350 tonowe czołgi????

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=Kxho9eQJzxc
Sami zobaczcie. Skoro sa pojazdy cywilne o wadze 350t i sa na tyle sprawne, aby wykorzystwac komercyjnie, to znaczy, ze rozwój ciężkich czolgów i innych pojazdów militarnych ma przed sobą bardzo duzy limit. Przypomne poównanie Abrams 70t i ten Biełaz 350, to Abrams wydaje się byz wrecz lekkim pojazdem z 5 krotną różnica wagi...

Moze jednak ta niemiecka gigantomania z Mausami nie była idiotyczna ale przedwczesna, skoro technologie były ograniczeniem.

[speedy13]

Och, są znacznie cięższe pojazdy. Także wykorzystywane komercyjnie. Koparki w kopalniach odkrywkowych mają masę liczoną w tysiącach ton. Największa o ile wiem, niemiecki Bagger 288 ma 13.500 ton

pl.wikipedia.org/wiki/Bagger_288

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> Och, są znacznie cięższe pojazdy. Także wykorzystywane komercyjnie. Koparki w k
> opalniach odkrywkowych mają masę liczoną w tysiącach ton. Największa o ile wiem
> , niemiecki Bagger 288 ma 13.500 ton
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Bagger_288

No tak wiem ale tamte maja słąba zdolność trankcyjna.

[speedy13]

ignorant11 napisał:


> No tak wiem ale tamte maja słąba zdolność trankcyjna.

Hehe.. wspomniany Bagger ma nacisk jednostkowy na grunt ok. 1,7 kG/cm2 - na poziomie czołgu Maus, jak mi się zdaje

Serio takie monstra, jak ci się najwyraźniej marzą, nie byłyby czołgami w naszym rozumieniu. To byłoby coś innego i do czego innego służące. Na razie najwyraźniej mało potrzebne, ale kto wie, co przyniesie przyszłość.

Jak z pewnością kojarzysz, Niemcy w czasie II ws mieli projekt koncepcyjny Ratte, czołgu o masie rzędu 1500 ton, uzbrojonego w 2 działa 280 mm (i trochę mniejszych). Ale, jak mi to niegdyś wyjaśniono na jakimś forum, nie miałby to być czołg w naszym tego słowa rozumieniu, lecz rodzaj "ruchomego fortu", "ruchomej baterii", mobilny element systemu fortyfikacji stałych, np. Wału Atlantyckiego, mogący w razie potrzeby przemieszczać się na najbardziej zagrożony odcinek.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No tak wiem ale tamte maja słąba zdolność trankcyjna.
>
> Hehe.. wspomniany Bagger ma nacisk jednostkowy na grunt ok. 1,7 kG/cm2 - na poz
> iomie czołgu Maus, jak mi się zdaje

No a z jaka predkoscia moze się poruszać? Na szynach?

>
> Serio takie monstra, jak ci się najwyraźniej marzą, nie byłyby czołgami w naszy
> m rozumieniu. To byłoby coś innego i do czego innego służące. Na razie najwyraź
> niej mało potrzebne, ale kto wie, co przyniesie przyszłość.

Nie wcale mi sie nie marza... Po prostu czołgi uchodza za najcieższe pojazdy a tu masz komercyjne pojazdy min 5 krotnie cięzsze od najcięzszych czołgów, bo z ładunkiem nawet 800t.

I wyrazu czołg uzyłem doraźnie majac na mysli dowolne pojazdy wojskowe/bojowe.


Czasem sie czyta o czołgu przyszlłości z lufa 140 czy nawet 150mm, który byłby znacznie cieższy od wspolczesnych.

Po prostu zastanawiam sie gdzie jest limit, skoro jest technologia i na czym ten limit polega...
>
> Jak z pewnością kojarzysz, Niemcy w czasie II ws mieli projekt koncepcyjny Ratt
> e, czołgu o masie rzędu 1500 ton, uzbrojonego w 2 działa 280 mm (i trochę mniej
> szych). Ale, jak mi to niegdyś wyjaśniono na jakimś forum, nie miałby to być cz
> ołg w naszym tego słowa rozumieniu, lecz rodzaj "ruchomego fortu", "ruchomej ba
> terii", mobilny element systemu fortyfikacji stałych, np. Wału Atlantyckiego, m
> ogący w razie potrzeby przemieszczać się na najbardziej zagrożony odcinek.
>

No tak Ratt i Maus ale wtedy technologie uniemożliwiały, bo przeciez huz nawet 60tonowy Tygrys był limitem zreszta nieudanym..

Fantasta

[j-k]

Bielazy poruszaja sie tylko po terenie kopalni... bezdrozami wlasciwie...

Czolg - aby byl przydatny musi miec zdolnosc poruszania sie po normalnych drogach i mostach - czyli miec max. 60 - 70 ton.

[ignorant11]

j-k napisał:

> Bielazy poruszaja sie tylko po terenie kopalni... bezdrozami wlasciwie...

Maja dzielnośc terenowa.
>
> Czolg - aby byl przydatny musi miec zdolnosc poruszania sie po normalnych droga
> ch i mostach - czyli miec max. 60 - 70 ton.

No nie wierze, że duze mosty jak np Milenijny we Wrocławiu czy Redziński maja nośnośc tylko 70t.

[j-k]

siec drog sklada sie glownie z malych mostow i wiaduktow.

ktore byly budowane z mysla o sowieckich czolgach wazacych 45 ton.

Juz Leopardy i Abramsy nie moga poruszac sie po wszyskich polskich drogach...

tu masz wiecej oo tym:
defence24.pl/sily-zbrojne/polskie-mosty-wazne-dla-nastepcy-bradleya-komentarz

[ignorant11]

j-k napisał:

> siec drog sklada sie glownie z malych mostow i wiaduktow.
>
> ktore byly budowane z mysla o sowieckich czolgach wazacych 45 ton.
>
> Juz Leopardy i Abramsy nie moga poruszac sie po wszyskich polskich drogach...
>
> tu masz wiecej oo tym:
> defence24.pl/sily-zbrojne/polskie-mosty-wazne-dla-nastepcy-bradleya-komentarz

No małe mosty... ale obiekty, punkty obszary strategiczne przy stosunkowo ograniczonej mobilności byłby zdolne przyjąć pojazdy nawet równie ciężkkie jak Biełazy.

juz lepiej...

[j-k]

ignorant11 napisał:
> No małe mosty... ale obiekty, punkty obszary strategiczne przy stosunkowo ogran
> iczonej mobilności byłby zdolne przyjąć pojazdy nawet równie ciężkkie jak Bieła
> zy.


Poprawiles sie, piszac, ze niefortunnie napisales "czolgi" a chodzilo Ci bardziej o ruchome fortyfikacje...

ale co do tego - tez sie nie zgadzam. - takie ruchome forty - przy obecnej precyzji rakiet kierowanych i dronow

bylyby latwe do unieruchomienia.

[ignorant11]

j-k napisał:

> ignorant11 napisał:
> > No małe mosty... ale obiekty, punkty obszary strategiczne przy stosunkowo
> ogran
> > iczonej mobilności byłby zdolne przyjąć pojazdy nawet równie ciężkkie jak
> Bieła
> > zy.
>
>
> Poprawiles sie, piszac, ze niefortunnie napisales "czolgi" a chodzilo Ci bardzi
> ej o ruchome fortyfikacje...
>
> ale co do tego - tez sie nie zgadzam. - takie ruchome forty - przy obecnej prec
> yzji rakiet kierowanych i dronow
>
> bylyby latwe do unieruchomienia.

A czołgi? Jakk sie okkazuje wieści o ich końcu okazały sie przedwczesne..

Skoro nie mamy tak cięzkich pojazdów jak te Biełazy, to dośc trudno je nazwac.

Takk wiec wiec termin czołg pozostaje dobrym terminem zanim tak ciezkki pojazd zostanie skonstruowany i nazwany.

Wszak Maus nazywał sie czołgiem...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> j-k napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> > > No małe mosty... ale obiekty, punkty obszary strategiczne przy stos
> unkowo
> > ogran
> > > iczonej mobilności byłby zdolne przyjąć pojazdy nawet równie ciężkk
> ie jak
> > Bieła
> > > zy.
> >
> >
> > Poprawiles sie, piszac, ze niefortunnie napisales "czolgi" a chodzilo Ci
> bardzi
> > ej o ruchome fortyfikacje...
> >
> > ale co do tego - tez sie nie zgadzam. - takie ruchome forty - przy obecne
> j prec
> > yzji rakiet kierowanych i dronow
> >
> > bylyby latwe do unieruchomienia.
>
> A czołgi? Jakk sie okkazuje wieści o ich końcu okazały sie przedwczesne..
>
> Skoro nie mamy tak cięzkich pojazdów jak te Biełazy, to dośc trudno je nazwac.
>
> Takk wiec wiec termin czołg pozostaje dobrym terminem zanim tak ciezkki pojazd
> zostanie skonstruowany i nazwany.
>
> Wszak Maus nazywał sie czołgiem...
>
>
>

A Maus to dopero w porywach 200t, wiec jeszcze znacznie poniżej limitu 350/800 t.

pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VIII_Maus
Myślę, że do tych rozważań trzeba okreslic limit na kaliber armaty, a mówi sie o 140/150mm.

NB można wziać Kraby z kkalibrem 155mm, troche to podobne do czołgu.

Czy to jest juz max dla lufy, czy tez mozna pojśc dalej do 200- 300mm?

NB Maus miał armate 150mm, wiec jednak mniej niż Kraby i podobne konstrukcje.

Gdyby opancerzyć Kraba to byłby znacznie lepszy od Mausa...

A mam dopiero 48 czy sporo cięższa PzH2000 55t

Taki ciężki pojazd mogłby sie nazywac ah, niekkoniecznie czołg.

gdyby miał rure 200mm i np 70 kalibrów?

To ciekawe czy byłby przydatny i do czego?

[stasi1]

Gdyby był przydatny to by ktoś go zrobił do tej pory

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Gdyby był przydatny to by ktoś go zrobił do tej pory

No takk.

Ale nadal nie wiemy czy lepszy bedzie czołg 60t w rura 120mm czy 120t z rura 250mm.


Ja pokazałem,że nadal do limitu konstrukcyjnego jest bardzo daleko i sa już technologie pozwalajace na skonstruowanie znacznie cięższych pojazdów i czy to beda czołgi SAH czy jeszcze co innego...

[stasi1]

Pewnie nie ma limitu konstrukcyjnego. Można byłoby zbudować czołg 5tys ton tylko po co? Czołg 120 ton z takim działem 250 to raczej cienki pancerz by miał

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Pewnie nie ma limitu konstrukcyjnego. Można byłoby zbudować czołg 5tys ton tylk
> o po co? Czołg 120 ton z takim działem 250 to raczej cienki pancerz by miał

No to 200t jak Maus:))) A 5kt to juz raczej powyżej limitu.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Pewnie nie ma limitu konstrukcyjnego. Można byłoby zbudować czołg 5tys to
> n tylk
> > o po co? Czołg 120 ton z takim działem 250 to raczej cienki pancerz by mi
> ał
>
> No to 200t jak Maus:))) A 5kt to juz raczej powyżej limitu.
>
>


Wyraxna jest tendencja do budowy coraz ciezszych czołgów, stad moje rozważania.

[stasi1]

Ciężki ale nie aż tak. Musowo mieć możliwość jego transportu.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Ciężki ale nie aż tak. Musowo mieć możliwość jego transportu.

A tu Cie mam:))) Bo ten Biełaz, który wybrałem na limit moze wziąc dalsze 450t ładunku, wiec tak samo mozliwe jest zbudowanie lawet, które transportowałyby nawet 450tonowe czołgi...

[stasi1]

I jak te lawety będą przemieszczały się w warunkach wojennych? W rejonie walk żaden most ich nie udźwignie. Realnie nie sądzę aby za 50 lat były czołgi cięższe niż te 120 ton. Max ciężar czołgów tak bardzo nie wzrósł od 80 lat

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> I jak te lawety będą przemieszczały się w warunkach wojennych? W rejonie walk ż
> aden most ich nie udźwignie. Realnie nie sądzę aby za 50 lat były czołgi cięższ
> e niż te 120 ton. Max ciężar czołgów tak bardzo nie wzrósł od 80 lat

no Tygrysy raczej miały kłopoty ale niech bedzie.

Maksymalny to jednak Maus:)))

200t

Czy typowo niemiecka tepa gigantomania czy prekursor?

[stasi1]

Tygrysy miały klopot to myślisz że cięższe nie będą miały?

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Tygrysy miały klopot to myślisz że cięższe nie będą miały?

Tygrysy miały kłopoty nawet/szczegolnie z jezdnościa, a Biełazy jednak jezdza...

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Ciężki ale nie aż tak. Musowo mieć możliwość jego transportu.

200t to znacznie ponizej limitu, za który wziałem Biełaza-800t

Tu powiedzmy ze czołg 200, a laweta 100-200 to mamy w granicach pustego Biełaza...

[kaczkodan]

Już przy Mausie się zorientowali że byłby bezbronny wobec bombowców nurkujących.
Dzisiaj nie ma żadnego powodu aby nie zniszczyć takiej maszyny przeciwbunkrowym himarsem.
Albo dowalić kierowaną laserem bombę o masie tony.

Taka maszyna byłaby przydatna na Ukrainie pod następujacymi warunkami:
1 - odporność na środki przeciwdziałania, od artylerii po miny. Czyli lity dookólny pancerz chroniący też układ jezdny, potężny trał z przodu, i aktywny system ochrony.
2 - wprowadzenie do akcji z zaskoczenia co najmniej kilkudziesięciu pojazdów tej klasy aby uzyskać przełamanie.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Już przy Mausie się zorientowali że byłby bezbronny wobec bombowców nurkujących
> .
> Dzisiaj nie ma żadnego powodu aby nie zniszczyć takiej maszyny przeciwbunkrowym
> himarsem.
> Albo dowalić kierowaną laserem bombę o masie tony.
>
> Taka maszyna byłaby przydatna na Ukrainie pod następujacymi warunkami:
> 1 - odporność na środki przeciwdziałania, od artylerii po miny. Czyli lity dook
> ólny pancerz chroniący też układ jezdny, potężny trał z przodu, i aktywny syste
> m ochrony.
> 2 - wprowadzenie do akcji z zaskoczenia co najmniej kilkudziesięciu pojazdów te
> j klasy aby uzyskać przełamanie.


No ale pancerz tez musiałby byc metrowy, moze 2 metrowy???

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> kaczkodan napisał:
>
> > Już przy Mausie się zorientowali że byłby bezbronny wobec bombowców nurku
> jących
> > .
> > Dzisiaj nie ma żadnego powodu aby nie zniszczyć takiej maszyny przeciwbun
> krowym
> > himarsem.
> > Albo dowalić kierowaną laserem bombę o masie tony.
> >
> > Taka maszyna byłaby przydatna na Ukrainie pod następujacymi warunkami:
> > 1 - odporność na środki przeciwdziałania, od artylerii po miny. Czyli lit
> y dook
> > ólny pancerz chroniący też układ jezdny, potężny trał z przodu, i aktywny
> syste
> > m ochrony.
> > 2 - wprowadzenie do akcji z zaskoczenia co najmniej kilkudziesięciu pojaz
> dów te
> > j klasy aby uzyskać przełamanie.
>
>
> No ale pancerz tez musiałby byc metrowy, moze 2 metrowy???
>

No ale taki superciezki pjazd musiałby miec aktywna obrone, byc stelth itp

[kaczkodan]

Przypuszczalnie łatwiej zrealizować te postulaty w przypadku pojazdu o masie i rozmiarach zwykłego czołgu, ale inaczej postawionych akcentach na ochronę. Lżejszy czołg może użyć droższych materiałów na pancerz, czołg o masie 350 ton zorientowany na pancerz byłby ekstremalnie drogi. Jeśli zaszłaby potrzeba wzrostu masy, to na pewno dałoby się ją zamknąć w wartości poniżej 100 ton (ochrona stropu i zawieszenia).

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Przypuszczalnie łatwiej zrealizować te postulaty w przypadku pojazdu o masie i
> rozmiarach zwykłego czołgu, ale inaczej postawionych akcentach na ochronę. Lżej
> szy czołg może użyć droższych materiałów na pancerz, czołg o masie 350 ton zori
> entowany na pancerz byłby ekstremalnie drogi. Jeśli zaszłaby potrzeba wzrostu m
> asy, to na pewno dałoby się ją zamknąć w wartości poniżej 100 ton (ochrona stro
> pu i zawieszenia).

No własnie! te 350t to podaałem jakko limit na podstawie takkiej, że taki pojazd zachowałby własnosci trakcyjne, bo 70km/h to całkiem ladnie przy dzielności terenowej.

Ale wracajac do rzeczywistych pojazdów wojskkowych czyli nr 1 Abramsa o masie 70t. I jak sie okazuje potrzebuje dopancerzenia na dachu, a to sa dalsze tony....

Spadna własnosci trakcyjne, wiec trzeba wiekszy silnik, który jak pokazuje przykład własnie Biełaza i innych wozideł jest dostepny... Ale wtedy znowu wzrost masy... I gdzies trzeba dotnąc sufitu....

Ale znowu mowi się,że czołg przyszłosci ma miec armate 140, a nawet 150mm....

Ale to znowu wzrost masy...

Ktos zwrócił uwage, że trzeba miec lawete do wozenia takiego czołgu.

OK ale tu znowu na przykładzie Biełaza limit byłby nawet 800t...