o letadłach dla Polski

[ignorant11]

defence24.pl/sily-zbrojne/mysliwce-dla-polski-czy-faktycznie-nie-ma-w-czym-wybierac-komentarz

Bardzo ciekawa dyskusja.

Ale nie zgodzę się aby oszczedzać na lotnictwie czy kosztem lotnictwa rozbudowywac wojska lądowe. Jezeli już to rozbudowywac lotnictwo kosztem MArWoja.

[ignorant11]

Zgadzam się że nowe zakupy F16 nie maja sensu. Nie wiem czy F15 EX bylby takie az zbawienny, raczej samolot zejsciowy, moze jednak F18 ale Finowie włąsnie je wymieniaja na F35.

Oczywiscie trzeba czyms zastąpić suki i migi, wiec chyba opcja lekkich kompatybilnych z posiadanymi FA50 i współpraca z Koreańczykami wydaje ejdnak najsensowniejsza.

[maxikasek]

F-22 jest samolotem zejściowym (podobnie jak EF zaprojektowany w czasach i na realia Zimnej Wojny). Nowe F-15 EX są cały czas zamawiane przez USA.

"Oczywiscie trzeba czyms zastąpić suki i migi, wiec chyba opcja lekkich kompatybilnych z posiadanymi FA50 i współpraca z Koreańczykami wydaje ejdnak najsensowniejsza."
Skoro tak lubisz WOlskiego, to posłuchaj podcastu Kamizeli n/t FA-50. Zresztą sam MON nie ukrywa, że FA-50 nie ma większej przysżłości w SP i jest kupiony "na teraz" - vide wywiad z płk.Płatkiem. A czas dostawy PL jest porównywalny z nowymi F-16, bo MON już zaczyan z niego robić gwiazdę śmierci.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> F-22 jest samolotem zejściowym (podobnie jak EF zaprojektowany w czasach i na
> realia Zimnej Wojny). Nowe F-15 EX są cały czas zamawiane przez USA.
>
> "Oczywiscie trzeba czyms zastąpić suki i migi, wiec chyba opcja lekkich kompaty
> bilnych z posiadanymi FA50 i współpraca z Koreańczykami wydaje ejdnak najsensow
> niejsza."
> Skoro tak lubisz WOlskiego, to posłuchaj podcastu Kamizeli n/t FA-50. Zresztą
> sam MON nie ukrywa, że FA-50 nie ma większej przysżłości w SP i jest kupiony "n
> a teraz" - vide wywiad z płk.Płatkiem. A czas dostawy PL jest porównywalny z no
> wymi F-16, bo MON już zaczyan z niego robić gwiazdę śmierci.

Sa tanie i tanie w exploatacji, wiec idealne do wyszkolenia pokolenia pilotów i z dolnosci bojowe ma istotne

[maxikasek]

"Sa tanie i tanie w exploatacji, wiec idealne do wyszkolenia pokolenia pilotów i z dolnosci bojowe ma istotne"
Mylisz dwa różne samoloty ;-) Tanie bo ok. 30 mln/szt są Block 10 (cena z 2012), ale te mają tak "istotne" zdolności bojowe, że Koreańczycy uznali że nei ma sensu zastępowac nimi starych F-5 Tiger i wstrzymali program.
NAtomiast Block 20 kiedy w końcu wejdzie- na razie planowany w 2025/26- ma już kosztować 40-50 mln (myślę że bliżej tych 50 za AESA). Czyli połowa ceny F-35, a zdolności nawet nie ma co porównywać. Żaden "normalny" kraj na niego się nei zdecydował pewnie z tego powodu, nawet Korea trzyma go w aptekarskich ilosciach. NAwet USA uznało że nie jest "kompatybilny z F-16" w wystarczającym stopniu ;-)

[kaczkodan]

Przecież PhantomStrike ma kosztować "grosze" (1-2 mln), do tego jest proponowany jako upgrade radaru dla F-16 - bez powiększania anteny, bo nie ma to sensu: przyrost możliwości nie jest na tyle istotny aby uzasadniać koszty tworzenia nowego radaru.
Większa cena wynika przede wszystkim ze współdzielonego przez wersje bojowe kosztu integracji uzbrojenia i systemy WRE.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> F-22 jest samolotem zejściowym (podobnie jak EF zaprojektowany w czasach i na
> realia Zimnej Wojny). Nowe F-15 EX są cały czas zamawiane przez USA.


Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko do 2025. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką meksykańską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem.

[stary_chinczyk]

> Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko do 20
> 25. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką meksykań
> ską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem.

Dzień bez opowiadania bzdur, to dzień stracony. Co Matruś ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko
> do 20
> > 25. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką me
> ksykań
> > ską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem.
>
> Dzień bez opowiadania bzdur, to dzień stracony. Co Matruś ???

Nie ogarek. Tylko jak czytasz o czymś, to widzisz jedynie to co chcesz zobaczyć. O tym 2025 pisal kazdy artykul ktory pisal o zakupach EX.

[stary_chinczyk]

> Nie ogarek. Tylko jak czytasz o czymś, to widzisz jedynie to co chcesz zobaczyć
> . O tym 2025 pisal kazdy artykul ktory pisal o zakupach EX.

Jest to takie samo twoje urojenie jak to że siły zbrojne USA odebrały już ponad 1000 f-35.
Nie wiem z jakiego powodu mieliby f-15 używać bojowo tylko do 2025, skoro f-35, z racji znikomej pojemności komór uzbrojenia, w standardowych misjach również nie będzie stealth. Po powieszeniu bomb, pocisków, rakiet, zbiorników itd stealth idzie w diabły.
A z drugiej strony jak wykazuje konflikt na Ukrainie, stare mig-31 wykonują uderzenia pociskami hipersonicznymi i mimo że nie są stealth, nie za bardzo istnieje sposób aby się przed takim atakiem obronić.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Nie wiem z jakiego powodu mieliby f-15 używać bojowo tylko do 2025, skoro f-35,
> z racji znikomej pojemności komór uzbrojenia, w standardowych misjach również
> nie będzie stealth. Po powieszeniu bomb, pocisków, rakiet, zbiorników itd steal
> th idzie w diabły.


Jedyny coś warty sprzęt w komucholandach to J-20, Su-57, S-400, cała reszta (czyli 99%) komuszych armii to złom. Więc jak w/w zostaną zniszczone to do walki z klonami Su-27 i S-300 można już latać z zewnętrznymi podwieszeniami.

[maxikasek]

"Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko do 2025. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką meksykańską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem."
Nie przasadzaj Matrek ;-) W 2025 otrzyma je dopiero pierwsza bojowa jednostka - 123 Sq. GN Czyli gdzieś w 2028 osiągnie gotowośc bojową.

[stary_chinczyk]

> "Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko do 2
> 025. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką meksyka
> ńską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem."
> Nie przasadzaj Matrek ;-) W 2025 otrzyma je dopiero pierwsza bojowa jednostka -
> 123 Sq. GN Czyli gdzieś w 2028 osiągnie gotowośc bojową.

Na dzień dzisiejszy zaledwie około 20% parku samolotów taktycznych USAF to maszyny stealth. Z czego sporo to samoloty pierwszych serii F-22 i F-35, nie nadające się do misji bojowych. Do 2025, jak się mocno postarają, ten odsetek może wzrosnąć o kolejne 10, w optymistycznym wariancie kilkanaście procent.
Gdyby chcieli używać tylko stealth do misji bojowych, to dostępne środki praktycznie skurczyłyby się do 1/3 ogólnego stanu liczbowego samolotów USAF.
Niestety, realia są takie, że rozklekotane F-16 będą dalej latać na misjach w latach 30tych, a niektórym marzy się odstawienie na zieloną trawkę najnowszych F-15 w 2025 :).

[ignorant11]

Ogarku! te 20% stajni w stealth to przeciez dopiero poczatek. A plany sa takie włąsnie aby stealth były mułami roboczymi, przełamywały obrone wraz z dronami. Ja wcale nie jestem przekonany, że F35 nie moga wywalczyć przewagi powietrznej, a nawet wydaje mi że włąsnie one beda robiły wtepne porzadki. Bo po zniszczeniu opltki radarów i lotnictwa npla dozynki moga robic nawet AC 130:)))

[stary_chinczyk]

> Ogarku! te 20% stajni w stealth to przeciez dopiero poczatek.

Ten początek trwa już którąś dekadę :)

> A plany sa takie
> włąsnie aby stealth były mułami roboczymi, przełamywały obrone wraz z dronami.
> Ja wcale nie jestem przekonany, że F35 nie moga wywalczyć przewagi powietrznej,
> a nawet wydaje mi że włąsnie one beda robiły wtepne porzadki. Bo po zniszczeni
> u opltki radarów i lotnictwa npla dozynki moga robic nawet AC 130:)))

Widzieliśmy te dożynki w Afganistanie. Dwie dekady dożynek a później wyjście z podwiniętym ogonem.
Zadania lotnictwa to znacznie więcej niż wywalczenie przewagi powietrznej czy likwidacja OPL. W Afganistanie nawet lotnictwo nie musiało tego robić. A jednak często miało ogromne problemy aby sprostać wymaganiom tej wojny.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > Ogarku! te 20% stajni w stealth to przeciez dopiero poczatek.
>
> Ten początek trwa już którąś dekadę :)
>
> > A plany sa takie
> > włąsnie aby stealth były mułami roboczymi, przełamywały obrone wraz z dro
> nami.
> > Ja wcale nie jestem przekonany, że F35 nie moga wywalczyć przewagi powiet
> rznej,
> > a nawet wydaje mi że włąsnie one beda robiły wtepne porzadki. Bo po znis
> zczeni
> > u opltki radarów i lotnictwa npla dozynki moga robic nawet AC 130:)))
>
> Widzieliśmy te dożynki w Afganistanie. Dwie dekady dożynek a później wyjście z
> podwiniętym ogonem.
> Zadania lotnictwa to znacznie więcej niż wywalczenie przewagi powietrznej czy l
> ikwidacja OPL. W Afganistanie nawet lotnictwo nie musiało tego robić. A jednak
> często miało ogromne problemy aby sprostać wymaganiom tej wojny.


No ale do czego chcesz mnie przekonac? Żęe lotnictwo słabo nadaje sie na okupanta? Czy, że okupacja moze byc skuteczna bez rozwiazania politycznego?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko do 2
> 025. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką meksyka
> ńską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem."
> Nie przasadzaj Matrek ;-) W 2025 otrzyma je dopiero pierwsza bojowa jednostka -
> 123 Sq. GN Czyli gdzieś w 2028 osiągnie gotowośc bojową.


Tak, "to defend US airspace", słowem służyć będą wyłącznie nad terytorium USA. Czyli ganiać będą zagubione awionetki, które wleciały nie tam, gdzie potrzeba.

[stary_chinczyk]

>
> Tak, "to defend US airspace", słowem służyć będą wyłącznie nad terytorium USA.
> Czyli ganiać będą zagubione awionetki, które wleciały nie tam, gdzie potrzeba.


Defend US airspace za pomocą takiego uzbrojenia jak SLAM, JSOW, JASSM czy SDB ????

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Tak, "to defend US airspace", słowem służyć będą wyłącznie nad terytorium
> USA.
> > Czyli ganiać będą zagubione awionetki, które wleciały nie tam, gdzie potr
> zeba.
>
>
> Defend US airspace za pomocą takiego uzbrojenia jak SLAM, JSOW, JASSM czy SDB ?
> ???


To nie3 jest uzbrojenie dedykowane dla F15EX, a informację o przeznaczeniu tych samolotów do obrony przestrzeni powietrznej USA dostał oficjalnie Kongres. F-15EX przeznaczone są do zastąpienia F15C, w National Guard - nie zaś F-15E Strike Eagle w Air Force.

[stary_chinczyk]

>
> To nie3 jest uzbrojenie dedykowane dla F15EX, a informację o przeznaczeniu tych
> samolotów do obrony przestrzeni powietrznej USA dostał oficjalnie Kongres. F-1
> 5EX przeznaczone są do zastąpienia F15C, w National Guard - nie zaś F-15E Strik
> e Eagle w Air Force

No i co z tego ?
F-15ex posiada dużo większy udźwig od f-35, jest więc o wiele lepszą platformą do użycia tej amunicji. Zresztą większości z tych pocisków f-35 nie mieści w komorze amunicyjnej, po podwieszenie ich traci własności stealth.
F-15C są przynajmniej o dekadę starsze od f-15E, jest więc sprawą oczywistą, że to one pierwsze muszą zostać zastąpione.
Jednostki AF NG wcale nie są dedykowane wyłącznie do obrony przestrzeni powietrznej USA. Mają one na wyposażeniu także F-35 i F-22. A ich f-15 brały udział w wojnach ostatnich lat.
Na koniec, f-15ex nie jest w stanie wykonywać misji uderzeniowych a stary f-15e jest ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > To nie3 jest uzbrojenie dedykowane dla F15EX, a informację o przeznaczeni
> u tych
> > samolotów do obrony przestrzeni powietrznej USA dostał oficjalnie Kongre
> s. F-1
> > 5EX przeznaczone są do zastąpienia F15C, w National Guard - nie zaś F-15E
> Strik
> > e Eagle w Air Force
>
> No i co z tego ?
> F-15ex posiada dużo większy udźwig od f-35, jest więc o wiele lepszą platformą
> do użycia tej amunicji.


Wszyscy się z tego cieszą. Tylko że ten F-15EX, nie przeżyje wystarczająco długo, aby ten "udźwig" odpalić.


Zresztą większości z tych pocisków f-35 nie mieści w ko
> morze amunicyjnej, po podwieszenie ich traci własności stealth.
> F-15C są przynajmniej o dekadę starsze od f-15E, jest więc sprawą oczywistą, że
> to one pierwsze muszą zostać zastąpione.
> Jednostki AF NG wcale nie są dedykowane wyłącznie do obrony przestrzeni powietr
> znej USA. Mają one na wyposażeniu także F-35 i F-22. A ich f-15 brały udział w
> wojnach ostatnich lat.




> Na koniec, f-15ex nie jest w stanie wykonywać misji uderzeniowych a stary f-15e
> jest ?


W przesłuchaniu przed komisją Senatu, szef USAF przyrównując F35 do F15EX, użył porównania "capabilities vs. capacity". Zdolności bojowe, vs. pojemność


I coś czego Ty nie potrafisz najwyraźniej pojąć: The Air Force has emphasized that the F-35 and F-15EX are not rivals, but complementary. According to the Air Force, the F-35 brings superior stealth and sensor fusion; the F-15 can carry more payload.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > "Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylk
> o do 2
> > 025. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką m
> eksyka
> > ńską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem."
> > Nie przasadzaj Matrek ;-) W 2025 otrzyma je dopiero pierwsza bojowa jedno
> stka -
> > 123 Sq. GN Czyli gdzieś w 2028 osiągnie gotowośc bojową.
>
>
> Tak, "to defend US airspace", słowem służyć będą wyłącznie nad terytorium USA.
> Czyli ganiać będą zagubione awionetki, które wleciały nie tam, gdzie potrzeba.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > F-22 jest samolotem zejściowym (podobnie jak EF zaprojektowany w czasach
> i na
> > realia Zimnej Wojny). Nowe F-15 EX są cały czas zamawiane przez USA.
>
>
> Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko do 20
> 25. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką meksykań
> ską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem.


Ocena zbyt pesymistyczna. Gdyby 24 lutego Ukraińcy mieli choć eskadrę F-15E@AESA to do końca lutego pogoniliby całą orkową armię z powrotem.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Tak, są, z założeniem że na teatrach wysokich zagrozeń będą używane tylko
> do 20
> > 25. Pózniej juz tylko do zwalczania przemytników narkotyków nad zatoką me
> ksykań
> > ską i nadzoru nad zagubionymi pilotami awionetek nad Teksasem.
>
>
> Ocena zbyt pesymistyczna. Gdyby 24 lutego Ukraińcy mieli choć eskadrę F-15E@AES
> A to do końca lutego pogoniliby całą orkową armię z powrotem.

To jest ocena USAF.

[stary_chinczyk]

> Zgadzam się że nowe zakupy F16 nie maja sensu. Nie wiem czy F15 EX bylby takie
> az zbawienny, raczej samolot zejsciowy, moze jednak F18 ale Finowie włąsnie je
> wymieniaja na F35.
>
> Oczywiscie trzeba czyms zastąpić suki i migi, wiec chyba opcja lekkich kompatyb
> ilnych z posiadanymi FA50 i współpraca z Koreańczykami wydaje ejdnak najsensown
> iejsza.


Nie bardzo to co piszesz się z rzeczywistością pokrywa.
F-15EX - zejściowy ? To najnowszy samolot w arsenale USAF, dopiero co zaciekli wprowadzać i posłuży prawdopodobnie kilka dekad. Aczkolwiek raczej nie w ilościach w jakich służyły stare F-15 A/C/E z których ta maszyna jest rozwinięciem.
EF-2000 - podobnie jak wyżej. Samolot niewiele starszy od F-35, na wskroś nowoczesny i posłuży w lotnictwie państw NATO jeszcze kilka dekad.
F/A-18 - ale który ???? Finowie używają klasycznych, starych wersji C/D. Wycofanych już z lotnictwa US Navy. Tego się już nie produkuje i zakup nie ma najmniejszego sensu, podobnie jak F-16.
Wersje E/F są cały czas produkowane i kupowane przez US NAVY, ale to raczej samolot uderzeniowy. Skoro Polska kupiła już F-35 i posiada F-16, to po co kolejna tego rodzaju. Zastanowić można by się nad wersją G. Ta przy zadaniach obezwładniania obrony płot i ataku elektronicznego oferuje możliwości daleko szersze niż F-35 czy inna WSB.
Na koniec FA-50 - Polska nie kupuje tego bo jest dobry. Polska kupuje to, bo nie ma nic innego na już. Ten samolot to zapchajdziura, tak sobie przydatny do realizowania misji bojowych.
Realia są takie, że na F-35 trzeba czekać latami, Może się łatwo okazać, że w związku z sytuacją na świecie, USA postanowi przyspieszyć modernizację swojego rozklekotanego parku myśliwców kosztem opóźnień dla odbiorców zagranicznych.
O F-16 można zapomnieć. Miłośnicy antyków mocno sugerują poszukiwania używanych F-16, ale moim zdanim nie ma to żadnego sensu.
Najprawdopodobniej na dłuższy czas pozostanie więc F-16 + FA-50. Później wejdzie trochę F-35. A o F-15 i EF-2000 przez jakiś czas będzie trochę bezproduktywnej gadaniny.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Najprawdopodobniej na dłuższy czas pozostanie więc F-16 + FA-50. Później wejdzi
> e trochę F-35. A o F-15 i EF-2000 przez jakiś czas będzie trochę bezproduktywne
> j gadaniny.

Ok ale w jakiej ilości F15EX i ef2000 i do jakich zadań sugerowałbys w "ramach bezproduktynej gadaniny":)))

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Wersje E/F są cały czas produkowane i kupowane przez US NAVY, ale to raczej sam
> olot uderzeniowy. Skoro Polska kupiła już F-35 i posiada F-16, to po co kolejna
> tego rodzaju. Zastanowić można by się nad wersją G. Ta przy zadaniach obezwład
> niania obrony płot i ataku elektronicznego oferuje możliwości daleko szersze ni
> ż F-35 czy inna WSB.


Sam tylko radar AN/APG-81 z F-35 dysponuje możliwościami walki elektronicznej porównywalnymi do EA-18G Growlera - aczkolwiek tylko w wąskim zakresie 2°. A to tylko radar, nie dotykamy jeszcze dedykowanego systemu walki elektronicznej AN/ASQ-239 i systemu samoobrony ALE-70.

> Na koniec FA-50 - Polska nie kupuje tego bo jest dobry. Polska kupuje to, bo ni
> e ma nic innego na już. Ten samolot to zapchajdziura, tak sobie przydatny do re
> alizowania misji bojowych.
> Realia są takie, że na F-35 trzeba czekać latami, Może się łatwo okazać, że w z
> wiązku z sytuacją na świecie, USA postanowi przyspieszyć modernizację swojego r
> ozklekotanego parku myśliwców kosztem opóźnień dla odbiorców zagranicznych.
> O F-16 można zapomnieć. Miłośnicy antyków mocno sugerują poszukiwania używanych
> F-16, ale moim zdanim nie ma to żadnego sensu.
> Najprawdopodobniej na dłuższy czas pozostanie więc F-16 + FA-50. Później wejdzi
> e trochę F-35. A o F-15 i EF-2000 przez jakiś czas będzie trochę bezproduktywne
> j gadaniny.

[wespazjan]

> Sam tylko radar AN/APG-81 z F-35 dysponuje możliwościami walki elektronicznej p
> orównywalnymi do EA-18G Growlera - aczkolwiek tylko w wąskim zakresie 2°. A to
> tylko radar, nie dotykamy jeszcze dedykowanego systemu walki elektronicznej AN/
> ASQ-239 i systemu samoobrony ALE-70.

Nie, nie dysponuje. Bo nie pracuje na wszystkich pasmach częstotliwości obsługiwanych przez zasobniki WRE Growlera. AN/ALQ-99 ma zestaw nadajników pracujących na częstotliwościach od dziesiątków MHz do dziesiątków GHz.
AN/APG-81 pracuje natomiast w pasmie X. czyli zakres 8 -12 GHz.
Czyli nie potrafi zakłócić np zwykłej telefonii komórkowej, z czym Growler nie ma najmniejszego problemu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Sam tylko radar AN/APG-81 z F-35 dysponuje możliwościami walki elektronic
> znej p
> > orównywalnymi do EA-18G Growlera - aczkolwiek tylko w wąskim zakresie 2°.
> A to
> > tylko radar, nie dotykamy jeszcze dedykowanego systemu walki elektroniczn
> ej AN/
> > ASQ-239 i systemu samoobrony ALE-70.
>
> Nie, nie dysponuje. Bo nie pracuje na wszystkich pasmach częstotliwości obsługi
> wanych przez zasobniki WRE Growlera. AN/ALQ-99 ma zestaw nadajników pracującyc
> h na częstotliwościach od dziesiątków MHz do dziesiątków GHz.
> AN/APG-81 pracuje natomiast w pasmie X. czyli zakres 8 -12 GHz.
> Czyli nie potrafi zakłócić np zwykłej telefonii komórkowej, z czym Growler nie
> ma najmniejszego problemu.


No nie pracuje, ale zadaniem tego radaru nie jest zakłócać telefony komórkowe. Zamiast tego jako jedyny radar lotniczy na świecie potrafi z 300 km zakłócać wrogie radary. Do walki elektronicznej natimiast F-35 ma jeszcze dedykowane systemy o jeszcze wiekszych możliwosciach. Potrafiace nie tylko zakłócać, ale i spoofingować - sprawiać aby wrogiec radary widzialy nie to co leci, nie tam gdzie leci, i nie w takiej liczbie jak leci.

[ignorant11]

Jak widzimy trzeba miec powazna flote F35.., a nie tylko 2 eskadry. Owszem nowe eskadry powinny wchodzić sukcesywnie aby na kazdym etapie znaczaca czesc np 1/3 była na TOP poziomie druga1/3 w modernizacji a trzcecia 1/3 tylko o krok od top wersji.

Wtedy nie potrzebujemy tysiaca wsb i jeszcze trudniej 3k pilotow...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Jak widzimy trzeba miec powazna flote F35.., a nie tylko 2 eskadry. Owszem nowe
> eskadry powinny wchodzić sukcesywnie aby na kazdym etapie znaczaca czesc np 1/
> 3 była na TOP poziomie druga1/3 w modernizacji a trzcecia 1/3 tylko o krok od t
> op wersji.
>
> Wtedy nie potrzebujemy tysiaca wsb i jeszcze trudniej 3k pilotow...
>

Tymczasem za pomad 3 mld USD Polska zamówiła FA50. Dla porównania, za 5 mld Czechy kupiļy 24 F-35

[wespazjan]

> Tymczasem za pomad 3 mld USD Polska zamówiła FA50. Dla porównania, za 5 mld Cz
> echy kupiļy 24 F-35

Polska miała wybór. Kupić jakiekolwiek maszyny dostępne natychmiast. Lub zlikwidować 3 eskadry lotnicze, bo ze względu na wojnę Rosja - Ukraina, utrzymywanie mig-29 i su22 przestało być możliwe.
W tej sytuacji fa-50 był bardzo dobrym wyborem. Tani samolot przejściowy, powoli na szkolenie kadr do lat 30 gdy, w razie potrzeb i środków zostanie zastąpiony przez inne maszyny.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Tymczasem za pomad 3 mld USD Polska zamówiła FA50. Dla porównania, za 5
> mld Cz
> > echy kupiļy 24 F-35
>
> Polska miała wybór. Kupić jakiekolwiek maszyny dostępne natychmiast. Lub zlikwi
> dować 3 eskadry lotnicze, bo ze względu na wojnę Rosja - Ukraina, utrzymywanie
> mig-29 i su22 przestało być możliwe.

To fałszywe stawianie sprawy. Zamówione maszyny nie zostały i nie zostaną dostarczone z dnia na dzi3ń, lecz musza zostać wyprodukowane, co potrwa kilka dobrych lat. Podobnie jak w przypadku kazdego innego ewentualnie kupionego typu samolotów, które mogły reprezentować znacznie wiẹkszą wartość bojową.


> W tej sytuacji fa-50 był bardzo dobrym wyborem. Tani samolot przejściowy, powol
> i na szkolenie kadr do lat 30 gdy, w razie potrzeb i środków zostanie zastąpion
> y przez inne maszyny.

Tak, od 1989 roku Polska ma wiele doskonałych doświadczeń z platformami przejsciowymi...

[wespazjan]

> To fałszywe stawianie sprawy. Zamówione maszyny nie zostały i nie zostaną dosta
> rczone z dnia na dzi3ń, lecz musza zostać wyprodukowane, co potrwa kilka dobryc
> h lat. Podobnie jak w przypadku kazdego innego ewentualnie kupionego typu samol
> otów, które mogły reprezentować znacznie wiẹkszą wartość bojową.
>

Wiele z tych samolotów jest już w polskim lotnictwie. Inne zostaną dostarczone znacznie szybciej niż mogłyby być f-35. Nie mówiąc o czasie wdrażania.

Jakie złe doświadczenia ma Polska z platformami przejściowymi ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > To fałszywe stawianie sprawy. Zamówione maszyny nie zostały i nie zostaną
> dosta
> > rczone z dnia na dzi3ń, lecz musza zostać wyprodukowane, co potrwa kilka
> dobryc
> > h lat. Podobnie jak w przypadku kazdego innego ewentualnie kupionego typu
> samol
> > otów, które mogły reprezentować znacznie wiẹkszą wartość bojową.
> >
>
> Wiele z tych samolotów jest już w polskim lotnictwie. Inne zostaną dostarczone
> znacznie szybciej niż mogłyby być f-35. Nie mówiąc o czasie wdrażania.

A skąd ta pewność?

> Jakie złe doświadczenia ma Polska z platformami przejściowymi ?

Że służą w polskich siłach zbrojnych dłużej niż platformy docelowe. A najczesciej aż sie rozlecą ze starości.

[wespazjan]

> To fałszywe stawianie sprawy. Zamówione maszyny nie zostały i nie zostaną dosta
> rczone z dnia na dzi3ń, lecz musza zostać wyprodukowane, co potrwa kilka dobryc
> h lat. Podobnie jak w przypadku kazdego innego ewentualnie kupionego typu samol
> otów, które mogły reprezentować znacznie wiẹkszą wartość bojową.
>

Wiele z tych samolotów jest już w polskim lotnictwie. Inne zostaną dostarczone znacznie szybciej niż mogłyby być f-35. Nie mówiąc o czasie wdrażania.

Jakie złe doświadczenia ma Polska z platformami przejściowymi ?

[wespazjan]

> No nie pracuje, ale zadaniem tego radaru nie jest zakłócać telefony komórkowe.
> Zamiast tego jako jedyny radar lotniczy na świecie potrafi z 300 km zakłócać wr
> ogie radary. Do walki elektronicznej natimiast F-35 ma jeszcze dedykowane syste
> my o jeszcze wiekszych możliwosciach. Potrafiace nie tylko zakłócać, ale i spoo
> fingować - sprawiać aby wrogiec radary widzialy nie to co leci, nie tam gdzie l
> eci, i nie w takiej liczbie jak leci.

Tryb zakłócania posiada każdy nowoczesny radar AESA. Ten an/apg-79 na f/a-18e/f/g też.
Apg-81 nie jest nawet najnowszym i najnowocześniejszym amerykańskim rozwiązaniem w tej dziedzinie. Prym wiedzie dziś an/apg-82, którego w f-35 nie ma.
Walka elektroniczną to nie tylko zakłócanie radarów. Zakłócanie łączności jest jeszcze ważniejsze. No i nie wszystko działa w paśmie x. Więc nie opowiadaj bajek że f-35 ma takie same możliwości wre jak ea-18g.
F-35 ma systemy wre pozwalające na chronienie własnego tyłka i niczego więcej.
EA-18G potrafi sparaliżować funkcjonowanie wszelkich systemów radiowych w rejonie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > No nie pracuje, ale zadaniem tego radaru nie jest zakłócać telefony komór
> kowe.
> > Zamiast tego jako jedyny radar lotniczy na świecie potrafi z 300 km zakłó
> cać wr
> > ogie radary. Do walki elektronicznej natimiast F-35 ma jeszcze dedykowane
> syste
> > my o jeszcze wiekszych możliwosciach. Potrafiace nie tylko zakłócać, ale
> i spoo
> > fingować - sprawiać aby wrogiec radary widzialy nie to co leci, nie tam g
> dzie l
> > eci, i nie w takiej liczbie jak leci.
>
> Tryb zakłócania posiada każdy nowoczesny radar AESA. Ten an/apg-79 na f/a-18e/f
> /g też.
> Apg-81 nie jest nawet najnowszym i najnowocześniejszym amerykańskim rozwiązanie
> m w tej dziedzinie. Prym wiedzie dziś an/apg-82, którego w f-35 nie ma.

Nie ma tqkich możliwości. W zakresie zakłócania radaró na pw a już na dalekich dystansach tym bardziej. APG-82 nawet takiego zasiegu nie ma. Nie mówiac o braku mozliwisci mapowania ziemi w High-Definition i identydmfikacji celów lacznie z ich typami.

> Walka elektroniczną to nie tylko zakłócanie radarów. Zakłócanie łączności jest
> jeszcze ważniejsze. No i nie wszystko działa w paśmie x. Więc nie opowiadaj baj
> ek że f-35 ma takie same możliwości wre jak ea-18g.
> F-35 ma systemy wre pozwalające na chronienie własnego tyłka i niczego więcej.


To jrst bzdura. System AN/ASQ-239 bedacy głównym system WRE F-35 potrafi swoim spoofingiem przedstawić wrogim radarom nawet towarzyszące mu F-16 jako bociany.


> EA-18G potrafi sparaliżować funkcjonowanie wszelkich systemów radiowych w rejon
> ie.


Całkiem możliwe, ale to samolot walki elektronicznej skonstruowany do zaklocania wszystkiego dookoła. Tymczasem o ile F-22 jest ninją, o tyle F-35 jest snajperem.

[wespazjan]

Zasięg radaru wynika tylko z użytej częstotliwości i krzywizny ziemi. Nie widzę żadnego powodu aby różne radary pracujące w tym samym zakresie, mające podobnej wielkości matryce AESA miały różne zasięgi.
Apg-82 ma więcej funkcji niż 81. Jest po prostu nowszą konstrukcją.
Spoofing nie jest żadną nową ani unikatową funkcją. Polega o prostu na odsyłaniu do zakłócanego radaru fałszywych impulsów udających jego własne, ale o zmienionej fazie. Tak aby odbiorcy wydawało się, że śledzi coś znajdującego się w innym miejscu niż my.
Sztuczka stosowana od dekad w różnych radarach. Istnieje też szereg metod wykrywania i przeciwdziałania spoofingowi. Matematyczne modele i opisy metod są opublikowane w sieci.
Podobnie mapowanie terenu nie jest żadną unikalną funkcją. Każdy nowoczesny radar to potrafi.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Zasięg radaru wynika tylko z użytej częstotliwości i krzywizny ziemi. Nie widzę
> żadnego powodu aby różne radary pracujące w tym samym zakresie, mające podobne
> j wielkości matryce AESA miały różne zasięgi.


Zasięg radaru lotniczego w powietrzu wynika z mocy radaru.

Zasięg radaru ruskiego Su-57 - N036, oraz radarów w krawędziach natarcia N036B, to 400 km, czyli nieco więcej niż zasięg APG-81, ale aby to osiągnąć Rosjanie musieli włożyć właśnie te dwa dodatkowe radary w skrzydła, bo sam N036 w dziobie ma dużo mniejszy zasięg od radaru F-35. A wszystko to i tak archaiczna technologia AESA radaru szczelinowego, ponoć bardzo łatwego do zakłócenia i o nieporównywalnie mniejszych od możliwościach od najnowszego aktualnie radaru 3, czy tam 4 generacji AESA, Northropa Grummana w czynnej służbie operacyjnej. Przy czym w celu zmniejszenia prawdopodobieństwa wykrycia wiązki, radar APG-81 zmienia podczas pracy swoją częstotliwość kilkadziesiąt razy na sekundę, a ruski radar świeci na odległość. Podobnie jak w F-15EX - jego wielka antena APG-2 świeci z daleka, dlatego Boeing wprowadził system EPAWSS aby za pomocą EW ukryć go nieco, tyle że Eagle Passive Active Warning Survivability System czerpie pełnymi garściami z technologii opracowanych dla F-35.

> Apg-82 ma więcej funkcji niż 81. Jest po prostu nowszą konstrukcją.
> Spoofing nie jest żadną nową ani unikatową funkcją. Polega o prostu na odsyłani
> u do zakłócanego radaru fałszywych impulsów udających jego własne, ale o zmieni
> onej fazie. Tak aby odbiorcy wydawało się, że śledzi coś znajdującego się w inn
> ym miejscu niż my.

Może nie jest, ale tak samo ogniwa paliwowe poleciały na Księżyc już 50 lat temu, a mimo to dzisiejsze ogniwa paliwowe mają technologicznie niewiele wspólnego z tymi z Apollo 13. Northop Grumman zapowiadał wprowadzenie nowego radaru APG-85 opartego na azotku galu (GaN) już w Lot 17 (tej samej paczki produkcyjnej w której produkowane są polskie F-35), Pentagon uznał jednak, że APG-81 jest tak dobry, że nie ma w tej chwili potrzeby wprowadzania nowego radaru. And by the way, APG-82 jest derywatem radaru APG-70, gdzie Raytheon chwali go że APG-82 ma mniej części ruchomych niż APG-70 ("Yes, lots less moving parts and so the APG-82 brings better reliability compared to the APG-70"), tymczasem Northop Grumman chwali swój radar APG-81, że nie ma żadnych części ruchomych.

Dalej - F-15EX do ataku na cele lądowe, używać ma podwieszanego systemu Sniper Advanced Targeting Pad od Lockheeda Martina o wadze 400 funtów na które Pentagon wydał $843 mln za około 500 sztuk. W przypadku F-35 nic takiego nie jest potrzebne. Wszystko załatwia znacznie bardziej zaawansowany od Snipera system DAS (Distributed Aperture System) wraz z EOTS, które są - co ważne - całkowicie zintegrowane z wszystkimi systemami samolotu.

> Sztuczka stosowana od dekad w różnych radarach. Istnieje też szereg metod wykry
> wania i przeciwdziałania spoofingowi. Matematyczne modele i opisy metod są opub
> likowane w sieci.
> Podobnie mapowanie terenu nie jest żadną unikalną funkcją. Każdy nowoczesny rad
> ar to potrafi.

Tak samo jak każdy telewizor przedstawia obraz. Tylko jedne robią to w Full 16K, a inne w SD.
Nie jest prawdą że każdy nowoczesny radar to potrafi. Zanim wprowadzono do służby F-35, aby to zrobić musiałeś korzystać z decoyów jak pociski manewrujące MALD, mogące przedstawiać się radarom jako to czy tamto, za którymi dopiero mogły podążać samoloty czwartej generacji. Super Hornety G korzystają z opracowanej przez BAE Systems zabawki nazywanej AN/ALE-55 - holowanego za samolotem wielofunkcyjnego decoya, gdzie jedną z trzech funkcji jest spoofing jako sposób samoobrony samolotu. Tyle że ten sam BAE Systems specjalnie dla F-35 opracował na podstawie tego decoya zupełnie nowy T-1687/ALE-70(V) o znacznie ulepszonych możliwościach. Jakby wszystkie urządzenia tego rodzaju potrafiły to samo, to BAE nie musiałby wprowadzać nic nowego - wystarczyłoby po prostu przenieść AN/ALE-55 do F-35, zamiast prowadzić R&D nowej konstrukcji. Tym bardziej że oba produkty mają te same wymiary. Tymczasem ten ALE-70 jest tak skuteczny, że US Navy całkowicie zrezygnowała z dipoli antyradarowych na swoich samolotach, i F-35C fabrycznie nie są w nie wyposażone. USN uznała bowiem że nie ma takiej potrzeby.

Ostatecznie, taki argument nie wprost, ale wydaje mi się raczej ważny. Jak wiadomo F-15EX powstał z technologii rozwiniętych w przeważającej mierze przez kilka innych krajów niż USA. W sumie wyłożonych zostało w ten sposób ok 5 mld dolarów. Podczas gdy na rozwój F-35 wydano dziesiątki miliardów.

[wespazjan]

Ty tak na poważnie wierzysz w te kolorowe foldery ?
Jasne NG zbudował APG-81 a Raytheon dysponujący dostępem do podobnych technologii nie potrafi zbudować podobnej klasy radaru dekadę później ?
Poza APG-82, jest jeszcze np APG-83. Czyli radar wywodzący się z APG-81, instalowany w F-16 a w przyszłości być może w F-18. Co ciekawe w wielu modernizacjach, np B-52, F-15 wybrany został APG-82 a nie APG-81 czy 83. Więc pewnie ma on jakieś cechy stawiające go wyżej w pewnych aplikacjach nad konkurencją. Bo nie sądzę aby Boeing celowo wybierał gorsze radary ....
Jednym zdaniem, wszystkie cechy APG-81, nad którymi tak wzdychasz, to w tej generacji radarów standard. Nic nadzwyczajnego.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Ty tak na poważnie wierzysz w te kolorowe foldery ?
> Jasne NG zbudował APG-81 a Raytheon dysponujący dostępem do podobnych technolog
> ii nie potrafi zbudować podobnej klasy radaru dekadę później ?

Potrafi, tylko nikt mu za to nie płaci. Boeing dostał od Arabów tylko 5 mld USD na cały samolot, na wszystkie systemy

> Poza APG-82, jest jeszcze np APG-83. Czyli radar wywodzący się z APG-81, instal
> owany w F-16 a w przyszłości być może w F-18.

SABR to scaled-down APG-81, o mniejszych rozmiarach i mniejszych możliwościach.

Co ciekawe w wielu modernizacjach
> , np B-52, F-15 wybrany został APG-82 a nie APG-81 czy 83. Więc pewnie ma on ja
> kieś cechy stawiające go wyżej w pewnych aplikacjach nad konkurencją. Bo nie są
> dzę aby Boeing celowo wybierał gorsze radary ....

Odpowiedź to GaN, technologia azotku galu, o której RTX twierdzi że ma ją opanowaną najlepiej na świecie. APG-81 to radar na arsenku galu natomiast. Northrop Grumman wprowadzić miał GaN dopiero w wersji APG-85, z którą Pentagon wstrzymuje się póki co. W tym więc zakresie, radar RTX na pewno jest lepszy od radaru NG.

> Jednym zdaniem, wszystkie cechy APG-81, nad którymi tak wzdychasz, to w tej gen
> eracji radarów standard. Nic nadzwyczajnego.

Taki standard, który nie wygląda na to aby był jakoś bardzo rozpowszechniony w samolotach na świecie.

[wespazjan]

Nie wiem o czym ty w ogóle mówisz. Matryce AESA z elementami na GaN są używane w dziesiątkach radarów na całym świecie. Np radary artyleryjskie LM, radary lotnicze Thalesa, radary SAABA.
Półprzewodniki GaN są w szybkich ładowarkach do telefonów. Taka to jest dziś tajna, unikalna technologia, wstrzymywana przez Pentagon :)

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Nie wiem o czym ty w ogóle mówisz. Matryce AESA z elementami na GaN są używane
> w dziesiątkach radarów na całym świecie. Np radary artyleryjskie LM, radary lot
> nicze Thalesa, radary SAABA.
> Półprzewodniki GaN są w szybkich ładowarkach do telefonów. Taka to jest dziś ta
> jna, unikalna technologia, wstrzymywana przez Pentagon :)
>

Napewno nie mówie o "elementach GaN", lecz o radarach opartyvh na azotku galu, czuli o 1600 modułach nadawczo odbiorczych anteny w przypadku APG-81, z których każdy jest anteną samą w sobie i elektronice to obslugującej. Jakoś rosjsnie nie potrafią zrobić nawet takiego powszechnego radaru jak maszuna NG, lecz klepia do Su-57 AESA na poziomie lat 80.

[wespazjan]

> Napewno nie mówie o "elementach GaN", lecz o radarach opartyvh na azotku galu,
> czuli o 1600 modułach nadawczo odbiorczych anteny w przypadku APG-81, z których
> każdy jest anteną samą w sobie i elektronice to obslugującej. Jakoś rosjsnie n
> ie potrafią zrobić nawet takiego powszechnego radaru jak maszuna NG, lecz klepi
> a do Su-57 AESA na poziomie lat 80.

Czyli nie wiesz o czym mówisz.
Na tym polega AESA, że każdy element matrycy radaru jest oddzielnym TRx. Natomiast GaN to materiał z którego wykonane są półprzewodniki. Podobne można zrobić na Si.
Nie wiem co do tego moją Rosjanie ? Bangladesz też nie potrafi. Madagaskar też.
Ale to nie oznacza, że potrafi tylko LM.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Napewno nie mówie o "elementach GaN", lecz o radarach opartyvh na azotku
> galu,
> > czuli o 1600 modułach nadawczo odbiorczych anteny w przypadku APG-81, z k
> tórych
> > każdy jest anteną samą w sobie i elektronice to obslugującej. Jakoś rosj
> snie n
> > ie potrafią zrobić nawet takiego powszechnego radaru jak maszuna NG, lecz
> klepi
> > a do Su-57 AESA na poziomie lat 80.
>
> Czyli nie wiesz o czym mówisz.
> Na tym polega AESA, że każdy element matrycy radaru jest oddzielnym TRx. Natomi
> ast GaN to materiał z którego wykonane są półprzewodniki. Podobne można zrobić
> na Si.

Nawet na aluminium, można zrobić. Tylko jakoś nikt nie chce robić na krzemie, a wszyscy chcą opracowywać na azotku galu

> Nie wiem co do tego moją Rosjanie ? Bangladesz też nie potrafi. Madagaskar też.

Przecież możliwości tego APG-81 są takie powszechne, jak twierdzisz...


> Ale to nie oznacza, że potrafi tylko LM.

Nie, Lockheed Martin w ogóle nie potrafi. APG-81 nie został opracowany przez LM, lecz przez Northrop Grumman. LM nawet nie zajmuje się radarami.

[wespazjan]

> Nawet na aluminium, można zrobić. Tylko jakoś nikt nie chce robić na krzemie, a
> wszyscy chcą opracowywać na azotku galu

Nie, nie można z aluminium. Tranzystora nie da się zrobić z przewodnika jakim jest aluminium. Jeśli już to z azotku aluminium.
Czego nikt nie chce robić na krzemie ??? Cała elektronika kontrolna zawsze i wszędzie jest robiona na krzemie.
Azotki galu, czy arsenek galu jest wykorzystywany tylko w amplifierach mocy czy innych układach tego rodzaju. W elektronice kontrolnej napięcia rzędu 40V i wielka moc / mm2 nie są potrzebne, a z obróbka i kosztami elementów z tych materiałów są w porównaniu z krzemem wielki problemy. Jakobyś z tego chciał zrobić przeciętny DSP, to odrzut byłby na poziomie 99.99999% :)
Nie wszyscy tez jakoś chcą używać tego azotku galu w radarach. Np NG nie wykorzystuje go w APG-81. Tam jest Arsenek galu, o mniejszej mocy na mm2.
W usa z radarów lotniczych to wykorzystują GaN nowe wersja APG-79(V4) montowane na F-18.
Boeing zapowiada użycie go w nowej wersji APG-82.
Jest tez używany w radarach europejskich.

>
> > Nie wiem co do tego moją Rosjanie ? Bangladesz też nie potrafi. Madagaska
> r też.
>
> Przecież możliwości tego APG-81 są takie powszechne, jak twierdzisz...

Tak, w technicznie rozwiniętym świecie. Szwecji, WB, Niemczech, Francji, USA itd. A ty wrzucasz kraj trzeciego świata, będący niemal w epoce kamienia łupanego, i na tej podstawie probujesz udowodnić, ze nikt poza NG, LM i F-35 takiego cuda nie ma.
Spoofing czy mapowanie terenu to podstawowe funkcje wszystkich nowoczesnych radarów lotniczych. I nie maja nic wspólnego z materiałem użytym na półprzewodniki w jego TRx-ach.


> Nie, Lockheed Martin w ogóle nie potrafi. APG-81 nie został opracowany przez LM
> , lecz przez Northrop Grumman. LM nawet nie zajmuje się radarami.

LM jest wytwórcą finalnego produktu - F-35. Dobrze wiesz o co chodzi. Jak zwykle wykazujesz się zła wolą.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Azotki galu, czy arsenek galu jest wykorzystywany tylko w amplifierach mocy czy
> innych układach tego rodzaju. W elektronice kontrolnej napięcia rzędu 40V i wi
> elka moc / mm2 nie są potrzebne, a z obróbka i kosztami elementów z tych materi
> ałów są w porównaniu z krzemem wielki problemy. Jakobyś z tego chciał zrobić pr
> zeciętny DSP, to odrzut byłby na poziomie 99.99999% :)
> Nie wszyscy tez jakoś chcą używać tego azotku galu w radarach. Np NG nie wykorz
> ystuje go w APG-81. Tam jest Arsenek galu, o mniejszej mocy na mm2.

Azotek galu to "najnowszy krzyk mody", takim jakim w latach 80. był arsenek galu, w oparciu o który "Reagan" chciał robić swoje Gwiezdne Wojny, i nie mówię tu o filmie George'a Lucasa, lecz o programie CDI. Tylko wtedy ta technologia była jeszcze w powijakach. Tak samo jak dzisiaj jest technologia azotku galu, w oparciu o który robione są najnowocześniejsze jedynie współczesne radary. Dlatego szczytowe na dzień dzisiejszy osiągniecie w technice radarowej, to oparty na azotku galu radar Lower Tier Air and Missile Defense Sensor (LTAMDS) dla systemu Patriot, który Raytheon dopiero wprowadza do produkcji po zakończeniu testów prototypu. Dl;atego też opracowany dla potrzeb F-35 10 lat temu radar APG-81 nie został jeszcze zrobiony przez Northropa Grummana w tej technologii, u NG ma być stosowana dopiero we wprowadzanym dla Block 4 APG-85, a także w konkurencyjnym dla LTAMDS radarze TPS-80 (G/ATOR).
Najważniejszą zaletą arsenku galu w elektronice wojskowej jest jego odporność na zakłócenia elektroniczne, a azotek galu jest jeszcze bardziej odporny. Stąd każda firma produkująca tego typu wojskowe urządzenia stara się zaadoptować tę technologię, lecz nie każda jest w stanie.

> W usa z radarów lotniczych to wykorzystują GaN nowe wersja APG-79(V4) montowane
> na F-18.
> Boeing zapowiada użycie go w nowej wersji APG-82.

To od Raytheona, a ten twierdzi że jest światowym liderem tej technologii.

> Jest tez używany w radarach europejskich.
>
> >
> > > Nie wiem co do tego moją Rosjanie ? Bangladesz też nie potrafi. Mad
> agaska
> > r też.
> >
> > Przecież możliwości tego APG-81 są takie powszechne, jak twierdzisz...
>
> Tak, w technicznie rozwiniętym świecie. Szwecji, WB, Niemczech, Francji, USA it
> d. A ty wrzucasz kraj trzeciego świata, będący niemal w epoce kamienia łupanego
> , i na tej podstawie probujesz udowodnić, ze nikt poza NG, LM i F-35 takiego cu
> da nie ma.

Nie, próbuję Ci udowodnić, ze wcale nie jest takie powszechne jak twierdzisz.
Twierdzę że APG-81 jest najlepszym współcześnie wykorzystywanym radarem lotniczym na świecie. I tylko tyle.
Nie że jest produktem doskonałym którego nie można pobić.

> Spoofing czy mapowanie terenu to podstawowe funkcje wszystkich nowoczesnych rad
> arów lotniczych. I nie maja nic wspólnego z materiałem użytym na półprzewodniki
> w jego TRx-ach.

Przeciez nie pisałem tego. APG-81 nie jest oparty na GaN, a jest w tym bardzo dobry.


> > Nie, Lockheed Martin w ogóle nie potrafi. APG-81 nie został opracowany pr
> zez LM
> > , lecz przez Northrop Grumman. LM nawet nie zajmuje się radarami.
>
> LM jest wytwórcą finalnego produktu - F-35. Dobrze wiesz o co chodzi. Jak zwykl
> e wykazujesz się zła wolą.


Jaką złą wolą, skoro zarzucasz mi że chwalę produkt LockMartu, gdy rozmawiamy o radarach.

[wespazjan]

> Azotek galu to "najnowszy krzyk mody",

Moda, to jest w Paryżu. Technika nie ma nic wspólnego z modą.

> Najważniejszą zaletą arsenku galu w elektronice wojskowej jest jego odporność n
> a zakłócenia elektroniczne, a azotek galu jest jeszcze bardziej odporny.

To są kompletne bzdury. Człowieku, zakłócany jest sygnał radaru a nie jego półprzewodniki. Sygnał nie jest zrobiony z GaN !!!
Zaletą GaN jest możliwość pracy na znacznie wyższych napięciach i większa możliwa moc na mm2.
Czyli można zrobić znacznie mniejsze elementy o większej mocy. Istotne tylko w niektórych®ich aplikacjach. Np PA w TRx radaru AESA, ładowarki do telefonów / komputerów itp.
Jednak GaN ma też wady, i to poważne, np skomplikowany, drogi proces produkcyjny. Dlatego nigdy nie będzie podstawowym materiałem do budowy półprzewodników. W przytłaczającej większości aplikacji jego zalety nie są istotne.


> Nie, próbuję Ci udowodnić, ze wcale nie jest takie powszechne jak twierdzisz.
> Twierdzę że APG-81 jest najlepszym współcześnie wykorzystywanym radarem lotnicz
> ym na świecie.

Nie jest. To radar sprzed dekady a technika w tym czasie szła do przodu. W tej chwili najbardziej zaawansowane technicznie radary w WSB to APG-82 i APG-79(V4).

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Azotek galu to "najnowszy krzyk mody",
>
> Moda, to jest w Paryżu. Technika nie ma nic wspólnego z modą.
>
> > Najważniejszą zaletą arsenku galu w elektronice wojskowej jest jego odpor
> ność n
> > a zakłócenia elektroniczne, a azotek galu jest jeszcze bardziej odporny.
>
> To są kompletne bzdury. Człowieku, zakłócany jest sygnał radaru a nie jego półp
> rzewodniki. Sygnał nie jest zrobiony z GaN !!!

Tedy wszystkie informacje o konstruowaniu dla celów wojskowych urządzeń jak najbardziej odpornych na zakłócanie to brednie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Sam tylko radar AN/APG-81 z F-35 dysponuje możliwościami walki elektronic
> znej p
> > orównywalnymi do EA-18G Growlera - aczkolwiek tylko w wąskim zakresie 2°.
> A to
> > tylko radar, nie dotykamy jeszcze dedykowanego systemu walki elektroniczn
> ej AN/
> > ASQ-239 i systemu samoobrony ALE-70.
>
> Nie, nie dysponuje. Bo nie pracuje na wszystkich pasmach częstotliwości obsługi
> wanych przez zasobniki WRE Growlera. AN/ALQ-99 ma zestaw nadajników pracującyc
> h na częstotliwościach od dziesiątków MHz do dziesiątków GHz.


Pozwoliłem sobie sprawdzić. G... prawda. AN/ALQ-99 nie pracuje na wszystkich częstotliwościach. Przeciwnie. Przenosi dwa pody, z których jednej przeznaczony jest do zakłócania fal na niskich częstotliwościach - takich jak radary wstępnego wykrywania celów, pod drugim zaś skrzydłem, jest drugi pad, zakłócający radary pracujące na wysokich częstotliwościach - czyli radary naprowadzania i kontroli ognia. Czyli ogólnie ma zakres częstotliwości, od dziesiątków MHz do dziesiątków GHz - jak piszesz, tyle że miedzy nimi jest wielka dziura. Nie ma nic na średnich częstotliwościach. Dopiero w tej chwili Raytheon usiłuje wprowadzić na Growlery ALQ-249 mający działać w Mid-band, w którym wprost zastosował technologie anteny z radaru APG-81 oraz z systemu EW ASQ-239. Nie jest to to samo, ale zastosowano niektóre technologie z technologii F-35. W efekcie Growler uzyskać ma możliwości spoofingu porównywalne z F-35, i wprowadzić nowe - możliwości ataku cybernetycznego, a nawet możliwość emisji microwave zdolnych do (w teorii) fizycznego zniszczenia wrogiej elektroniki.

Różnica miedzy F-35 w tym zakresie, a Growlerem jest taka, że F-35 musi być bardzo precyzyjny. Musi niszczyć, zakłócać bądź spoofingować konkretne obiekty, bo działa jedynie w kącie 2°, podczas gdy Growler potrafi to robić z całym battlespace dookoła.

[wespazjan]

> Pozwoliłem sobie sprawdzić. G... prawda. AN/ALQ-99 nie pracuje na wszystkich cz
> ęstotliwościach. Przeciwnie. Przenosi dwa pody, z których jednej przeznaczony j
> est do zakłócania fal na niskich częstotliwościach - takich jak radary wstępneg
> o wykrywania celów, pod drugim zaś skrzydłem, jest drugi pad, zakłócający radar

Nie wiem co sprawdzałeś, ale raczej nie AN/ALQ-99. Ten może być skonfigurowany nawet w 5 zasobników na jednym samolocie. Już pierwsza wersja z lat 70 pracowała w czterech różnych zakresach band 1,2,4 i 7.
Więc częstotliwości rzędu dziesiątek MHz, setek MHz, i pojedynczych GHz.
Współczesne wersje procują na wszystkich zakresach od 1 do 10. Nie ma żadnych dziur.

[kaczkodan]

Nie da się ukryć, że Apache zjadły pieniądze na kolejne F-35 które są absolutnie niekontrowersyjne w kwestii swoich możliwości i są idealnym samolotem dla naszego kraju.
Spytajmy się, czemu Finlandia, Szwajcaria czy Norwegia nie kupią F-15EX. Albo czemu Turcja zbudowała Kaan-a.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Nie da się ukryć, że Apache zjadły pieniądze na kolejne F-35 które są absolutni
> e niekontrowersyjne w kwestii swoich możliwości i są idealnym samolotem dla nas
> zego kraju.
> Spytajmy się, czemu Finlandia, Szwajcaria czy Norwegia nie kupią F-15EX. Albo c
> zemu Turcja zbudowała Kaan-a.


Bo to samolot na czasy pokoju, a nie do działań na teatrze w którym musiałyby spotkać się z zaawansowanym technologicznie przeciwnikiem. Jego zastosowanie na teatrach wysokiego ryzyka, da się obronić tylko przy zastosowaniu odpowiedniej taktyki, jak rozpoznanie celów w pobliżu systemów przeciwnika przez F-35, transmisja informacji do przebywających daleko z tyłu F-15, które z dystansu stand-off wystrzeliwują swoje bogate ciężkie uzbrojenie do celów wskazanych przez F-35.

[kaczkodan]

Ale nie ma zakazu wystrzeliwania tego ciężkiego uzbrojenia korzystając z innych F-35.
W trybie Beast mamy 4 pylony nominalnie po 4 tys funtów każdy (starcza na każdy typ uzbrojenia), jak się w komputerze obniży limit przeciążeń, to wtedy dwa pylony mógłby dźwigać jeszcze więcej.
Przy czym F-35 kosztuje 2/3 tego co F-15EX. (80 vs. 125 mln).

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Ale nie ma zakazu wystrzeliwania tego ciężkiego uzbrojenia korzystając z innych
> F-35.
> W trybie Beast mamy 4 pylony nominalnie po 4 tys funtów każdy (starcza na każdy
> typ uzbrojenia), jak się w komputerze obniży limit przeciążeń, to wtedy dwa py
> lony mógłby dźwigać jeszcze więcej.
> Przy czym F-35 kosztuje 2/3 tego co F-15EX. (80 vs. 125 mln).

Ale ja nie lobbuję za taką taktyką, wskazuję jedynie na taką możliwość - bo są tez opcje odwrotne w innych scenariuszach. Piszę że w warunkach teatru działań o dużej intensywności, zastosowanie samolotów takich jak F-15 będzie wymagało specjalnych taktyk, jeśli nie chcemy tracić pilotów, czyli tego co najcenniejsze. Weź pod uwagę też pociski hipersoniczne. Kiedyś może Polska będzie chciała takie, gdy staną się bardziej dostępne. Na F-35 opracowany został MAKO który mieści się w wewnętrznych komorach uzbrojenia, ale on ma tylko zasięg ≥ 300 km. Jak będziesz chciał cięższy pocisk tej klasy, to F-15EX ze swoim gigantycznym udźwigiem nawet 14000 kg byłby przydatny. Jeszcze raz, nie lobbuję za tym, piszę tylko o specyficznych scenariuszach wykorzystania F-15EX na teatrze wysokiego ryzyka.

[wespazjan]

> Nie da się ukryć, że Apache zjadły pieniądze na kolejne F-35 które są absolutni
> e niekontrowersyjne w kwestii swoich możliwości i są idealnym samolotem dla nas
> zego kraju.
> Spytajmy się, czemu Finlandia, Szwajcaria czy Norwegia nie kupią F-15EX. Albo c
> zemu Turcja zbudowała Kaan-a.

Zapytajmy może czemu Izrael wciąż kupuje f-15 ?
F-35 są niekontrowersyjne w swoich możliwościach ?
Naprawdę ???
Sprawdź mapę, porównaj rozmiary Rosji i zasięg f-35. Ten samolot nie jest w stanie zaatakować wielu ważnych celów na terytorium Rosji.
Może jest niekontrowersyjny przyjmując strategię obrony na linii Wisły…

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
>
>
> > Nie da się ukryć, że Apache zjadły pieniądze na kolejne F-35 które są abs
> olutni
> > e niekontrowersyjne w kwestii swoich możliwości i są idealnym samolotem d
> la nas
> > zego kraju.
> > Spytajmy się, czemu Finlandia, Szwajcaria czy Norwegia nie kupią F-15EX.
> Albo c
> > zemu Turcja zbudowała Kaan-a.
>
> Zapytajmy może czemu Izrael wciąż kupuje f-15 ?

Bo do bombardowania Libanu, nie potrzeba stealth, a potrzeba dużego udźwigu, aby dużo bomb zmieścić.


> F-35 są niekontrowersyjne w swoich możliwościach ?
> Naprawdę ???
> Sprawdź mapę, porównaj rozmiary Rosji i zasięg f-35. Ten samolot nie jest w sta
> nie zaatakować wielu ważnych celów na terytorium Rosji.
> Może jest niekontrowersyjny przyjmując strategię obrony na linii Wisły…

F-35 nie służy do atakowania ważnych celów w głębi Rosji - do tego Polska ma JASSM-ER na F-16, które nie muszą w tym celu wlatywać w głąb Rosji, i nie będą nawet tego próbować. F-35 służy do atakowania ważnych celów na linii frontu i w jego bezpośrednim zapleczu.

[kaczkodan]

>F-35 są niekontrowersyjne w swoich możliwościach ?
Najlepszy samolot wielozadniowy V generacji skrojony pod warunki europejskie.
>Sprawdź mapę, porównaj rozmiary Rosji i zasięg f-35.
>Ten samolot nie jest w stanie zaatakować wielu ważnych celów na terytorium Rosji.
Pierwsze primo - Bo to nie jest bombowiec strategiczny, ale go nie potrzebujemy.
Drugie primo - po dokupieniu latających cystern zasięg robi się kontynentalny.
Trzecie primo - Po zamontowaniu zbiorników dodatkowych stealth promień operacyjny może wzrosnąć do 2000 km, z upgradowanym silnikiem.

[wespazjan]

> >F-35 są niekontrowersyjne w swoich możliwościach ?
> Najlepszy samolot wielozadniowy V generacji skrojony pod warunki europejskie.

Tak, najlepsze. Bo nic lepszego nie ma. Co wcale nie znaczy że jest on dobry.
Ten samolot został opracowany według założeń sprzed kilku dekad. A dziś wyraźnie widać, że założenia te kompletnie straciły dziś na aktualności.
Nie ma żadnego przeciwnika posiadającego nowoczesną obronę, nasyconą wysokiej klasy systemami przeciwlotniczymi, radarami itd. Wyśróbowanoe cechy stealth są na europejskim terenie działań zbędne. Jest zacofana Rosja, której obronę przeciwlotniczą może w miarę swobodnie penetrować niemal wszystko co potrafi latać.
Za to Rosja posiada ogromną głębię strategiczną i możliwości produkowania wielkich ilości prostych topornych pocisków balistycznych czy skrzydlatych, dział pocisków artyleryjskich, tanich dronów itp.
W obecnej sytuacji to wcale nie stealth jest najważniejszy. Najbardziej istotna jest właśnie umiejętność i możliwość porażenia głębokiego zaplecza Rosji. Czyli obiektów znajdujących się tysiące KM od granic Polski. Niszczenie fabryk, magazynów, sieci energetycznych, rafinerii, przemysłu, węzłów komunikacyjnych, sieci łączności.
Stwierdzenie, że Polsce nie są potrzebne możliwości uderzeń w skali strategicznej, świadczy o kompletnym niezrozumieniu problemu i istoty współczesnego pola walki.

[kaczkodan]

>Tak, najlepsze. Bo nic lepszego nie ma
Brawo, zaczynasz rozumieć jak działa logika.
>Co wcale nie znaczy że jest on dobry.
To oznacza, że po prostu nie ma już dobrych samolotów
>Nie ma żadnego przeciwnika posiadającego nowoczesną obronę,
> nasyconą wysokiej klasy systemami przeciwlotniczymi, radarami itd.
No tak, bo armię buduje się z myślą o obecnym przeciwniku teraz... Z tym że to po prostu nieprawda.
A tak w ogóle to radzę zaczynać pić dopiero w piątek po południu.
>Za to Rosja posiada ogromną głębię strategiczną
Większość przemysłu, ludności i infrastruktury jest w zasięgu. Z naszego punktu widzenia wystarczy.
Przy czym podstawową motywacją dla posiadania F-35 przez Polskę były jego możliwości rozpoznawcze, nie uderzeniowe :P
O ile uważam że w przyszłości BSL-e całkowicie zdominują systemy uderzniowe, to F-35 wciąż jest wart wydanych na siebie pieniędzy - jak żaden inny system kupowanego uzbrojenia (poza Chunmoo). Zwłaszcza że przenosi uzbrojenie jądrowe do nuclear sharing. To bardzo drogi scyzoryk o wielkim potencjale odstraszania.
Gdybyśmy mieli odpowiedni przemysł, to byłyby lepsze opcje, ale nie mamy.

[wespazjan]

> No tak, bo armię buduje się z myślą o obecnym przeciwniku teraz... Z tym że to
> po prostu nieprawda.

Owszem, armię buduje się przede wszystkim z myślą o obecnym przeciwniku. Bo jak obecny cię zabije, to nie będziesz miał nawet szans zmierzyć się z przyszłym.

> A tak w ogóle to radzę zaczynać pić dopiero w piątek po południu.

A ja radzę zachować sobie rynsztokowe wstawki dla siebie.

> >Za to Rosja posiada ogromną głębię strategiczną
> Większość przemysłu, ludności i infrastruktury jest w zasięgu. Z naszego punktu
> widzenia wystarczy.

Adlof Hitler też tak myślał, i się bardzo pomylił.
Jap przeciwnik ma możliwość ataku na dowolny cel u ciebie, a tym ożesz atakować tylko część terytoriom, to jesteś w bardzo niekorzystnej sytuacji.

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

> Jest zacofana Rosja, której obronę przec
> iwlotniczą może w miarę swobodnie penetrować niemal wszystko co potrafi latać.
> Za to Rosja posiada ogromną głębię strategiczną i możliwości produkowania wielk
> ich ilości prostych topornych pocisków balistycznych czy skrzydlatych, dział po
> cisków artyleryjskich, tanich dronów itp.


Tyle że zachodnia OPL jest w dokładnie odwrotnej sytuacji niż rosyjska. Jest bardzo skuteczna, nawet zmasowany nalot orkowych pocisków potrafi odeprzeć w 100%. Drony można zwalczać tanimi APWKS, na orkowe cruise można już zużywać AIM-7/9/120, tylko do balistyków trzeba strzelać drogimi (choć i tak tańszymi od tychże balistyków) PAC-3.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > >F-35 są niekontrowersyjne w swoich możliwościach ?
> > Najlepszy samolot wielozadniowy V generacji skrojony pod warunki europejs
> kie.
>
> Tak, najlepsze. Bo nic lepszego nie ma. Co wcale nie znaczy że jest on dobry.
> Ten samolot został opracowany według założeń sprzed kilku dekad. A dziś wyraźn
> ie widać, że założenia te kompletnie straciły dziś na aktualności.

Mógłbyś wytłumaczyć jakie założenia "sprzed kilku dekad" straciły na aktualności?
Że trzeba sobie radzić z rozbudowanymi systemami SAM krótkiego, średniego i dalekiego zasięgu?
Że trzeba mieć możliwość bezpiecznego podejścia do celu na odległość z której ty możesz zniszczyć asset przeciwnika, a on Ciebie jeszcze nie?

W 2022 roku, jeden z ruskich S-400 zestrzelił ukraińskiego Su-27 znajdującego się w pobliżu Kijowa, i to nie słabo wyszkolonego pilota, lecz człowieka który wcześniej wielokrotnie uczestniczył w pokazach lotniczych.

> Nie ma żadnego przeciwnika posiadającego nowoczesną obronę, nasyconą wysokiej k
> lasy systemami przeciwlotniczymi, radarami itd. Wyśróbowanoe cechy stealth są 
> na europejskim terenie działań zbędne. Jest zacofana Rosja, której obronę przec
> iwlotniczą może w miarę swobodnie penetrować niemal wszystko co potrafi latać.


To są pobożne życzenia. Ruskie systemy S-300 i S-400 są przereklamowane przez Rosjan - to fakt - ale to są wciąż dobre systemy, których przełamanie wymaga saturacji ich systemu obrony liczbą atakujących pocisków, co skutecznie robią Ukraińcy. Albo pojedynczymi pociskami, wystrzeliwanymi z platform trudnych do detekcji, z bardzo niewielkich odległości aby nie dać Ruskom czasu na reakcję, i do tego celu służą F-35.

A'propos, pojawiły się informacje z Pentagonu, że mimo większego RCS F-35 od F-22, w rzeczywistości JSF jest bardziej stealth niż Raptor.


> Za to Rosja posiada ogromną głębię strategiczną i możliwości produkowania wielk
> ich ilości prostych topornych pocisków balistycznych czy skrzydlatych, dział po
> cisków artyleryjskich, tanich dronów itp.
> W obecnej sytuacji to wcale nie stealth jest najważniejszy. Najbardziej istotna
> jest właśnie umiejętność i możliwość porażenia głębokiego zaplecza Rosji. Czyl
> i obiektów znajdujących się tysiące KM od granic Polski. Niszczenie fabryk, mag
> azynów, sieci energetycznych, rafinerii, przemysłu, węzłów komunikacyjnych, sie
> ci łączności.

Do tego potrzebne są ICBM-y i MRBM-y z głowicami jądrowymi, a nie samoloty taktyczne.

> Stwierdzenie, że Polsce nie są potrzebne możliwości uderzeń w skali strategiczn
> ej, świadczy o kompletnym niezrozumieniu problemu i istoty współczesnego pola w
> alki.

Nie tyle nie są potrzebne, ile Polska nie ma takich możliwości.

[wespazjan]

Te ruskie systemy są bardzo, bardzo słabe. Izrael robi w Syrii co chce, atakuje Iran, nie ponosi żadnych strat w lotnictwie.
To że s-300 czy nawet starsze systemy zestrzeliwują sporadycznie równie toporne ruskie samoloty, nie przekłada się na ich skuteczność wobec nowoczesnych samolotów z efektywnymi systemami WRE.

[kaczkodan]

Te "ruskie samoloty" są zestrzeliwane przez systemy starsze o 30 lat od S-400. Już S-300 był potężnym problemem dla samolotów NATO. Odpowiedzią na nie są... F-35.
>Te ruskie systemy są bardzo, bardzo słabe. Izrael robi w Syrii co chce, atakuje Iran,
> nie ponosi żadnych strat w lotnictwie.
Izrael korzysta z F-35.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Te ruskie systemy są bardzo, bardzo słabe. Izrael robi w Syrii co chce, atakuje
> Iran, nie ponosi żadnych strat w lotnictwie.

W lutym 2018 roku syryjski system S-200 zestrzelił izraelski F-16


> To że s-300 czy nawet starsze systemy zestrzeliwują sporadycznie równie toporne
> ruskie samoloty, nie przekłada się na ich skuteczność wobec nowoczesnych samol
> otów z efektywnymi systemami WRE.

Zapomniałeś o taktyce użycia samolotów. Dzisiaj nie ma jak podczas 2ws naloty dywanowe, prosto lecimy na wroga i bombardujemy jak się da, lecz zawsze używana jest specyficzna taktyka dostosowana pod słabości przeciwnika i zalety własnych maszyn.

[wespazjan]

> Zapomniałeś o taktyce użycia samolotów. Dzisiaj nie ma jak podczas 2ws naloty d
> ywanowe, prosto lecimy na wroga i bombardujemy jak się da, lecz zawsze używana
> jest specyficzna taktyka dostosowana pod słabości przeciwnika i zalety własnych
> maszyn.

W czasie ww2 też planowało się naloty wg odpowiedniej taktyki a nie na pałę.
Istniały też samoloty taktyczne o strategicznym zasięgu.
Np Musquito. Ta maszyna latała nad całą Europą gdzie chciała, fotografowała i zrzucała bomby na dowolny obiekt w całym obszarze zajmowanym przez państwa osi.
Na dodatek że względu na prędkość była praktycznie nie do przechwycenia dla niemieckich myśliwców.
Dziś jak najbardziej istnieją technologie do stworzenia czegoś podobnego. Na są nawet w użyciu. Spójrz na małe odrzutowce Gulfstreama. Przy masie niewiele większej od samolotów WSB, dysponują zasięgami rzędu kilkunastu tys km.
Jeśli da się zrobić 40 tonowy samolot komunikacyjny o takim zasięgu, to da się i zrobić podobnej masy maszynę bojową.
Trzeba tylko zdjąć klapki z oczu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Dziś jak najbardziej istnieją technologie do stworzenia czegoś podobnego. Na są
> nawet w użyciu. Spójrz na małe odrzutowce Gulfstreama. Przy masie niewiele wię
> kszej od samolotów WSB, dysponują zasięgami rzędu kilkunastu tys km.
> Jeśli da się zrobić 40 tonowy samolot komunikacyjny o takim zasięgu, to da się
> i zrobić podobnej masy maszynę bojową.
> Trzeba tylko zdjąć klapki z oczu.

Trzeba coś wiedzieć o samolotach. Wiesz nad jakimi silnikami teraz LE i P&W pracują? Nad silnikami zmiennymi, które na etapie cruise pracują dokładnie jak turbowentylatorowe silniki cywilne, czyli jak silniki tego Twojego Gulfstreama, natomiast w warunkach bojowych przechodzą w tryb pracy wojskowej, czyli zmienia swoją konfigurację i staje się silnikiem dwuprzepływowym. W teorii pozwala to zwiększyć zasięg samolotu nawet 2,5-krotnie, z względem współczesnych maszyn wojskowych, pozwalając jednocześnie na korzystanie i z oszczędnej pracy podczas lotu cruise w charakterze tego siermiężnego z wojskowego punktu widzenia Gulsftreama, i z wysokoenergetycznej konfiguracji F-16/F-22. Ale to dopiero pieśń przyszłości, przewidziana dopiero dla samolotów VI generacji jak NGAD. Póki co, taka technologia nie jest jeszcze dostępna. Czołowe firmy dopiero nad nią pracują.

[wespazjan]

> Trzeba coś wiedzieć o samolotach. Wiesz nad jakimi silnikami teraz LE i P&W pra
> cują? Nad silnikami zmiennymi, które na etapie cruise pracują dokładnie jak tur
> bowentylatorowe silniki cywilne, czyli jak silniki tego Twojego Gulfstreama, na
> tomiast w warunkach bojowych przechodzą w tryb pracy wojskowej, czyli zmienia s
> woją konfigurację i staje się silnikiem dwuprzepływowym. W teorii pozwala to zw
> iększyć zasięg samolotu nawet 2,5-krotnie, z względem współczesnych maszyn wojs
> kowych, pozwalając jednocześnie na korzystanie i z oszczędnej pracy podczas lot
> u cruise w charakterze tego siermiężnego z wojskowego punktu widzenia Gulsftrea
> ma, i z wysokoenergetycznej konfiguracji F-16/F-22. Ale to dopiero pieśń przysz
> łości, przewidziana dopiero dla samolotów VI generacji jak NGAD. Póki co, taka
> technologia nie jest jeszcze dostępna. Czołowe firmy dopiero nad nią pracują.

No właśnie, trzeba coś wiedzieć o samolotach. A nie tylko wpadać w zachwyt i uwielbienie nad F-35.
Ten slink o którym piszesz, to program NGAP. Powstał właśnie dlatego, że wojskowi doskonale zdają sobie sprawę z poważnych ułomności F-35. Zwłaszcza zdecydowanie niewystarczającego zasięgu tego samolotu.
NGAP nie potrzebuje żadnych nowych, rewolucyjnych technologii. Samolot o znacznie większym zasięgu mógł powstać jako generacja V. Jedyny powód dla którego nie powstał, to brak wymagań. Politykom i wojskowym wydawało się, że będą Potrzebować samolotu do lokalnych wojen, z różnymi Irakami, Uranami itp. A sytuacja od lat 90 drastycznie się zmieniła. Teraz głowni przeciwnicy to Chiny i Rosja. Kompletnie inny problem jeśli chodzi o rozmiar potencjalnego teatru działań.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Sprawdź mapę, porównaj rozmiary Rosji i zasięg f-35. Ten samolot nie jest w sta
> nie zaatakować wielu ważnych celów na terytorium Rosji.

Patrząc wyłącznie na mapę, to jedynymi odpowiednimi celami do ataku na wiele ważnych celów w Rosji, są wyłącznie B-2 i wkrótce B-21.

> Może jest niekontrowersyjny przyjmując strategię obrony na linii Wisły…

Przeciwnie, to samolot do walki na linii styku, czyli na Bugu i Mazurach.

[wespazjan]

> > Może jest niekontrowersyjny przyjmując strategię obrony na linii Wisły…
>
> Przeciwnie, to samolot do walki na linii styku, czyli na Bugu i Mazurach.

Czyli samolot na przegraną wojnę. Nie wiem jak można wygrać wojnę jedynie broniąc się.
Lepiej poddać się bez walki i zaoszczędzić niepotrzebnych zniszczeń i cierpień.
Bo wcześniej czy później każda obrona pęknie.
Przygotowując się do wojny, należ planować pokonanie, zniszczenie przeciwnika. Inaczej nie ma to sensu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > > Może jest niekontrowersyjny przyjmując strategię obrony na linii Wi
> sły…
> >
> > Przeciwnie, to samolot do walki na linii styku, czyli na Bugu i Mazurach.
>
> Czyli samolot na przegraną wojnę. Nie wiem jak można wygrać wojnę jedynie broni
> ąc się.
> Lepiej poddać się bez walki i zaoszczędzić niepotrzebnych zniszczeń i cierpień.
> Bo wcześniej czy później każda obrona pęknie.
> Przygotowując się do wojny, należ planować pokonanie, zniszczenie przeciwnika.
> Inaczej nie ma to sensu.

Nie ma innego sposobu na pokonanie Rosji niż albo wojna jądrowa, albo wojna na wyczerpanie. War of attrition. Ta pierwsza nie wchodzi w grę, ta druga daje solidne podstawy na zakładanie zwycięstwa. Rosja jest byt wielka terytorialnie, aby myśleć o wygraniu manewrowej wojny lądowej. Logistyka padnie. I odwrotnie, Rosja ma zbyt małe zasoby, aby myśleć o wygraniu wojny na wyczerpanie w starciu z zachodem.

[wespazjan]

> Nie ma innego sposobu na pokonanie Rosji niż albo wojna jądrowa, albo wojna na
> wyczerpanie. War of attrition. Ta pierwsza nie wchodzi w grę, ta druga daje sol
> idne podstawy na zakładanie zwycięstwa. Rosja jest byt wielka terytorialnie, ab
> y myśleć o wygraniu manewrowej wojny lądowej. Logistyka padnie. I odwrotnie, Ro
> sja ma zbyt małe zasoby, aby myśleć o wygraniu wojny na wyczerpanie w starciu z
> zachodem.

Nieprawda. Współczesna broń precyzyjna daje ogromne możliwości w operacjach strategicznych. Aby sparaliżować system energetyczny, zniszczyć bazy lotnictwa strategicznego, wyłączyć system dowodzenia i łączności nie jest potrzebna broń jądrowa. Wystarczy amunicja precyzyjna. Ale trzeba mieć do niej nosicieli i odpowiedni sytem zbierania informacji. Wojny nie wygra się "obroną Częstochowy".
Rosja jest wielkim słabym państwem, które stosunkowo łatwo wywrócić, o ile potrafi się razić cele odległe o tysiące km.
Wojna na wyczerpanie będzie kosztowała życie wielu własnych żołnierzy i cywilów. Takiej wojny nie da się wygrać z przeciwnikiem, który ma 4 razy więcej ludności i potrafi "strugać" uzbrojenie w bezpiecznych miejscach, poza zasięgiem ognia przeciwnika.
Do tego Polska jest w sojuszu z USA i innymi silnie antyrosyjskimi państwami dysponującymi prężnymi, nowoczesnymi siłami zbrojnymi. W konfrontacji z Rosją Zachód zdecydowanie powinien nastawiać się na atak, nie na obronę. Nie broni się przed słabszym, słabszego się leje.
A F-35 nie nadaje się do walki z państwem o tak wielkiej głębi strategicznej. Zasięg, zasięg i jeszcze raz zasięg. To jest klucz w konfrontacji z państwem zajmującym połowę Eurazji.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Nie ma innego sposobu na pokonanie Rosji niż albo wojna jądrowa, albo woj
> na na
> > wyczerpanie. War of attrition. Ta pierwsza nie wchodzi w grę, ta druga da
> je sol
> > idne podstawy na zakładanie zwycięstwa. Rosja jest byt wielka terytorialn
> ie, ab
> > y myśleć o wygraniu manewrowej wojny lądowej. Logistyka padnie. I odwrotn
> ie, Ro
> > sja ma zbyt małe zasoby, aby myśleć o wygraniu wojny na wyczerpanie w sta
> rciu z
> > zachodem.
>
> Nieprawda. Współczesna broń precyzyjna daje ogromne możliwości w operacjach str
> ategicznych. Aby sparaliżować system energetyczny, zniszczyć bazy lotnictwa str
> ategicznego, wyłączyć system dowodzenia i łączności nie jest potrzebna broń jąd
> rowa. Wystarczy amunicja precyzyjna. Ale trzeba mieć do niej nosicieli i odpowi
> edni sytem zbierania informacji. Wojny nie wygra się "obroną Częstochowy".
> Rosja jest wielkim słabym państwem, które stosunkowo łatwo wywrócić, o ile potr
> afi się razić cele odległe o tysiące km.


Możesz to zrobić, ale tym nie wygrasz wojny, tak samo jak nie mogłeś wygrac II wojny światowej samymi tylko nalotami dywanowymi.

> Wojna na wyczerpanie będzie kosztowała życie wielu własnych żołnierzy i cywilów
> . Takiej wojny nie da się wygrać z przeciwnikiem, który ma 4 razy więcej ludnoś
> ci i potrafi "strugać" uzbrojenie w bezpiecznych miejscach, poza zasięgiem ogni
> a przeciwnika.


O czym ty gadasz?! NATO ma ponad 950 mln ludności, Rosja 140 mln. Nieporównywalnie tez mniejszy potencjał ekonomiczny. W wojnie na wyczerpanie z zachodem, Rosja ma takie same szanse na zwycięstwo jak Japonia w 2wś.

> Do tego Polska jest w sojuszu z USA i innymi silnie antyrosyjskimi państwami dy
> sponującymi prężnymi, nowoczesnymi siłami zbrojnymi. W konfrontacji z Rosją Zac
> hód zdecydowanie powinien nastawiać się na atak, nie na obronę. Nie broni się p
> rzed słabszym, słabszego się leje.


Już Ci napisałem wyżej - Rosja ma tak duże terytorium, że jedyne co możesz jej robić precyzyjnymi uderzeniami rakietowymi broni konwencjonalnej, to dawac jej pstryczki w nos.

> A F-35 nie nadaje się do walki z państwem o tak wielkiej głębi strategicznej. Z
> asięg, zasięg i jeszcze raz zasięg. To jest klucz w konfrontacji z państwem zaj
> mującym połowę Eurazji.

Nie ma na świecie i nie będzie żadnego samolotu poza B2/B21 który miałby odpowiedni zasięg na Rosje.

[wespazjan]

> Możesz to zrobić, ale tym nie wygrasz wojny, tak samo jak nie mogłeś wygrac II
> wojny światowej samymi tylko nalotami dywanowymi.

To postawienie sprawy na głowie. Owszem, to nie wystarcza do wygrania wojny. Ale bez tego wygrać się jej nie da.



> O czym ty gadasz?! NATO ma ponad 950 mln ludności, Rosja 140 mln. Nieporównywal
> nie tez mniejszy potencjał ekonomiczny. W wojnie na wyczerpanie z zachodem, Ros
> ja ma takie same szanse na zwycięstwo jak Japonia w 2wś.

tylko że wyczerpywać będzie się głównie ludność państw granicznych a nie całe 950mln NATO.
Zresztą, liczy się sojusz z USA a nie NATO.


> Już Ci napisałem wyżej - Rosja ma tak duże terytorium, że jedyne co możesz jej
> robić precyzyjnymi uderzeniami rakietowymi broni konwencjonalnej, to dawac jej
> pstryczki w nos.

Nie atakujesz terytorium, ale konkretne obiekty na nim rozpostarte. A tych obiektów nie jest więcej niż np natężenie Europy środkowej. Tylko kwestia odległości.


> Nie ma na świecie i nie będzie żadnego samolotu poza B2/B21 który miałby odpowi
> edni zasięg na Rosje.

Nie będzie, bo buduje się gnioty rodzaju F-35, z parametrami lotnymi jakby rozwój techniki zatrzymał się 60 lat temu.

[kaczkodan]

Nie mamy wygrać wojny w pojedynkę, bo to niemożliwe, ale sprawić aby była ona dla Rosji nieopłacalna w oczywisty sposób.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Nie mamy wygrać wojny w pojedynkę, bo to niemożliwe, ale sprawić aby była ona d
> la Rosji nieopłacalna w oczywisty sposób.

Zaczynam myśleć że to z gruntu fałszywe założenie. Nie działa na ludzi pokroju Putina, czy Kima, bo oni myślą zupełnie innym rachunkiem. Inaczej kalkulują.

[kaczkodan]

Dlatego musi być nieopłacalna w sposób oczywisty.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Dlatego musi być nieopłacalna w sposób oczywisty.

Mówisz po facecie rozumującym w sposób po mnie choćby potop.

[kaczkodan]

>Nie będzie, bo buduje się gnioty rodzaju F-35, z parametrami lotnymi
>jakby rozwój techniki zatrzymał się 60 lat temu.
Rozwój nie polega na prostej ekstrapolacji parametrów technicznych a technika wciąż jest ograniczona tymi samymi prawami fizyki. Większa prędkość w F-35 jest zupełnie niepotrzebna, gdy liczy się wyłącznie skryte działanie.
F-35 przeniesiony w czasie 60 lat temu (akurat trafiłby na Wietnam) byłby najbardziej przerażającym samolotem na tym teatrze działań: niewrażliwy na jakiekolwiek uzbrojenie rakietowe, mógłby precyzyjnie bombardować wykryte stanowiska nieprzyjaciela nawet z użyciem "głupich" bomb, wygrałby każde starcie w powietrzu z pojedynkiem "na działka" włącznie (najbardziej manewrowy samolot na teatrze działań).
Ludzie zapominają że F-35 wygrywa dogfighty nawet z F-16 w bardzo spektakularny sposób, dysponujac znacznie większymi kątami natarcia - tak został zaprojektowany.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> >Nie będzie, bo buduje się gnioty rodzaju F-35, z parametrami lotnymi
> >jakby rozwój techniki zatrzymał się 60 lat temu.
> Rozwój nie polega na prostej ekstrapolacji parametrów technicznych a technika w
> ciąż jest ograniczona tymi samymi prawami fizyki. Większa prędkość w F-35 jest
> zupełnie niepotrzebna, gdy liczy się wyłącznie skryte działanie.


Parametry taktyczno-techniczne samolotu opracowywane są pod kątem stawianych przed nim zadań.
Zadaniem F-35 od początku było przełamywanie stref A2/D2, systemów obrony przeciwlotniczej wroga, oraz walka elektroniczna. Do tego nie jest potrzebna ani trzykrotna prędkość dźwięku, ani 5000 mil zasięgu.
Nawet w przypadku NGAD - z którym nie wiadomo nawet co w ogóle będzie i czy w ogóle będzie - zrezygnowano z prędkości naddźwiękowej, i uznano ze subsonic jest dla niego wystarczająca. F-35 ma wykonywać swoje zadania na bezpośrednim zapleczu frontu, stad nie musi mieć zasięgu pozwalającego mu przelecieć połowę długości terytorium Rosji.

Ma za to zapewnić bezpieczeństwo sobie samemu i innym samolotom (pozbawionym jego cech) oraz wykonać zadanie.

> F-35 przeniesiony w czasie 60 lat temu (akurat trafiłby na Wietnam) byłby najba
> rdziej przerażającym samolotem na tym teatrze działań: niewrażliwy na jakiekolw
> iek uzbrojenie rakietowe, mógłby precyzyjnie bombardować wykryte stanowiska nie
> przyjaciela nawet z użyciem "głupich" bomb, wygrałby każde starcie w powietrzu
> z pojedynkiem "na działka" włącznie (najbardziej manewrowy samolot na teatrze d
> ziałań).
> Ludzie zapominają że F-35 wygrywa dogfighty nawet z F-16 w bardzo spektakularny
> sposób, dysponujac znacznie większymi kątami natarcia - tak został zaprojektow
> any.

Samoloty IV generacji mają dziś wielkie trudności ze sprzedażą, bo każdy kogo tylko na to stać i ma polityczne szanse na to, kupuje F-35. Dlatego dziś dostarczono już użytkownikom 1000 F-35 - kilka razy więcej niż wszystkich innych samolotów V generacji razem wziętych.

[wespazjan]

> Zadaniem F-35 od początku było przełamywanie stref A2/D2, systemów obrony przec
> iwlotniczej wroga, oraz walka elektroniczna.

Tyle że u Rosjan te systemy działają słabo a strefy A2/D2 nie istnieją. F-35 w przypadku wojny z Rosją jest maszyną zoptymalizowaną do zadań, których nie będzie. Dlatego właśnie jest to zły samolot.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Zadaniem F-35 od początku było przełamywanie stref A2/D2, systemów obrony
> przec
> > iwlotniczej wroga, oraz walka elektroniczna.

> Tyle że u Rosjan te systemy działają słabo a strefy A2/D2 nie istnieją. F-35 w
> przypadku wojny z Rosją jest maszyną zoptymalizowaną do zadań, których nie będz
> ie. Dlatego właśnie jest to zły samolot.

Na you Tubie jest wywiad z przebywającym aktualnie w Elbing polskim szefem szkolenia F-35. Twierdzi że F-35 sa potrzebne bo F-16 z Łasku, w cieniu ruskich systemów S-300 i S-400, będą miały nawet problem z wystartowaniem.

[wespazjan]

> Na you Tubie jest wywiad z przebywającym aktualnie w Elbing polskim szefem szko
> lenia F-35. Twierdzi że F-35 sa potrzebne bo F-16 z Łasku, w cieniu ruskich sys
> temów S-300 i S-400, będą miały nawet problem z wystartowaniem.

Widzieliśmy skuteczność tych systemów na bliskim wschodzie i w wojnie między Rosją a Ukrainą.
Największe ryzyko, że Rosjanie użyją ich jako pocisków balistycznych do rażenia polskiej infrastruktury.
I tu rodzi się pytanie. Jaki sens ma lotnisko samolotów bojowych tuż pod granicą wroga ????
Samoloty na ziemi mogą być zniszczone bez względu na ich stealth.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Na you Tubie jest wywiad z przebywającym aktualnie w Elbing polskim szefe
> m szko
> > lenia F-35. Twierdzi że F-35 sa potrzebne bo F-16 z Łasku, w cieniu ruski
> ch sys
> > temów S-300 i S-400, będą miały nawet problem z wystartowaniem.
>
> Widzieliśmy skuteczność tych systemów na bliskim wschodzie i w wojnie między Ro
> sją a Ukrainą.

Cóż, to wprawdzie materiał video na youtubowym kanale MON i traktowałbym je z pewną rezerwą, bo to video o charakterze PR, ale jednak te systemy są zagrożeniem dla polskich samolotów bez cech obniżonej wykrywalności.


> Największe ryzyko, że Rosjanie użyją ich jako pocisków balistycznych do rażenia
> polskiej infrastruktury.
> I tu rodzi się pytanie. Jaki sens ma lotnisko samolotów bojowych tuż pod granic
> ą wroga ????


A gdzie ma być, na księżycu? Łask jest przecież pod Łodzią, to centralna Polska, która w całości jest w zasięgu rosyjskich systemów balistycznych i innych systemów rakietowych.

> Samoloty na ziemi mogą być zniszczone bez względu na ich stealth.

Różnie to bywa.

[kaczkodan]

Sieczkę w powietrzu robiły na Ukrainie nawet "polskie" Wegi. Zestrzelenie to ustalenie gdzie znajduje się samolot przeciwnika i dostarczenie tam głowicy bojowej. Oba te zadania składowe są wykonywane z odpowiednią dokładnością od lat 70, i jest to potwierdzane obecnie w powietrzu przy wykorzystaniu zestawów pochodzących bezpośrednio z tych lat. Systemy produkowane w ostatnich kilkunastu latach stanowią przepaść jeśli chodzi o możliwości.
Rosyjskie systemy OPL działają znakomicie, a drony przedzierają się na wysokościach "podradarowych" - 30 m.
Do ich systematycznego pokonywania potrzeba rojów maldów i stealth, oraz rakiet antyradiolokacyjnych które wyłączają każdy radar niezależnie od jego "najlepsiości".

[wespazjan]

> Sieczkę w powietrzu robiły na Ukrainie nawet "polskie" Wegi. Zestrzelenie to us
> talenie gdzie znajduje się samolot przeciwnika i dostarczenie tam głowicy bojow
> ej. Oba te zadania składowe są wykonywane z odpowiednią dokładnością od lat 70,
> i jest to potwierdzane obecnie w powietrzu przy

Tylko gdy po drugiej. Stronie są równie toporne samoloty z marnymi systemami samoobrony i WRE. Wobec lotnictwa Izraela wcale już to tak nie działa .

[kaczkodan]

Żyjesz w świecie fantazji. Rosyjskie systemy WRE są całkiem dobre - niekoniecznie w eksportowych wersjach.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Żyjesz w świecie fantazji. Rosyjskie systemy WRE są całkiem dobre - niekonieczn
> ie w eksportowych wersjach.

Są. Ukraińcy twierdzą że przecietny czas życia drona to 15 minut. Maja jednak kłopot że zagłuszają wszystkich - tj. i Ukraińców i samych siebie.

[kaczkodan]

>Są. Ukraińcy twierdzą że przecietny czas życia drona to 15 minut.
Nawet duże Bajraktary zostały posadzone na ziemię przez WRE.
>Maja jednak kłopot że zagłuszają wszystkich - tj. i Ukraińców i samych siebie.
Inaczej się nie da z zasady działania - musiałyby być świadome wszystkich własnych protokołów komunikacyjnych i celowo zostawiać dynamicznie przesuwane okna w paśmie, albo wręcz identyfikować własne transmisje po contencie.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> >Są. Ukraińcy twierdzą że przecietny czas życia drona to 15 minut.
> Nawet duże Bajraktary zostały posadzone na ziemię przez WRE.
> >Maja jednak kłopot że zagłuszają wszystkich - tj. i Ukraińców i samych sie
> bie.
> Inaczej się nie da z zasady działania - musiałyby być świadome wszystkich własn
> ych protokołów komunikacyjnych i celowo zostawiać dynamicznie przesuwane okna w
> paśmie, albo wręcz identyfikować własne transmisje po contencie.


To akurat jest dzisiejsza rzeczywistość. Układ EW F-35 identyfikuje napotykane systemy na podstawie ich emisji elektromagnetycznej, dysponuje bowiem ich biblioteką. Gdy Amerykanie mowia o Ruskich systema WRE na Ukrainie, zawsze podkreślają że nie potrafią odróżniać swoich od ukrainskich urządzeń - jakby było normalne że powinny odróżniać.

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

> Sprawdź mapę, porównaj rozmiary Rosji i zasięg f-35. Ten samolot nie jest w sta
> nie zaatakować wielu ważnych celów na terytorium Rosji.

Wystarczy popatrzeć na działania Ukraińców. Oni dronami atakują w Rosji cele odległe o 2000 km od linii frontu. Tyle że drony mają małe głowice, są powolne i nie posiadają stealth, więc ich skuteczność jest ograniczona. Co byłoby gdyby zamiast dronów mogli użyć rakiet (mniejsza już czy odpalanych z ziemi czy z samolotu)? Po pierwsze rakiety mają znacznie większe głowice od dronów, więc spowodowałyby znacznie większe straty. Po drugie są znacznie szybsze, więc mniejsza szansa na ich zestrzelenie po drodze do celu. Po trzecie coraz częściej mają stealth, co wogóle niemal uniemożliwia ich zestrzelenie, dodatkowo nie alarmuje przedwcześnie orków o nalocie (obecnie po wykryciu dronów orkowe samoloty startują w trybie alarmowym i jak drony celują w hangary to te zwykle są już puste).
Jaki z tego wniosek? Potrzeba żeby jak największy zasięg miały rakiety, a nie ich nosiciele. Nowe wersje JASSM będą miały zasięg 2000 km, zasięg Tomahawków też napewno dałoby się zwiększyć do 3, 4 czy 5 tys km (oczywiście kosztem 2-3 krotnie większej ilości paliwa, a więc powiększeniu całej rakiety).

[kaczkodan]

Wespazjanowi (pewnie jeździ skuterem) pomyliły się F-35 z B-21. Nie warto nawet podchodzić do dyskusji opartej na takich założeniach.

[wespazjan]

To nie dyskutuj prostaku

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> To nie dyskutuj prostaku


F-15EX też mie zaatakuje celoʻw w Rosji dalej niż F35, a znacznie wcześniej sam zostanie zestrzelony.

[wespazjan]

>
> F-15EX też mie zaatakuje celoʻw w Rosji dalej niż F35, a znacznie wcześniej sam
> zostanie zestrzelony.

Czy ty jesteś chory umysłowo ?
Ktoś to wspomniał o f-15ex ?
Tezę wyłożyłem jasno. f-35a to najlepszy istniejący samolot WSB dla Polski. Jednak wcale nie znaczy to, że jest on dobry. Rozwój lotnictwa bojowego USA w ostatnich dekadach poszedł kompletnie w złym kierunku.
Stealth jest jedną z wielu cech, które dobrze mieć. Ale nie można wszystkiego innego jej podporządkowywać.
Po co się ukrywać przed wrogiem gdy nawet nie potrafisz do niego dolecieć. A na dodatek ten wróg jest o wiele słabszy technicznie. To nielogiczne.

[kaczkodan]

>Stealth jest jedną z wielu cech, które dobrze mieć.
>Ale nie można wszystkiego innego jej podporządkowywać.
Nikt tak nie zrobił, to nie F-117A.
F-35 ma doskonałą bryłę aerodynamiczną. Tak, traci na prędkości ponaddźwiękowej z bardzo prostego powodu: jest za krótki co wymusiło pękatość. A to było skutkiem ograniczenia związanego z rozmiarami wind na lotniskowcach brytyjskich (nie zbudowanych - haha) dopasowanych do Harriera :) FC-31/35 i Kaan są pod tym względem znacznie lepsze dostając co najmniej Ma 0.2 "za darmo"(z powodu kształtu) do prędkości maksymalnej.
I powtórzę (groch o ścianę) - F-35 wygrywa dogfighty z F-16.
>Po co się ukrywać przed wrogiem gdy nawet nie potrafisz do niego dolecieć.
F-35 ma ogromny wewnętrzny zapas paliwa, co mu daje większy zasięg niż F-16 (i F-22).
>A na dodatek ten wróg jest o wiele słabszy technicznie.
Porozmawiamy jak Rosja dostanie J-20 od chin. A minimum FC-35.
Do tego Rosja wcale nie jest tak słaba technicznie, oni po prostu rozkradli pieniądze na nowe generacje sprzętu. Natomiast know-how i prototypy mają.

[kaczkodan]

Zasadniczo rozczulają mnie polskie wypowiedzi wyśmiewające rosyjski poziom rozwoju naukowo technicznego. Świadczą o tym, że taka osoba jest absolutnie nietechniczna nie rozumiejąc że Rosja jest jakieś dwie ligi wyżej od nas. Oni mogą myśleć o gonieniu rozwiązań topowych. My możemy sobie kupić gotowe egzemplarze z półki ze "złotym guzikiem" u Amerykanów. Fakt że wiele rzeczy im się posypało, zwłaszcza jeśli chodzi o szkolenie nowych kadr i ciągłość pokoleniową. Tylko że u nas jest jeszcze gorzej pod tym względem.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> >Stealth jest jedną z wielu cech, które dobrze mieć.
> >Ale nie można wszystkiego innego jej podporządkowywać.
> Nikt tak nie zrobił, to nie F-117A.
> F-35 ma doskonałą bryłę aerodynamiczną. Tak, traci na prędkości ponaddźwiękowej
> z bardzo prostego powodu: jest za krótki co wymusiło pękatość. A to było skutk
> iem ograniczenia związanego z rozmiarami wind na lotniskowcach brytyjskich (nie
> zbudowanych - haha) dopasowanych do Harriera :) FC-31/35 i Kaan są pod tym wzg
> lędem znacznie lepsze dostając co najmniej Ma 0.2 "za darmo"(z powodu kształtu)
> do prędkości maksymalnej.
> I powtórzę (groch o ścianę) - F-35 wygrywa dogfighty z F-16.
> >Po co się ukrywać przed wrogiem gdy nawet nie potrafisz do niego dolecieć.
>
> F-35 ma ogromny wewnętrzny zapas paliwa, co mu daje większy zasięg niż F-16 (i
> F-22).


Ma jeszcze inne zalety. Właśnie czytałem artykuł z 2023 roku, o tym że jakoby Singapurski minister obrony (Singapur stara się o zakup F-35) stwierdzić miał, iż amerykańskie F-35 wyszukują dla Ukraińców pozycji ruskich S-400. Nie powiedział że robią to latając w przestrzeni powietrznej Ukrainy, lecz jedynie że wyszukują S-400 dla wojsk ukraińskich. Dopytywany o to rzecznik Pentagonu miał uciąć dyskusję mówiąc że skoro singapurski minister ma informacje na ten temat, to dziennikarze powinni jego dopytywać.

Nie wiem na ile wiarygodna to informacja jednak, bo przeglądając portal w którym zamieszczono ten artykuł, zacząłem podejrzewać że to jakiś ruski anglojęzyczny portal militarny.

Na pewno F-35 zaczęły latać nad polską granicą wschodnią po ruskiej napaści na Ukrainę, ale nie wiem czy przy zasięgu 300km ich radaru APG-81, mogłyby skanować ziemię aż tak daleko aby móc sięgać aż do rosyjskich pozycji, gdzie Rosjanie mogliby te systemu rozstawić.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> >
> > F-15EX też mie zaatakuje celoʻw w Rosji dalej niż F35, a znacznie wcześni
> ej sam
> > zostanie zestrzelony.
>
> Czy ty jesteś chory umysłowo ?
> Ktoś to wspomniał o f-15ex ?
> Tezę wyłożyłem jasno. f-35a to najlepszy istniejący samolot WSB dla Polski. Jed
> nak wcale nie znaczy to, że jest on dobry. Rozwój lotnictwa bojowego USA w osta
> tnich dekadach poszedł kompletnie w złym kierunku.
> Stealth jest jedną z wielu cech, które dobrze mieć. Ale nie można wszystkiego i
> nnego jej podporządkowywać.


A nie jest tak że podstawową wadą F-35 dla CiebiE jest to że nie jest F-15EX?

Napisz jakiegovsamolotubtaktycznego oczekujesz abu mógł wlecieć na pół terytorium Rosi i nie był bombowcem strategicxnym?


> Po co się ukrywać przed wrogiem gdy nawet nie potrafisz do niego dolecieć. A na
> dodatek ten wróg jest o wiele słabszy technicznie. To nielogiczne.

[wespazjan]

> A nie jest tak że podstawową wadą F-35 dla CiebiE jest to że nie jest F-15EX?

Nie, nie jest. F-15ex jest samolotem bardzo potrzebnym. Ale nie do zastąpienia f-35. I nadal jest on niewystarczający.

C-130 Hercules vs. S-400

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Stealth jest jedną z wielu cech, które dobrze mieć. Ale nie można wszystkiego i
> nnego jej podporządkowywać.
> Po co się ukrywać przed wrogiem gdy nawet nie potrafisz do niego dolecieć. A na
> dodatek ten wróg jest o wiele słabszy technicznie. To nielogiczne.


Jak napisałem wcześniej, istnieje wiele scenariuszy i taktyk użycia lotnictwa. Mi osobiście bardzo podoba się związany z rozwojem programu Rapid Dragon, w którym platformy jak C-130 czy C-17, rzucają na spadochronach całą chmarę pocisków manewrujących.

Maksymalny zasięg systemu S-400 wg Rosjan to 400 km, tymczasem C-130 mogą zrzucać pociski manewrujące o wysokich charakterystykach stealth w odległości większej niż 600 km, na batalion ruskich S-400, zdolny na raz wystrzelić 32 pociski tego systemu. To oznacza że pojedynczy C-130 Hercules może zniszczyć cały batalion S-400 z 8 wyrzutniami, będąc całkowicie bezpieczny przed ich pociskami. Jest tylko jeden mały problem o nazwie targeting. Te stealth pociski manewrujące muszą dysponować informacjami o celach. A skąd je wziąć? Z pojedynczego F35, który może bezpiecznie podlecieć do ruskiego radaru naprowadzania działającego w pasmie S, czy X na odległość 20 mil. Pomijając już że może go zniszczyć przy pomocy najnowszego AARGM o zasięgu 60 mil, czyniąc batalion ślepym, może przekazać do znajdującego się setki kilometrów za nim Herkulesa komplet danych dotyczących lokalizacji samych wyrzutni, ustalonych czy to w drodze analizy ich emisji, czy to przez syntetyczną aperturę wysokiej rozdzielczości swojego radaru APG-81. Ruski batalion S-400 składa się jak już wspomniałem z 8 wyrzutni, mogących na raz wystrzelić 32 pociski. To oznacza, dużo prawdopodobieństwo zniszczenia ich wszystkich jedną salwą 16 JASSM-ER zrzuconą z pojedynczego archaicznego Herculesa.

Na marginesie, bardzo zastanawiające jest amerykańsko-polskie ćwiczenie wykorzystania Rapid Dragon w Polsce, na początku tego, bądź w zeszłym roku. Niewiele o nim wiadomo, oprócz tego że się odbyło.