asked to plan for, more fifth-gen aircraft make a huge difference, and we think that getting to 50-50 means not buying new fourth-gen aircraft, it means continuing to increase the fifth generation.” Tak w oględnych słowach sekretarz USAF Wilson odniosła się do pomysłu zakupu nowych F-15 w zeszłym roku. I nie był to jedyny negatywny komentarz ze strony USAF w tym temacie. I nic dziwnego skoro w kolejnych ćwiczeniach F-35 deklasują starsze generacyjnie maszyny.
                  I w jakiej alternatywnej rzeczywistości F-15 jest o 40% szybszy od F-35? F-15C w konfiguracji myśliwskiej może osiągnąć prędkość 1,8 macha, ale w realnych warunkach bojowych z reguły nie przekraczał 1,4 macha. Żaden myśliwiec 4 generacji (z wyłączeniem MiG-31) nie osiąga (uzbrojony) prędkości większej niż 1,6-1,8 macha. To jaką prędkość osiąga F-15 w konfiguracji gładkiej nie ma żadnego praktycznego znaczenia. I w USAF i w JASDF F-15 zastępują F-35A, w przyszłym roku ostatnie F-15C stacjonujące w Europie ustąpią miejsca F-35A. Zadania w których wymagany będzie większy udźwig będą realizowane przez F-15E. F-15EX mają zastąpić F-15C od dekady przesuwane do ANG. Forsowanie zakupu F-15 dla jednostek ANG w sytuacji gdy opóźnione jest przezbrojenie dywizjonów USAF jest takim samym nonsensem jak priorytet jaki mają zakupy dla WOT w Polsce.
                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 10:40
                    Akurat z tym WOTem bym sie nie zgodził. WOT nie ma specjalnego priorytetu. Zakupy dla WOTu sa w porównaniu z F35 i Patriotem, Himarsem zakupami wacików. A forma WOT jest jak najbardziej potrzebna.
                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 22:46
                    Ciekawe kto wygra w ćwiczeniach polegających na zbombardowaniu celu odległego o 2000km w jak najkrótszym czasie :). F-35A jest świetnym samolotem na Europę. Relatywnie niewielki obszar, nasycony bazami lotniczymi. Zasięg nie ma kluczowego znaczenia. Ale Europa wbrew mniemaniu jej mieszkańców nie jest pempkiem świata. Nie można budować lotnictwa USA w oparciu o wymagania jedynie jednego potencjalnego teatru działań.
                    Prędkość maksymalna f-35a to poniżej 2000km/h, dla f-15 to 2600km/h. Przynajmniej 30% więcej. Skoro zakładamy że w praktyce f-15 nie lata z maksymalną prędkością, to dokładnie to samo ograniczenie dotyczy f-35. Różnica osiągów zawsze pozostanie.
                    To że przezbrajanie jednostek USAF trwa wolno, jest wyłącznie winą nieudolności i niekompetencji LM. F-35 jest spóźniony o lata. Na dodatek jest to argument przeciw zastępowaniu f-15 przez f-35. Skoro nawet zastępowanie f-16 i f-18 się ślimaczy, to jakim cudem LM chce jeszcze zastąpić na czas rozpadającą się flotę f-15c?
                    Wreszcie dlaczego najbardziej doświadczeni piloci w ANG mają zabijać się na rozpadających się w powietrzu wiekowych i zalatanych f-15c. Czy to ma twoim zdaniem sens?
                    Jeśli tworzy się siły zbrojne, w obojętnie jakiej formie, to trzeba je utrzymać, wyszkolić i wyekwipować.
                    Zresztą f-15ex trafią nie tylko do ANG. A nawet jeśli tam trafią to w każdej chwili mogą zostać przesunięte do USAF.
                    f-22 i b-2 też bywałych w ANG.
                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 23:02
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Ciekawe kto wygra w ćwiczeniach polegających na zbombardowaniu celu odległego o
                      > 2000km w jak najkrótszym czasie :).


                      Dobrze ze tylko w ćwiczeniach, gdzie nikt nie strzela do konkurentów.



                      F-35A jest świetnym samolotem na Europę. R
                      > elatywnie niewielki obszar, nasycony bazami lotniczymi. Zasięg nie ma kluczoweg
                      > o znaczenia. Ale Europa wbrew mniemaniu jej mieszkańców nie jest pempkiem świat
                      > a. Nie można budować lotnictwa USA w oparciu o wymagania jedynie jednego potenc
                      > jalnego teatru działań.


                      Akurat USAF buduje swoje lotnictwo na teatr duzego nasycenia wrogimi srodkami przeciwlotniczymi, i dlatego nie chciala F15.


                      > Prędkość maksymalna f-35a to poniżej 2000km/h, dla f-15 to 2600km/h. Przynajmni
                      > ej 30% więcej. Skoro zakładamy że w praktyce f-15 nie lata z maksymalną prędkoś
                      > cią, to dokładnie to samo ograniczenie dotyczy f-35. Różnica osiągów zawsze poz
                      > ostanie.
                      > To że przezbrajanie jednostek USAF trwa wolno, jest wyłącznie winą nieudolności
                      > i niekompetencji LM. F-35 jest spóźniony o lata. Na dodatek jest to argument p
                      > rzeciw zastępowaniu f-15 przez f-35. Skoro nawet zastępowanie f-16 i f-18 się ś
                      > limaczy, to jakim cudem LM chce jeszcze zastąpić na czas rozpadającą się flotę
                      > f-15c?

                      Na rok 2020 zostalo zamowionych 160 sztuk F35. W tempie ilu sztuk rocznie F15EX beda zastepywac F15C?
                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 01:55
                        > Dobrze ze tylko w ćwiczeniach, gdzie nikt nie strzela do konkurentów.

                        Jakie to ma znaczenie ??? F-15 przenosi szeroki asortyment uzbrojenia stad-off. Może atakować cele nie wchodząc w zasięg rażenia ich obrony. Z drugiej strony F-35 w komorach amunicyjnych przenosi minimalną ilość uzbrojenia. Wystarczającą na misje specjalne, gdy niszczy się wybrane cele. Przy szerszej skali bombardowaniach musi korzystać z podwieszeń zewnętrznych. A wtedy niczym się nie różni od F-15 pod względem stealth.
                        Na dodatek, celo odległego o 2000km, bez pomocy tankowca nawet nie dosięgnie.

                        > Akurat USAF buduje swoje lotnictwo na teatr duzego nasycenia wrogimi srodkami p
                        > rzeciwlotniczymi, i dlatego nie chciala F15.

                        Gdyby nie chciała to by nie kupiła. To LM nie chciało żeby USAF kupiła F-15.

                        > Na rok 2020 zostalo zamowionych 160 sztuk F35. W tempie ilu sztuk rocznie F15EX
                        > beda zastepywac F15C?

                        Z tych 160 sztuk część idzie na zastąpienie F-18, A-10, AV-8, F-16, dla użytkowników zagranicznych. Ile zostałoby na zastąpienie F-15 ?
                        F-35 to lekki myśliwiec uderzeniowy. Nie nadaje się wcale do zastąpienia ani rasowego myśliwca jak F-15C, ani samolotu uderzeniowego jak F-15E. Tak samo jak Konia nie można zastąpić osłem.
                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 09:20
                          Ale skoro chcesz mieć i zasieg i udxwig to masz B2, w przeciwieństwie do F15 z czapka niewidką:))) a bez niewidki B1 i B52
                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 13:35
                          stary_chinczyk napisał:


                          > Jakie to ma znaczenie ???


                          Dokładnie takie, że samolot wojskowy to nie urządzenie dla urody, lecz maszyna która ma wykonać swoje zadanie bojowe i wrócić w jednym kawałku z żywym pilotem. To nie dyscyplina olimpijska, w której liczy się dalej, wyżej, szybciej, a bieżnia nie oddaje.

                          F-15 przenosi szeroki asortyment uzbrojenia stad-off.
                          > Może atakować cele nie wchodząc w zasięg rażenia ich obrony.

                          A F35 nie moze i nie przenosi...

                          Z drugiej strony
                          > F-35 w komorach amunicyjnych przenosi minimalną ilość uzbrojenia. Wystarczając
                          > ą na misje specjalne, gdy niszczy się wybrane cele.


                          No patrz, a podczas Deliberate Force kilka misji F15 na serbskie centrum zintegrowanego systemu obrony powietrznej wokół Lisiny przy Banja Luce sie nie powiodło. I po bodajże trzech próbach, USAF nie chciała więcej ryzykować życia pilotów. Trzeba było wysłać tam 13 Tomahawków, które natychmiast załatwiły sprawę. Bo F35 nie było. A taki F15 miały duży zasięg... A taki szeroki asortyment stand off... A tyle bomb przenosiły.... :)
                          To była misja wystarczająco specjalna? Ty chcesz tymi F15 jakies bombardowania dywanowe prowadzić?

                          Przy szerszej skali bombard
                          > owaniach musi korzystać z podwieszeń zewnętrznych. A wtedy niczym się nie różni
                          > od F-15 pod względem stealth.


                          .... a teraz z sufitu bierzesz tezę, że F35 w Beast Mode, niczym pod względem stealth nie rożni się od F15 z uzbrojeniem.


                          > Na dodatek, celo odległego o 2000km, bez pomocy tankowca nawet nie dosięgnie.


                          A co, USAF ma zamiar samolotami taktycznymi atakować cele w środkowej Rosji?
                          A jak sie uprze to dosiegnie. Uzyje Jassm-ER i dosiegnie.



                          > F-35 to lekki myśliwiec uderzeniowy. Nie nadaje się wcale do zastąpienia ani ra
                          > sowego myśliwca jak F-15C, ani samolotu uderzeniowego jak F-15E. Tak samo jak K
                          > onia nie można zastąpić osłem.


                          F-15 był rasowym myśliwcem gdy był tworzony w latach 70. Dziś to już tylko ciężarówka, w misjach uderzeniowych sama potrzebująca ochrony ze strony myśliwców.
                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 17:16
                            Ależ jak najbardziej liczy się „szybciej, wyżej, dalej”. I to bardzo. Wojna to nie ćwiczenia red flag. Często właśnie trzeba przelecieć te 2000km do celu. I daleko nie trzeba szukać. Choćby ostatnie bombardowania Syrii. F-18 startowały z pięcioma podwieszonymi zbiornikami paliwa. Jakie znaczenie ma stealth w takiej konfiguracji?
                            F-36 w konfiguracji stealth nie przeniesie nawet jednego pocisku jassm. Gdy je pod niego podwieszą nie jest już stealth. I nie ma znaczenia czy RCS wzrośnie do 0.5 czy do 5m2. W obydwu przypadkach będzie wykryalny z dużych odległości.
                            Nie ma więc żadnej przewagi nad f-15. Natomiast do zaatakowania celu, który f-15 zaatakuje bez tankowania, f-35 będzie potrzebował tankowca. To oznacza utratę cennego czasu, co może mieć katastrofalne skutki.
                            Współczesne f-15 same przenoszą pociski manewrujące. I przenoszą je na większe odległości niż f-35. Podawanie za argument jakiejś misji z lat 90 jest niepoważne. Wtedy na uzbrojeniu samolotów było zupełnie co innego niż dziś.
                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 17:49
                              stary_chinczyk napisał:

                              >
                              > Współczesne f-15 same przenoszą pociski manewrujące. I przenoszą je na większe
                              > odległości niż f-35. Podawanie za argument jakiejś misji z lat 90 jest niepoważ
                              > ne. Wtedy na uzbrojeniu samolotów było zupełnie co innego niż dziś.


                              A konkretnie co innego? Jakie nowe bomby dostaly? Czym zostaly zastapione GBU15 i GBU24?
                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 03:56
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Ależ jak najbardziej liczy się „szybciej, wyżej, dalej”. I to bardzo. Wojna to
                              > nie ćwiczenia red flag. Często właśnie trzeba przelecieć te 2000km do celu. I d
                              > aleko nie trzeba szukać. Choćby ostatnie bombardowania Syrii. F-18 startowały z
                              > pięcioma podwieszonymi zbiornikami paliwa. Jakie znaczenie ma stealth w takiej
                              > konfiguracji?
                              > F-36 w konfiguracji stealth nie przeniesie nawet jednego pocisku jassm. Gdy je
                              > pod niego podwieszą nie jest już stealth. I nie ma znaczenia czy RCS wzrośnie
                              > do 0.5 czy do 5m2. W obydwu przypadkach będzie wykryalny z dużych odległości.


                              To już sa bzdety kompletne bez pojęcia. Ten JASSM sam w sobie skonstruowany jako stealth zwiekszy RCS F35 z 3,8 milimetra do 16,7 metra RCS gołego F15 bez zadnej amunicji?
                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 13:45
                          stary_chinczyk napisał:


                          > > Akurat USAF buduje swoje lotnictwo na teatr duzego nasycenia wrogimi srod
                          > kami p
                          > > rzeciwlotniczymi, i dlatego nie chciala F15.
                          >
                          > Gdyby nie chciała to by nie kupiła. To LM nie chciało żeby USAF kupiła F-15.


                          USAF nie chciała żadnych F15. Została do tego zmuszona


                          Nie mogę wkleic cytatu z ponizszego artykułu, bo za dużo tam angielskich słów o zakupie, i strona forum blokuje mi post, twierdząc ze "wykryto spam". Wot Artificial Inteligence wyborczej....


                          www.airforcemag.com/air-force-starts-f-15ex-buying-process/
                          Wg tego artykułu, idea zakupu F15 w celu szybkiego zastępowania starych F15, wyszła od Pentagon’s Cost Analysis and Program Evaluation, natomiast liderzy USAF sprzeciwiali sie temu pomysłowi - twierdzili F35 pozostaje priorytetem, i wezma F15EX tylko jesli nie spowoduje to ograniczenia srodków na zakup F35.

                          Tak oto USAF F15 chciała F-15.
                          "Owszem, dacie to weźmiemy, ale tylko jeśli nie zabierzecie nam pieniędzy z puli przeznaczonej na F-35", Co Ty ogarek czytasz? Bo ja widziałem kilka artykułów wprost pisanych przez generałów USAF, w których krytycznie wyrażali sie o pomyśle zakupu F-15. Ty zas teraz uprawiasz propagandę, że to Lockheed Martin nie chciał Boeinga..... Jakby LockMart miał cokolwiek do gadania w tej sprawie
                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 17:33
                            Nigdzie nie pisze że USAF nie chciała f-15. Jak można z tego że f-35A jest priorytetem, wyciągnąć wniosek że USAF nie chce f-15 ?
                            Gdzie tu logika ?
                            Wszyscy eksperci lotnictwa zgadzają się że flota f-15 wymaga pilnego zastąpienia. To że flotą f-16 wymaga jeszcze pilniejszego zastąpienia nikt nie neguje. Lotnictwo po prezydenturze Obamy to obraz nędzy i rozpaczy.
                            Natomiast nadimpretujesz fakty jeśli wydaje Ci się że jakikolwiek generał, poważnie myślał zastąpieniu f-15 nowymi f-35. To bzdura totalna. Nie da się i tyle. Tak samo jak się nie da zastąpić starych niszczycieli typu Arleigh Burke nowymi LCSami. Nie ta klasa. Obama pozamykał wiele perspektyicznych programów zbrojeniowych, doprowadził do tego że armia przez dekady będzie musiała zadowolić się poprzednią generacją uzbrojenia.
                            Takie są realia.
                            F-35 nigdy, ale to nigdy nie było rozważane jako następca f-15. Nie zostały temu programowi postawione taki wymagania, nie został do tego zaprojektowany, nie ma odpowiednich osiągów i wbrew propagandzie i lobbingowi LM się wogóle nie nadaje.
                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 17:58
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Nigdzie nie pisze że USAF nie chciała f-15. Jak można z tego że f-35A jest prio
                              > rytetem, wyciągnąć wniosek że USAF nie chce f-15 ?
                              > Gdzie tu logika ?


                              Tu:

                              Service leaders have said the F-35 remains their top priority, and will only buy the F-15EX if additional funds are provided that don’t require reducing the F-35 buy



                              Czy z tego Ci wynika za szefowie USAF pałają żądzą nabycia F15? Will ONLY buy if...



                              > Wszyscy eksperci lotnictwa zgadzają się że flota f-15 wymaga pilnego zastąpieni
                              > a.


                              Nie trzeba byc ekspertem aby to twierdzic. Pytanie czym.



                              i wbrew propagandzie i lobbingowi LM się wogóle nie nad
                              > aje.


                              Na czym polega ta propaganda? Moglbys podeprzec to twierdzenie jakimis przykladami?
                              • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 21:53
                                > Service leaders have said the F-35 remains their top priority, and will only
                                > buy the F-15EX if additional funds are provided that don’t require reducing th
                                > e F-35 buy

                                >
                                >
                                >
                                > Czy z tego Ci wynika za szefowie USAF pałają żądzą nabycia F15? Will ONLY buy i
                                > f...

                                To wyciągnięte z kontekstu zdania i zwykłe manipulacje.
                                W innym miejscu USAF twierdzi że zakup F-15 jest konieczny, ponieważ dostawy F-35 są zbyt wolne i nie pozwolą zastąpić sprzętu we wszystkich dywizjonach myśliwskich na czas. A już w tym momencie brakuje 7 dywizjonów aby wypełnić strategię obronną.

                                "The Air Force’s arguments for the F-15EX turn on preserving capacity. The F-15Cs will age out of the inventory faster than new F-35s can come on line, reducing the available fighter fleet at a time when the Air Force argues it’s already seven squadrons short of the 62 officials say they need to meet the National Defense Strategy."

                                Przeglądnij sobie to zestawienie:
                                www.airforcemag.com/PDF/MagazineArchive/PublishingImages/2019/May%202019/F-15.F-35_Vertical.v30.pdf
                                F-15EX bije na głowę F-35A we wszystkim poza jedną rzeczą, dystansem wykrycia przez nieprzyjacielskie radary.
                                Ten jeden mankament da się nadrobić za pomocą uzbrojenia stand off. Poza tym F-15EX mają uzupełnić mizerną ilość zakupionych F-22. Odciążając je w misjach nie wymagających stealth. I w przeciwieństwie do F-35, one są w stanie to zrobić.
                                Co więcej, propozycja nabycia samolotów 4 generacji była w przeszłości wysuwana wielokrotnie. Także przez USAF.
                                Więzało się to z opóźnieniem programu F-35 i wysokim zużyciem floty.
                                Niestety administracja nieudacznika który okupował Biały Dom przed Donaldem Trampem nigdy nie uznała za stosowne pochylić się nad tym tematem. Zresztą gdyby nie zmiana władzy, niewykluczone że i F-35 skończyłby tak jak F-22.
                                Kilka lat temu można było zamówić F-15SE. Samolot o znacznie zredukowanym RCS. Z wewnętrznymi komorami uzbrojenia, pochylonymi statecznikami, ekranowanymi wirnikami silników itd. Niestety, sprawę przespano. Dziś jest już zbyt późno, bo zastępca F-15C potrzebny jest na już, a opracowanie SE zajmuje czas.
                                Kolejna sprawa to wielkie ryzyko jakie niesie ze sobą oparcie całego lotnictwa bojowego USAF o jedną platformę.
                                US NAY ma przynajmniej F/A-18E/F. Choć i tu LM już kombinował jakby tu zastąpić te samoloty w przyszłości F-35C.
                                Jsli program F-35 wymknie się spod kontroli. Jeśli F-35 zaczną zastępować takie samoloty jak F-15 czy nawet F-22, będzie trzeba uznać ten program za najbardziej szkodliwy w dziejach całego lotnictwa.
                                To jest tak jak gdyby zastępować krążowniki pancernikami. Bo mają większą siłę ognia. A że są droższe, wolniejsze, mają mniejszy zasięg i słabo nadają się do zadań krążowniczych ? Who cares ? Patrzmy tylko na jeden aspekt a na resztę klapki na oczy.
                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 03:32
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > Service leaders have said the F-35 remains their top priority, and wil
                                  > l only
                                  > > buy the F-15EX if additional funds are provided that don’t require reduc
                                  > ing th
                                  > > e F-35 buy

                                  > >
                                  > >
                                  > >
                                  > > Czy z tego Ci wynika za szefowie USAF pałają żądzą nabycia F15? Will ONLY
                                  > buy i
                                  > > f...
                                  >
                                  > To wyciągnięte z kontekstu zdania i zwykłe manipulacje.


                                  Dobry wytrych, szkoda że mocno wyświechtany.
                                  Co jest wyrwane z kontekstu? Ze USAF uzależnia jego nabycie od nie obcięcia środków na F35? To jest wyrwane z kontekstu? To podaj ten kontekst, który zmienia znaczenie tego stwierdzenia, i co w rzeczywistości znaczy w tym kontekście z którego to zdanie zostało wyrwane.


                                  > W innym miejscu USAF twierdzi że zakup F-15 jest konieczny, ponieważ dostawy F-
                                  > 35 są zbyt wolne i nie pozwolą zastąpić sprzętu we wszystkich dywizjonach myśli
                                  > wskich na czas. A już w tym momencie brakuje 7 dywizjonów aby wypełnić strategi
                                  > ę obronną.
                                  >
                                  > "The Air Force’s arguments for the F-15EX turn on preserving capacity. The F-15
                                  > Cs will age out of the inventory faster than new F-35s can come on line, reduci
                                  > ng the available fighter fleet at a time when the Air Force argues it’s already
                                  > seven squadrons short of the 62 officials say they need to meet the National D
                                  > efense Strategy."


                                  Ja z kolei to nazywam manipulacją.... Angielskojęzyczny "squadron" po polsku oznacza eskadra, a nie dywizjon. Dywizjon 303, to tylko w książce Arkadego Fiedlera. Ale jakże inaczej brzmi, "7 dywizjonów", niż "7 eskadr".
                                  I te "7 dywizjonów", ma w szybkim tempie zaopatrzyć w nowe maszyny produkcja 8 F15SE rocznie? Dokładnie tyle ma zostając zamówionych w maju 2020 na ten rok.


                                  > Przeglądnij sobie to zestawienie:
                                  > www.airforcemag.com/PDF/MagazineArchive/PublishingImages/2019/May%202019/F-15.F-35_Vertical.v30.pdf
                                  > F-15EX bije na głowę F-35A we wszystkim poza jedną rzeczą, dystansem wykrycia p
                                  > rzez nieprzyjacielskie radary.


                                  Bije na głowe we wszystkim.... to kolejna manipulacja. Taki drobiazg jak przekrój radarowy skuteczny 3,8 milimetra w przypadku F35 i odpowiednio 16,7 metra przekroju w przypadku F15. Przyjrzyjmy się więc szczegółom i konsekwencjom tego:


                                  1. Ceiling (pułap maksymalny): F35 - 50K stóp (15K m), F15 - 60K stóp (18K metrów).
                                  Jakie te trzy tysiące metrów różnicy mają znaczenie biorąc pod uwagę że na takiej wysokości może latać wyłącznie nad terytorium USA i sojuszników, bo jak poleci na takiej wysokości w zasięgu wrogich systemów SAM to go wykryją i zestrzelą na dystansie nie 200 mil, lecz 400 mil? W rzeczywistości nigdy w warunkach bojowych nie będzie latał na 60K stóp, lecz raczej na 20,000 stóp (6K m), a wiec gdy bedzie leciał nisko będzie zużywał dużo więcej paliwa, ergo.....

                                  2. ... w związku z koniecznością niskiego latania i związanego z tym dużego zużycia paliwa w przypadku F15, combat radius - promień działania w warunkach bojowych - nie będzie miał 1100 mil, lecz 500 mil, czyli mniej niż 670 ml zasięgu bojowego F35A

                                  3. Podobnie z prędkością - Ma2,5 to tylko na papierze, bo w rzeczywistości w związku z koniecznością niskiego latania rzadko będzie latał tak szybko.

                                  4. Ładunek użyteczny F35 - 27700 funtów (external + internal) vs. F15 - 29,500 funtów. Wiesz ile to jest różnicy? 1800 funtów, a wiec 750 kg. Tak na okrętkę licząc jedna bomba....

                                  > Ten jeden mankament da się nadrobić za pomocą uzbrojenia stand off. Poza tym F-
                                  > 15EX mają uzupełnić mizerną ilość zakupionych F-22. Odciążając je w misjach nie
                                  > wymagających stealth.


                                  W misjach nie wymagających stealth, wystarczy M-346 Bielik. Mamy rok 2020.



                                  I w przeciwieństwie do F-35, one są w stanie to zrobić.
                                  > Co więcej, propozycja nabycia samolotów 4 generacji była w przeszłości wysuwana
                                  > wielokrotnie. Także przez USAF.
                                  > Więzało się to z opóźnieniem programu F-35 i wysokim zużyciem floty.



                                  No własnie. I wtedy to może miało sens, gdy program F35 się ślimaczył. Dzisiaj gdy produkcja F35 idzie pełną parą, w tempie jakiego nie było od 50 lat a bedzie jeszcze większe, nie bardzo widze ten sens.


                                  > Niestety administracja nieudacznika który okupował Biały Dom przed Donaldem Tra
                                  > mpem nigdy nie uznała za stosowne pochylić się nad tym tematem. Zresztą gdyby n
                                  > ie zmiana władzy, niewykluczone że i F-35 skończyłby tak jak F-22.
                                  > Kilka lat temu można było zamówić F-15SE. Samolot o znacznie zredukowanym RCS.
                                  > Z wewnętrznymi komorami uzbrojenia, pochylonymi statecznikami, ekranowanymi wir
                                  > nikami silników itd. Niestety, sprawę przespano. Dziś jest już zbyt późno, bo z
                                  > astępca F-15C potrzebny jest na już, a opracowanie SE zajmuje czas.


                                  Produkcja F15SX nie zapełni luki pokoleniowej. Przeciwnie, w związku z małym tempem produkcji, problem bedzie narastał.


                                  > Kolejna sprawa to wielkie ryzyko jakie niesie ze sobą oparcie całego lotnictwa
                                  > bojowego USAF o jedną platformę.



                                  Tu się zgadzam, jednak F15SE nie jest zadnym rozwiązaniem, bo jest po prostu przestarzałą konstrukcją nie nadającą się na przyszłe pole walki. A przeciez te wprowadzone dziś do służby F15SE nie polatają przez 3 lata, lecz 30-40. Moga walczyć jedynie przeciwko Państwu Islamskiemu, a i to jpod warunkiem jedynie że to ostatnie nie opanuje Sudanu, z jego systemami rakietowymi. Równie dobrze Rosjanie mogliby uruchomić produkcje MiG-25. Jaka szybkość maksymalna (czytaj impulsowa)... jaki udźwig....


                                  > US NAY ma przynajmniej F/A-18E/F. Choć i tu LM już kombinował jakby tu zastąpić
                                  > te samoloty w przyszłości F-35C.


                                  Przecież takie jest oficjalne założenie - od samego początku - że F35 ma zastapić F18.


                                  > Jsli program F-35 wymknie się spod kontroli. Jeśli F-35 zaczną zastępować takie
                                  > samoloty jak F-15 czy nawet F-22, będzie trzeba uznać ten program za najbardzi
                                  > ej szkodliwy w dziejach całego lotnictwa.



                                  Co to znaczy "wymknie się spod kontroli", w sytuacji gdy najtrudniejsze, czyli R&D jest już na ukończeniu?

                                  > To jest tak jak gdyby zastępować krążowniki pancernikami. Bo mają większą siłę
                                  > ognia. A że są droższe, wolniejsze, mają mniejszy zasięg i słabo nadają się do
                                  > zadań krążowniczych ? Who cares ? Patrzmy tylko na jeden aspekt a na resztę kla
                                  > pki na oczy.


                                  Iowy były szybsze od większości krążowników.
                                  • maxikasek Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 18:23
                                    "Taki drobiazg jak przekrój radarowy skuteczny 3,8 milimetra w przypadku F35 i odpowiednio 16,7 metra przekroju w przypadku F15. Przyjrzyjmy się więc szczegółom i konsekwencjom tego:"
                                    Jednostki Ci się chyba pomyliły ;-). O ile dla F-15 starszych wersji faktycznie między 10 a 25 m2, to F-35 od 0,001 do 0,0035 m2- a więc 1000 do 3500 mm2 lub 1 do 35 cm2.
                                    Dla porównania F-18C/D to 1-3 m2, zaś E/F to 0,1 m2.
                                    Za Globalsecurity
                                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 18:31
                                      maxikasek napisał:

                                      > "Taki drobiazg jak przekrój radarowy skuteczny 3,8 milimetra w przypadku F35 i
                                      > odpowiednio 16,7 metra przekroju w przypadku F15. Przyjrzyjmy się więc szczegół
                                      > om i konsekwencjom tego:"
                                      > Jednostki Ci się chyba pomyliły ;-). O ile dla F-15 starszych wersji faktycznie
                                      > między 10 a 25 m2, to F-35 od 0,001 do 0,0035 m2- a więc 1000 do 3500 mm2 lub
                                      > 1 do 35 cm2.
                                      > Dla porównania F-18C/D to 1-3 m2, zaś E/F to 0,1 m2.
                                      > Za Globalsecurity


                                      Nic mi się nie pomyliło. Zajrzyj do grafiki spod linku ogarka.
                                      Tam jest po prostu w inny sposób przedstawione to samo.
                                      • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 19:28
                                        "Włoscy i brytyjscy piloci latają na Eurofighterach oraz F-35. Twierdzą oni, że w zadaniach wywalczania przewagi powietrznej ten pierwszy jest lepszą maszyną. Wskazują, że europejski myśliwiec ma korzystniejszy współczynnik ciągu do ciężaru, a przez to większą manewrowość. F-35 lepiej nadaje się do wykonywania precyzyjnych uderzeń na różne cele naziemne, zwłaszcza przy prędkości poddźwiękowej, gdy są one chronione przez warstwową obronę powietrzną (jej przełamywanie ułatwiają własności stealth). Z kolei Eurofighter przenosi więcej uzbrojenia i może poruszać się z naddźwiękową prędkością przelotową (supercruise). F-35 przenosząc uzbrojenie na pylonach podskrzydłowych traci jeden ze swoich największych atutów – właściwości stealth."

                                        www.defence24.pl/wsparcie-i-modernizacja-europejskiego-mysliwca-przyszlosc-eurofightera
                                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 19:50
                                          cojestdoktorku napisał:

                                          > "Włoscy i brytyjscy piloci latają na Eurofighterach oraz F-35. Twierdzą oni, że
                                          > w zadaniach wywalczania przewagi powietrznej ten pierwszy jest lepszą maszyną.
                                          > Wskazują, że europejski myśliwiec ma korzystniejszy współczynnik ciągu do cięż
                                          > aru, a przez to większą manewrowość. F-35 lepiej nadaje się do wykonywania prec
                                          > yzyjnych uderzeń na różne cele naziemne, zwłaszcza przy prędkości poddźwiękowej
                                          > , gdy są one chronione przez warstwową obronę powietrzną (jej przełamywanie uła
                                          > twiają własności stealth). Z kolei Eurofighter przenosi więcej uzbrojenia i moż
                                          > e poruszać się z naddźwiękową prędkością przelotową (supercruise). F-35 przenos
                                          > ząc uzbrojenie na pylonach podskrzydłowych traci jeden ze swoich największych a
                                          > tutów – właściwości stealth."
                                          >
                                          > www.defence24.pl/wsparcie-i-modernizacja-europejskiego-mysliwca-przyszlosc-eurofightera


                                          Niczego nie traci. Zwiększa się stopień wykrywalności, ale nie traci całkowicie.
                                          Trudno aby F35 - samolot WSB - był tak samo dobry w walkach powietrznych, jak samolot skonstruowany wyłącznie do walki powietrznych.
                                          • maxikasek Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 20:23
                                            "Bzdura totalna. Dla F-35A podają RCS na poziomie 0.001m2. A to jest 1000mm2. "
                                            I to bezpośrednio od przodu. Srednie RCS podają na 0,0035 m2.
                                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 10:35
                                              maxikasek napisał:

                                              > "Bzdura totalna. Dla F-35A podają RCS na poziomie 0.001m2. A to jest 1000mm2. "
                                              > I to bezpośrednio od przodu. Srednie RCS podają na 0,0035 m2.

                                              No dobrze! Nie ma co bić piany o bład na jakiejś stronie.

                                              te 1000mm to i tak bardzo mało
                                          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 20:33
                                            stealth to nie tylko radar, moze wazniejszy jest w pasmie IR
                                      • maxikasek Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 20:19
                                        "Nic mi się nie pomyliło. Zajrzyj do grafiki spod linku ogarka.
                                        Tam jest po prostu w inny sposób przedstawione to samo."
                                        Bzdury pokazali po prostu. RCS to powierzchnia a nie wymiar liniowy.
                                        A wg tego RCS F-35 jest równe RCS połowy czy też 1/3 komara ;-0
                                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 20:41
                                          maxikasek napisał:

                                          > "Nic mi się nie pomyliło. Zajrzyj do grafiki spod linku ogarka.
                                          > Tam jest po prostu w inny sposób przedstawione to samo."
                                          > Bzdury pokazali po prostu. RCS to powierzchnia a nie wymiar liniowy.
                                          > A wg tego RCS F-35 jest równe RCS połowy czy też 1/3 komara ;-0

                                          Gdybyś jeszcze troche w angielskim sie podszkolił, wiedziałbyś co oznacza "relative size of aircraft on radar". To jest z przedstawienie wielkości samolotu z punktu widzenia radaru go obserwującego
                                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 22:01
                                          1m2 ma 10k cm2 i 1 M mm2

                                          maxi ma racje.

                                          Zauważyłem ten bład ale nie wiedziałem, ktore dane sa błedne
                                          • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 00:50
                                            ignorant11 napisał:

                                            > 1m2 ma 10k cm2 i 1 M mm2
                                            >
                                            > maxi ma racje.
                                            >
                                            > Zauważyłem ten bład ale nie wiedziałem, ktore dane sa błedne
                                            >

                                            Max sie nie liczy. Od samego poczatku kontestuje F35, i najlepiej jakby Polska - nie mówiąc o USA - wyposazona była w dzidy.
                                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 10:36
                                              bmc3i napisał:

                                              > ignorant11 napisał:
                                              >
                                              > > 1m2 ma 10k cm2 i 1 M mm2
                                              > >
                                              > > maxi ma racje.
                                              > >
                                              > > Zauważyłem ten bład ale nie wiedziałem, ktore dane sa błedne
                                              > >
                                              >
                                              > Max sie nie liczy. Od samego poczatku kontestuje F35, i najlepiej jakby Polska
                                              > - nie mówiąc o USA - wyposazona była w dzidy.
                                              >
                                              >

                                              On kontestuje nie tylko F35 ale tu ma rację. Na stronie chińczyka jest bład.
                                              • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 03:07
                                                ignorant11 napisał:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                > > ignorant11 napisał:
                                                > >
                                                > > > 1m2 ma 10k cm2 i 1 M mm2
                                                > > >
                                                > > > maxi ma racje.
                                                > > >
                                                > > > Zauważyłem ten bład ale nie wiedziałem, ktore dane sa błedne
                                                > > >
                                                > >
                                                > > Max sie nie liczy. Od samego poczatku kontestuje F35, i najlepiej jakby P
                                                > olska
                                                > > - nie mówiąc o USA - wyposazona była w dzidy.
                                                > >
                                                > >
                                                >
                                                > On kontestuje nie tylko F35 ale tu ma rację. Na stronie chińczyka jest bład.

                                                Nie ma racji. Żaden z Was zwyczajnie nie rozumie jak działa stealth radarowe.
                                                Strona podaje prawidłową wartość relatywnej wielkości samolotu na radarze, a nie skuteczną powierzchnie odbicia. Rzecz jasna, sygnał widziany na monitorze radaru jest pochodną radar cross section, która z kolei uzależniona jest od kształtów kadłuba, osłon silników i kilku innych czynników, oraz materiałów pochłaniajacych fale radiowe - ale w jednym tylko celu: aby jak najmniej fal wracało do miejsca nadania. Wielkośc punktu odbicia, tak jak widzi go operator radaru, jest w tym wszystkim najważniejsza. W przypadku F35 to jest 3,8 mm czyli mniej więcej wielość muchy, natomiast w przypadku bombowca B2 - dla przykładu - o rozpiętości skrzydeł 52 metrów, operator radaru widzi na monitorze odbicie wielkości porównywalne z odbiciem większego ptaka. I ostatecznie zawsze najważniejsze jest to co widzi operator wrogiego radaru, a nie to co jest na papierze.

                                                Tu jest w kilku słowach jak to wszystko działa


                                                • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 08:27
                                                  > t w tym wszystkim najważniejsza. W przypadku F35 to jest 3,8 mm czyli mniej wię
                                                  > cej wielość muchy,

                                                  Zupełnie nierealistyczne. Nawet jeśli cos takiego udałoby sie osiagnac w laboratorium, to w warunkach bojowych nie ma szans.
                                                  Wystarczy ze przy starcie samolot przeleci przez chmare komarów i RCS wzrośnie tysiące razy. Najmniejsze zabrudzenie będzie powodowało skokowy wzrost tej wartości.Nie mówiąc o zużyciu powłok antyradarowych czy nawet drobnych uszkodzeniach powierzchni płatowca.
                                                  Kierunek z jakiego patrzy radar tez ma znaczenie. A gdy samolot korzystając ze stealth podlatuje blisko radaru, jest duża szansa ze jakiś inny radar widzi go pod katem niemal 90 stopni.
                                                  Stealth to fajna rzecz. Ale bez przesady. To nie jest żadna cudowna technika za pomocy której mozna wygrać wojen powietrzna nawet gdy poświęci sie wszystkie inne parametry samolotu.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 11:15
                                                    chińczyku! Chyba komary az tak nie zmieniają. Teraz te powłoki sa trwalsze. W przypadku F117 czy B2 wymagane jest trzymanie w ogrzewanym hangarze.
                                                    Oczywiscie, że stealth nie jest gwarancja wygranej wojny. Ale zawsze maskowanie i zaskoczenie dawalo przewage.
                                                  • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 11:28
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > t w tym wszystkim najważniejsza. W przypadku F35 to jest 3,8 mm czyli mni
                                                    > ej wię
                                                    > > cej wielość muchy,
                                                    >
                                                    > Zupełnie nierealistyczne. Nawet jeśli cos takiego udałoby sie osiagnac w labora
                                                    > torium, to w warunkach bojowych nie ma szans.
                                                    > Wystarczy ze przy starcie samolot przeleci przez chmare komarów i RCS wzrośnie
                                                    > tysiące razy. Najmniejsze zabrudzenie będzie powodowało skokowy wzrost tej wart
                                                    > ości.Nie mówiąc o zużyciu powłok antyradarowych czy nawet drobnych uszkodzeniac
                                                    > h powierzchni płatowca.
                                                    > Kierunek z jakiego patrzy radar tez ma znaczenie. A gdy samolot korzystając ze
                                                    > stealth podlatuje blisko radaru, jest duża szansa ze jakiś inny radar widzi go
                                                    > pod katem niemal 90 stopni.
                                                    > Stealth to fajna rzecz. Ale bez przesady. To nie jest żadna cudowna technika za
                                                    > pomocy której mozna wygrać wojen powietrzna nawet gdy poświęci sie wszystkie i
                                                    > nne parametry samolotu.


                                                    Powłoki służa do pochłaniania fal radarowych i jest drugoplanową techniką stealth. Specjalny kształt kadłuba natomaist - podstawowa technika obniżania wykrywalności, służy do deflection, czyli do przekierowywania fal radiowych, tak aby nie wracały do nadajnika. Czyli zadrapanie powłoki, czy innej farby, nie zmienia własciwości stealth wynikajacych z kształtu płatowca.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 15:16
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > Powłoki służa do pochłaniania fal radarowych i jest drugoplanową techniką steal
                                                    > th. Specjalny kształt kadłuba natomaist - podstawowa technika obniżania wykrywa
                                                    > lności, służy do deflection, czyli do przekierowywania fal radiowych, tak aby n
                                                    > ie wracały do nadajnika. Czyli zadrapanie powłoki, czy innej farby, nie zmienia
                                                    > własciwości stealth wynikajacych z kształtu płatowca.
                                                    >

                                                    To po co one sa, skoro sa tak kosztowne i trudne w utrzymaniu?
                                                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 18:36
                                                    Nie da się zrobić samolotu mającego 100% powierzchni pod jakimś kątem do kierunku lotu. Zawsze będą jakieś krawędzie prostopadle. Nawet jeśli są one bardzo cienkie powiedzmy 1 mm szerokości, to ich łączna długość tworzy jakąś konkretną powierzchnię. W f-35 same krawędzie wlotów powietrza, zupełnie prostopadłe do kierunku lotu mają grube cm2 powierzchni. Jedyny sposób ich ukrycia to pokrycie materiałem absorbującym fale radiowe.
                                                    Także, wykonując misję bojową przeciw oponentowi dysponującym rozbudowanymi siłami zbrojnymi, ma się do czynienia nie z jednym radarem a całą siecią. Patrzącą z różnych kierunków. Atakując cel w Kalinigradzie, f-35 będzie widziany pod dużym kątem przez radary na Białorusi czy okrętów na Bałtyku.
                                                    W praktyce więc i tak będzie trzeba użyć broni stand off. Najlepiej hipersonicznej lub w dużych ilościach.
                                                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 20:08
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    Atakując cel w Kalinigradzie, f-35 będzie widziany pod d
                                                    > użym kątem przez radary na Białorusi czy okrętów na Bałtyku.
                                                    > W praktyce więc i tak będzie trzeba użyć broni stand off. Najlepiej hipersonicz
                                                    > nej lub w dużych ilościach.

                                                    Planując misje bedzie z grubsza wiadomo gdzie sa radary, wiec Królewiec trzeba atakowac od morza:)))
                                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 19:51
                                    > Dobry wytrych, szkoda że mocno wyświechtany.
                                    > Co jest wyrwane z kontekstu? Ze USAF uzależnia jego nabycie od nie obcięcia śro
                                    > dków na F35? To jest wyrwane z kontekstu? To podaj ten kontekst, który zmienia
                                    > znaczenie tego stwierdzenia, i co w rzeczywistości znaczy w tym kontekście z kt
                                    > órego to zdanie zostało wyrwane.

                                    Nie. To Ty podany zdanie w którym USAF oficjalnie uzależnia zakup F-15EX od utrzymania poziomu zakupów F-35A.
                                    To że F-35A stanowi priorytet o niczym nie mówi. USAF kupuje tankowce, bombowce, samoloty transportowe, samoloty szkole etc. Czy te zakupy też są uzależnione wg Ciebie od utrzymania poziomu zakupów F-35A ???


                                    > Ja z kolei to nazywam manipulacją.... Angielskojęzyczny "squadron" po polsku oz
                                    > nacza eskadra, a nie dywizjon. Dywizjon 303, to tylko w książce Arkadego Fiedle
                                    > ra. Ale jakże inaczej brzmi, "7 dywizjonów", niż "7 eskadr".

                                    Dywizjon i eskadra w kontekście współczesnego USAF to jedno i to samo.

                                    > I te "7 dywizjonów", ma w szybkim tempie zaopatrzyć w nowe maszyny produkcja 8
                                    > F15SE rocznie? Dokładnie tyle ma zostając zamówionych w maju 2020 na ten rok.

                                    Do 2024 mają kupić 80 F-15EX Więc nie 8 rocznie a 20 rocznie. Tym czasem do 2028 dywizjony (albo jak wolisz eskadry) F-15C dostałyby ZERO F-35A.

                                    > Bije na głowe we wszystkim.... to kolejna manipulacja. Taki drobiazg jak przekr
                                    > ój radarowy skuteczny 3,8 milimetra w przypadku F35 i odpowiednio 16,7 metra pr
                                    > zekroju w przypadku F15. Przyjrzyjmy się więc szczegółom i konsekwencjom tego:

                                    Bzdura totalna. Dla F-35A podają RCS na poziomie 0.001m2. A to jest 1000mm2. Na dodatek przy założeniu idealnego stanu maszyny, bez podwieszeń. Jakiekolwiek zużycie powłoki antyradarowej, zarysowania, obicia, otarcia, załatane przestrzeliny i RCS dramatycznie rośnie.

                                    > 1. Ceiling (pułap maksymalny): F35 - 50K stóp (15K m), F15 - 60K stóp (18K metr
                                    > ów).
                                    > Jakie te trzy tysiące metrów różnicy mają znaczenie biorąc p
                                    > od uwagę że na takiej wysokości może latać wyłącznie nad terytorium USA i sojus
                                    > zników, bo jak poleci na takiej wysokości w zasięgu wrogich systemów SAM to go
                                    > wykryją i zestrzelą na dystansie nie 200 mil, lecz 400 mil? W rzeczywistości ni
                                    > gdy w warunkach bojowych nie będzie latał na 60K stóp, lecz raczej na 20,000 st
                                    > óp (6K m), a wiec gdy bedzie leciał nisko będzie zużywał dużo więcej paliwa, er
                                    > go.....
                                    >

                                    Czy tobie się wydaje że S-400 rosną na całym świecie niczym drzewa ? Z tych 2000km zasięgu bojowego, F-15XE praktycznie całość drogi pokona poza zasięgiem nieprzyjacielskich radarów. Po to są JASSM i JASSM ER, żeby nie musiał na niskiej wysokości dolatywać nawet do celu.
                                    A wysoki pułap umożliwia linie osiągnięcie większego zasięgu. A także zwiększa zasięg amunicji szybującej.

                                    > 2. ... w związku z koniecznością niskiego latania i związanego z tym dużego zuż
                                    > ycia paliwa w przypadku F15, combat radius - promień działania w warunkach bojo
                                    > wych - nie będzie miał 1100 mil, lecz 500 mil, czyli mniej niż 670 ml zasięgu b
                                    > ojowego F35A

                                    Dziecinada. F-35A z podwieszeniami traci jakiekolwiek własności stealth. W zasięgu działania obrony plot przeciwnika też będzie musiał lecieć nisko. I tak samo spadnie mu zasięg.
                                    W komorach amunicyjnych zabiera góra dwie bomby. Na dodatek pozbawiając się większości pocisków przeciwlotniczych.F-15EX może przenieść 4 JASSM, wykonując dokładnie tą samą misję bez narażania pilota i samolotu.

                                    >
                                    > 3. Podobnie z prędkością - Ma2,5 to tylko na papierze, bo w rzeczywistości w zw
                                    > iązku z koniecznością niskiego latania rzadko będzie latał tak szybko.

                                    Jak wyżej, konieczność niskiego latania zachodzi jedynie gdy nie używa się amunicji sand off do atakowania bronionych przez opl celów. Po co F-15 miałby to robić ????
                                    DO takich misji są F-22.

                                    > 4. Ładunek użyteczny F35 - 27700 funtów (external + internal) vs. F15 - 29,500
                                    > funtów. Wiesz ile to jest różnicy? 1800 funtów, a wiec 750 kg. Tak na okrętkę l
                                    > icząc jedna bomba....

                                    Dobra, dobra. Maksymalny ładunek F-35 to 22000 funtów. Radośnie dodałeś sobie maksymalny ładunek w wersji stealth do maksymalnego ładunku w wersji nie stealth :).


                                    > W misjach nie wymagających stealth, wystarczy M-346 Bielik. Mamy rok 2020.

                                    A jaki udźwig i zasięg ma Bielik ? Chyba że w 2020 jakieś prawa fizyki się zmieniły i już nie trzeba użyć większej siły żeby podnieść większą masę. Ciekawe. Fizycy nic o tym nie mówią. Ale może demokraci w kongresie jakąś ustawę przepchnęli na ten temat ?


                                    > No własnie. I wtedy to może miało sens, gdy program F35 się ślimaczył. Dzisiaj
                                    > gdy produkcja F35 idzie pełną parą, w tempie jakiego nie było od 50 lat a bedzi
                                    > e jeszcze większe, nie bardzo widze ten sens.

                                    I dalej ma to sens. Bo F-35 nadal się ślimaczy. Nawet gdyby USAF postanowiło ograniczyć swoje możliwości i wymienić F-15 na F-35, to LM nie jest w stanie dostarczyć samolotów na czas.
                                    A najważniejsze jest że F-35A nie jest żadną alternatywą dla F-15.

                                    > Produkcja F15SX nie zapełni luki pokoleniowej. Przeciwnie, w związku z małym te
                                    > mpem produkcji, problem bedzie narastał.

                                    No I co z tego że nie zapełni ? Nie ma innego rozwiązania. Program F-22 został zamknięty. Trzeba czekać 20 lat na opracowanie samolotu kolejnej generacji. Tyle F-15C nie wytrzymają ze względu na zmęczenie materiału, więc trzeba kupić nowe. Proste jak drut.


                                    > Tu się zgadzam, jednak F15SE nie jest zadnym rozwiązaniem,

                                    Jest jedynym dostępnym rozwiązaniem.

                                    > bo jest po prostu pr
                                    > zestarzałą konstrukcją nie nadającą się na przyszłe pole walki. A przeciez te w
                                    > prowadzone dziś do służby F15SE nie polatają przez 3 lata, lecz 30-40. Moga wal
                                    > czyć jedynie przeciwko Państwu Islamskiemu, a i to jpod warunkiem jedynie że to
                                    > ostatnie nie opanuje Sudanu, z jego systemami rakietowymi. Równie dobrze Rosja
                                    > nie mogliby uruchomić produkcje MiG-25. Jaka szybkość maksymalna (czytaj impuls
                                    > owa)... jaki udźwig....

                                    No właśnie. Rosja wciąż modernizuje i produkuje samoloty czwartej generacji. Tak samo Chiny jak i Europa. Czemuż to USA nie mają tego robić ? Owszem była szansa na zdobycie przewagi pokoleniowej nad światem, ale została zmarnowana. Nie można przestarzałego F-15 zastąpić nowoczesnym F-35A, tak samo jak nie można go zastąpić grabiami. Te urządzenia służą do różnych zastosowań.



                                    > Przecież takie jest oficjalne założenie - od samego początku - że F35 ma zastap
                                    > ić F18.

                                    Nie. Nigdy nie było takiego założenia. F-35C nigdy nie miał zastąpić F/A-18E/F. Samoloty mają służyć równolegle. A SH ma być zastąpiony przez samolot kolejnej generacji.


                                    > Co to znaczy "wymknie się spod kontroli", w sytuacji gdy najtrudniejsze, czyli
                                    > R&D jest już na ukończeniu?

                                    Co oznacza ? Ano zastępowanie nim na siłę maszyn do których zastąpienia nigdy nie był przewidziany ani zaprojektowany. To miałoby katastrofalne skutki dla amerykańskiego lotnictwa.


                                    > Iowy były szybsze od większości krążowników.

                                    Iowy praktycznie rzecz biorąc były krążownikami linowymi. Duża prędkość przy relatywnie słabym opancerzeniu. Równolegle do nich miały być budowane wolniejsze, ale silniejsze pancerniki typu Montana.
                                    Ciekawe też jak wyobrażasz sobie w latach 30tych wyposażenie floty krążowników RN w okręty rodzaju uss Iowy ?
                                    To jest nawet dobra analogia. Dokładnie wtedy RN budowała masowo krążowniki typu Dido. Ustępowały parametrami większości krążowników potencjalnych przeciwników, ale za to można było ich budować dużo i pokryć nimi zapotrzebowanie na kontrolę rozległych szlaków komunikacyjnych z koloniami. A w razie jakiejś większej draki, posyłać miano potężną flotę pancerników.
                                    F-35A to właśnie coś w rodzaju pancernika KGV. F-15XE to coś w rodzaju krążownika Dido.
                                    Dido nie służy do walki artyleryjskiej z głównymi siłami Japonii, Wł
                                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 20:35
                                      stary_chinczyk napisał:


                                      > Nie. To Ty podany zdanie w którym USAF oficjalnie uzależnia zakup F-15EX od utr
                                      > zymania poziomu zakupów F-35A.
                                      > To że F-35A stanowi priorytet o niczym nie mówi. USAF kupuje tankowce, bombowce
                                      > , samoloty transportowe, samoloty szkole etc. Czy te zakupy też są uzależnione
                                      > wg Ciebie od utrzymania poziomu zakupów F-35A ???


                                      Były dwa zdania, jedno po drugim. Jedno o priorytecie jaki stanowi F35, drugie - zaraz po nim - o tymże USAF moze kupic F35 wyłącznie jesli nie odbędzie się to kosztem środków na F35. Widziałeś oba, ale zaprzeczasz istnieniu drugiego. Mimo że w oficjalnych, pokazywanych nawet w telewizji, wypowiedziach z Pentagonu, padały zapewnienia że zakup F15 nie odbędzie sie kosztem zakupów F35.


                                      > > Ja z kolei to nazywam manipulacją.... Angielskojęzyczny "squadron" po pol
                                      > sku oz
                                      > > nacza eskadra, a nie dywizjon. Dywizjon 303, to tylko w książce Arkadego
                                      > Fiedle
                                      > > ra. Ale jakże inaczej brzmi, "7 dywizjonów", niż "7 eskadr".
                                      >
                                      > Dywizjon i eskadra w kontekście współczesnego USAF to jedno i to samo


                                      W jezyku polskim dywizjon zupełnie inaczej brzmi, kojarzy się z większą jednostką. A Ty używasz na tym forum jezyka polskiego. W języku angielskim zas division, to dywizja.


                                      > > I te "7 dywizjonów", ma w szybkim tempie zaopatrzyć w nowe maszyny produk
                                      > cja 8
                                      > > F15SE rocznie? Dokładnie tyle ma zostając zamówionych w maju 2020 na ten
                                      > rok.
                                      >
                                      > Do 2024 mają kupić 80 F-15EX Więc nie 8 rocznie a 20 rocznie. Tym czasem do 202
                                      > 8 dywizjony (albo jak wolisz eskadry) F-15C dostałyby ZERO F-35A.


                                      Nie podpisane jeszcze zamówienie tegoroczne na F15EX opiewac ma na osiem samolotów.


                                      > > Bije na głowe we wszystkim.... to kolejna manipulacja. Taki drobiazg jak
                                      > przekr
                                      > > ój radarowy skuteczny 3,8 milimetra w przypadku F35 i odpowiednio 16,7 me
                                      > tra pr
                                      > > zekroju w przypadku F15. Przyjrzyjmy się więc szczegółom i konsekwencjom
                                      > tego:
                                      >
                                      > Bzdura totalna. Dla F-35A podają RCS na poziomie 0.001m2. A to jest 1000mm2. Na
                                      > dodatek przy założeniu idealnego stanu maszyny, bez podwieszeń. Jakiekolwiek z
                                      > użycie powłoki antyradarowej, zarysowania, obicia, otarcia, załatane przestrzel
                                      > iny i RCS dramatycznie rośnie.


                                      No świetnie. Sam podajesz link, i informacje które Ci pasują sa okey, ale informacje z tego samego linku który sam podałeś które Ci się nie podobają, są "totalną bzdurą". Gdybyś bronił phd w ten sposób, oblał byś.


                                      >
                                      > Czy tobie się wydaje że S-400 rosną na całym świecie niczym drzewa ? Z tych 200
                                      > 0km zasięgu bojowego, F-15XE praktycznie całość drogi pokona poza zasięgiem nie
                                      > przyjacielskich radarów. Po to są JASSM i JASSM ER, żeby nie musiał na niskiej
                                      > wysokości dolatywać nawet do celu.
                                      > A wysoki pułap umożliwia linie osiągnięcie większego zasięgu. A także zwiększa
                                      > zasięg amunicji szybującej.


                                      Mi sie wydaje że S-300 ma taki sam zasieg wykrywania jak S-400, podobnie jak będące na ukończeniu systemy S-500. A chińskie systemy tez raczej wkrótce nie bedą gorsze, o ile już nie sa lepsze. Czyli wg Ciebie F15EX słuzyc maja wyłącznie do przenoszenia Jassmów aby stzrelac nimi spoza zasiegu SAM, tak? To po co wogóle je modernizować, co? Mozna poprostu doklepac troche nowych F15E i styknie - bez ponoszenia nakładów na R&D - bo i po co skoro ma wylacnzie strzelac stand off spoza zasiegu działania przeciwnika?




                                      > > 2. ... w związku z koniecznością niskiego latania i związanego z tym duże
                                      > go zuż
                                      > > ycia paliwa w przypadku F15, combat radius - promień działania w warunkac
                                      > h bojo
                                      > > wych - nie będzie miał 1100 mil, lecz 500 mil, czyli mniej niż 670 ml zas
                                      > ięgu b
                                      > > ojowego F35A
                                      >
                                      > Dziecinada. F-35A z podwieszeniami traci jakiekolwiek własności stealth.


                                      To dopiero dziecinada z piaskownicy.


                                      W zasi
                                      > ęgu działania obrony plot przeciwnika też będzie musiał lecieć nisko. I tak sam
                                      > o spadnie mu zasięg.


                                      Wlasnie na tym polega zaleta stealth F35, ze nie musi absolutnie leciec nisko. Zwlaszcza gdy bedzie miał podwieszone uzbrojenie ktore samo w sobie ma charakterystyki stealth.


                                      .F-15EX może przenieść 4 JASSM, wykonując dok
                                      > ładnie tą samą misję bez narażania pilota i samolotu.


                                      Do tego nie potrzeba F15EX. Wystarczą nowe F15E. Znacznie tańsze. A dobrze bedzie też B52 - wiesz ile Jassmów ten przeniesie? Tez bez narazania zycia pilotów.



                                      > > 3. Podobnie z prędkością - Ma2,5 to tylko na papierze, bo w rzeczywistośc
                                      > i w zw
                                      > > iązku z koniecznością niskiego latania rzadko będzie latał tak szybko.
                                      >
                                      > Jak wyżej, konieczność niskiego latania zachodzi jedynie gdy nie używa się amun
                                      > icji sand off do atakowania bronionych przez opl celów. Po co F-15 miałby to ro
                                      > bić ????


                                      Konieczność niskiego latania zachodzi zawsze kiedy leci się w zasięgu systemów radarowych wroga. Nawet gdy nie wykonuje sie zadnej misji bojowej. Czy Ci sie to podoba czy nie - jesli kiedyś wybuchnie 3wś, to Europa bedzie jej nawiekszym teatrem, z pokryciem radarowym rosyskich radarów, daleko poza obszar zajmowany przez Rosje.


                                      > > W misjach nie wymagających stealth, wystarczy M-346 Bielik. Mamy rok 2020
                                      > .
                                      >
                                      > A jaki udźwig i zasięg ma Bielik ?

                                      Wiesz co to jest ironia?

                                      > I dalej ma to sens. Bo F-35 nadal się ślimaczy. Nawet gdyby USAF postanowiło og
                                      > raniczyć swoje możliwości i wymienić F-15 na F-35, to LM nie jest w stanie dost
                                      > arczyć samolotów na czas.

                                      Nic sie nie slimaczy. Produkcja F35 postepuje w tempie jakiego nie bylo od lat 60.XX w i wciaz rosnie


                                      >
                                      > No I co z tego że nie zapełni ? Nie ma innego rozwiązania. Program F-22 został
                                      > zamknięty. Trzeba czekać 20 lat na opracowanie samolotu kolejnej generacji. Tyl
                                      > e F-15C nie wytrzymają ze względu na zmęczenie materiału, więc trzeba kupić now
                                      > e. Proste jak drut.

                                      Jaki to problem dokupić nowych F15C/E? Przeciez mają działać w takim bezpiecznym srodowisku, z użyciem wylacznie stand-off... A o niebo tansze, niż F15EX ktore sa droższe od F35.



                                      > > bo jest po prostu pr
                                      > > zestarzałą konstrukcją nie nadającą się na przyszłe pole walki. A przecie
                                      > z te w
                                      > > prowadzone dziś do służby F15SE nie polatają przez 3 lata, lecz 30-40. Mo
                                      > ga wal
                                      > > czyć jedynie przeciwko Państwu Islamskiemu, a i to jpod warunkiem jedynie
                                      > że to
                                      > > ostatnie nie opanuje Sudanu, z jego systemami rakietowymi. Równie dobrze
                                      > Rosja
                                      > > nie mogliby uruchomić produkcje MiG-25. Jaka szybkość maksymalna (czytaj
                                      > impuls
                                      > > owa)... jaki udźwig....
                                      >
                                      > No właśnie. Rosja wciąż modernizuje i produkuje samoloty czwartej generacji. Ta
                                      > k samo Chiny jak i Europa.

                                      Bo nic lepszego nie mają. A jednak Rosjanie nie modernizują konstrukcji MiG-25.
                                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 06:39
                                        > Były dwa zdania, jedno po drugim. Jedno o priorytecie jaki stanowi F35, drugie
                                        > - zaraz po nim - o tymże USAF moze kupic F35 wyłącznie jesli nie odbędzie się t
                                        > o kosztem środków na F35.

                                        Nie. Nie bylo takiego zdania. Sam go wymysliles. Podano tylko ze nie zostanie uszczuplony budzet programu F-35. Ale o zadnym warunku mowy nie bylo.

                                        > W jezyku polskim dywizjon zupełnie inaczej brzmi, kojarzy się z większą jednost
                                        > ką. A Ty używasz na tym forum jezyka polskiego. W języku angielskim zas divi
                                        > sion
                                        , to dywizja.

                                        Dywizjon (eskadra) mysliwska USAF jest wieksza jednostka. Okolo 20 mysliwcow. Czyli praktycznie 50% wielkosci wspolczesnego lotnictwa bojowego RP.


                                        > Nie podpisane jeszcze zamówienie tegoroczne na F15EX opiewac ma na osiem samolo
                                        > tów.

                                        To wcale nie znaczy ze co roku bedzie tylko 8. Do 2024 USAF planuje zakupic 80 sztuk. Policz sobie ile wychodzi rocznie.


                                        > No świetnie. Sam podajesz link, i informacje które Ci pasują sa okey, ale infor
                                        > macje z tego samego linku który sam podałeś które Ci się nie podobają, są "tota
                                        > lną bzdurą". Gdybyś bronił phd w ten sposób, oblał byś.

                                        W linku w ktorym podalem nie ma ani slowa o RCS.

                                        > Mi sie wydaje że S-300 ma taki sam zasieg wykrywania jak S-400, podobnie jak bę
                                        > dące na ukończeniu systemy S-500. A chińskie systemy tez raczej wkrótce nie bed
                                        > ą gorsze, o ile już nie sa lepsze.

                                        No i co z tego ? Rozlokuja je na sztucznych wyspach na calym zachodnim Pacyfiku ?

                                        Czyli wg Ciebie F15EX słuzyc maja wyłącznie
                                        > do przenoszenia Jassmów aby stzrelac nimi spoza zasiegu SAM, tak? To po co wogó
                                        > le je modernizować, co? Mozna poprostu doklepac troche nowych F15E i styknie -
                                        > bez ponoszenia nakładów na R&D - bo i po co skoro ma wylacnzie strzelac stand
                                        > off spoza zasiegu działania przeciwnika?

                                        Nawet nie znasz podstaw tematu o ktorym dyskutujesz. Najzwyczajniej nie kierujeesz sie zadna rozsadna argumentacja a wyznaniem. Wierzysz slepo ze F-35 jest zawsze i wszedzie lepszy od wszystkiego innego nie zadajac sobie nawet najmniejszego trudu zeby to inne poznac.
                                        Jaksobie wyobrazasz doklepanie nowych F-15E ??? Te samoloty zakonczono produkowac 20 at temu. Nikt juz nie wytwarza wielu ich elementow i podzespolow. Uwazasz ze odtworzenie ich w technologii z przed dwudziestu lat byloby tansze ? Jakies kpiny. F-15EX jest oparty na gotowym produkcie, tj F-15QA , wesji opracowanej dla Kataru. I to bylo najtansze rozwiazanie a nie zadne bzdurne odtwarzanie maszyn w wersji z zeszlego wieku.
                                        Jednoczesnie jest to rozwiazanie dajace USAF duzo wieksze mozliwosci niz oryginalny F-15E. Co wiecej, wszyskie F-15C, ktore jeszcze sie do tego nadaja, maja byc modernizowane do zblizonego standardu.


                                        > Wlasnie na tym polega zaleta stealth F35, ze nie musi absolutnie leciec nisko.
                                        > Zwlaszcza gdy bedzie miał podwieszone uzbrojenie ktore samo w sobie ma charakte
                                        > rystyki stealth.

                                        To nie ma znaczenia czy podwieszone uzbrojenie jest stealth czy nie . Polaczenie kilku obiektow stealth zwykle nie tworzy obiektu zachowujacego charakterystyki stealth. Po podwieszeniu JASSM pod F-35, drastycznie zmienia sie bryla obiektu, tworzy sie cala masa roznych katow i zalaman powierzchni. W efekcie RCS jest drastycznie wiekszy niz suma RCS samolotu i pocisku oddzielnie.


                                        > Do tego nie potrzeba F15EX. Wystarczą nowe F15E. Znacznie tańsze. A dobrze bedz
                                        > ie też B52 - wiesz ile Jassmów ten przeniesie? Tez bez narazania zycia pilotów.

                                        A to wyprodukowanie nowych B-52 i przezbrojenie w nie eskadr F-15 byloby tanszym rozwiazaniem ? Ciekawe.
                                        No i co z zadaniami mysliwskimi ? Przypominam ze na dzien dzisiejszy nikt poza USA nie ma mysliwcow V G w sluzbie liniowej. Przez nastepne kilkadziesiat lat samoloty IV G wciaz beda standardem na polu walki. A F-15EX bedzie mial przewage lub dorownywal wiekszosci z nich. Przy 22 pociskach AIM-120 ktore potrafi zabrac, staje sie tez nieoceniona platforma do odpierania zmasowanych atakow pociskami manewrujacymi.

                                        > Konieczność niskiego latania zachodzi zawsze kiedy leci się w zasięgu systemów
                                        > radarowych wroga. Nawet gdy nie wykonuje sie zadnej misji bojowej.

                                        Zwykle wrog nie posiada systemow radrowych 2000km z glebi twojego wlasnego terytorium.

                                        > Czy Ci sie t
                                        > o podoba czy nie - jesli kiedyś wybuchnie 3wś, to Europa bedzie jej nawiekszym
                                        > teatrem, z pokryciem radarowym rosyskich radarów, daleko poza obszar zajmowany
                                        > przez Rosje.

                                        A to ciekawe. W poprzednich dwoch wojnach swiatowych Europa nie byla najwiekszym teatrem, a w trzeciej bedzie. Najwyrazniej juz nie tylko zasady dynamiki sie zmieniaja, ale i kontynenty rosna ! Co za czasy. Pwenie to efekt globalnego ocieplenia.
                                        Kto powiedzial ze w kolejnej wojnie swiatowej przeciwnikiem USA bedzie Rosja ? Skad taki wniosek ? W poprzednich dwoch, jakos te panstwa byly sojusznikami a wspolnym przeciwnikiem Niemcy.
                                        Wiec moze byc roznie. To ze teraz jest NATO nie daje gwaracji ze za 10 lat bedzie taka sama sielanka. W XIX wieku Niemcy i WB tez sie kochaly. Gdy wybuchla pierwsza wojna swiatowa, krol UK byl rodzonym wujkiem Kajzera. I co ? Nawet powiazania rodzinne nie pomogly zachowac pokoju.
                                        A nawet jesli przeciwnikiem bedzie Rosja ? To co ? Jak wyobrazasz sobie zabezpieczenie tras komunikacyjnych miedzy USA i Europa za pomoca F-35 ? Brak zasiegu sie klania. A nad polnocnym Atlantykiem stealth bedzie psu na bude potrzebna. Rosjanie wysla tam jeszcze wieksze kobyly niz F-15.


                                        > Nic sie nie slimaczy. Produkcja F35 postepuje w tempie jakiego nie bylo od lat
                                        > 60.XX w i wciaz rosnie

                                        Kolejna bzdura. Wlatach 80 produkowano rownolegle F-15, F-14, F-16, F-18. Lacznie w duzo wiekszej liczbie rocznie niz planuje sie produkowac F-35.
                                        F-35 jest juz spozniony o lata i z tego powodu gina piloci. Priorytetem USAF po pierwsze powinno byc bezpieczenstwo personelu. A bez inwestycji we flote F-15 nie da sie tego zagwarantowac.


                                        > Jaki to problem dokupić nowych F15C/E? Przeciez mają działać w takim bezpieczny
                                        > m srodowisku, z użyciem wylacznie stand-off... A o niebo tansze, niż F15EX ktor
                                        > e sa droższe od F35.

                                        Jak juz pisalem. Nie wiesz o czym mowisz. F-15EX, to jest wlasnie nic innego jak F-15E, wyprodukowany z uzyciem wspolczesnie dostepnych komponentow. Jest drozszy od F-35, bo zanjduje sie w wyzszej klasie samolotu bojowego. Za osiagi sie placi.

                                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 08:22
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > > Były dwa zdania, jedno po drugim. Jedno o priorytecie jaki stanowi F35, d
                                          > rugie
                                          > > - zaraz po nim - o tymże USAF moze kupic F35 wyłącznie jesli nie odbędzie
                                          > się t
                                          > > o kosztem środków na F35.
                                          >
                                          > Nie. Nie bylo takiego zdania. Sam go wymysliles. Podano tylko ze nie zostanie u
                                          > szczuplony budzet programu F-35. Ale o zadnym warunku mowy nie bylo.
                                          >

                                          No przeciez że wymyśliłem, jakże by inaczej

                                          www.airforcemag.com/air-force-starts-f-15ex-buying-process/
                                          The F-15EX [zakup] was an initiative of the Pentagon’s Cost Analysis and Program Evaluation shop, which said the Air Force could more rapidly refresh its fighter fleet by [kupno] new examples of the F-15, even as it [kupuje] the stealthy F-35 fighter. Service leaders have said the F-35 remains their top priority, [b]and will only buy the F-15EX if additional funds are provided that don’t require reducing [zakupów] the F-35/b].

                                          (musiałem pozamieniać słowa na polskie, bo silnik forum podejrzewa spam, jeśli używam oryginalnych angielskich słów)

                                          >
                                          > > Nie podpisane jeszcze zamówienie tegoroczne na F15EX opiewac ma na osiem
                                          > samolo
                                          > > tów.
                                          >
                                          > To wcale nie znaczy ze co roku bedzie tylko 8. Do 2024 USAF planuje zakupic 80
                                          > sztuk. Policz sobie ile wychodzi rocznie.


                                          Póki co to Kongres decyduje o kazdym dolarze podatników i zamówieniu. W następnym budżecie FY2020(2021) może nie być ani dolara na F15, wystarczy że lobbing w Boeinga i kilku stanów - w których ten ostatni ma fabryki - kongresie osłabnie.


                                          > > No świetnie. Sam podajesz link, i informacje które Ci pasują sa okey, ale
                                          > infor
                                          > > macje z tego samego linku który sam podałeś które Ci się nie podobają, są
                                          > "tota
                                          > > lną bzdurą". Gdybyś bronił phd w ten sposób, oblał byś.
                                          >
                                          > W linku w ktorym podalem nie ma ani slowa o RCS..


                                          No jasne że pod linkiem tkóry podałeś nie ma ani słowa o RCS:
                                          www.airforcemag.com/PDF/MagazineArchive/PublishingImages/2019/May%202019/F-15.F-35_Vertical.v30.pdf
                                          Radar Cross Section (Relative size of aircraft on radar) F35 - 3,8 mm, F15 - 42,8 ft
                                          Ano fakt nie napisali "RCS"....



                                          > > Mi sie wydaje że S-300 ma taki sam zasieg wykrywania jak S-400, podobnie
                                          > jak bę
                                          > > dące na ukończeniu systemy S-500. A chińskie systemy tez raczej wkrótce n
                                          > ie bed
                                          > > ą gorsze, o ile już nie sa lepsze.
                                          >
                                          > No i co z tego ? Rozlokuja je na sztucznych wyspach na calym zachodnim Pacyfiku
                                          > ?

                                          A nie? Już zaczeli i ogłosili pół zachodniego Pacyfiku swoją Air Defence Identification Zone. Plus na całym wybrzeżu.


                                          > Czyli wg Ciebie F15EX słuzyc maja wyłącznie
                                          > > do przenoszenia Jassmów aby stzrelac nimi spoza zasiegu SAM, tak? To po c
                                          > o wogó
                                          > > le je modernizować, co? Mozna poprostu doklepac troche nowych F15E i sty
                                          > knie -
                                          > > bez ponoszenia nakładów na R&D - bo i po co skoro ma wylacnzie strzelac
                                          > stand
                                          > > off spoza zasiegu działania przeciwnika?
                                          >
                                          > Nawet nie znasz podstaw tematu o ktorym dyskutujesz. Najzwyczajniej nie kieruje
                                          > esz sie zadna rozsadna argumentacja a wyznaniem. Wierzysz slepo ze F-35 jest za
                                          > wsze i wszedzie lepszy od wszystkiego innego nie zadajac sobie nawet najmniejsz
                                          > ego trudu zeby to inne poznac.

                                          Mylisz się. To Ty wymyśliłeś sobie że maszyna z lat 70. i 80. z dodatkiem nowej elektroniki, może w warunkach bojowych latać przez całą pierwsza połowę XXI wieku, jakby świat stanął w miejscu.
                                          To całkiem tak, jak Ci wszyscy entuzjaści autonomicznych samochodów, którzy zapytani kogo taki samochód w krytycznej sytaucji na drodze ma zabic - przechodząca przez jezdnie trójkę dzieci, czy pasażera. 75% powiedziało że pasażera. Ale jak dostali drugie pytanie - czy wsiedli by do takiego samochodu wiedząc ze jest zaprogramowany na zabicie pasażera, to 90% odpowiedziało że nigdy w życiu. Wsiadłbyś do takiego F15 i poleciałbyś nim na prawdziwą wojnę z regularną dobrze wyposażoną armią?



                                          > To nie ma znaczenia czy podwieszone uzbrojenie jest stealth czy nie . Polaczeni
                                          > e kilku obiektow stealth zwykle nie tworzy obiektu zachowujacego charakterystyk
                                          > i stealth. Po podwieszeniu JASSM pod F-35, drastycznie zmienia sie bryla obiekt
                                          > u, tworzy sie cala masa roznych katow i zalaman powierzchni. W efekcie RCS jest
                                          > drastycznie wiekszy niz suma RCS samolotu i pocisku oddzielnie.


                                          Lecz wciąż drastycznie mniejszy niż RCS F15 w jakiejkolwiek konfiguracji. A nawet Rafale, czy EF2000, które biją pod tym względem F15 o kilkanaście długości. Nie bez kozery dla F35 przystosowano pociski NSM tworząc JSM, nie zaś Harpoony. Aby mogł przenosić pociski manewrujące tej klasy nie zwiększając drastycznie swojego przekroju radarowego.



                                          > > Do tego nie potrzeba F15EX. Wystarczą nowe F15E. Znacznie tańsze. A dobrz
                                          > e bedz
                                          > > ie też B52 - wiesz ile Jassmów ten przeniesie? Tez bez narazania zycia pi
                                          > lotów.
                                          >
                                          > A to wyprodukowanie nowych B-52 i przezbrojenie w nie eskadr F-15 byloby tanszy
                                          > m rozwiazaniem ? Ciekawe.


                                          Nigdzie nie pisałem o ich produkowaniu. Sam to sobie wymyśliłeś.


                                          > No i co z zadaniami mysliwskimi ? Przypominam ze na dzien dzisiejszy nikt poza
                                          > USA nie ma mysliwcow V G w sluzbie liniowej.

                                          No patrz, to hinduscy piloci widują nad Tybetem maszyny Klingonów.
                                          Chińczycy pierwsze Vgeny wprowadzili do służby w 2017 roku.

                                          >
                                          > > Konieczność niskiego latania zachodzi zawsze kiedy leci się w zasięgu sys
                                          > temów
                                          > > radarowych wroga. Nawet gdy nie wykonuje sie zadnej misji bojowej.
                                          >
                                          > Zwykle wrog nie posiada systemow radrowych 2000km z glebi twojego wlasnego tery
                                          > torium.


                                          Zwykle wróg posiada takie systemy na rubieżach swoich wojsk.


                                          > > Czy Ci sie t
                                          > > o podoba czy nie - jesli kiedyś wybuchnie 3wś, to Europa bedzie jej nawie
                                          > kszym
                                          > > teatrem, z pokryciem radarowym rosyskich radarów, daleko poza obszar zajm
                                          > owany
                                          > > przez Rosje.
                                          >
                                          > A to ciekawe. W poprzednich dwoch wojnach swiatowych Europa nie byla najwiekszy
                                          > m teatrem, a w trzeciej bedzie.


                                          Pewnie że Europa nie była najwiekszym teatrem wojennym, tak w pierwszej jak i w drugiej wojnie.
                                          To nic że w Europie walczące armie miały w sumie 40 razy więcej walczących żołnierzy, niż armie na Pacyfiku, a w 1wś 100 razy wiecej, ale to nie Europa była największym teatrem wojny.....


                                          Najwyrazniej juz nie tylko zasady dynamiki sie
                                          > zmieniaja, ale i kontynenty rosna ! Co za czasy. Pwenie to efekt globalnego oci
                                          > eplenia.

                                          Najwyraźniej pod wpływem global warming, już i znajomość historii upada.


                                          > Kto powiedzial ze w kolejnej wojnie swiatowej przeciwnikiem USA bedzie Rosja ?
                                          > Skad taki wniosek ? W poprzednich dwoch, jakos te panstwa byly sojusznikami a w
                                          > spolnym przeciwnikiem Niemcy.


                                          A dziś Rosja uważa USA za wiekszego wroga, niż podczas 2św III Rzeszę.


                                          > > Nic sie nie slimaczy. Produkcja F35 postepuje w tempie jakiego nie bylo o
                                          > d lat
                                          > > 60.XX w i wciaz rosnie
                                          >
                                          > Kolejna bzdura. Wlatach 80 produkowano rownolegle F-15, F-14, F-16, F-18. Laczn
                                          > ie w duzo wiekszej liczbie rocznie niz planuje sie produkowac F-35.

                                          A rozłącznie? Jaki typ produkowano w takiej skali?


                                          > F-35 jest juz spozniony o lata i z tego powodu gina piloci. Priorytetem USAF po
                                          > pierwsze powinno byc bezpieczenstwo personelu. A bez inwestycji we flote F-15
                                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 09:38
                                            > ter fleet by [kupno] new examples of the F-15, even as it [kupuje] the stealthy
                                            > F-35 fighter. Service leaders have said the F-35 remains their top priority, [
                                            > b]and will only buy the F-15EX if additional funds are provided that don’t requ
                                            > ire reducing [zakupów] the F-35/b].

                                            Nikt nigdy nie planowal kupowania F-15 kosztem F-35. To zadnie to totalna bzdura i demagogia.


                                            > Póki co to Kongres decyduje o kazdym dolarze podatników i zamówieniu. W następn
                                            > ym budżecie FY2020(2021) może nie być ani dolara na F15, wystarczy że lobbing w
                                            > Boeinga i kilku stanów - w których ten ostatni ma fabryki - kongresie osłabnie

                                            Rownie dobrze moze to spotkac F-35. Wystarczy ze demkrta wygra wybory i zaczna sie ciecia wszystkiego co popadnie.


                                            > Radar Cross Section (Relative size of aircraft on radar) F35 - 3,8 mm, F15 -
                                            > 42,8 ft

                                            > Ano fakt nie napisali "RCS"....

                                            A co to zanczy ralative size on radar 3.8mm ? To nie jest zaden RCS. RCS podaje sie w mm2jesli juz.

                                            > A nie? Już zaczeli i ogłosili pół zachodniego Pacyfiku swoją Air Defence Ident
                                            > ification Zone. Plus na całym wybrzeżu.

                                            Nie pol Pacyfiku bo konczy sie ona ze 100 mil przed Okinawa.


                                            > Mylisz się. To Ty wymyśliłeś sobie że maszyna z lat 70. i 80. z dodatkiem nowej
                                            > elektroniki, może w warunkach bojowych latać przez całą pierwsza połowę XXI wi
                                            > eku, jakby świat stanął w miejscu.

                                            Nie ja sobie wymyslilem. Wiekszosc swiata wciaz kupuje takie samoloty. Najwyrazniej uwaza ze wciaz beda przydatne.

                                            > To całkiem tak, jak Ci wszyscy entuzjaści autonomicznych samochodów, którzy zap
                                            > ytani kogo taki samochód w krytycznej sytaucji na drodze ma zabic - przechodząc
                                            > a przez jezdnie trójkę dzieci, czy pasażera. 75% powiedziało że pasażera. Ale j
                                            > ak dostali drugie pytanie - czy wsiedli by do takiego samochodu wiedząc ze jest
                                            > zaprogramowany na zabicie pasażera, to 90% odpowiedziało że nigdy w życiu. Wsi
                                            > adłbyś do takiego F15 i poleciałbyś nim na prawdziwą wojnę z regularną dobrze w
                                            > yposażoną armią?

                                            Wolalbym siedziec w F-15 atakujacym silnie broniony cel z 500km niz w F-35 robiacym to z odleglosci 20km.


                                            >
                                            > Lecz wciąż drastycznie mniejszy niż RCS F15 w jakiejkolwiek konfiguracji. A naw
                                            > et Rafale, czy EF2000, które biją pod tym względem F15 o kilkanaście długości.

                                            To nie ma znaczenia. Albo samolot widac na radarze, albo nie. A kazdy samolot nie stealth bedzie widoczny na horyzoncie radarowym. F-35 z podwieszeniami tez.

                                            > Nie bez kozery dla F35 przystosowano pociski NSM tworząc JSM, nie zaś Harpoony.
                                            > Aby mogł przenosić pociski manewrujące tej klasy nie zwiększając drastycznie s
                                            > wojego przekroju radarowego.

                                            NSM ma spore ograniczenia. Zasieg i waga glowicy. No i w komorze mieszcza sie jedynie 2.


                                            > > A to wyprodukowanie nowych B-52 i przezbrojenie w nie eskadr F-15 byloby
                                            > tanszy
                                            > > m rozwiazaniem ? Ciekawe.
                                            >
                                            >
                                            > Nigdzie nie pisałem o ich produkowaniu. Sam to sobie wymyśliłeś.

                                            A skad je wezmiesz ? Wyczarujesz ? Czy moze rozwiazesz dywizjony F-15, ktorych juz brakuje 7 sztuk, a zadania uderzeniow zlecisz B-52, ktorych tez nie ma nadmiaru ?


                                            > No patrz, to hinduscy piloci widują nad Tybetem maszyny Klingonów.
                                            > Chińczycy pierwsze Vgeny wprowadzili do służby w 2017 roku.

                                            Chinczycy to na dzis dzien nie potrafia silnika nawet 4 gena zrobic. Wiec bez przesady z tym chinskim V genem.


                                            > Zwykle wróg posiada takie systemy na rubieżach swoich wojsk.

                                            Ale mysliwcow dalekiego zasiegunie trzyma sie na rubiezach wojsk. Od tego sa tanie, male latadelka jak F-35A.


                                            > Pewnie że Europa nie była najwiekszym teatrem wojennym, tak w pierwszej jak i w
                                            > drugiej wojnie.
                                            > To nic że w Europie walczące armie miały w sumie 40 razy więcej walczących żołn
                                            > ierzy, niż armie na Pacyfiku, a w 1wś 100 razy wiecej, ale to nie Europa była n
                                            > ajwiększym teatrem wojny.....

                                            Wiekosc teatru dzialan liczy sie w km2. To a nie koncentracja wojsk, determinuje potrzebny zasieg lotnictwa.


                                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 17:16
                                            > A dziś Rosja uważa USA za wiekszego wroga, niż podczas 2św III Rzeszę.

                                            No I co z tego ? Przed ww II USA i Rosja tez nie pałały do siebie miłością. III Rzeszę do Barbarosy ZSRR uważał za sojusznika. Nie liczy się tylko co jest dziś, ale też to co będzie za 10, 20, 30 lat.
                                            Wojna między USA i Rosją jest mało prawdopodobna ze względu na zbyt dużą siłę rażenia sił zbrojnych tych państw. Pełnoskaloway konflikt byłby nie do wygrania dla żadnej ze stron.


                                            > A rozłącznie? Jaki typ produkowano w takiej skali?

                                            F-16 wyprodukowano więcej niż planuje się wyprodukować F-35.
                                            Na dodatek F-35 to nie jeden typ a praktycznie trzy typy zastępujące F-16 i A-10, F/A-18A -D i AV-8 odpowiednio. Nie wiem dlaczego więc porównywać całkowitą produkcję wszystkich wersji F-35 z jednym tylko typem samolotu produkowanym w latach 70 czy 80.
                                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 06:44
                                        >> No właśnie. Rosja wciąż modernizuje i produkuje samoloty czwartej generacji. Ta
                                        >> k samo Chiny jak i Europa.

                                        >Bo nic lepszego nie mają. A jednak Rosjanie nie modernizują konstrukcji MiG-25.

                                        USA w tej klasie tez niczego lepszego nie maja. Nie wiem skad wziales Mig-25 ? Rosjanie maja nowsze konstrukcje, Su-27, Mig-31. I je wlasnie modernizuja. Po co mieliby modernizowac Mig-25 ? To tak jakby USA zamiast modernizowac F-15, postanowilo modernizowac F-4 Phantom II.
                                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 07:35
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > >> No właśnie. Rosja wciąż modernizuje i produkuje samoloty czwartej ge
                                          > neracji. Ta
                                          > >> k samo Chiny jak i Europa.
                                          >
                                          > >Bo nic lepszego nie mają. A jednak Rosjanie nie modernizują konstrukcji Mi
                                          > G-25.
                                          >
                                          > USA w tej klasie tez niczego lepszego nie maja. Nie wiem skad wziales Mig-25 ?
                                          > Rosjanie maja nowsze konstrukcje, Su-27, Mig-31. I je wlasnie modernizuja. Po c
                                          > o mieliby modernizowac Mig-25 ? To tak jakby USA zamiast modernizowac F-15, pos
                                          > tanowilo modernizowac F-4 Phantom II.


                                          Bynajmniej. F15 to generacyjny odpowiednik Mig25. Powstawały mniej wiecej w tym samym czasie.
                                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 18.02.20, 09:43
                                            > Bynajmniej. F15 to generacyjny odpowiednik Mig25. Powstawały mniej wiecej w tym
                                            > samym czasie.
                                            >

                                            Mig-25 zostal oblatany dekade przed F-15.
                                            Generacyjne odpowiedniki F-15 to Su-27, Mig-31 i Mig-29. F-15 powstal od nich wczesniej ze wzgledu na wyzsze zaawansowanie technologiczne USA.
                                            Wszystkie te samoloty sa nadal uzywane, modernizowane i kupowane. Takze przez lotnictwo Rosji i Chin.
                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 19:39
                              stary_chinczyk napisał:

                              Obama pozamykał wiele perspektyicznych programów zbroje
                              > niowych, doprowadził do tego że armia przez dekady będzie musiała zadowolić się
                              > poprzednią generacją uzbrojenia.

                              A które? Nie mysl, że chce bronić Obamy lub atakowac Ciebie ale chcę się dowiedziec.
                              Swoja droga Republikanie to kretyni mieli przeciez az 2 Murzynów do prezydentury. Colin Powella zwyciezce z Zatoki i Condoliże, nie dość że czarną to nawet kobietę i łądna i elegencką...


                              Sława!
                              Forum Słowiańskie
                              gg 1728585
                              • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 20:52
                                ignorant11 napisał:

                                > stary_chinczyk napisał:
                                >
                                > Obama pozamykał wiele perspektyicznych programów zbroje
                                > > niowych, doprowadził do tego że armia przez dekady będzie musiała zadowol
                                > ić się
                                > > poprzednią generacją uzbrojenia.
                                >
                                > A które? Nie mysl, że chce bronić Obamy lub atakowac Ciebie ale chcę się dowied
                                > ziec.
                                > Swoja droga Republikanie to kretyni mieli przeciez az 2 Murzynów do prezydentur
                                > y. Colin Powella zwyciezce z Zatoki i Condoliże, nie dość że czarną to nawet ko
                                > bietę i łądna i elegencką...


                                Nie byli czescia GOP i tea party.
                                • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 23:32
                                  bmc3i napisał:

                                  > ignorant11 napisał:
                                  >
                                  > > stary_chinczyk napisał:
                                  > >
                                  > > Obama pozamykał wiele perspektyicznych programów zbroje
                                  > > > niowych, doprowadził do tego że armia przez dekady będzie musiała z
                                  > adowol
                                  > > ić się
                                  > > > poprzednią generacją uzbrojenia.
                                  > >
                                  > > A które? Nie mysl, że chce bronić Obamy lub atakowac Ciebie ale chcę się
                                  > dowied
                                  > > ziec.
                                  > > Swoja droga Republikanie to kretyni mieli przeciez az 2 Murzynów do prezy
                                  > dentur
                                  > > y. Colin Powella zwyciezce z Zatoki i Condoliże, nie dość że czarną to na
                                  > wet ko
                                  > > bietę i łądna i elegencką...
                                  >
                                  >
                                  > Nie byli czescia GOP i tea party.
                                  >

                                  Co to jest GOP?

                                  A nie mogli ich do tego zarekrutowac?
                                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 02:46
                                    Obama nie wygrał z powodu swojej czarności. Był sprawnym demagogiem, to wszystko.
                                    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 08:09
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Obama nie wygrał z powodu swojej czarności. Był sprawnym demagogiem, to wszystk
                                      > o.

                                      Czarnośc coś mu dodała, a nie wygrał wysoko.
                                  • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 03:49
                                    ignorant11 napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > ignorant11 napisał:
                                    > >
                                    > > > stary_chinczyk napisał:
                                    > > >
                                    > > > Obama pozamykał wiele perspektyicznych programów zbroje
                                    > > > > niowych, doprowadził do tego że armia przez dekady będzie mus
                                    > iała z
                                    > > adowol
                                    > > > ić się
                                    > > > > poprzednią generacją uzbrojenia.
                                    > > >
                                    > > > A które? Nie mysl, że chce bronić Obamy lub atakowac Ciebie ale chc
                                    > ę się
                                    > > dowied
                                    > > > ziec.
                                    > > > Swoja droga Republikanie to kretyni mieli przeciez az 2 Murzynów do
                                    > prezy
                                    > > dentur
                                    > > > y. Colin Powella zwyciezce z Zatoki i Condoliże, nie dość że czarną
                                    > to na
                                    > > wet ko
                                    > > > bietę i łądna i elegencką...
                                    > >
                                    > >
                                    > > Nie byli czescia GOP i tea party.
                                    > >
                                    >
                                    > Co to jest GOP?

                                    >


                                    Grand Old Party - generalnie kojarzona z partią republikańską, ale w rzeczywistości jej najbardziej skrajna jej część, związana z wielkim przemysłem. Bardziej skrajną jest juz tylko tea party.

                                    >
                                    > A nie mogli ich do tego zarekrutowac?
                                    >

                                    Republikanie mimo że to partia "czerwona" (Reds), maja wiele kolorów. Nie każdy republikanin ma takie same poglądy. Na pewno byłoby lepiej gdyby Condoleza Rize na przykład wygrała z Obamą w wyborach 2012. Przynajmniej dzisiaj wielu Republikanów, w tym kongresmenów, nie rezygnowałoby z członkostwa w partii, na znak protestu przeciw temu co aktualny rezydent Bialego Domu zrobił z ich partią, a Ameryka przez pęknięcie społeczeństwa nie mniejsze niż w Polsce, nie byłaby tak słaba jak dziś..
                    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 23:53
                      chińczyku! uprawiasz propagande, gdy piszesz:
                      Prędkość maksymalna f-35a to poniżej 2000km/h, dla f-15 to 2600km/h. Przynajmniej 30% więcej.

                      F35 2250
                      pl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

                      F15 2660
                      pl.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle

                      Czy te osiągi mają az taaakie znaczenie?

                      To dlaczego nie ma wersji mysliwskiej jakiegoś klona SR 71

                      Z jego predkością 3500
                      i zasięgiem ponad 5000
                      • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 06:37
                        ...
                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 16:58
                        Dane o f-35 na tej stronie są błędne
                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 19:39
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Dane o f-35 na tej stronie są błędne

                          A na której i do kogo piszesz?
                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 00:57
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Dane o f-35 na tej stronie są błędne



                          A konkretnie które dane w polskiej edycji Wikipedii sa błędne?
                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 02:43
                            Prędkość maksymalna
                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 08:10
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Prędkość maksymalna

                              To poprosze o lepsze źródło.
    • kstmrv Re: f35 vs F22 vs IVgen... 10.02.20, 00:20
      F-35 jest gorszy w zadaniach myśliwskich od F-22, choć nie aż tak dużo. Dla USA nie ma znaczenia czy te współczynniki wynoszą 1/20 czy 1/3, gdyż mając przewagę liczebną myśliwców V generacji i tak zniszczą całe rosyjskie i chińskie lotnictwo bez strat własnych. Choć dla Polski ma to już znaczenie. Zawsze należy przyjąć najgorszy wariant rozwoju sytuacji, czyli że będziemy musieli bronić się samodzielnie przed rosyjską inwazją (w praktyce wespół z byłymi demoludami, gdyż bez wsparcia NATO następnymi celami Putina będą byłe satelity z Układu Warszawskiego). Ale generalnie nie powinno być większych problemów. Dla Su-57 nasze F-35 będą niewidzialne, a nad własnym terytorium nie musimy się obawiać rosyjskiej OPL (zresztą przed nią stealth też chroni bardzo skutecznie). Więc nawet mając tylko 32 F-35 (oraz Patrioty) możemy zestrzelić dowolną praktycznie ilość Su-57. Pozostałe Su-35, Su-30 to już tylko latające cele. A bez wsparcia lotnictwa rosyjska inwazja naziemna szybko się załamie (zostanie zdziesiątkowana przez F-35, czołgi i ppk).
      • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 13.02.20, 04:04
        kstmrv napisał:


        > 57. Pozostałe Su-35, Su-30 to już tylko latające cele. A bez wsparcia lotnictwa
        > rosyjska inwazja naziemna szybko się załamie (zostanie zdziesiątkowana przez F
        > -35, czołgi i ppk).
        >


        Wtedy uzyją taktycznej broni jądrowej.
    • kaczkodan Re: f35 vs F22 vs IVgen... 13.02.20, 12:56
      Co do meritum, to ta 4 generacja to marketingowe określenie dla obecnej 4.5. Rafale czy Eurofighter mają znakomite radary AESA i uzbrojenie porównywalne do F-35, jedyne czego brakuje to stealth.

      Tytułem wyjaśnienia - zasięg wykrywania rośnie/maleje z czwartą potęgą powierzchni skutecznego odbicia.
      Czyli aby zasięg wykrycia spadł 10x, potrzeba zmniejszyć echo radarowe 10_000x, i takie spadki przynajmniej od przodu oferują samoloty stealth.
      10 krotne zmniejszenie zasięgu wykrycia to bardzo wiele. Nowe długofalowe radary mogą to niwelować, ale wciąż odnosi się to do zasięgu wykrycia przez radary pocisków naprowadzanych aktywnie, które nie mogą sobie pozwolić na długofalowe anteny.

      Zasięg wykrycia przez środki pasywne maleje z drugą potęgą, tak jak zmniejsza się kątowy rozmiar celu. Radar to tak naprawdę pomnożenie 2 potęgi pasywnego wykrywania przez 2 potęgę wyrażającą spadek jasności "podświetlania" co daje 4 potęgę.
      • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 13.02.20, 14:31
        Troche inaczej...
        Wiązka traci na nateżeniu z 2 potega jak powierzchnia kuli czyli sfera.
        Pasywny ok z 2 potega, aktywny z 4 potega odległosci, wiec moc musi być 10 do4 razy wieksza przy 10krotnie wiekszej odległosci
        Moc i RCS sa wartosciami stałymi przed potega ale pamietajmy, że odbiornik radaru wykryje sygnał odpowiedniej mocy, wiec ze spadkiem RCSu wykrywalnośc spadnie LINIOWO czyli w 1szej potedze.
        Ale i tak gdy mamy RCS 1m lub 001 to oznacza 100 krotny spadek odległości wykrywania, spadnie tez skuteczność naprowadzenia i łątwośc zmylenia rakiety plot.
        Zatem trzeba bedzie wystrzelic wiecej rakiet i z mniejszej odległóści niż do samolotu bez stealth.
        Tyle o radarze a z podczerwienia bedzie podobnie
      • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 13.02.20, 18:14
        kaczkodan napisał:

        > Co do meritum, to ta 4 generacja to marketingowe określenie dla obecnej 4.5. Ra
        > fale czy Eurofighter mają znakomite radary AESA i uzbrojenie porównywalne do F-
        > 35, jedyne czego brakuje to stealth.


        Niezupełnie to prawda. F35 to nie tylko radar i stealth. To także systemy walki elektronicznej, systemy łączności, systemy zobrazowania sytuacji taktycznej i w konsekwencji zwiększenie świadomości sytuacyjnej pilota bez precedensu w innych konstrukcjach. Wg międzynarodowego konsorcjum JSF, to własnie tworzy V generację, a nie samo stealth.
        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 10:40
          bmc3i napisał:

          Niezupełnie to prawda. F35 to nie tylko radar i stealth. To także systemy walki
          > elektronicznej, systemy łączności, systemy zobrazowania sytuacji taktycznej i
          > w konsekwencji zwiększenie świadomości sytuacyjnej pilota bez precedensu w inny
          > ch konstrukcjach. Wg międzynarodowego konsorcjum JSF, to własnie tworzy V gener
          > ację, a nie samo stealth.
          >


          Stealth to tylko zwiekszona odporność na zestrzelenie duzo ale różnica tylko ilościowa a nie jakościowa.
          Dopiero połaczenie z sieciocentrycznością daje przełom.
          • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 14:18
            ignorant11 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > Niezupełnie to prawda. F35 to nie tylko radar i stealth. To także systemy walk
            > i
            > > elektronicznej, systemy łączności, systemy zobrazowania sytuacji taktycz
            > nej i
            > > w konsekwencji zwiększenie świadomości sytuacyjnej pilota bez precedensu
            > w inny
            > > ch konstrukcjach. Wg międzynarodowego konsorcjum JSF, to własnie tworzy V
            > gener
            > > ację, a nie samo stealth.
            > >
            >
            >
            > Stealth to tylko zwiekszona odporność na zestrzelenie duzo ale różnica tylko il
            > ościowa a nie jakościowa.
            > Dopiero połaczenie z sieciocentrycznością daje przełom.
            >



            F22 tez jest sieciocentryczny, a jednak nie jest takim przełomem jak F35, bo nie zwieksza swiadomosci sytuacyjnej pilota jak F35. Nie pomyle sie chyba bardzo, jesli napisze ze swiadomosc sytuacyjna pilota F22 roku jest mniejsza niz swiadomoc sytuacyjna pilota EF2000 - młodszej od niego konstrukcji.
            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 15:35
              bmc3i napisał:


              > F22 tez jest sieciocentryczny, a jednak nie jest takim przełomem jak F35, bo ni
              > e zwieksza swiadomosci sytuacyjnej pilota jak F35. Nie pomyle sie chyba bardzo,
              > jesli napisze ze swiadomosc sytuacyjna pilota F22 roku jest mniejsza niz swia
              > domoc sytuacyjna pilota EF2000 - młodszej od niego konstrukcji.
              >


              F22 jest samolotem starszym. Była tu dyskusja nad wznowieniem produkcji F22 i jednym z argumentów jest już moralne zestarzenie F22 szczególnie vs F35.
              • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 17:35
                ignorant11 napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                >
                > > F22 tez jest sieciocentryczny, a jednak nie jest takim przełomem jak F35,
                > bo ni
                > > e zwieksza swiadomosci sytuacyjnej pilota jak F35. Nie pomyle sie chyba b
                > ardzo,
                > > jesli napisze ze swiadomosc sytuacyjna pilota F22 roku jest mniejsza ni
                > z swia
                > > domoc sytuacyjna pilota EF2000 - młodszej od niego konstrukcji.
                > >
                >
                >
                > F22 jest samolotem starszym. Była tu dyskusja nad wznowieniem produkcji F22 i j
                > ednym z argumentów jest już moralne zestarzenie F22 szczególnie vs F35.
                >


                I dlatego F35 na nowo definiuje 5 generacje samolotów. No chyba ze nazwiemy go 5+
                Bo JSF ma wlasciwosci ktorych pozbawiony jest Raptor.
                • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 18:41
                  bmc3i napisał:


                  >
                  > I dlatego F35 na nowo definiuje 5 generacje samolotów. No chyba ze nazwiemy go
                  > 5+
                  > Bo JSF ma wlasciwosci ktorych pozbawiony jest Raptor.
                  >
                  >

                  Osiągi sa porównywalne. Najnowsza wersja ma powiekszone luki.
                  • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 00:48
                    ignorant11 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    >
                    > >
                    > > I dlatego F35 na nowo definiuje 5 generacje samolotów. No chyba ze nazwie
                    > my go
                    > > 5+
                    > > Bo JSF ma wlasciwosci ktorych pozbawiony jest Raptor.
                    > >
                    > >
                    >
                    > Osiągi sa porównywalne. Najnowsza wersja ma powiekszone luki.
                    >
                    >
                    >


                    Najnowsza wersja czego? F22?
                    Nie ma calej tej zaawansowanej elektroniki f35
                    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 10:41
                      bmc3i napisał:

                      > ignorant11 napisał:
                      >
                      > > bmc3i napisał:
                      > >
                      > >
                      > > >
                      > > > I dlatego F35 na nowo definiuje 5 generacje samolotów. No chyba ze
                      > nazwie
                      > > my go
                      > > > 5+
                      > > > Bo JSF ma wlasciwosci ktorych pozbawiony jest Raptor.
                      > > >
                      > > >
                      > >
                      > > Osiągi sa porównywalne. Najnowsza wersja ma powiekszone luki.
                      > >
                      > >
                      > >
                      >
                      >
                      > Najnowsza wersja czego? F22?
                      > Nie ma calej tej zaawansowanej elektroniki f35
                      >

                      Mówie o nowoczesności F35.
                    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 10:41
                      bmc3i napisał:

                      > > Osiągi sa porównywalne. Najnowsza wersja ma powiekszone luki.
                      > >
                      > >
                      > >
                      >
                      >
                      > Najnowsza wersja czego? F22?
                      > Nie ma calej tej zaawansowanej elektroniki f35
                      >

                      Mówie o nowoczesności F35.
                • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 13:41
                  ależ się wszyscy sorry za określenie brandzl...ją tymi nazwami generacji
                  wazne co uczeń umie konkretnie a nie do której klasy chodzi
                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 13:54
                    cojestdoktorku napisał:

                    > ależ się wszyscy sorry za określenie brandzl...ją tymi nazwami generacji
                    > wazne co uczeń umie konkretnie a nie do której klasy chodzi
                    >

                    Ale w kolejnych klasach wymaga się coraz więcej i klasyfikuje wg ich wiedzy, podobnie z samolotami i innym sprzetem
              • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 09:41
                Jest zupełnie odwrotnie. F-35 dla USA to samolot spóźniony o epokę. Dziś właśnie potrzeba samolotu o osiągach f-22 albo lepszych. Czasy radykalnie się zmieniły. Głównym problemem USA nie są już Irak czy Afganistan, ale Chiny, Rosja a w przyszłości niewykluczone że państwa europejskie.
                Zmodernizować elektronikę można w każdym samolocie. Przy postępie w tej dziedzinie za 10 lat pakiety modernizacyjne f-16 będą dawały większe możliwości niż współczesna awionika F-35. A własności lotnych się nie zmieni.
                Tak naprawdę najlepiej byłoby program f-35 mocno ograniczyć i przyspieszyć rozwój nowego myśliwca. Niestety nie da się tego zrobić, bo flota f-16, f-18, av-8 i a-10 wymaga pilnej wymiany.
                • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 10:43
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Jest zupełnie odwrotnie. F-35 dla USA to samolot spóźniony o epokę. Dziś właśni
                  > e potrzeba samolotu o osiągach f-22 albo lepszych. Czasy radykalnie się zmienił
                  > y. Głównym problemem USA nie są już Irak czy Afganistan, ale Chiny, Rosja a w p
                  > rzyszłości niewykluczone że państwa europejskie.
                  > Zmodernizować elektronikę można w każdym samolocie. Przy postępie w tej dziedzi
                  > nie za 10 lat pakiety modernizacyjne f-16 będą dawały większe możliwości niż ws
                  > półczesna awionika F-35. A własności lotnych się nie zmieni.
                  > Tak naprawdę najlepiej byłoby program f-35 mocno ograniczyć i przyspieszyć rozw
                  > ój nowego myśliwca. Niestety nie da się tego zrobić, bo flota f-16, f-18, av-8
                  > i a-10 wymaga pilnej wymiany.


                  F35 faktycznie jest opóźniony. A nowe to beda drony wspołpracujące z F35.

                  F22 jest trwale zamkniety.
                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 15.02.20, 10:44
                    ignorant11 napisał:


                    >
                    >
                    > F35 faktycznie jest opóźniony. A nowe to beda drony wspołpracujące z F35.
                    >
                    > F22 jest trwale zamkniety.
                    >

                    Manewrowośc mozesz zwiekszyć już chyba w dronach lub nowych pociskach pp.
    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 14.02.20, 21:28
      www.youtube.com/watch?v=dezO9D7hSHw
      • czizus Re: f35 vs F22 vs IVgen... 16.02.20, 17:21
        ignorant11 napisał:

        > www.youtube.com/watch?v=dezO9D7hSHw

        Ciekawa opinia. Warto o tym wszystkim co tam zostało powiedziane pamiętać,. . . . . wobec nieustannej krytyki zakupu F-35. Szkolenia już są bo będą podobne do tych na F-16, lotniska, obsługa, serwisowanie, logistyka, , . . . etc., również będą kontynuacją tego co już zrobiono przy F-16. Itd,. itd.
        Jednocześnie F-35 wymuszą na naszych decydentach, kolejne zmiany jakościowe, procedury, dyscyplinę spełniania wyśrubowanych wymogów, itd. ! Brak F-35 powodowałby automatyczne zostawanie z tyłu, . . . całej szeroko rozumianej filozofii rozwoju polskiego lotnictwa wojskowego. Takie stawianie sobie poprzeczki coraz wyżej to jedyna słuszna droga. Brawo!
        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 17.02.20, 01:21
          czizus napisał:

          > ignorant11 napisał:
          >
          > > www.youtube.com/watch?v=dezO9D7hSHw
          >
          > Ciekawa opinia. Warto o tym wszystkim co tam zostało powiedziane pamiętać,. . .
          > . . wobec nieustannej krytyki zakupu F-35. Szkolenia już są bo będą podobne d
          > o tych na F-16, lotniska, obsługa, serwisowanie, logistyka, , . . . etc., równ
          > ież będą kontynuacją tego co już zrobiono przy F-16. Itd,. itd.
          > Jednocześnie F-35 wymuszą na naszych decydentach, kolejne zmiany jakościowe, pr
          > ocedury, dyscyplinę spełniania wyśrubowanych wymogów, itd. ! Brak F-35 powodowa
          > łby automatyczne zostawanie z tyłu, . . . całej szeroko rozumianej filozofii
          > rozwoju polskiego lotnictwa wojskowego. Takie stawianie sobie poprzeczki coraz
          > wyżej to jedyna słuszna droga. Brawo!


          Ale po co skoro mozna co raz niżej. Kiedyś kupowaliśmy za ciężkie pieniądze sowieckie nowe maszyny, teraz różni postulują branie za czapkę śliwek starych używek wycofywanych z sił zbrojnych innych krajów z powodu nie spełniania wymogów pola walki
          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 14:09
            bmc3i napisał:

            Takie stawianie sobie poprzeczki
            > coraz
            > > wyżej to jedyna słuszna droga. Brawo!
            >
            >
            > Ale po co skoro mozna co raz niżej. Kiedyś kupowaliśmy za ciężkie pieniądze sow
            > ieckie nowe maszyny, teraz różni postulują branie za czapkę śliwek starych używ
            > ek wycofywanych z sił zbrojnych innych krajów z powodu nie spełniania wymogów p
            > ola walki
            >

            Oczywiście, że tak! POtrzebujemy moze niezbyt wielkiego wojska ale NOWOCZESNEGO, które swoją jakościa bedzie stwarzać potencjał odstraszający.
            Jesli mamy opanowane technologie i wdrożony system, to ilościowo zawsze mozna rozwinąc siły zbrojne.

            Wbrew marksitom nie ilośc przechodzi w jakośc ale bardziej jakośc przechodzi w ilość.

            Inaczej zostalibysmy jak w 1939 z kawaleria.
            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 14:11
              Starysprzet nie nadaje sie nawet dla WOTu. Przeciwnie mozna go przekazywac towarzystwom sportów obronnych i jest chyba jedyny sensowny sposób wykorzystania starego sprzetu, moze poza kolekcjami.
            • menel13 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 14:26
              ignorant11 napisał:

              > Inaczej zostalibysmy jak w 1939 z kawaleria.
              >
              Akurat kawaleria radziła sobie bardzo dobrze. Z 11 brygad 8 dotrwało do końca kampanii.
              • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 15:00
                menel13 napisała:

                > ignorant11 napisał:
                >
                > > Inaczej zostalibysmy jak w 1939 z kawaleria.
                > >
                > Akurat kawaleria radziła sobie bardzo dobrze. Z 11 brygad 8 dotrwało do końca k
                > ampanii.

                No ale na czołgi czy kmy raczej ich nie puścisz...
                • menel13 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 15:16
                  ignorant11 napisał:


                  > No ale na czołgi czy kmy raczej ich nie puścisz...
                  >
                  Oczywiście że nie bo nie od tego jest.
                  Za to jak Niemcy puścili czołgi pod Mokrą albo Sierakowem to wyszło im słabo.
                • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 16:10
                  ignorant11 napisał:

                  > menel13 napisała:
                  >
                  > > ignorant11 napisał:
                  > >
                  > > > Inaczej zostalibysmy jak w 1939 z kawaleria.
                  > > >
                  > > Akurat kawaleria radziła sobie bardzo dobrze. Z 11 brygad 8 dotrwało do k
                  > ońca k
                  > > ampanii.
                  >
                  > No ale na czołgi czy kmy raczej ich nie puścisz...

                  Dlaczego nie ? Kawaleria walczył na piechotę. Konie to był włącznie transport.
                  • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 17:33
                    stary_chinczyk napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    > > menel13 napisała:
                    > >
                    > > > ignorant11 napisał:
                    > > >
                    > > > > Inaczej zostalibysmy jak w 1939 z kawaleria.
                    > > > >
                    > > > Akurat kawaleria radziła sobie bardzo dobrze. Z 11 brygad 8 dotrwał
                    > o do k
                    > > ońca k
                    > > > ampanii.
                    > >
                    > > No ale na czołgi czy kmy raczej ich nie puścisz...
                    >
                    > Dlaczego nie ? Kawaleria walczył na piechotę. Konie to był włącznie transport.


                    Skoro taka świetna, to czemu przeszła do historii?
                    • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 17:49
                      A przeszła ? Konie zamieniono na samochody albo śmigłowce, to wszystko. Kawaleria wciąż istnieje i ma się dobrze.
                      • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 20:34
                        stary_chinczyk napisał:

                        > A przeszła ? Konie zamieniono na samochody albo śmigłowce, to wszystko. Kawaler
                        > ia wciąż istnieje i ma się dobrze.


                        OK:))) Miałem na mysli trakcje konną. A swoja droga zwiadowca na koniu moze nadal ma sens? Bo konik cichszy od samochodu czy kładu..., a szybszy od piechura i Twój ulubiony zasieg znacznie dalszy.
                        • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 19.02.20, 23:09
                          Kawaleria to przede wszystkim duże zdolności manewrowe i szybkość reakcji. Środek transportu nie jest istotny. Konie, słonie, wielbłądy, ciężarówki, transportery, śmigłowce. W danych epokach używano tego co było dostępne.
                          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 20.02.20, 11:18
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Kawaleria to przede wszystkim duże zdolności manewrowe i szybkość reakcji. Środ
                            > ek transportu nie jest istotny. Konie, słonie, wielbłądy, ciężarówki, transport
                            > ery, śmigłowce. W danych epokach używano tego co było dostępne.


                            Taka jest filozofia i taktyka od kamienia łupanego. Podobnie strzelectwo od procy po karabin laserowy, czy katapulta po rakiety w artylerii.
    • cojestdoktorku Re: f35 vs F22 vs IVgen... 22.02.20, 12:31
      F-35 nie ma supercruise wiec jest 5-
      a ze mamy słabe ropzpoznanie tro samolot niekoniecznie jest w stanie zaplanowac lot tak by byc "niewidzialnym", a więc w naszym wypadku to jest 4+

      kolejney głos mówiacy ze potrzebujemy myśliwca przechwytujacego a nie maszyny uderzeniowej
      www.defence24.pl/gen-rajchel-polsce-potrzebne-sa-typowe-mysliwce-co-z-wykorzystaniem-f-35-skaner-defence24
      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 22.02.20, 18:04
        Zupełnie przeciwnie. Polska leży na samej linii walk w ewentualnym konflikcie z Rosją. Supercruise nie jest tu zbyt potrzebny. Lotniska, nawet w zachodniej Polsce, leżą w odległości ze 30 minut od ewentualnego rejonu walk.
        Polska jest użytkownikiem natowskich AWACSow, także zakupy uzbrojenia w USA służą min temu, aby w razie czego dostawać dane z amerykańskich satelitów. Nawet gdyby NATO nie zadziałało.
        Na linii frontu właśnie kluczową sprawą jest stealth.
        Owszem rasowe myśliwce w rodzaju F-15 czy EF-2000 są potrzebne. Ale nie koniecznie w Polsce. Bardziej w Niemczech ma to sens. Dalej od linii frontu. Nie ma zagrożenia ze strony nieprzyjacielskiej obrony plot. Dobra pozycja żeby myśliwcami powstrzymywać ataki na własne zaplecze, czy atakować przeciwnika amunicją stand off.
        F-35 jak najbardziej jest samolotem piątej generacji. Jednak nie jest to rasowy myśliwiec. Wielkim błędem było wstrzymanie produkcji f-22 na korzyść f-35A. Te samoloty miały służyć zupełnie do czego innego.
        Jeszcze większym błędem jest próba wciśnięcia f-35A jako następcę F-15. To tak jakby nowym pickup-em próbować zastąpić starego osiemnostokołowca.
        Nie da się. I nowoczesność nie ma tu nic do rzeczy.
        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 23.02.20, 01:51
          Ogarek, na jaka korzysc F35? Zatrzymanie produkcji Raptorow nie mialo nic wspolnego z F35. Oryginalnie, obie maszyny mialy wspoldzialac, a nie byc dla siebie konkurencja. Produkcja F22 zostala zatr,ymana w ramach modnej w latach 90. Tezy o koncu swiata, i silver bulletu dla ktorego nie ma przeciwnika. Teza ktorej ikona byl sekretarz obrony w administracji Busha i Obamy, Robert Gates. Ten sam ktory obok F22 zlikwidowal programy Peacekeeper, C-17, YAL-1, KEI, i wiele innych. One wszystkie mialy zwiazek z F35?
          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 23.02.20, 19:12
            Ależ miało ! I to bardzo dużo. F-35 był właśnie zabójcą programu F-22. Produkcję Raptorów wstrzymano tylko po to żeby w budżecie znaleźć środki na pokrycie szalejącego wzrostu kosztów programu F-35.Dekadę temu stwierdzono że skoro Rosja i Chiny nie mają myśliwców piątej generacji, to się bez F-22 jakoś obejdzie.
            Patrząc z szerszej perspektywy czasowej, F-35 nie można ocenić inaczej jak największą katastrofę jaka w całej historii spotkała amerykańskie lotnictwo.
            Owszem, po poniesieniu ogromnych ponadplanowych kosztów i dekadzie poślizgu, otrzymano najlepszy na świecie samolot uderzeniowy. Ale kosztem zaniedbania, redukcji a w niedalekiej przyszłości moze i całkowitego zniszczenia lotnictwa myśliwskiego i uderzeniowego średniego zasięgu.
            Lepiej by było gdyby programu F-35 nigdy nawet nie rozpoczęto, bo przerodził się w nienasyconą bestię pożerającą wszystko na około.
            Za 10 czy 20 lat Rosja i Chiny będą mieć samoloty odpowiadające wyposażeniem i stealth F-35, tylko że o drastycznie lepszych osiągach. A USA jest przywiązane do tego gniota na następne 4 - 5 dekad.
            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 23.02.20, 21:03
              chińczyku! Rozumiem, że nie jesteś fanem Lightingów ale nie nazywaj go gniotem, bo sie ośmieszasz.
              Moze Rosja i CRL beda miały cos podobnego do F35 ale zawsze bedzie to ruska podróba czy chińszczyzna:)))

              Amerykanie maja doświadczenia wielu dekad i wielu pokoleń stealth, bo już SR 71 wykorzystywał wczesne techniki, F117 to lata 80te, potem F22, B2, wiec F35 jest samolotem 5tej generacji STEALTH.

              A adwersarze nie maja na te chwile ŻADNEGO samolotu stealth nie mowiąc już o świadomości sytuacyjnej.
            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 23.02.20, 21:14
              "I to bardzo dużo. F-35 był właśnie zabójcą programu F-22. Produkcję Raptorów wstrzymano tylko po to żeby w budżecie znaleźć środki na pokrycie szalejącego wzrostu kosztów programu F-35."

              To teza bez zadnego pokrycia w faktach. F22 mial swoich wlasnych przeciwnikow, gdzie glownym zarzutem byl wielokrotnie przekroczony budzet, i cena tego samolotu. F35 nie mial z tym nic wspolnego. Gates zamknalby program Raptora, nawet gdyby nigdy nie bylo zadnego programu JSF.


              Za 10 lat, Chiny i Rosja nie beda nawet nba poczatky R&D samoltu uderzeniowego 5 generacji, a jak zaczna to nie skoncza przed rokiem 2050. Beda sie bujac podobnie jak z PAK-FA, oglaszajac jendoczesnie sukces maszyny bez analogow na swiecie.
              • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 23.02.20, 23:00
                Skierowanie funduszy na f-35 było oficjalnym wyjaśnieniem powodu wstrzymania produkcji Raptora. Nie opowiadaj więc że nie ma pokrycia w faktach. Oczywiście że f-22 miał przeciwników, także w LM. W przeciwieństwie do F-35, raptor był tworzony przy udziale Boeniga i innych firm.
                Analogiczna sytuacja do zamknięcia produkcji Zumwaltów. LM nie miał tam zbyt wielkiego udziału a jednocześnie te niszczyciele były egzystencjonalnym zagrożeniem dla jednego z kluczowych programów LM - AEGIS. Jednocześnie kontynuowano najbardziej nieudany i najmniej potrzebny program w całej flocie czyli LCS.
                Najzwyczajniej LM ma zbyt długie i silne macki. Dokąd się ich nie odetnie, modernizacja armii będzie szła wolno a koszty będą wysokie.
                W tym wszystkim nie ma żadnej logiki. Zastępuje się f-15 samolotami o mniejszym zasięgu a jednocześnie redukuje ilość tankowców. Zwykła dywersja pomieszana z głupotą i sensors fusion.
                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 23.02.20, 23:42
                  I pewno zeby likwidowac tankowce, opracowywany jest tankowiec w wersji Stealth. Tak, tak, LM lobbowal za zamknieciem programu F22, swojego wlasnego samolotu... Nie wiem czy wiesz, ale w programie F35 biarą udzial tysiące firm, w tym ... Boeing...
                  Nie, oficjalnym powodem zamkniecia F22 bylo to ze jest niepotrzebny.
                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 01:51
                    MQ-25 nie jest stealth, jest przeznaczony wyłączie dla Navy i zamówienia są redukowane.
                    Boeing ma zancznie mniejszy usział w F-35 niż miał w F-22.
                    Zupełnie przeciwnie. F-35, zwłaszcza w wersji A zupełnie nie spełnia współczesnych potrzeb USA. F-22, gdyby kontynuowano program spełniłby je znacznie bardziej.
                    F-35 to tani samolot na male teatry działań. Jak Europa. W Azji i na Pacyfiku ma bardzo poważne, krytyczne ograniczenia. Mam tylko nadzieję że szybko powstanie samolot koeljnej generacj, przystosowany do obecnych realiów. Choć lobby LM zrobi wszystko żeby do tego nie doszło. Dla dobra USA tęfirmępowinno siępoprostu zamknąć.
                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 02:08
                      A jak w demokracji "dla dobra kraju" zamyka się prywatne przedsiębiorstwa?
                      Ja pamiętam jak dobrych kilka lat temu dyskutowaliśmy tu o tym, ja i Ty, ze wszystkie najważniejsze kontrakty lotnicze zbiera Lockheed Martin, ze szkoda dla na przykład Northopa Grummana. Strasznie wtedy broniłeś LockMartu, z równą zaciętością jak dziś go atakujesz. Strasznie Ci się poglądy, o 180*, zmieniły.
                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 06:14
                        >A jak w demokracji "dla dobra kraju" zamyka się prywatne przedsiębiorstwa?

                        Co to ma z demokracją wspólnego ? Jeśli przedsiębiorstwo jest zbyt silne i szkodzi interesowi konsumenta, odpowiednie organy rządowe mogą nakazać jego podział, zablokować fuzję albo zakup innej firmy.Nie ma tu nic sprzecznego z demokracją.

                        >Ja pamiętam jak dobrych kilka lat temu dyskutowaliśmy tu o tym, ja i Ty, ze wszystkie najważniejsze kontrakty >lotnicze zbiera Lockheed Martin, ze szkoda dla na przykład Northopa Grummana. Strasznie wtedy broniłeś >LockMartu, z równą zaciętością jak dziś go atakujesz. Strasznie Ci się poglądy, o 180*, zmieniły.

                        To chyba mnie źle zrozumiałeś bo nigdy zbytnio nie pałałem entuzjazmem do LM. A ogólnie to poglądy na różne sprawy zmieniam często. I nie widzę w tym nic złego, a wręcz przeciwnie. Bo niby dlaczego ślepo trwać przy tych samych poglądach, skoro świat się zmienia, człowiek dowiaduje się nowych rzeczy. Gdyby ludzie nie zmieniali poglądów nie byłoby żadnego rozwoju. Nie można by ich w ogóle uznać ze inteligentne istoty. Choć niektórzy, faktycznie nie zmieniają :).
                        • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 13:59
                          Demokracja jest zwykle związana z rządami prawa, a więc nie można ot tak sobie zdecydować że "<<Dla dobra USA>> zamykamy prywatne przedsiębiorstwo". Bo żadne prawo nie dopuszcza takiej możliwości, a i sprzeczne z konstytucja by to było. Tak jak by Ci ktoś powiedział "dla dobra USA zrównujemy z ziemią Twój dom."
                          • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 18:18
                            Demokracja jest związana z rządami pieniądza. Cała reszta to tylko otoczka żeby ładnie wyglądało.
                            Jak najbardziej prawo dopuszcza równanie z ziemią domów dla dobra publicznego. Dopuszcza też ingerencje w prywatne i publiczne firmy w imę dobra publicznego.
                            Problem w tym że zwykle dobro publiczne to w praktyce dobro wielkiego kapitału. A w przypadku LM wielkiemu kapitałowi nie przeszkadza to że USAF drastycznie redukują swoje możliwości.
                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 20:39
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Demokracja jest związana z rządami pieniądza. Cała reszta to tylko otoczka żeby
                              > ładnie wyglądało.
                              > Jak najbardziej prawo dopuszcza równanie z ziemią domów dla dobra publicznego.


                              Za odszkofowaniem oddajacym wartosc rynkowa, "fair market value". Masz jakies pomysly na zastosowanie tej zasady w przypadku lockmartu?


                              > Dopuszcza też ingerencje w prywatne i publiczne firmy w imę dobra publicznego.
                              > Problem w tym że zwykle dobro publiczne to w praktyce dobro wielkiego kapitału.
                              > A w przypadku LM wielkiemu kapitałowi nie przeszkadza to że USAF drastycznie r
                              > edukują swoje możliwości.



                              W ptxypadku BELL dokonano prawnie podzialu, a nie zlikwifowano, argumentujac to dobrem publicznym w postaci koniecznosci zapewnienia konkurencji na rynku telekomunikacyjnym. Ty zas postulujesz nie podxial nawy, lecz likwidacje.
                              Jestes pewny ze likwidaca jednego z jedynych 3 producentow samolotow, bylaby z kotzescia dla USA?
                              • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 23:57
                                Nic w przyrodzie nie ginie. Nikt poważny nie likwidowałyby takiej firmy jak LM za pomocą dynamitu.
                                LM ma wiele kompetencji i zasobów które trzeba wykorzystać. Problem leży w tym że przez ostatnie dwie dekady lobbyści tej firmy zrobili wiele złego dla rozwoju obrony USA.
                                Szkoda że podobnej paniki nikt nie wszczął gdy postanowiono zamknąć po trzeciej jednostce program Zumwalta jednocześnie decydując o budowie kolejnych, co by nie mówiąc, przestarzałych już i nie spełniających potrzeb U.S. Navy Arleigh Burkeow.
                                F-15 posiada przynajmniej nad f-35 wyraźną przewagę w pewnych obszarach. Burke nie ma żadnej przewagi nad Zumwaltem. W żadnym obszarze.
                                • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 05:39
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > Nic w przyrodzie nie ginie. Nikt poważny nie likwidowałyby takiej firmy jak LM
                                  > za pomocą dynamitu.


                                  To szkoda że nie napisałeś wyżej, domagając się likwidacji LockMartu, za pomocą czego miano by go zlikwidować. Już kiedyś zlikwidowali decyzją administracyjną zakłady Rocky Flats - dziś nie ma firmy która byłaby w stanie produkować balistyczne głowice jądrowe.


                                  > LM ma wiele kompetencji i zasobów które trzeba wykorzystać. Problem leży w tym
                                  > że przez ostatnie dwie dekady lobbyści tej firmy zrobili wiele złego dla rozwoj
                                  > u obrony USA.
                                  > Szkoda że podobnej paniki nikt nie wszczął gdy postanowiono zamknąć po trzeciej
                                  > jednostce program Zumwalta jednocześnie decydując o budowie kolejnych, co by n
                                  > ie mówiąc, przestarzałych już i nie spełniających potrzeb U.S. Navy Arleigh Bur
                                  > keow.

                                  Zumwalta nie chciała sama US Navy - chciała nawet przerwać budowę pierwszego DDG-1000. Tylko kongres zmusił USN, do zachowania choćby trzech.



                                  > F-15 posiada przynajmniej nad f-35 wyraźną przewagę w pewnych obszarach. Burke
                                  > nie ma żadnej przewagi nad Zumwaltem. W żadnym obszarze.

                                  Burki też buduje LockMart?
                                  • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 06:13
                                    Założyłem że rozmawiam z inteligentnym oponentem, któremu nie trzeba wszystkiego wyjaśniać na elementarnym poziomie.
                                    Poza tym niczego się nie domagam. Powiedziałem że lepiej by było LM zlikwidować niż dopuścić do tego co jest dziś. Czyli f-35 w roli podstawowego samolotu przechwytującego. Likwidacja LM w dniu dzisiejszym w niczym nie pomoże. Mleko już się rozlało.
                                    Stwierdzenie że US Navy nie chciała Zumwaltów jest totalną nieprawdą.
                                    Kolejne kłamstwo i manipulacja pochodząca od LM.
                                    Zrobili wszystko żeby ograniczyć program ddg-1000 do minimum, a później, gdy przestał mieć z powodu nikłej ilości kadłubów, jakikolwiek sens poza eksperymentalnym, zaczęli krzyczeć - patrzcie nawet US Navy go nie chce.
                                    LM produkuje AEGIS, system który jest podstawą wyposażenia Burkeow. Tyle że nie da się go już zbytnio rozwijać bo na starych niszczycielach skończyła się rezerwa mocy i miejsca.
                                    Na Zumwaltach miejsca jest dużo, mocy 10 razy tyle co na Burke. Ale postanowiono wyposażyć go w znacznie nowocześnoejszy system niż AEGIS. A to oznaczało utratę zysku przez LM. Zapadł więc wyrok śmierci na Zumwalty. I nikt nie przejął się tym że do 2040 amerykańscy marynarze będą opierać się głównie na konstrukcji niszczyciela z lat 80 ubiegłego wieku.
                                    Liczy się tylko i wyłącznie zysk LM. Dziesiątki powiązanych z LM generałów i admirałów bronią go bardziej niż niepodległości.
                                    • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 06:55
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Założyłem że rozmawiam z inteligentnym oponentem, któremu nie trzeba wszystkieg
                                      > o wyjaśniać na elementarnym poziomie.
                                      > Poza tym niczego się nie domagam. Powiedziałem że lepiej by było LM zlikwidować
                                      > niż dopuścić do tego co jest dziś.

                                      Owwszem, domagałes się. Nie dalej niz 2-3 posty wyzej, postulowałeś jego zamknięcie.


                                      Czyli f-35 w roli podstawowego samolotu prz
                                      > echwytującego.



                                      Wiesz w ogole co to jest samolot przechwytujący?
                                      Klasycznego samolotu przechwytując nie ma dziś w całej Ameryce, ani jednej sztuki. Mylisz samolot przechwytujacy, z mysliwcem przewagi powietrznej. Prawdopodobnie ostatnim mysliwcem przechwytującym w amerykanskiej flocie powietrznej, był Convair F-106. Wycofany w latach 80.




                                      Likwidacja LM w dniu dzisiejszym w niczym nie pomoże. Mleko już
                                      > się rozlało.
                                      > Stwierdzenie że US Navy nie chciała Zumwaltów jest totalną nieprawdą.
                                      > Kolejne kłamstwo i manipulacja pochodząca od LM.

                                      No dobra, jesli standardowe dla kazdej agendy opracowanie tematu przez kongresowe biuro sprawozdawcze dla członków komisji obrony Senatu, przedstawiajace stanowisko poszczegolnych branches sil zbrojnych jest stanowiskiem prywatnej firmy, to niech bedzie.


                                      > Zrobili wszystko żeby ograniczyć program ddg-1000 do minimum, a później, gdy pr
                                      > zestał mieć z powodu nikłej ilości kadłubów, jakikolwiek sens poza eksperymenta
                                      > lnym, zaczęli krzyczeć - patrzcie nawet US Navy go nie chce.



                                      Kurcze, ten LockMart to jakas loza masońska, z czarnymi mackami obłapiającymi Kongres i wyciskającymi go do krwi.


                                      > LM produkuje AEGIS, system który jest podstawą wyposażenia Burkeow. Tyle że nie
                                      > da się go już zbytnio rozwijać bo na starych niszczycielach skończyła się reze
                                      > rwa mocy i miejsca.


                                      ale można go sprzedawać do innych krajów, kupców na pęczki. aby tylko DoD zgodził się sprzedawac go kazdemu kto tylko chce. Twierdzisz e do Zumwaltów LockMart nic nie produkuje?



                                      > Na Zumwaltach miejsca jest dużo, mocy 10 razy tyle co na Burke. Ale postanowion
                                      > o wyposażyć go w znacznie nowocześnoejszy system niż AEGIS. A to oznaczało utra
                                      > tę zysku przez LM. Zapadł więc wyrok śmierci na Zumwalty.


                                      A wszechmogacy LockMart był sędzią. Roma locuta causa finita.


                                      I nikt nie przejął si
                                      > ę tym że do 2040 amerykańscy marynarze będą opierać się głównie na konstrukcji
                                      > niszczyciela z lat 80 ubiegłego wieku.
                                      > Liczy się tylko i wyłącznie zysk LM. Dziesiątki powiązanych z LM generałów i ad
                                      > mirałów bronią go bardziej niż niepodległości.


                                      No patrz, a nie dalej jak dwa tygodnie temu, moze mniej w drodze z pracy sluchalem audycji radiowe, o tym jak co drugi generał na emeryturze, pracuje dla ktoregoś z koncernow zbrojeniwych, i wypowiada sie w telewizji jako autorytet. Wszyscy zatrudniaja, tylko nie Boeing.... A to sieroty.... I jak tacy moga wygrywac przetargi, skoro nawet retired generala nie potrafią zatrudnic.
                                      • stary_chinczyk Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 17:48
                                        > Owwszem, domagałes się. Nie dalej niz 2-3 posty wyzej, postulowałeś jego zamkni
                                        > ęcie.

                                        Najwyraźniej źle zinterpretowałeś moją wypowiedź. Jeśli była nie jasna, powinieneś zapytać o wyjaśnienie a nie wysnuwać błędnych wniosków na własną rękę.


                                        > Wiesz w ogole co to jest samolot przechwytujący?

                                        Tak. Samolot do przechwytywania celów powietrznych.

                                        > Klasycznego samolotu przechwytując nie ma dziś w całej Ameryce, ani jednej sztu
                                        > ki.

                                        No właśnie. I to jest tragedia. Bo USA jest dziś jak nigdy wcześniej zagrożona atakami powietrznymi przez rosyjskie pociski manewrujące. F-35 ma bardzo ograniczone możliwości przechwytywania takich celów. Na obronę tak wielkiego obszaru jak północne rubieże USA ma stanowczo zbyt mały zasięg i małą prędkość. A stealth do niczego mu się tam nie sprzeda.

                                        > > Stwierdzenie że US Navy nie chciała Zumwaltów jest totalną nieprawdą.
                                        > > Kolejne kłamstwo i manipulacja pochodząca od LM.
                                        >
                                        > No dobra, jesli standardowe dla kazdej agendy opracowanie tematu przez kongreso
                                        > we biuro sprawozdawcze dla członków komisji obrony Senatu, przedstawiajace stan
                                        > owisko poszczegolnych branches sil zbrojnych jest stanowiskiem prywatnej firmy,
                                        > to niech bedzie.

                                        Tak ? I kierując się negatywnym stanowiskiem owej komisji podjęto decyzję o rozpoczęciu programu budowy niemal 30 okrętów typu Zumwalt ?

                                        > Kurcze, ten LockMart to jakas loza masońska, z czarnymi mackami obłapiającymi K
                                        > ongres i wyciskającymi go do krwi.

                                        Niemal dokładnie tak jest. Nie wiem czy akurat masoneria ma tam jakiś udział, ale reszta to szczera prawda. Widać ją gołym okiem. No chyba że ktoś jest zaślepiony do tego stopnia że uważa F-35 i Arleigh Burke za absolutny szczyt techniki możliwy do osiągnięcia w USA.


                                        > ale można go sprzedawać do innych krajów, kupców na pęczki. aby tylko DoD zgodz
                                        > ił się sprzedawac go kazdemu kto tylko chce. Twierdzisz e do Zumwaltów LockMart
                                        > nic nie produkuje?


                                        No I co z tego że można go sprzedawać ? Kupców też już nie ma aż tak na pęczki. AN/SPY-1 wokół którego AEGIS jest zbudowany ustępuje już znacząco konkurencji. Zwłaszcza pod względem masy. Przez co coraz rzadziej trafia na mniejsze jednostki.
                                        Jest znaczna różnica w produkowaniu czegoś tam, a produkowaniu całego systemu walki stanowiącego lwią część ceny każdego okrętu.


                                        > A wszechmogacy LockMart był sędzią. Roma locuta causa finita.

                                        Nie, LM miał sędziów w kieszeni.

                                        > No patrz, a nie dalej jak dwa tygodnie temu, moze mniej w drodze z pracy slucha
                                        > lem audycji radiowe, o tym jak co drugi generał na emeryturze, pracuje dla kto
                                        > regoś z koncernow zbrojeniwych, i wypowiada sie w telewizji jako autorytet. Wsz
                                        > yscy zatrudniaja, tylko nie Boeing.... A to sieroty.... I jak tacy moga wygrywa
                                        > c przetargi, skoro nawet retired generała nie potrafią zatrudnic.

                                        Emerytowany generał to sobie może w radiu pogadać. Takie firmy jak LM interesują czynni wojskowi i czynni politycy. Tacy którzy mają moc sprawczą. Wszystkie firmy mają swoje powiązania w wojski i rządzie. Ale żadna nie narobiła takich szkód jak LM.
                                        Jak Boeing narozrabia, to pogadamy. Na dziś dzień to konstrukcje LM są problemem.
                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 21:16
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Demokracja jest związana z rządami pieniądza. Cała reszta to tylko otoczka żeby
                              > ładnie wyglądało.
                              > Jak najbardziej prawo dopuszcza równanie z ziemią domów dla dobra publicznego.
                              > Dopuszcza też ingerencje w prywatne i publiczne firmy w imę dobra publicznego.
                              > Problem w tym że zwykle dobro publiczne to w praktyce dobro wielkiego kapitału.
                              > A w przypadku LM wielkiemu kapitałowi nie przeszkadza to że USAF drastycznie r
                              > edukują swoje możliwości.


                              Jasne! Jest wywłaszczenie na cele publiczne np droge...

                              Ale TY zaczynasz z poetyką... taką powiedziałbym na lewo od Obamy:)))
                          • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 21:13
                            bmc3i napisał:

                            > Demokracja jest zwykle związana z rządami prawa, a więc nie można ot tak sobie
                            > zdecydować że "<<Dla dobra USA>> zamykamy prywatne przedsiębior
                            > stwo". Bo żadne prawo nie dopuszcza takiej możliwości, a i sprzeczne z konstytu
                            > cja by to było. Tak jak by Ci ktoś powiedział "dla dobra USA zrównujemy z ziemi
                            > ą Twój dom."
                            >
                            >

                            Oj matrku!

                            Polecam casus Standart Oil.

                            POtem było jeszcze coś podobnego.
                            • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 05:47
                              ignorant11 napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Demokracja jest zwykle związana z rządami prawa, a więc nie można ot tak
                              > sobie
                              > > zdecydować że "<<Dla dobra USA>> zamykamy prywatne przeds
                              > iębior
                              > > stwo". Bo żadne prawo nie dopuszcza takiej możliwości, a i sprzeczne z ko
                              > nstytu
                              > > cja by to było. Tak jak by Ci ktoś powiedział "dla dobra USA zrównujemy z
                              > ziemi
                              > > ą Twój dom."
                              > >
                              > >
                              >
                              > Oj matrku!
                              >
                              > Polecam casus Standart Oil.


                              Co z tym Standard Oil? Została rozparcelowana na mniejsze czesci, wyrokiem sądu, aby nie było na rynku amerykanskim jedynego monopility.

                              >
                              > POtem było jeszcze coś podobnego.


                              Póxniej to samo spotkało Bell Telecom. Z tego samego powodu.
                              Tymczasem zaoranie LockMartu, spowodowąłoby że w Stanach 3. producentów samolotów - 3 firm z "big five", zostałyby tylko dwie. Poźniej ogarek zaczałby postulować zlikwidowanie jeszcze Northropa Grummana - bo "lobbyści Grummana przeforsowali powierzenie budowy B21 Northropowi", i juz Boeing byłby szczęśliwy.
                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 24.02.20, 21:12
                          Podobno tylko krowa nie zmienia pogladów? Ale ja na krowach sie nie znam. Mój cap raz na miesiąc wymyśla nowy sposób walki ze mna:)))
                          • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 05:49
                            ignorant11 napisał:

                            > Podobno tylko krowa nie zmienia pogladów? Ale ja na krowach sie nie znam. Mój c
                            > ap raz na miesiąc wymyśla nowy sposób walki ze mna:)))
                            >


                            No cóż, jak cywilizacja cywilizacją, sztuka wojenna cały czas sie rozwija.
                            • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 10:55
                              bmc3i napisał:

                              > ignorant11 napisał:
                              >
                              > > Podobno tylko krowa nie zmienia pogladów? Ale ja na krowach sie nie znam.
                              > Mój c
                              > > ap raz na miesiąc wymyśla nowy sposób walki ze mna:)))
                              > >
                              >
                              >
                              > No cóż, jak cywilizacja cywilizacją, sztuka wojenna cały czas sie rozwija.
                              >
                              >

                              Ale kozy n ie budują przynajmniej widocznej cywilizacji, a sztuke wojenna rozwijaja:)))
                              • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 13:34
                                ignorant11 napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > ignorant11 napisał:
                                > >
                                > > > Podobno tylko krowa nie zmienia pogladów? Ale ja na krowach sie nie
                                > znam.
                                > > Mój c
                                > > > ap raz na miesiąc wymyśla nowy sposób walki ze mna:)))
                                > > >
                                > >
                                > >
                                > > No cóż, jak cywilizacja cywilizacją, sztuka wojenna cały czas sie rozwija
                                > .
                                > >
                                > >
                                >
                                > Ale kozy n ie budują przynajmniej widocznej cywilizacji, a sztuke wojenna rozwi
                                > jaja:)))
                                >
                                >


                                Skoro wy,mysla co raz to nowe sposoby walki z Tobą...
                                • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 16:00
                                  bmc3i napisał:


                                  > > Ale kozy n ie budują przynajmniej widocznej cywilizacji, a sztuke wojenna
                                  > rozwi
                                  > > jaja:)))
                                  > >
                                  > >
                                  >
                                  >
                                  > Skoro wy,mysla co raz to nowe sposoby walki z Tobą...
                                  >
                                  >

                                  Dzisiaj zaprezentował nową technike:)) Ma spłaszczone rogi , ktore odchodza prostpadle do osi ciała. i tylna krawedź jest ostra, wiec oprócz bicia bokiem zaczał atakowac na goleń i ciągnąc do tyłu...
                                  • bmc3i Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 16:12
                                    ignorant11 napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > > Ale kozy n ie budują przynajmniej widocznej cywilizacji, a sztuke w
                                    > ojenna
                                    > > rozwi
                                    > > > jaja:)))
                                    > > >
                                    > > >
                                    > >
                                    > >
                                    > > Skoro wy,mysla co raz to nowe sposoby walki z Tobą...
                                    > >
                                    > >
                                    >
                                    > Dzisiaj zaprezentował nową technike:)) Ma spłaszczone rogi , ktore odchodza pro
                                    > stpadle do osi ciała. i tylna krawedź jest ostra, wiec oprócz bicia bokiem zacz
                                    > ał atakowac na goleń i ciągnąc do tyłu...
                                    >
                                    >

                                    Moze wyslij go na jakis jakis kurs taktyki?
                                    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 20:15
                                      bmc3i napisał:

                                      > ignorant11 napisał:
                                      >
                                      > > bmc3i napisał:
                                      > >
                                      > >
                                      > > > > Ale kozy n ie budują przynajmniej widocznej cywilizacji, a sz
                                      > tuke w
                                      > > ojenna
                                      > > > rozwi
                                      > > > > jaja:)))
                                      > > > >
                                      > > > >
                                      > > >
                                      > > >
                                      > > > Skoro wy,mysla co raz to nowe sposoby walki z Tobą...
                                      > > >
                                      > > >
                                      > >
                                      > > Dzisiaj zaprezentował nową technike:)) Ma spłaszczone rogi , ktore odchod
                                      > za pro
                                      > > stpadle do osi ciała. i tylna krawedź jest ostra, wiec oprócz bicia bokie
                                      > m zacz
                                      > > ał atakowac na goleń i ciągnąc do tyłu...
                                      > >
                                      > >
                                      >
                                      > Moze wyslij go na jakis jakis kurs taktyki?
                                      >
                                      >

                                      KUrs taktyki, to moze poxniej.

                                      Ale jakis trening judo albo innego keklłondo:)))
                                      • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 20:20

                                        > > Moze wyslij go na jakis jakis kurs taktyki?
                                        > >
                                        > >
                                        >
                                        > KUrs taktyki, to moze poxniej.
                                        >
                                        > Ale jakis trening judo albo innego keklłondo:)))
                                        >
                                        >


                                        Zapomniałem o Szkole Gladiatorów pod Neapolem. Skoro szkola bestiariusów, to moze i bestie?
                                        Ale odpłatnie, napewno ma kwalifikacje na co najmniej asystenta, jesli nie profesora?
                                        • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 20:23
                                          ignorant11 napisał:

                                          >
                                          > > > Moze wyslij go na jakis jakis kurs taktyki?
                                          > > >
                                          > > >
                                          > >
                                          > > KUrs taktyki, to moze poxniej.
                                          > >
                                          > > Ale jakis trening judo albo innego keklłondo:)))
                                          > >
                                          > >
                                          >
                                          >
                                          > Zapomniałem o Szkole Gladiatorów pod Neapolem. Skoro szkola bestiariusów, to mo
                                          > ze i bestie?
                                          > Ale odpłatnie, napewno ma kwalifikacje na co najmniej asystenta, jesli nie prof
                                          > esora?
                                          >
                                          >
                                          >


                                          taki jak ten biały na poczatku:))
                                          www.youtube.com/watch?v=duZCkHng7Z4
                                          ale ma lepsze rogi bo nie zawiniete do góry wiec umie lać bokiem:)))
    • ignorant11 Re: f35 vs F22 vs IVgen... 25.02.20, 20:17
      www.youtube.com/watch?v=RcyN5-299Nk

      Bardzo obszerne omówienie lotnictwa USA szczególnie F15, 22, 35
Pełna wersja