I bardzo słusznie

[speedy13]

Wypowiadamy Traktat Ottawski

Polska, Litwa, Łotwa i Estonia zapowiedziały wypowiedzenie konwencji ottawskiej o zakazie min przeciwpiechotnych.

"W świetle niestabilnego środowiska bezpieczeństwa, naznaczonego agresją Rosji i jej ciągłym zagrożeniem dla społeczności euroatlantyckiej, niezbędna jest ocena wszystkich środków odstraszania i obrony" – poinformowano we wspólnym oświadczeniu ministrów obrony"

Ogólnie to taka trochę fikcja była. Można zakazać broni jądrowej, ale min? tego się i tak nie upilnuje. A jeszcze kojarzę historię z jakiegoś kraju-sygnatariusza (wydaje mi się, że Szwecji, ale może jestem w błędzie): mieli na uzbrojeniu minę ppiech. z zapalnikiem naciągowym. Po podpisaniu traktatu zmienili zapisy w instrukcji, dodali do zestawu dłuższe linki naciągowe czy druty i w ten sposób przekwalifikowali minę na kontrolowaną, zdalnie odpalaną przez pociągnięcie za linkę przez operatora (min kontrolowanych traktat ottawski nie zakazuje). A kto w czasie wojny będzie sprawdzał, jak tam kolesie sobie te linki poprowadzili?

[ignorant11]

No tak! Ale może podyskutujemy o mina ppiechotnych? To lekkie miny, które najczesciej nie zabijają ale rania dotkliwie. Nie wiem czy skuteczne? Bo chyba rzadko już atakuje sie tyralriera piechurów, a bardziej jakimiś pojazdami szczególnie w otwartym polu.

Zatem czy owa konwencja nie była oferowaniem Niederlandów?

Bo chyba nikt juz nie forsuje piechurami rozległych pol...?

To jaki sens jest stosowac pola przeciwpiechotne?

Przeciw pojazdowe jak najbardziej!

Ale tych piechur nie uruchomi.

[rambaldi]

ignorant11 napisał:


>
> Bo chyba nikt juz nie forsuje piechurami rozległych pol...?
>
> To jaki sens jest stosowac pola przeciwpiechotne?
>

Kimejczycy niedawno tego probowali pod ruskimi rozkazami w walkach z "nazistami" , czyli zdarza sie

[odyn06]

Nowoczesne pola minowe to coś więcej, niż drewniane pudełko z 75 g trotylu i zapalnikiem naciskowym.
Nawet miny wyskakujące to historia.

podpowiadam:.

[j-k]

ignorant11 napisał:

> Bo chyba nikt juz nie forsuje piechurami rozległych pol...?
>
> To jaki sens jest stosowac pola przeciwpiechotne?


Podpowiadam: - w czasach rozkwitu kierowanych dronow - kazdy pojazd moze byc latwo namierzony i zniszczony.

tysiecy piechoty idacej tyraliera - zniszczyc dronami sie nie da...

ERGO: - wracamy do metod Pierwszej Wojny Swiatowej ?

[odyn06]

Dla dronów, o paradoksie, czołgi są łatwiejszym celem, niż piechota i dlatego wystarczy tejże zrzucić na głowy narzutowe pole minowe i piechota usiądzie na ziemi czekając na saperów. Ich transportery już dymią po atakach dronów.
Dlatego rozległe i mieszane pola minowe w Tarczy Wschód mają sens.

[j-k]

odyn06 napisał:
> Dla dronów, o paradoksie, czołgi są łatwiejszym celem, niż piechota i dlatego w
> ystarczy tejże zrzucić na głowy narzutowe pole minowe i piechota usiądzie na zi
> emi czekając na saperów.
Ich transportery już dymią po atakach dronów.
> Dlatego rozległe i mieszane pola minowe w Tarczy Wschód mają sens.


- moglbys jeszcze kurtuazyjnie dodac, ze_ - "potwierdzam uwagi mojego przedmowcy"

[odyn06]

Potwierdzam niniejszym kurtuazyjnie😁🫡
W ostatnich latach zniszczyliśmy ponad milionów min przeciwpiechotnych. Większość była tak stara, że nie ma czego żałować.
Produkcja nowych i nowoczesnych może ruszyć za dwa lata w zakładzie, który ma w tym asortymencie doświadczenie.

to cos jak z czolgami klasy Leopard :)

[j-k]

odyn06 napisał:
> Produkcja nowych i nowoczesnych może ruszyć za dwa lata w zakładzie, który ma w
> tym asortymencie doświadczenie.


to cos jak z czolgami klasy Leopard :)
przerwano ich produkcje - a teraz po perturbacjach z sojuszem z USA - zamierzaja ja wznowic.

po konsultacjach z poddostawcami ustalono, ze wznowienie produkcji bedzie mozliwe dopiero w r. 2027 ;)

[odyn06]

Miejsce produkcji Leo w Poznaniu to był idiotyzm do kwadratu. Mały zakład remontowy miał produkować nowoczesne czołgi? Gdzie? Kim?
HCP Cegielski się kretynom nie podobał, a Stalowa Wola i Łabędy były też passe...
Dzisiaj mamy 3-4 typy czołgów i nikt nie chce być głównym logistykiem bo jak to ogarnąć?

wypracowano kompromis :)

[j-k]

wypracowano kompromis :

Polska ma wszystkiego 3 dywizje...

kazda dywizja bedzie miala SWOJ typ czolgu ::)

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Potwierdzam niniejszym kurtuazyjnie😁🫡
> W ostatnich latach zniszczyliśmy ponad milionów min przeciwpiechotnych. Większ
> ość była tak stara, że nie ma czego żałować.
> Produkcja nowych i nowoczesnych może ruszyć za dwa lata w zakładzie, który ma w
> tym asortymencie doświadczenie.


Jakie ma doświadczenie? Ilu pracowników którzy kiedyś produkowali miny jeszcze się w nim ostało i nie odeszło na emeryturę? Niestety know how ginie stopniowo samo z siebie po zaprzestaniu określonej produkcji na dłuższy czas.

[obserwator009]

j-k napisał:

> Podpowiadam: - w czasach rozkwitu kierowanych dronow - kazdy pojazd moze byc la
> two namierzony i zniszczony.
>
> tysiecy piechoty idacej tyraliera - zniszczyc dronami sie nie da...
>
> ERGO: - wracamy do metod Pierwszej Wojny Swiatowej ?


Koleś, piechota "idąca tyralierą" będzie zniszczona dronami w 5-10 minut.
Podpowiadać może ktoś kto coś wie a nie całkowity dyletant.
Nie masz pojęcia o współczesnym polu walki (vide Ukraina), podobnie jak ten
"za-biurkowy" trep opowiadający od lat "jak to kiedyś było w Libanie".

nie da rady

[j-k]

obserwator009 napisał:
> Koleś, piechota "idąca tyralierą" będzie zniszczona dronami w 5-10 minut.
> Podpowiadać może ktoś kto coś wie a nie całkowity dyletant.


nie da rady.
nie oplaca sie wysylac jednego drona na jednego zolnierza.

[stasi1]

Ale bwp ma tylko wspierać atak piechoty. Ci piechurzy mają atakowac na piechotę. Nawet mina przeciwpiechotna uszkodzi każde koło od pojazdu.

Stasiek, viemy to

[j-k]

stasi1 napisał:
> Ale bwp ma tylko wspierać atak piechoty. Ci piechurzy mają atakowac na piechotę
> . Nawet mina przeciwpiechotna uszkodzi każde koło od pojazdu.


owszem.
ale taki Rosomak ma po to 8 kol, ze uszkodzenie jednego (a nawet dwoch) umozliwia mu dalsza walke :)

[stasi1]

Ale trzech min przeciwpiechotnych to już ma marne szanse na przetrwanie. Dlatego trzeba tych min tak wiele. Przeciwpiechotna może też zerwać gąsienice. Ja jednej nic nie pojedzie

[speedy13]

j-k napisał:

>
> owszem.
> ale taki Rosomak ma po to 8 kol, ze uszkodzenie jednego (a nawet dwoch) umozliw
> ia mu dalsza walke :)

Tratatata. Umożliwia mu dalszą jazdę (z pewnymi ograniczeniami). Ale jeśli tylko sytuacja nie będzie absolutnie krytyczna, to raczej umożliwia mu bezpieczne wycofanie się, tak to należy rozumieć. Ktoś, kto najechał na minę, nie będzie dalej ryzykował, jeśli tylko ma wybór. Trzeba pamiętać, że miny ppanc. i przeciwpiechotne stawia się zwykle razem. Te pierwsze przeciw pojazdom, a te drugie by utrudnić rozbrojenie tych pierwszych. Więc jak gość wjedzie na minę ppiech. to może się spodziewać, że zaraz potem może wjechać na minę ppanc.

A współczesne miny ppanc. zazwyczaj nie są tylko prostymi minami przeciwgąsienicowymi, reagującymi przy najechaniu na nie, choć i takich się nadal używa. Nowoczesne miny zazwyczaj mają ładunek kumulacyjny lub EFP i zapalnik magnetyczny, tak, że reagują nie tylko przy najechaniu, ale pod całym dnem pojazdu. Ładunek ich wystarcza spokojnie do przebicia dna i wywołania pożaru (i EFP i kumulacyjne mają silny efekt zapalający). Nie mówiąc o porażeniu pasażerów pojazdu, jeśli akurat pod którymś z nich ten wybuch nastąpi.

oczywiscie

[j-k]

speedy13 napisał:
> Tratatata. Umożliwia mu dalszą jazdę (z pewnymi ograniczeniami).
Ale jeśli tylko sytuacja nie będzie absolutnie krytyczna, to raczej umożliwia mu bezpieczne w
> ycofanie się, tak to należy rozumieć.


oczywiscie. tak to rozumialem i przepraszam, za niescislosc.

zdolnosc do opuszczenia pola walki, ocalenie zalogi i wozu - tez walki moze wymagac.

[odyn06]

To pozwoli na przygotowanie zawczasu komitetu powitalnego w ramach Tarczy Wschód.
Ponadto narzutowe pola minowe to dobry sposób na zatrzymanie każdego natarcia.

[obserwator009]

odyn06 napisał:

> To pozwoli na przygotowanie zawczasu komitetu powitalnego w ramach Tarczy Wschó
> d.
> Ponadto narzutowe pola minowe to dobry sposób na zatrzymanie każdego natarcia.


W oblasti sumskiej został zestrzelony F-16. Sprawcą S-400.
Tylko nie płacz bmc...

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> To pozwoli na przygotowanie zawczasu komitetu powitalnego w ramach Tarczy Wschó
> d.
> Ponadto narzutowe pola minowe to dobry sposób na zatrzymanie każdego natarcia.


Jak to w ogóle działa?

[profes79]

Dany obszar pokrywany jest minami kłądzionymi najczęściej za pomocą artylerii bądź lotnictwa. Zaletą jest fakt, że po określonym czasie się dezaktywizują (czytaj: najczęściej ulegają samozniszczeniu).

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Dany obszar pokrywany jest minami kłądzionymi najczęściej za pomocą artylerii b
> ądź lotnictwa. Zaletą jest fakt, że po określonym czasie się dezaktywizują (czy
> taj: najczęściej ulegają samozniszczeniu).
>




To jest akurat samowyjaśniające się. Pytałem raczej jak to działa z praktycznego punktu widzenia. Jak wystrzelić minę z działa artyleryjskiego bez jej uszkodzenia, jak uniknąć świadomości przeciwnika gdzie znajdują się te miny skoro narzucamy je tuz przed nim na jego oczach, etc.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> To jest akurat samowyjaśniające się. Pytałem raczej jak to działa z praktyczneg
> o punktu widzenia. Jak wystrzelić minę z działa artyleryjskiego bez jej uszkodz
> enia, jak uniknąć świadomości przeciwnika gdzie znajdują się te miny skoro narz
> ucamy je tuz przed nim na jego oczach, etc.

Ad. 1 Nie wiem co cię tak dziwi. To po prostu amunicja kasetowa, jakich wiele. Nie takie rzeczy się z pocisków art. rozsiewa, są przecież nawet nadajniki radiowe do zakłóceń, rozrzucane w taki sposób.

Przykładowe amerykańskie pociski art. 155 mm ADAM (36 min ppiech.) i RAAMS (9 min ppanc.)

en.wikipedia.org/wiki/Area_denial_artillery_munition
en.wikipedia.org/wiki/Remote_Anti-Armor_Mine_System
Ad. 2 No nie uniknie się. I co? Co z tego, że miny leżą na wierzchu? To nie znaczy, że można po nich przejechać przecież. Trzeba ściągnąć saperów i zorganizować rozminowanie. Albo zaczekać aż się miny zlikwidują (te przykładowe powyżej mają czas aktywności 4 h lub 48 h). Tak czy siak ruch oddziału zostaje zatrzymany. A o to w tym wszystkim chodzi. Minowanie narzutowe jest środkiem wojny manewrowej, gdzie kluczowe znaczenie ma ograniczenie albo i sparaliżowanie zdolności przeciwnika do manewru.

[odyn06]

W Libanie widziałem pole minowe wykonane metodą narzutową przez Izrael. Było tak wykonane, że kanalizowało jakikolwiek ruch w kierunku założonym przez IDF.
Miny były widoczne, ale nikomu nie przyszło do głowy, aby z pobocza drogi wchodzić w krzaki.
Po polu minowym chodziły tylko bociany.

[odyn06]

Jest kilka sposobów.
Saperzy mieli/mają miotacze min przeciwpiechotnych na bazie transportera MTLB.
W jeden pocisk 122 mm artylerii niekierowanej mozna umieścić 8 min przeciwpiechotnych lub mieszankę przeciwpiechotnych i przeciwpancernych.
Można tez wrócić na leżącego na półce systemu Jarzębina.