Wojna na Pacyfiku nowe spojrzenie

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=C0UyO0SyI8A
Znalazł mi sie swietny podcast.

Tu o nowej ksiażce polskiego autora opartej na ORYGINALNYCH archiwach japońskich.

Polecam odsluchanie

[ignorant11]

Tu ciekawe podejście gdy PT Autor twierdzi, ze japoński atak miał przeslanki racjonalne, mimo iz Japończycy zdawali sobie sprawe, że jest to atak dośc samobójczy.

Druga ciekwa teza, że byli gotowi do kapitulacji znacznie wczesniej.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Tu ciekawe podejście gdy PT Autor twierdzi, ze japoński atak miał przeslanki ra
> cjonalne, mimo iz Japończycy zdawali sobie sprawe, że jest to atak dośc samobój
> czy.
>
> Druga ciekwa teza, że byli gotowi do kapitulacji znacznie wczesniej.

Piegzik to znany japanofill.
Japończycy nie zdawali sobie sprawy ze to atak samobójczy, lecz chceli aby ten ataka rozpoczął i zakończył wojnę dokładnie po pół roku, po czym wojna miała się zakończyć pokojem na warunakch japońskich.

[stasi1]

I czemu nie skapitulowali wcześniej?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=C0UyO0SyI8A
> Znalazł mi sie swietny podcast.
>
> Tu o nowej ksiażce polskiego autora opartej na ORYGINALNYCH archiwach japońskic
> h.

Mam tą książkę w oryginalnym wydaniu angielskim, bo najpierw opublikował ją w Stanach. Piegzik jest dobry, skubany, ale nie zgadzam się z niektórymi jego tezami. Niektóre, niekoniecznie z tej książki, zupełnie z sufitu moim zdaniem, i nie potwierdzają ich żadne opracowania amerykańskie. Do najważniejszych z nich należy też przypuszczać, że USA dały jakiekolwiek gwarancje UK i Holandii, że jeśli Japonia zaatakuje ich posiadłości na Dalekim Wschodzie, to USA przystąpią do wojny w ich obronie.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

>
> Mam tą książkę w oryginalnym wydaniu angielskim, bo najpierw opublikował ją w S
> tanach. Piegzik jest dobry, skubany, ale nie zgadzam się z niektórymi jego teza
> mi. Niektóre, niekoniecznie z tej książki, zupełnie z sufitu moim zdaniem, i ni
> e potwierdzają ich żadne opracowania amerykańskie. Do najważniejszych z nich na
> leży też przypuszczać, że USA dały jakiekolwiek gwarancje UK i Holandii, że jeś
> li Japonia zaatakuje ich posiadłości na Dalekim Wschodzie, to USA przystąpią do
> wojny w ich obronie.


"należy też przypuszczać" - autokorekta schrzaniła tekst - miało być "należą tezy"

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > www.youtube.com/watch?v=C0UyO0SyI8A
> > Znalazł mi sie swietny podcast.
> >
> > Tu o nowej ksiażce polskiego autora opartej na ORYGINALNYCH archiwach jap
> ońskic
> > h.
>
> Mam tą książkę w oryginalnym wydaniu angielskim, bo najpierw opublikował ją w S
> tanach. Piegzik jest dobry, skubany, ale nie zgadzam się z niektórymi jego teza
> mi. Niektóre, niekoniecznie z tej książki, zupełnie z sufitu moim zdaniem, i ni
> e potwierdzają ich żadne opracowania amerykańskie. Do najważniejszych z nich na
> leży też przypuszczać, że USA dały jakiekolwiek gwarancje UK i Holandii, że jeś
> li Japonia zaatakuje ich posiadłości na Dalekim Wschodzie, to USA przystąpią do
> wojny w ich obronie.

Najpierw go zjechałes a teraz chwalisz czesciowo...

W podcascie nie ma mowy o gwarancjach USa dla obu królestw.

To nie znaczy, że ich nie było:

1. formalnych i tajnych
2. nieformalnych i jawnych na podstawie ineteresów amerykańskich skoro jednak zareagowały na agresje chińska.

Nie tylko i niego jest teza,że USA podpusciły Japonie do wojny wdarazajac sankcje ale wtedy chodzi o powstrzymanie ich expansji w Azji.

Z drugiej rzeczywiscie gdyby Japońce mysleli to zaatakowaliby jedynie kolonie holenderskie i francuskie nawet bez brytyjskich aby nie draznic USA...

Ale wybrałi wojne ze wszystkimi, w tym z USA, ktore jako jedyne samotnie ich zniszczyły...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:

> > Mam tą książkę w oryginalnym wydaniu angielskim, bo najpierw opublikował
> ją w S
> > tanach. Piegzik jest dobry, skubany, ale nie zgadzam się z niektórymi jeg
> o teza
> > mi. Niektóre, niekoniecznie z tej książki, zupełnie z sufitu moim zdaniem
> , i ni
> > e potwierdzają ich żadne opracowania amerykańskie. Do najważniejszych z n
> ich na
> > leży też przypuszczać, że USA dały jakiekolwiek gwarancje UK i Holandii,
> że jeś
> > li Japonia zaatakuje ich posiadłości na Dalekim Wschodzie, to USA przystą
> pią do
> > wojny w ich obronie.
>
> Najpierw go zjechałes a teraz chwalisz czesciowo...

>
> W podcascie nie ma mowy o gwarancjach USa dla obu królestw.


Ja go znam nie z podcastu.

> To nie znaczy, że ich nie było:
>
> 1. formalnych i tajnych
> 2. nieformalnych i jawnych na podstawie ineteresów amerykańskich skoro jednak z
> areagowały na agresje chińska.

Nie było żądnych gwarancji.

Po pierwsze, dlatego, że prezydent nie miał prawa udzielić komukolwiek jakichkolwiek gwarancji; to uprawnienie wyłącznie Kongresu i wyłącznie Kongres mógł zdecydować o wypowiedzeniu komuś wojny [w konsekwencji rzekomych gwarancji].

Po drugie, Roosevelt nie był w stanie przystąpić do wojny nawet w obronie metropolii brytyjskiej, a co dopiero w obronie brytyjskich kolonii, w obronie brytyjskich interesów kolonialnych, którym amerykańskie społeczeństwo było zdecydowanie przeciwne.

Po trzecie, i gen. Marshall i adm. Stark w kółko powtarzali mu jawnie i niejawnie - trzymaj nas jak najdalej od wojny na Pacyfiku, najdłużej jak się da. Nie jesteśmy gotowi do wojny na dwa fronty.

Po czwarte, Roosevelt parł do wojny z Niemcami, ale nie był idiotą, nie parł do jednoczesnej wojny z Japonią.

> Nie tylko i niego jest teza, że USA podpusciły Japonie do wojny wdarazajac sankc
> je ale wtedy chodzi o powstrzymanie ich expansji w Azji.

To teza ruskiej propagandy, żeby wmówić że "to USA wywołały wojnę". Tak samo ja Polska wywołała wojnę w Europie, podpuszczając Niemcy do niej.

>
> Z drugiej rzeczywiscie gdyby Japońce mysleli to zaatakowaliby jedynie kolonie h
> olenderskie i francuskie nawet bez brytyjskich aby nie draznic USA...

Japonia w ogóle nie musiała atakować USA. Adm. Nagano, szef sztabu Nipon Kaigun, wprost wprost sprzeciwiał się temu, twierdząc, że FDR nie będzie w stanie przedstawić społeczeństwu amerykańskiemu japońskiego ataku na posiadłości brytyjskie i holenderskie jako wystarczający casus belli do przystąpienia USA do wojny w obronie europejskich interesów kolonialnych, których amerykańskie społeczeństwo nie popierało. Szef japońskiej floty uważał, że jeśli cesarstwo nie tknie Filipin, to Amerykanie się nie zaangażują. Tych samych Filipin, w których zdobyciu Japonia nie miała jakichkolwiek interesów.


> Ale wybrałi wojne ze wszystkimi, w tym z USA, ktore jako jedyne samotnie ich zn
> iszczyły...


Wybrali wojnę, bo w Japonii władzę zdobyła nacjonalistyczna prawicowa klika gen. Tojo. Który zdobył władzę jako ten umiarkowany, mający ukrócić swawolę radykalnych młodych oficerów armii, a gdy już ją zdobył, sam był nie mniej radykalny od nich.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Japonia w ogóle nie musiała atakować USA. Adm. Nagano, szef sztabu Nipon Kaigun
> , wprost wprost sprzeciwiał się temu, twierdząc, że FDR nie będzie w stanie prz
> edstawić społeczeństwu amerykańskiemu japońskiego ataku na posiadłości brytyjsk
> ie i holenderskie jako wystarczający casus belli do przystąpienia USA do wojny
> w obronie europejskich interesów kolonialnych, których amerykańskie społeczeńst
> wo nie popierało. Szef japońskiej floty uważał, że jeśli cesarstwo nie tknie Fi
> lipin, to Amerykanie się nie zaangażują. Tych samych Filipin, w których zdobyci
> u Japonia nie miała jakichkolwiek interesów.

Widzisz dobrze wykombinowłem teraz wehikuł czasu i mnie na gó...dowodzacego Japonią:)))
>
>
> > Ale wybrałi wojne ze wszystkimi, w tym z USA, ktore jako jedyne samotnie
> ich zn
> > iszczyły...
>
>
> Wybrali wojnę, bo w Japonii władzę zdobyła nacjonalistyczna prawicowa klika gen
> . Tojo. Który zdobył władzę jako ten umiarkowany, mający ukrócić swawolę radyka
> lnych młodych oficerów armii, a gdy już ją zdobył, sam był nie mniej radykalny
> od nich.

Znpowu musisz uprawiac propagande, bo nie kazda prawica prze do wojny szczególnie samobójczej.
NB Roosevelt to zdecydowany lewicowiec a parł do wojny zreszta slusznie i zbawienie nie tylko dla USA ale i świata. Nawiazujac do swiata kolonialnego, to byc może USA miały nawet wiekszy udział w jego rozmontowaniu niż wskazywany cccp.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Znpowu musisz uprawiac propagande, bo nie kazda prawica prze do wojny szczególn
> ie samobójczej.
> NB Roosevelt to zdecydowany lewicowiec a parł do wojny zreszta slusznie i zbawi
> enie nie tylko dla USA ale i świata. Nawiazujac do swiata kolonialnego, to byc
> może USA miały nawet wiekszy udział w jego rozmontowaniu niż wskazywany cccp.


Dla Japończyków to nie była żadna wojna samobójcza. 35 lat wcześniej, zmiażdżyli jedno światowe mocarstwo, w roku 1941 chcieli zrobić to samo z drugim. Nie zamierzali zdobywać Waszyngtonu, ale podobnie jak na początku wieku Rosja, USA miały poprosić o pokój. Rozpoczęli wojnę z USA, która miała trwać 6 miesięcy, i zakończyć się pokojem na japońskich warunakach.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Znpowu musisz uprawiac propagande, bo nie kazda prawica prze do wojny szc
> zególn
> > ie samobójczej.
> > NB Roosevelt to zdecydowany lewicowiec a parł do wojny zreszta slusznie i
> zbawi
> > enie nie tylko dla USA ale i świata. Nawiazujac do swiata kolonialnego,
> to byc
> > może USA miały nawet wiekszy udział w jego rozmontowaniu niż wskazywany
> cccp.
>
>
> Dla Japończyków to nie była żadna wojna samobójcza. 35 lat wcześniej, zmiażdżyl
> i jedno światowe mocarstwo, w roku 1941 chcieli zrobić to samo z drugim. Nie za
> mierzali zdobywać Waszyngtonu, ale podobnie jak na początku wieku Rosja, USA mi
> ały poprosić o pokój. Rozpoczęli wojnę z USA, która miała trwać 6 miesięcy, i z
> akończyć się pokojem na japońskich warunakach.

No tak ale czy oni wiedzieli na jakich warunkach? I po co im byla wojna z USA z dwoma krolestwami moge zrozumiec...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> No tak ale czy oni wiedzieli na jakich warunkach? I po co im byla wojna z USA z
> dwoma krolestwami moge zrozumiec...


Wszystkie ekonomiczne cele wojny Japonii zamykały sie na barierze malajskiej.
Tej samej która już na początku kwietnia 1942 roku, była w całości pod panowaniem Japonii.
Japonia osiągnęła w tym momencie wszystkie swoje terytorialne i ekonomiczne cele wojny. I w tym momencie wojna miała się skończyć, według oryginalnego planu japońskiego. Niestety, ten cholerny rajd Doolittle'a wszystko namieszał.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > No tak ale czy oni wiedzieli na jakich warunkach? I po co im byla wojna z
> USA z
> > dwoma krolestwami moge zrozumiec...
>
>
> Wszystkie ekonomiczne cele wojny Japonii zamykały sie na barierze malajskiej.
> Tej samej która już na początku kwietnia 1942 roku, była w całości pod panowani
> em Japonii.
> Japonia osiągnęła w tym momencie wszystkie swoje terytorialne i ekonomiczne cel
> e wojny. I w tym momencie wojna miała się skończyć, według oryginalnego planu j
> apońskiego. Niestety, ten cholerny rajd Doolittle'a wszystko namieszał.


Mieszasz pojecia i fakty. Rajd Doolitla mimo iz bohaterski nie miał znaczenia militarnego ale jedynie propgandowe i to dla propagandy wojennej USA...

Tym bardziej był czas aby Japonce zapronowaly Amerykanom "honorowy pokój" ale nic takiego nie byłó. Podobnie debile z Berlina tez nie wiedzieli kiedy skończyć...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> >
> > Wszystkie ekonomiczne cele wojny Japonii zamykały sie na barierze malajsk
> iej.
> > Tej samej która już na początku kwietnia 1942 roku, była w całości pod pa
> nowani
> > em Japonii.
> > Japonia osiągnęła w tym momencie wszystkie swoje terytorialne i ekonomicz
> ne cel
> > e wojny. I w tym momencie wojna miała się skończyć, według oryginalnego p
> lanu j
> > apońskiego. Niestety, ten cholerny rajd Doolittle'a wszystko namieszał.
>
>
> Mieszasz pojecia i fakty. Rajd Doolitla mimo iz bohaterski nie miał znaczenia m
> ilitarnego ale jedynie propgandowe i to dla propagandy wojennej USA...


Tyle antyamerykanska propaganda. Tymczasem już Napoleon Bonaparte miał inne zdanie na ten temat: „Morale ma się do liczby żołnierzy jak trzy do jednego.”

Tymczasem przebywający wówczas na Filipinach Saburō Sakai, najsłynniejszy japoński as myśliwski w historii, otrzymywał po nalocie na Tokio listy od swojej siostry, piszącej mu ze stolicy: "Życie całkowicie się zmieniło, nic już nie jest odtąd [po nalocie] takie samo". Według zas jego szefa sztabu - adm. Matome Ugakiego, Yamamoto zamknął się po na locie w swojej kajucie na Yamato i przez trzy dni z niej nie wychodził, ani nikogo nie chciał widzieć.


> Tym bardziej był czas aby Japonce zapronowaly Amerykanom "honorowy pokój" ale n
> ic takiego nie byłó. Podobnie debile z Berlina tez nie wiedzieli kiedy skończyć
> ...
>

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Tyle antyamerykanska propaganda. Tymczasem już Napoleon Bonaparte miał inne zda
> nie na ten temat: „Morale ma się do liczby żołnierzy jak trzy do jednego.”
>
> Tymczasem przebywający wówczas na Filipinach Saburō Sakai, najsłynniejszy japoń
> ski as myśliwski w historii, otrzymywał po nalocie na Tokio listy od swojej sio
> stry, piszącej mu ze stolicy: "Życie całkowicie się zmieniło, nic już nie jest
> odtąd [po nalocie] takie samo". Według zas jego szefa sztabu - adm. Matome Uga
> kiego, Yamamoto zamknął się po na locie w swojej kajucie na Yamato i przez trzy
> dni z niej nie wychodził, ani nikogo nie chciał widzieć.

Ale dokladnie opisujesz efekt propagandowy. I nie ma tu zadnej antyamerykańskiej propagandy, przeciwnie własnie AMERYKAŃSKA propaganda:)))

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Ale dokladnie opisujesz efekt propagandowy. I nie ma tu zadnej antyamerykańskie
> j propagandy, przeciwnie własnie AMERYKAŃSKA propaganda:)))

Efekt psychologiczny w Japonii, który nie miał nic wspólnego z tym co robili Amerykanie. Amerykanie zrzucili jedynie trochę bomb na kilka japońskich miast, reszta to już Japończycy.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Ale dokladnie opisujesz efekt propagandowy. I nie ma tu zadnej antyameryk
> ańskie
> > j propagandy, przeciwnie własnie AMERYKAŃSKA propaganda:)))
>
> Efekt psychologiczny w Japonii, który nie miał nic wspólnego z tym co robili Am
> erykanie. Amerykanie zrzucili jedynie trochę bomb na kilka japońskich miast, re
> szta to już Japończycy.

Dokładnie tak! Zamiast bomb mogli zrzucic ulotki z byc może wiekszym efektem, a przynajmniej lzejsze i łatwiej byłoby im dotrzec do Chin...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Ale dokladnie opisujesz efekt propagandowy. I nie ma tu zadnej anty
> ameryk
> > ańskie
> > > j propagandy, przeciwnie własnie AMERYKAŃSKA propaganda:)))
> >
> > Efekt psychologiczny w Japonii, który nie miał nic wspólnego z tym co rob
> ili Am
> > erykanie. Amerykanie zrzucili jedynie trochę bomb na kilka japońskich mia
> st, re
> > szta to już Japończycy.
>
> Dokładnie tak! Zamiast bomb mogli zrzucic ulotki z byc może wiekszym efektem, a
> przynajmniej lzejsze i łatwiej byłoby im dotrzec do Chin...


Nie mogli. Pomijając już fakt że w wyniku rajdu Doolittle'a uszkodzony został lotniskowiec Hiyō, rajd Doolitle'a spowodował wysłanie Kido Butai na Midway. Operacja MI planowana była już wcześniej, po rajdach na Marshalle, na Wake i na Marcus, ale nie było na nią zgody ze strony Armii. A rajdersi Doolittle'a spowodowali, że armia zaczęła nagle żądać zniszczenia amerykańskich lotniskowców, które śmiały podnieść rękę na bezpieczeństwo boskiego cesarza, w związku z tym wyraziła zgodę na przydzielenie własnych jednostek wojskowych do desantu na atol Midway. Bez nich zaś operacja nie mogła się odbyć.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Nie mogli. Pomijając już fakt że w wyniku rajdu Doolittle'a uszkodzony został
> lotniskowiec Hiyō, rajd Doolitle'a spowodował wysłanie Kido Butai na Midway. Op
> eracja MI planowana była już wcześniej, po rajdach na Marshalle, na Wake i na M
> arcus, ale nie było na nią zgody ze strony Armii. A rajdersi Doolittle'a spowod
> owali, że armia zaczęła nagle żądać zniszczenia amerykańskich lotniskowców, któ
> re śmiały podnieść rękę na bezpieczeństwo boskiego cesarza, w związku z tym wyr
> aziła zgodę na przydzielenie własnych jednostek wojskowych do desantu na atol M
> idway. Bez nich zaś operacja nie mogła się odbyć.
>

To jeden efekt psycho czyli proppagandowy sprowokowali Japonców do nie przemyslanej akcji przeciwko wyspie, ktorej nazwa stała sie memento dla całej wojny

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> To jeden efekt psycho czyli proppagandowy sprowokowali Japonców do nie przemysl
> anej akcji przeciwko wyspie, ktorej nazwa stała sie memento dla całej wojny

To właśnie dlatego znaczenie rajdu Doollittle'a jest niedoceniane w Europie. Podczas gdy z powodzeniem można nazwać go jednym z kluczowych momentów wojny. Przez wpływ jaki miał na działania Japończyków. Bez niego nie wiadomo kiedy, ani nawet czy, odbyłaby się bitwa, w której Japonia straciła dwa dywizjony swoich lotniskowców. Sama pomysł bitwy pod Midway nie był może nieprzemysłany, lecz był źle zaplanowany, z masą błędów na etapie planowania, które doprowadziły do wielkiej klęski.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > To jeden efekt psycho czyli proppagandowy sprowokowali Japonców do nie pr
> zemysl
> > anej akcji przeciwko wyspie, ktorej nazwa stała sie memento dla całej woj
> ny
>
> To właśnie dlatego znaczenie rajdu Doollittle'a jest niedoceniane w Europie. Po
> dczas gdy z powodzeniem można nazwać go jednym z kluczowych momentów wojny. Prz
> ez wpływ jaki miał na działania Japończyków. Bez niego nie wiadomo kiedy, ani n
> awet czy, odbyłaby się bitwa, w której Japonia straciła dwa dywizjony swoich lo
> tniskowców. Sama pomysł bitwy pod Midway nie był może nieprzemysłany, lecz był
> źle zaplanowany, z masą błędów na etapie planowania, które doprowadziły do wiel
> kiej klęski.
>
>
Pomysl podobny dobombrdowania gazowni w Spandau w 1939 przez RAF

[wespazjan]

>
> Mam tą książkę w oryginalnym wydaniu angielskim, bo najpierw opublikował ją w S
> tanach. Piegzik jest dobry, skubany, ale nie zgadzam się z niektórymi jego teza
> mi. Niektóre, niekoniecznie z tej książki, zupełnie z sufitu moim zdaniem, i ni
> e potwierdzają ich żadne opracowania amerykańskie. Do najważniejszych z nich na
> leży też przypuszczać, że USA dały jakiekolwiek gwarancje UK i Holandii, że jeś
> li Japonia zaatakuje ich posiadłości na Dalekim Wschodzie, to USA przystąpią do
> wojny w ich obronie.

A musiały dawać takie gwarancje ?
USA skalowało ostrzeżenia wobec Japonii od dłuższego czasu. W miarę rozwoju imperializmu japońskiego USA ustanawiało kolejne sankcje. W pewnym momencie doszłoby do użycia przez USA siły. Nie w obronie europejskim imperiów kolonialnych, bo niby czemu mieli by je bronić ? Ale w imię czysto amerykańskich interesów.
Te potężne zbrojenia morskie, które USA zaczęło w 1940, nie były wymierzone tylko w Niemcy. Na Hitlera nie było potrzebnych kilkadziesiąt lotniskowców. Amerykanie gotowali się do wojny z Japonią. Mówi zresztą o tym doktryna Germany first. Ona precyzuje kto ma być second.
Japończycy byli tego świadomi. Albo porzucą aspiracje imperialne, albo wojna z USA jest nieuchronna.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> A musiały dawać takie gwarancje ?
> USA skalowało ostrzeżenia wobec Japonii od dłuższego czasu. W miarę rozwoju imp
> erializmu japońskiego USA ustanawiało kolejne sankcje. W pewnym momencie doszło
> by do użycia przez USA siły.

Nie, nie doszłoby, bo Roosevelt stosował sankcje wyłącznie dlatego, że po fiasku dyplomacji sankcje były jedynym instrumentem, jaki FDR miał w ręku. Co innego mógł zrobić?


Nie w obronie europejskim imperiów kolonialnych, b
> o niby czemu mieli by je bronić ? Ale w imię czysto amerykańskich interesów.


Pod koniec 1941 roku, od ponad czterech lat już Japonia atakowała amerykańskie interesy, prowadząc imperialną wojnę w Chinach. Zaopiła tam nawet amerykański okręt USS Panay. Mimo to, USA nie zaatakowały Japonii.

> Te potężne zbrojenia morskie, które USA zaczęło w 1940, nie były wymierzone tyl
> ko w Niemcy. Na Hitlera nie było potrzebnych kilkadziesiąt lotniskowców.


Oczywiscie że budując flote dwóch oceanów, Stany miały na myśli Japonię. Ale to nie znaczy że izolacjonistyczne Stany wypowiedziałyby jej z własnej inicjatywy wojnę, o obce terytoria o których wiekszość Amerykanów nawet nigdy nie słyszała.


Ameryk
> anie gotowali się do wojny z Japonią. Mówi zresztą o tym doktryna Germany first
> . Ona precyzuje kto ma być second.


Germany First, to dopiero Konferencja Waszyngtońska - 22 grudnia 1941 – 14 stycznia 1942, konferencja Arcadia, a więc już po japońskim ataku na PH.

> Japończycy byli tego świadomi. Albo porzucą aspiracje imperialne, albo wojna z
> USA jest nieuchronna.

No właśnie nie. Adm. Nagano, szef sztabu cesarskiej floty, ostro argumentował przeciw tej tezie. Do tego stopnia, że pokłócił się bardzo ostro z adm. Yamamoto - swoim podwładnym, i jednocześnie osobistym przyjacielem od dziesięcioleci. Jeszcze z czasów, gdy obaj uczestniczyli w negocjacjach nad traktatem waszyngtońskim z 1922. W konsekwencji konfliktu o to, skończyła się przyjaźń. I zaczęły się obelgi nawet w pałacu w obecności cesarza.

[wespazjan]

Błędne założenia. Pisałem już o tym wiele razy.
Germany first została w USA sformalizowana w listopadzie 1940. W grudniu 1941 jedynie ogłoszono tę doktrynę formalnie sojusznikom.
USA nie były całe izolacjonistyczne. Miały silną izolacjonistyczną frakcję w kongresie. Ale prezydent i jego otoczenie dążyli do konfrontacji. FDR pracował nad odwróceniem izolacjonistycznych nastrojów na wielu polach. Od działań propagandowych, przez planowanie przyszłej wojny po rozpoczęcie zbrojeń na szeroką skalę. W 1940 czy 1941 USA nie były jeszcze do wojny gotowe. A i tliła się jeszcze nadzieja, że Japończycy się opaniętają i podwiną ogon bez wojny.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Błędne założenia. Pisałem już o tym wiele razy.
> Germany first została w USA sformalizowana w listopadzie 1940. W grudniu 1941 j
> edynie ogłoszono tę doktrynę formalnie sojusznikom.
> USA nie były całe izolacjonistyczne. Miały silną izolacjonistyczną frakcję w ko
> ngresie. Ale prezydent i jego otoczenie dążyli do konfrontacji. FDR pracował na
> d odwróceniem izolacjonistycznych nastrojów na wielu polach.


Ale to społeczeństwo było izolacjonistyczne, co za tym idzie Kongres. Prezydent dążył do konfrontacji, ale z Niemcami, a nie z Japonią. Po zatopieniu Panay, wystarczyły dyplomatyczne słowa przeprosin, aby prezydent przeszedł do porządku dziennego nad utratą okrętu i śmiercią wysoko postawionych Amerykanów. Mimo że to był atak z pełną premedytacją ze strony Japonii.

Od działań propaga
> ndowych, przez planowanie przyszłej wojny po rozpoczęcie zbrojeń na szeroką ska
> lę. W 1940 czy 1941 USA nie były jeszcze do wojny gotowe. A i tliła się jeszcze
> nadzieja, że Japończycy się opaniętają i podwiną ogon bez wojny.


Tlił się, stąd takie akty rozpaczy jak osobisty list Roosevelta do cesarza, gdy Japończycy grzali już silniki pod Hawajami.

[wespazjan]

> Ale to społeczeństwo było izolacjonistyczne, co za tym idzie Kongres. Prezydent
> dążył do konfrontacji, ale z Niemcami, a nie z Japonią. Po zatopieniu Panay, w
> ystarczyły dyplomatyczne słowa przeprosin, aby prezydent przeszedł do porządku
> dziennego nad utratą okrętu i śmiercią wysoko postawionych Amerykanów. Mimo że
> to był atak z pełną premedytacją ze strony Japonii.

Społeczeństwo było tak izolacjonistyczne, że po ataku na PH do punktów werbunkowych ustawiły się długie kolejki.
FDR nie przeszedł do porządku dziennego. Działał systematycznie i planowo. Dobrze wiedział co zrobić z Japonią i w jakim czasie. Nie ulegał prowokacji, bo nie było to w interesie USA. Siły zbrojne były w trakcie przygotowywania, z konkretną datą gotowości.

>
> Od działań propaga
> > ndowych, przez planowanie przyszłej wojny po rozpoczęcie zbrojeń na szero
> ką ska
> > lę. W 1940 czy 1941 USA nie były jeszcze do wojny gotowe. A i tliła się j
> eszcze
> > nadzieja, że Japończycy się opaniętają i podwiną ogon bez wojny.
>
>
> Tlił się, stąd takie akty rozpaczy jak osobisty list Roosevelta do cesarza, gdy
> Japończycy grzali już silniki pod Hawajami.

Bzdury. Nie było żadnego aktu rozpaczy. FDR dobrze wiedział, że w razie czego rozgniecie Japonię jak pluskwę. Grał na czas. Transformacja druzgocącej przewagi gospodarczej USA w podobną przewagę militarną wymagała nieco czasu. W 1941 ta transformacja szła już pełną parą, ale do zakończenia jej brakował jeszcze trochę czasu. USA nie opłacało się wchodzić w konflikt z Japonią w 1941 czy 1942 roku. Co nie znaczy że taki konflikt była jakimś krytycznym problemem.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Ale to społeczeństwo było izolacjonistyczne, co za tym idzie Kongres. Pre
> zydent
> > dążył do konfrontacji, ale z Niemcami, a nie z Japonią. Po zatopieniu Pa
> nay, w
> > ystarczyły dyplomatyczne słowa przeprosin, aby prezydent przeszedł do por
> ządku
> > dziennego nad utratą okrętu i śmiercią wysoko postawionych Amerykanów. Mi
> mo że
> > to był atak z pełną premedytacją ze strony Japonii.
>
> Społeczeństwo było tak izolacjonistyczne, że po ataku na PH do punktów werbunko
> wych ustawiły się długie kolejki.


Stawiasz sprawę na głowie. Społeczeństwu poglądy się zmieniły, skutkiem japońskiego ataku, a nie przed atakiem. Trauma była tak wielka, że do dziś ciąży. Trauma stała się pokoleniowa. Tak wielka, że gdy w 2020 roku na covid umierało 3000 i więcej ludzi dziennie, w mediach dominowała narracja o "Pearl Harbor każdego dnia". Nie jakieś inne zdarzenie, lecz Pearl Harbor właśnie.

> FDR nie przeszedł do porządku dziennego. Działał systematycznie i planowo. Dobr
> ze wiedział co zrobić z Japonią i w jakim czasie.

Nie wiedział. Chcesz powiedzieć, że "zaplanował sobie atak na Japonię w określonym czasie"?


Nie ulegał prowokacji, bo ni
> e było to w interesie USA. Siły zbrojne były w trakcie przygotowywania, z konkr
> etną datą gotowości.

I ta data to był 7 grudnia 1941 roku? I dlatego "Roosevelt zorganizował japoński atak na Pearl Harbor 7 grudnia"?
Nawet lotniskowce specjalnie w tym celu wygonił z laguny Pearl Harbor....


> > Od działań propaga
> > > ndowych, przez planowanie przyszłej wojny po rozpoczęcie zbrojeń na
> szero
> > ką ska
> > > lę. W 1940 czy 1941 USA nie były jeszcze do wojny gotowe. A i tliła
> się j
> > eszcze
> > > nadzieja, że Japończycy się opaniętają i podwiną ogon bez wojny.
> >
> >
> > Tlił się, stąd takie akty rozpaczy jak osobisty list Roosevelta do cesarz
> a, gdy
> > Japończycy grzali już silniki pod Hawajami.
>
> Bzdury. Nie było żadnego aktu rozpaczy. FDR dobrze wiedział, że w razie czego r
> ozgniecie Japonię jak pluskwę. Grał na czas.


List błagalny, dobra gra na czas.


Transformacja druzgocącej przewagi
> gospodarczej USA w podobną przewagę militarną wymagała nieco czasu. W 1941 ta
> transformacja szła już pełną parą, ale do zakończenia jej brakował jeszcze troc
> hę czasu. USA nie opłacało się wchodzić w konflikt z Japonią w 1941 czy 1942 ro
> ku. Co nie znaczy że taki konflikt była jakimś krytycznym problemem.


* Najwyższy wojskowy dowódca US Army, gen. Marshall oraz najwyższy wojskowy dowódca US Navy, adm. Stark w Białym Domu: "Nie dopuść do wojny na Pacyfiku albo przynajmniej opóźnij tak długo, jak się da. Nie jesteśmy gotowi."

[wespazjan]

> Stawiasz sprawę na głowie. Społeczeństwu poglądy się zmieniły, skutkiem japońsk
> iego ataku, a nie przed atakiem. Trauma była tak wielka, że do dziś ciąży. Trau
> ma stała się pokoleniowa. Tak wielka, że gdy w 2020 roku na covid umierało 3000
> i więcej ludzi dziennie, w mediach dominowała narracja o "Pearl Harbor każdego
> dnia". Nie jakieś inne zdarzenie, lecz Pearl Harbor właśnie.

Niczego nie stawiam na głowie, tylko ty nie rozumiesz historii.
Zmiana nastawienia społeczeństwa to był proces. Ono nie zmieniło się pod wpływem pojedynczego wydarzania.
Oczywiście atak Japonii na USA (nie tylko Pearl Harbor), pyły wydarzeniem przełomym. Przedwcześnie kończącym proces zmiany nastawienia. Ale już przed tym wydarzeniem USA praktycznie prowadziły wojnę z Niemcami. Niemieckie okręty podwodny atakowały amerykańskie jednostki a te atakowały niemieckie okręty podwodne.
Sam atak na Pearl Harbor nie był żadnym szczególnym wydarzeniem z militarnego punktu widzenia. Ot utracono kilka okrętów, pare set samolotów. Zginęło ponad 2000 ludzi. Bitwa jakich wiele.
Natomiast amerykańska propaganda znakomicie wykorzystała owo wydarzenie do celów werbunkowych i sterowania nastrojami w USA.
Po prostu, trauma o której piszesz, to produkt "made in USA". Celowo wypuszczony przez amerykańską maszynę propagandową.
Rzeczowe i obiektywne przedstawienie strat USA, sytuacji Japonii oraz konsekwencji wynikających, mogłoby nie podziałać aż tak mocno na nastroje społeczne.
Amerykańska propaganda mogła zrobić takie PH z każdego większego incydentu. I zrobiłaby to, ale w odpowiednim czasie, wybranym przez samych Amerykanów. Japończycy po prostu wpieprzyli się bez czekania na swoją kolej.


> Nie wiedział. Chcesz powiedzieć, że "zaplanował sobie atak na Japonię w określo
> nym czasie"?

Oczywiście że tak. Często przytaczasz doktrynę "Germany first". A nie sprawdziłeś jej źródeł ? Skoro Germany First, to kto miał być second ??? FDR planował militarną rozprawę z Japonią o ile ta się nie ugnie. Ale po obsłużeniu Niemiec.


> I ta data to był 7 grudnia 1941 roku? I dlatego "Roosevelt zorganizował japońsk
> i atak na Pearl Harbor 7 grudnia"?
> Nawet lotniskowce specjalnie w tym celu wygonił z laguny Pearl Harbor....

To już tylko twoje insynuacje. Ja nic takie go nie napisałem. Albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, albo wykazujesz złą wolę.

> List błagalny, dobra gra na czas.

A czemu nie ??? Kto wie, może gdyby wysłał telegram wcześniej, coś by nawet ugrał ?


> * Najwyższy wojskowy dowódca US Army, gen. Marshall oraz najwyższy wojskowy dow
> ódca US Navy, adm. Stark w Białym Domu: "Nie dopuść do wojny na Pacyfiku albo p
> rzynajmniej opóźnij tak długo, jak się da. Nie jesteśmy gotowi."

No właśnie. Dziwny z ciebie człowiek. Kłócisz się o na koniec wstawiasz cytat potwierdzający wszystko o czym piszę. Tak, USA nie były gotowe. Jeszcze nie były gotowe.
W konsekwencji tego, przez kolejne dwa lata musiały się męczyć z Japonia, choć japońską ofensywę zatrzymali na dobre w kilka miesięcy, zamiast złamać jej kręgosłup jednym potężnym uderzeniem, czego byli w stanie dokonać dopiero w 1944.
Problem w tym, że Japonia była o wile mniej gotowa do tej wojny niż USA. Jej rozpętanie było kompletnie irracjonalne z logicznego punktu widzenia. To raczej problem do analizy dla psychologów i socjologów.
Moim zdaniem były dwa czynniki wpływające na decyzję.
1) Wielkie kłopoty europejskich imperiów kolonialnych w wojnie z Niemcami. W warunkach pokoju w Europie Japonia nie maiłaby żadnego startu do WB, Francji i Holandii. Po prostu nie ta liga. Ale w warunkach gdy Francja i Holandia praktycznie upadły a WB walczyła o przetrwanie, otworzyła się możliwość.
2) Naiwne, życzeniowe i kompletnie nieuzasadnione założenie o reakcji USA. Przecież informacje o zbrojeniach USA były jawne. Japończycy powinni wiedzieć że te zbrojenia są skierowane przeciw nim.
Przed PH wyciekł do prasy nawet plan wejścia USA do wojny. Plan opracowany na zlecenie FDR. Japończycy nie chcieli tego widzieć. Widmo zysków wynikających z punktu 1 ich zaślepiło.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Rzeczowe i obiektywne przedstawienie strat USA, sytuacji Japonii oraz konsekwen
> cji wynikających, mogłoby nie podziałać aż tak mocno na nastroje społeczne.
> Amerykańska propaganda mogła zrobić takie PH z każdego większego incydentu. I z
> robiłaby to, ale w odpowiednim czasie, wybranym przez samych Amerykanów. Japońc
> zycy po prostu wpieprzyli się bez czekania na swoją kolej.
>

Tak jak napisałem... gdyby zaatakowali tylko Holandie i Uk i USA nie mioałyby casus belli

>
> Oczywiście że tak. Często przytaczasz doktrynę "Germany first". A nie sprawdził
> eś jej źródeł ? Skoro Germany First, to kto miał być second ??? FDR planował mi
> litarną rozprawę z Japonią o ile ta się nie ugnie. Ale po obsłużeniu Niemiec.
:)))

>

> No właśnie. Dziwny z ciebie człowiek. Kłócisz się o na koniec wstawiasz cytat p
> otwierdzający wszystko o czym piszę. Tak, USA nie były gotowe. Jeszcze nie były
> gotowe.
> W konsekwencji tego, przez kolejne dwa lata musiały się męczyć z Japonia, choć
> japońską ofensywę zatrzymali na dobre w kilka miesięcy, zamiast złamać jej kręg
> osłup jednym potężnym uderzeniem, czego byli w stanie dokonać dopiero w 1944.
> Problem w tym, że Japonia była o wile mniej gotowa do tej wojny niż USA. Jej ro
> zpętanie było kompletnie irracjonalne z logicznego punktu widzenia. To raczej p
> roblem do analizy dla psychologów i socjologów.
> Moim zdaniem były dwa czynniki wpływające na decyzję.
> 1) Wielkie kłopoty europejskich imperiów kolonialnych w wojnie z Niemcami. W w
> arunkach pokoju w Europie Japonia nie maiłaby żadnego startu do WB, Francji i H
> olandii. Po prostu nie ta liga. Ale w warunkach gdy Francja i Holandia praktycz
> nie upadły a WB walczyła o przetrwanie, otworzyła się możliwość.
> 2) Naiwne, życzeniowe i kompletnie nieuzasadnione założenie o reakcji USA. Prze
> cież informacje o zbrojeniach USA były jawne. Japończycy powinni wiedzieć że te
> zbrojenia są skierowane przeciw nim.
> Przed PH wyciekł do prasy nawet plan wejścia USA do wojny. Plan opracowany na z
> lecenie FDR. Japończycy nie chcieli tego widzieć. Widmo zysków wynikających z p
> unktu 1 ich zaślepiło.
>
>

Bo raczej przygotowywaly sie od wczesnych lat 30 aby taka wojenke zakończy c w poł roku... I to WIELKIM ZWYCIESTWEM

[wespazjan]

> Bo raczej przygotowywaly sie od wczesnych lat 30 aby taka wojenke zakończy c w
> poł roku... I to WIELKIM ZWYCIESTWEM

Amerykańskie zwycięstwo było efektem rozwoju gospodarczego USA w poprzednim półwieczu. Tę wojnę wygrał ten, kto miał najsilniejszy przemysł, dostęp do surowców, głębię strategiczną i sprawne zarządzanie. USA nie miało tu konkurentów, było ligą same dla siebie. A Japonia była dwie ligi niżej, o ile nie trzy. Przegrała tę wojnę zrzucając pierwszą bombę. Bo wynik był tylko konsekwencją obecnej sytuacji.
Podobnie jak wynik meczy reprezentacji Polski z reprezentacją Niemiec w piłce nożnej jest konsekwencją podejścia i sytuacji sportu w obydwu państwach w poprzednich dekadach.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > Bo raczej przygotowywaly sie od wczesnych lat 30 aby taka wojenke zakończ
> y c w
> > poł roku... I to WIELKIM ZWYCIESTWEM
>
> Amerykańskie zwycięstwo było efektem rozwoju gospodarczego USA w poprzednim pół
> wieczu. Tę wojnę wygrał ten, kto miał najsilniejszy przemysł, dostęp do surowcó
> w, głębię strategiczną i sprawne zarządzanie. USA nie miało tu konkurentów, był
> o ligą same dla siebie. A Japonia była dwie ligi niżej, o ile nie trzy. Przegra
> ła tę wojnę zrzucając pierwszą bombę. Bo wynik był tylko konsekwencją obecnej s
> ytuacji.
> Podobnie jak wynik meczy reprezentacji Polski z reprezentacją Niemiec w piłce n
> ożnej jest konsekwencją podejścia i sytuacji sportu w obydwu państwach w poprze
> dnich dekadach.
>
>
Ależ w poprzednich dekadach wiele krajow sie rozwijało, w tym Japonia, moze nawet relatywnie zrobiłą wiekszy postep niz USA.

POtencjał gospdarczy całej osi to ledwie ca 40% usańskiego. Chyba własnie stad powiedzenie, że moga wygrac 2 wojny i poł...

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Stawiasz sprawę na głowie. Społeczeństwu poglądy się zmieniły, skutkiem j
> apońsk
> > iego ataku, a nie przed atakiem. Trauma była tak wielka, że do dziś ciąży
> . Trau
> > ma stała się pokoleniowa. Tak wielka, że gdy w 2020 roku na covid umierał
> o 3000
> > i więcej ludzi dziennie, w mediach dominowała narracja o "Pearl Harbor k
> ażdego
> > dnia". Nie jakieś inne zdarzenie, lecz Pearl Harbor właśnie.
>
> Niczego nie stawiam na głowie, tylko ty nie rozumiesz historii.
> Zmiana nastawienia społeczeństwa to był proces. Ono nie zmieniło się pod wpływe
> m pojedynczego wydarzania.

Nie zminialo sie twierdzisz pod wplywaem pojedynczego wydarzenia? To dlaczego amerykańskie siły zbrojne w ciągu pierwszych dwóch tygodni po ataku podwoiły swoją liczebność? Dlaczego tylko w ciągu pierwszych 7 dni po ataku do punktów werbunkowych sił zbrojnych zgłosiło się 300 tysięcy ochotników? Gdzie byli Ci ochotnicy wczesniej? Dlaczego tworzona wowczas calkowicie ochotnicza 1. dywizja marines (ta z późniejszego Guadalcanalu), nie mogla wczesniej ukompletowac wiecej niz 30% stanu osobowego, skoro nastawianie nie zmianialo sie skutkiem pojedynczego zdarzenia?


> Oczywiście atak Japonii na USA (nie tylko Pearl Harbor), pyły wydarzeniem przeł
> omym. Przedwcześnie kończącym proces zmiany nastawienia. Ale już przed tym wyda
> rzeniem USA praktycznie prowadziły wojnę z Niemcami. Niemieckie okręty podwodny
> atakowały amerykańskie jednostki a te atakowały niemieckie okręty podwodne.

I społeczeństwo nie mialo z tym nic wspólnego. To była wyłącznie polityka komunisty Roosevelta, który dążył do wojny z Niemcami. Nie do wojny z Japonią. Mógł sobie pozwolić na to zwłaszcza po wyborach prezydenckich w listopadzie 1940 roku, mimo że w kampanii zapowiadał, że USA nie będą uczestniczyć w żadnych "obcych wojnach", i dzięki takim zapowiedziom te wybory wygrał.



> Sam atak na Pearl Harbor nie był żadnym szczególnym wydarzeniem z militarnego p
> unktu widzenia. Ot utracono kilka okrętów, pare set samolotów. Zginęło ponad 20
> 00 ludzi. Bitwa jakich wiele.


Bitwa pod Savo w której USA straciły 3 ciężkie krążowniki, uważana jest do dziś za największą klęskę w bitwie w historii US Navy. Tymczasem w Pearl Harbor US Navy straciła 5 pancerników, ale według Ciebie "Pearl Harbor nie był żadnym szczególnym wydarzeniem z militarnego punktu widzenia".

> Natomiast amerykańska propaganda znakomicie wykorzystała owo wydarzenie do celó
> w werbunkowych i sterowania nastrojami w USA.
> Po prostu, trauma o której piszesz, to produkt "made in USA". Celowo wypuszczon
> y przez amerykańską maszynę propagandową.


To słaba była ta amerykańska propaganda, skoro liczba zatopionych okrętów i rozmiar klęski, nie były oficjalnie publicznie znane aż niemal do końca wojny.

> > Nie wiedział. Chcesz powiedzieć, że "zaplanował sobie atak na Japonię w o
> kreślo
> > nym czasie"?
>
> Oczywiście że tak. Często przytaczasz doktrynę "Germany first". A nie sprawdził
> eś jej źródeł ? Skoro Germany First, to kto miał być second ??? FDR planował mi
> litarną rozprawę z Japonią o ile ta się nie ugnie. Ale po obsłużeniu Niemiec.


Napisałeś w poście wyżej, że Roosevelt znał datę gotowości co do dnia.

> > I ta data to był 7 grudnia 1941 roku? I dlatego "Roosevelt zorganizował j
> apońsk
> > i atak na Pearl Harbor 7 grudnia"?
> > Nawet lotniskowce specjalnie w tym celu wygonił z laguny Pearl Harbor....
>
> To już tylko twoje insynuacje. Ja nic takie go nie napisałem. Albo nie potrafis
> z czytać ze zrozumieniem, albo wykazujesz złą wolę.
>

Nie, nie moje insynuacje, lecz połączenie Twojej tezy o konkretnej dacie gotowosci, z powszechną teoria spiskową, o wiedzy Roosevelta o majacym nastąpić ataku na PH. Łatwo dodać dwa plus dwa.




> > List błagalny, dobra gra na czas.
>
> A czemu nie ??? Kto wie, może gdyby wysłał telegram wcześniej, coś by nawet ugr
> ał ?


Bo to była ostatnia deska ratunku, gdy było 1,5 tygodnia po słynnym "war warning" do wszystkich dowódców regionalnych na Pacyfiku, po ostatecznym zerwaniu przez Japonię negocjacji, gdy Amerykanie czytali już wszystkie częsci ostatniej depeszy do ambasady w Waszyngtonie. Ta depesza to 6 grudnia 1941,


> > * Najwyższy wojskowy dowódca US Army, gen. Marshall oraz najwyższy wojsko
> wy dow
> > ódca US Navy, adm. Stark w Białym Domu: "Nie dopuść do wojny na Pacyfiku
> albo p
> > rzynajmniej opóźnij tak długo, jak się da. Nie jesteśmy gotowi."
>
> No właśnie. Dziwny z ciebie człowiek. Kłócisz się o na koniec wstawiasz cytat p
> otwierdzający wszystko o czym piszę. Tak, USA nie były gotowe. Jeszcze nie były
> gotowe.


Naprawdę? Wydawało mi się że twierdzisz że USA chciały wojny z Japonią na Pacyfiku i dązyły do niej.

[wespazjan]

> Nie, nie moje insynuacje, lecz połączenie Twojej tezy o konkretnej dacie gotowo
> sci, z powszechną teoria spiskową, o wiedzy Roosevelta o majacym nastąpić ataku
> na PH. Łatwo dodać dwa plus dwa.

I znowu popełniłem błąd wdając się w dyskusję z matołem.
Co za strata czasu. Ze ścianą dyskusja jest tak samo konstruktywna.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie, nie moje insynuacje, lecz połączenie Twojej tezy o konkretnej dacie
> gotowo
> > sci, z powszechną teoria spiskową, o wiedzy Roosevelta o majacym nastąpić
> ataku
> > na PH. Łatwo dodać dwa plus dwa.
>
> I znowu popełniłem błąd wdając się w dyskusję z matołem.
> Co za strata czasu. Ze ścianą dyskusja jest tak samo konstruktywna.

Arguing with an idiot is like playing chess with a pigeon. The pigeon knocks over all the pieces, craps on the board, and struts around like it won.

[wespazjan]

> > > Nie, nie moje insynuacje, lecz połączenie Twojej tezy o konkretnej
> dacie
> > gotowo
> > > sci, z powszechną teoria spiskową, o wiedzy Roosevelta o majacym na
> stąpić
> > ataku
> > > na PH. Łatwo dodać dwa plus dwa.
> >
> > I znowu popełniłem błąd wdając się w dyskusję z matołem.
> > Co za strata czasu. Ze ścianą dyskusja jest tak samo konstruktywna.
>
> Arguing with an idiot is like playing chess with a pigeon. The pigeon knocks ov
> er all the pieces, craps on the board, and struts around like it won.

Dziękuję za objaśnienie. Powinieneś wstawić sobie to w stopkę, jako ostrzeżenie dla potencjalnych rozmówców.

[profes79]

Militarnie PH było pozbawione znaczenia. Rok temu pisałem:

W praktyce uderzenie japońskie posłało na dno cztery pancerniki (z czego Arizonę i Oklahomę bezpowrotnie) - dwa kolejne pancerniki wróciły do linii w 1944 (West Virginia i California); Tennessee i Maryland wróciły do linii w lutym 42; Nevada w październiku 42 a Pensylvannia w ogóle nie ucierpiał. Tylko przy charakterze działań na Pacyfiku podniesienie tych pancerników miało większe znaczenie propagandowe niż realne.

Dyskusję o tym, jakie skutki wywołałby atak na urządzenia portowe i zapasy ropy, którego ostatecznie Japończycy nie przeprowadzili też tu mieliśmy.

[wespazjan]

> W praktyce uderzenie japońskie posłało na dno cztery pancerniki (z czego Arizon
> ę i Oklahomę bezpowrotnie) - dwa kolejne pancerniki wróciły do linii w 1944 (We
> st Virginia i California); Tennessee i Maryland wróciły do linii w lutym 42; Ne
> vada w październiku 42 a Pensylvannia w ogóle nie ucierpiał. Tylko przy charakt
> erze działań na Pacyfiku podniesienie tych pancerników miało większe znaczenie
> propagandowe niż realne.

Oklahomę nawet ponieśli i przeholowali. Ale już nie naprawiali. Wszystkie te pancerniki stojące wtedy in PH, były starymi, wolnymi gratami. Niezdolnymi współdziałać z nowoczesnymi zespołami floty ze względu na niską prędkość. Na żadnym nie przeprowadzono gruntownej modernizacji, wymaganej do uczynienia ich przydatnych w działaniach wojennych. A takie modernizacje trwały długie miesiące, jeśli nie lata. Tak czy inaczej te okręty wyszłyby czasowo z linii nawet bez uszkodzeń w ataku na PH.
Większą stratą sprzętową dla aliantów był Kuantan. Tam na dno poszły tylko dwa okręty linowe. Ale szybkie, zdolne do działania w zespołach lotniskowców. Poza tym w przeciwieństwie do gratów z PH, PoW był okrętem nowym i nowoczesnym, a Repulse, może nie najlepiej, ale jednak zmodernizowanym.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > W praktyce uderzenie japońskie posłało na dno cztery pancerniki (z czego
> Arizon
> > ę i Oklahomę bezpowrotnie) - dwa kolejne pancerniki wróciły do linii w 19
> 44 (We
> > st Virginia i California); Tennessee i Maryland wróciły do linii w lutym
> 42; Ne
> > vada w październiku 42 a Pensylvannia w ogóle nie ucierpiał. Tylko przy c
> harakt
> > erze działań na Pacyfiku podniesienie tych pancerników miało większe znac
> zenie
> > propagandowe niż realne.

> Oklahomę nawet ponieśli i przeholowali. Ale już nie naprawiali. Wszystkie te pa
> ncerniki stojące wtedy in PH, były starymi, wolnymi gratami. Niezdolnymi współd
> ziałać z nowoczesnymi zespołami floty ze względu na niską prędkość. Na żadnym n
> ie przeprowadzono gruntownej modernizacji, wymaganej do uczynienia ich przydatn
> ych w działaniach wojennych. A takie modernizacje trwały długie miesiące, jeśli
> nie lata. Tak czy inaczej te okręty wyszłyby czasowo z linii nawet bez uszkodz
> eń w ataku na PH.

Jednak te pancerniki zatopione lub uszkodzone w Pearl Harbor wzięły udział w bitwie w cieśninie Surigao, drugiej z jedynie dwóch bitew pancerników podczas wojny na Pacyfiku i za pomocą radarów zmasakrowały tam japońskie okręty liniowe.

[wespazjan]

> Jednak te pancerniki zatopione lub uszkodzone w Pearl Harbor wzięły udział w bi
> twie w cieśninie Surigao, drugiej z jedynie dwóch bitew pancerników podczas woj
> ny na Pacyfiku i za pomocą radarów zmasakrowały tam japońskie okręty liniowe.
>

Na Pacyfiku odbyła się tylko jedna bitwa między pancernikami USA i Japonii, w ciśnienie Surigao.
Poza tym były jeszcze 3 bitwy gdzie pancerniki jednej ze stron starły się z okrętami innych typów drugiej strony.
Pod Samar - kurita z Taffy 3,
Druga bitwa pod Guadalcanal, Washington i South Dakota ...
Oraz pod Turk - Iowa i New Jersey ...
Pod tym pancerniki walczyły bardzo często z japońskim lotnictwem oraz ostrzeliwały Japończyków na lądzie.

Amerykanie odbyli jeszcze jedną bitwę pancerników na Atlantyku. USS Massachusetts vs Jean Bart

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> A musiały dawać takie gwarancje ?
> USA skalowało ostrzeżenia wobec Japonii od dłuższego czasu. W miarę rozwoju imp
> erializmu japońskiego USA ustanawiało kolejne sankcje. W pewnym momencie doszło
> by do użycia przez USA siły. Nie w obronie europejskim imperiów kolonialnych, b
> o niby czemu mieli by je bronić ? Ale w imię czysto amerykańskich interesów.
> Te potężne zbrojenia morskie, które USA zaczęło w 1940, nie były wymierzone tyl
> ko w Niemcy. Na Hitlera nie było potrzebnych kilkadziesiąt lotniskowców. Ameryk
> anie gotowali się do wojny z Japonią. Mówi zresztą o tym doktryna Germany first
> . Ona precyzuje kto ma być second.
> Japończycy byli tego świadomi. Albo porzucą aspiracje imperialne, albo wojna z
> USA jest nieuchronna.
>
>

Jest tez moze mało przyjeta ale teza, że Pearl Harbour był pułapka dla Japonii, bo inaczej nie byłoby cassus belli

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Jest tez moze mało przyjeta ale teza, że Pearl Harbour był pułapka dla Japonii
> , bo inaczej nie byłoby cassus belli


Tak, jest. Teza idiotów. Roosevelt, były sekretarz marynarki, zakochany we flocie, samodzielnie budujący modele okrętów w Białym Domu, gromadzący obrazy, i zabytkowe dokumenty o flocie, poświęca te okręty, gdy wystarczyło wysłać z Filipin jednego czterofajkowca do obszaru japońskich konwojów, aby Japończycy zmietli go z powierzchni morza, i mieć casus belli. Zamiast tego., Roosevelt poświęca w tym celu swoje ukochane pancerniki.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Jest tez moze mało przyjeta ale teza, że Pearl Harbour był pułapka dla J
> aponii
> > , bo inaczej nie byłoby cassus belli
>
>
> Tak, jest. Teza idiotów. Roosevelt, były sekretarz marynarki, zakochany we floc
> ie, samodzielnie budujący modele okrętów w Białym Domu, gromadzący obrazy, i za
> bytkowe dokumenty o flocie, poświęca te okręty, gdy wystarczyło wysłać z Filipi
> n jednego czterofajkowca do obszaru japońskich konwojów, aby Japończycy zmietli
> go z powierzchni morza, i mieć casus belli. Zamiast tego., Roosevelt poświęca
> w tym celu swoje ukochane pancerniki.
>

Ale przeciez nie uchronił tych pancernikow:))) Swiadczy to albo FDR albo pancerników, ze musiały miec prezydencka ochrone...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Ale przeciez nie uchronił tych pancernikow:))) Swiadczy to albo FDR albo pancer
> ników, ze musiały miec prezydencka ochrone...

Amerykanie wiedzieli ze Japończycy zaatakują, nie wiedzieli jednak ani gdzie, ani kiedy. A już nie wyobrażali sobie nawet, że Japończycy mogliby być technicznie i operacyjnie w stanie zaatakować Hawaje. Dlatego gdy Stark z Turnerem wysłali War warning do wszystkich dowódców regionalnych na Pacyfiku, wśród możliwych miejsc japońskiego ataku wymienili wszystko, tylko nie Hawaje.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ale przeciez nie uchronił tych pancernikow:))) Swiadczy to albo FDR albo
> pancer
> > ników, ze musiały miec prezydencka ochrone...
>
> Amerykanie wiedzieli ze Japończycy zaatakują, nie wiedzieli jednak ani gdzie, a
> ni kiedy. A już nie wyobrażali sobie nawet, że Japończycy mogliby być techniczn
> ie i operacyjnie w stanie zaatakować Hawaje. Dlatego gdy Stark z Turnerem wysła
> li War warning do wszystkich dowódców regionalnych na Pacyfiku, wśród możliwych
> miejsc japońskiego ataku wymienili wszystko, tylko nie Hawaje.
>

Mimo iz usańce czytali japońskie rozkazy tu udało im sie zaskoczyć. Ale jak wytłumaczysz wysjcie lotniskowców, moze pancerniki nie były zdolne do wyjscia?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Mimo iz usańce czytali japońskie rozkazy tu udało im sie zaskoczyć. Ale jak wy
> tłumaczysz wysjcie lotniskowców, moze pancerniki nie były zdolne do wyjscia?


Rzecz w tym że nie czytali. Jedyne co czytali to japoński kod dyplomatyczny, nie wojskowy. A kodem Purpurowym Japończycy nie przesyłali żadnych informacji o nadchodzacym ataku. Ani konsulat na Hawajach, ani nawet ambasador Nomura w Waszyngtonie niczego o nim nie wiedział. Dostał polecenie spalenia szyfrów, ale nie wiedział co było bezpośrednią przyczyną tego polecenia.

Nawet slynna wieloczęsciowa wiaodmość ktyórej ostatniej czesci Nomura nie zdołał dostarczyc na czas sekretarzowi stanu Hullowi, nie zawierała wypowiedzenia wojny. Jedynie zerwanie stosunków dyplomatycznych, a i to nie wprost.

Pancerniki nie wyszły z PH bo nie miały powodu. Lotniskowiec Saratoga natomiast od dawna był już w remoncie na zachodnim wybrzeżu, zaś Enterprise i Lexington zostały wysłane na Wake i Midway odpowiednio, aby dostarczyć tam samoloty, które nie mogły dostać się tam w inny sposób.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Pancerniki nie wyszły z PH bo nie miały powodu. Lotniskowiec Saratoga natomiast
> od dawna był już w remoncie na zachodnim wybrzeżu, zaś Enterprise i Lexington
> zostały wysłane na Wake i Midway odpowiednio, aby dostarczyć tam samoloty, któr
> e nie mogły dostać się tam w inny sposób.
>

A pancerniki nie były przyneta?

A lotniskowiec to po angielsku aircaft carier czy jak kontenerowiec wozi kontenery a zaglowiec zagle:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Pancerniki nie wyszły z PH bo nie miały powodu. Lotniskowiec Saratoga nat
> omiast
> > od dawna był już w remoncie na zachodnim wybrzeżu, zaś Enterprise i Lexi
> ngton
> > zostały wysłane na Wake i Midway odpowiednio, aby dostarczyć tam samoloty
> , któr
> > e nie mogły dostać się tam w inny sposób.
> >
>
> A pancerniki nie były przyneta?


Nie, oficjalnie pancerniki były podstawą floty, zgodnie z doktryną Mahana, której wszyscy wówczas hołdowali - jej podstawową siłą, jej najważniejszą częścią. Pancerniki uosabiały wówczas całą siłę i floty i potęgę państwa. Perłą w koronie.

> A lotniskowiec to po angielsku aircaft carier czy jak kontenerowiec wozi konte
> nery a zaglowiec zagle:)))


A lotniskowce były tylko skautami, harcownikami, którzy mieli przypływać na miejsce działań przed poważnymi graczami.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > Pancerniki nie wyszły z PH bo nie miały powodu. Lotniskowiec Sarato
> ga nat
> > omiast
> > > od dawna był już w remoncie na zachodnim wybrzeżu, zaś Enterprise
> i Lexi
> > ngton
> > > zostały wysłane na Wake i Midway odpowiednio, aby dostarczyć tam sa
> moloty
> > , któr
> > > e nie mogły dostać się tam w inny sposób.
> > >
> >
> > A pancerniki nie były przyneta?
>
>
> Nie, oficjalnie pancerniki były podstawą floty, zgodnie z doktryną Mahana, któr
> ej wszyscy wówczas hołdowali - jej podstawową siłą, jej najważniejszą częścią.
> Pancerniki uosabiały wówczas całą siłę i floty i potęgę państwa. Perłą w koroni
> e.

Chyba juz nie, bo włąsnie wtedy notuje sie rozwój lotniskowców, a przypominam,ze 1sze w IWS
>
> > A lotniskowiec to po angielsku aircaft carier czy jak kontenerowiec wozi
> konte
> > nery a zaglowiec zagle:)))
>
>
> A lotniskowce były tylko skautami, harcownikami, którzy mieli przypływać na mie
> jsce działań przed poważnymi graczami.
>

Ale lotniskowce wymagaja osłony.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:

> > > A pancerniki nie były przyneta?
> >
> >
> > Nie, oficjalnie pancerniki były podstawą floty, zgodnie z doktryną Mahana
> , któr
> > ej wszyscy wówczas hołdowali - jej podstawową siłą, jej najważniejszą czę
> ścią.
> > Pancerniki uosabiały wówczas całą siłę i floty i potęgę państwa. Perłą w
> koroni
> > e.

> Chyba juz nie, bo włąsnie wtedy notuje sie rozwój lotniskowców, a przypominam,z
> e 1sze w IWS

To odbywało się niezależnie od siebie. Po obu stronach, byli zwolennicy pancerników, i lotniskowców. To okres przejsciowy, okres konfliktu miedzy "black shoes" vs. "brown shoes". Pancerniki v. naval aviation. Ale doktrynalnie, wciąż jeszcze to pancerniki stanowiły główną siłę floty.

Tak samo w Japonii. Najlepszym przykładem jest sam Yamamoto, który osobiscie był wielkim zwolennikiem lotnictwa morskiego, uważał pancerniki za przeżytek, osobiście zablokował budowę Shinano jako trzeciego z serii pancenrików typu Yamato, ale jako cel numer jeden ataku na Pearl Harbor, wyznaczył pancerniki. Lotniskowce były wraz z krążownikami jedynie celem drugoplanowym. Bo wiedział, że w amerykańskim społeczeństwie to właśnie zatopienie pancerników spowoduje największy oddźwięk, a nie jakichś lotniskowców, o których większość Amerykanów nie miała jeszcze wówczas pojęcia. A to właśnie działanie na psyche amerykanskiego społeczeństwa było najważniejszym celem ataku, który doprowadzić ma do zawarcia przez USA pokoju po 6 miesiacach.




> > > A lotniskowiec to po angielsku aircaft carier czy jak kontenerowie
> c wozi
> > konte
> > > nery a zaglowiec zagle:)))
> >
> >
> > A lotniskowce były tylko skautami, harcownikami, którzy mieli przypływać
> na mie
> > jsce działań przed poważnymi graczami.
> >
>
> Ale lotniskowce wymagaja osłony.

Do tej roli przewidziane były tylko ciężkie krążowniki i niszczyciele.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Tak samo w Japonii. Najlepszym przykładem jest sam Yamamoto, który osobiscie by
> ł wielkim zwolennikiem lotnictwa morskiego, uważał pancerniki za przeżytek, oso
> biście zablokował budowę Shinano jako trzeciego z serii pancenrików typu Yamato
> , ale jako cel numer jeden ataku na Pearl Harbor, wyznaczył pancerniki. Lotnisk
> owce były wraz z krążownikami jedynie celem drugoplanowym. Bo wiedział, że w am
> erykańskim społeczeństwie to właśnie zatopienie pancerników spowoduje największ
> y oddźwięk, a nie jakichś lotniskowców, o których większość Amerykanów nie miał
> a jeszcze wówczas pojęcia. A to właśnie działanie na psyche amerykanskiego społ
> eczeństwa było najważniejszym celem ataku, który doprowadzić ma do zawarcia prz
> ez USA pokoju po 6 miesiacach.

Czyli nawet Yamamoto postawił na efekt psycho czyli propagande...
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Czyli nawet Yamamoto postawił na efekt psycho czyli propagande...


Cały japoński plan wojny oparty był na poronionym pomyśle wojny psychologicznej. Yamamoto tylko w tym dostrzegał szanse na wygranie tej wojny. Armia parła do niej, nakręcana przez durne poczucie narodowej dumy posuniętej aż do poziomu rasistowskiego; większa część floty natomiast była jej przeciwna. Yamamoto stwierdził wiec, że jeśli ma dojść do wojny, to musi ona być na jego warunkach. Niektórzy w marynarce wciąż jednak sprzeciwiali sie wojnie z USA jako takiej - jak adm. Nagano, jej najwyższy dowódca wojskowy, ale Yamamoto zaczął go szantażować, podaniem się do dymisji wraz z całym swoim sztabem. A że Yamamoto, dziwkarz i hazardzista, już wówczas był celebrytą w Japonii, przeto Nagano przegrał.

No i opracowali sobie plan wojny. Tak na Pearl Harbor, znoszczenie amerykanskich pancerników i demobilizacj amerykanskiej floty, co da im pół roku na podbój terytoriów w Azji Południowo-wschodniej i stworzenie "Wielkiej Azjatyckiej Strefy Wspólnego Dobrobytu" i wyrzucenie z niej białych kolonistów z Europy, po czym zdewastowane stratą pancenrików w PH i dodatkowo zdołowane pod wrażeniem tempa "japońskiego blitzkriegu" amerykańskie społeczeństwo, zmusi Waszyngton do wystąpienie z prośba o pokój.

Co się stanie, jeśli amerykańskie społeczeństwo nie będzie zmuszało swojego rządu do zakończenia wojny, nawet nie rozważali.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Co się stanie, jeśli amerykańskie społeczeństwo nie będzie zmuszało swojego rzą
> du do zakończenia wojny, nawet nie rozważali.

No własnie bez palnu B.

Czyli calkowicie nieodpowiedzialnie.

Zreszta w Berlinie podobni idioci rozpetali wojen.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Co się stanie, jeśli amerykańskie społeczeństwo nie będzie zmuszało swoje
> go rzą
> > du do zakończenia wojny, nawet nie rozważali.
>
> No własnie bez palnu B.
>
> Czyli calkowicie nieodpowiedzialnie.
>
> Zreszta w Berlinie podobni idioci rozpetali wojen.


Przecież jedni i drudzy byli siebie warci. Niektórzy w Japonii sprzeciwiali sie zawarciu z Paktu Trzech z III Rzeszą i Włochami, więc zaczęły się zamachy i morderstwa polityczne ze strony młodych oficerów Armii, a rząd wykształconego na Oxfordzie księcia Kanoe został zmuszony do podania sie do dymisji. W państwie w którym zgodnie z Konstytucją Meiji rząd nie mógł istnieć bez ministrów z Armii i marynarki. Wystarczało ze armia wycofa swojego ministra i rząd automatycznie upada.

[wespazjan]

> > Ale lotniskowce wymagaja osłony.
>
> Do tej roli przewidziane były tylko ciężkie krążowniki i niszczyciele.

Tylko w USA, i tylko do wejścia do służby szybkich pancerników. U japończyków w eskorcie lotniskowców pływały często krążowniki liniowe lub nawet co szybsze pancerniki tylu Nagato. W RN w zespołach lotniskowców pływały również krążowniki liniowe i co szybsze pancerniki jak Nelsony, QE czy później KGV.
Tylko US Navy miało tu problem, bo wszystkie ich przedwojenne pancerniki wyciągały góra 21w.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > > Ale lotniskowce wymagaja osłony.
> >
> > Do tej roli przewidziane były tylko ciężkie krążowniki i niszczyciele.
>
> Tylko w USA, i tylko do wejścia do służby szybkich pancerników. U japończyków w
> eskorcie lotniskowców pływały często krążowniki liniowe lub nawet co szybsze p
> ancerniki tylu Nagato. W RN w zespołach lotniskowców pływały również krążowniki
> liniowe i co szybsze pancerniki jak Nelsony, QE czy później KGV.
> Tylko US Navy miało tu problem, bo wszystkie ich przedwojenne pancerniki wyciąg
> ały góra 21w.


Częsciowo tak, ale pod Peral Harbor Japończycy wysłali 6 lotniskowców w eskorcie zaledwie dwóch pancerników. Reszta to krążowniki i niszczyciele. Na Koralowe Japończycy nie wysłali żadnego pancernika w eskorcie lotniskowców.

[wespazjan]

> > > > Ale lotniskowce wymagaja osłony.
> > >
> > > Do tej roli przewidziane były tylko ciężkie krążowniki i niszczycie
> le.
> >
> > Tylko w USA, i tylko do wejścia do służby szybkich pancerników. U japończ
> yków w
> > eskorcie lotniskowców pływały często krążowniki liniowe lub nawet co szy
> bsze p
> > ancerniki tylu Nagato. W RN w zespołach lotniskowców pływały również krąż
> owniki
> > liniowe i co szybsze pancerniki jak Nelsony, QE czy później KGV.
> > Tylko US Navy miało tu problem, bo wszystkie ich przedwojenne pancerniki
> wyciąg
> > ały góra 21w.

> Częsciowo tak, ale pod Peral Harbor Japończycy wysłali 6 lotniskowców w eskorci
> e zaledwie dwóch pancerników. Reszta to krążowniki i niszczyciele. Na Koralowe
> Japończycy nie wysłali żadnego pancernika w eskorcie lotniskowców.

Kongo nie były, wbrew temu jak nazwali je Japończycy, pancernikami. To były klasyczne krążowniki liniowe. Najczystszej krwi. Między tymi klasami jest fundamentalna różnica. Funkcje pancernika i krążownika liniowego połączył dopiero szybki pancernik. Ale Kongo nimi nie były, w żadnym wypadku.
Japończycy mieli tylko 4 takie okręty. Nie zawsze były dostępne.
A pancerniki były po pierwsze wolniejsze, a po drugie oszczędzane aż do 1944, jako centralny element upragnionej walnej bitwy z USA.

[wespazjan]

> A pancerniki nie były przyneta?
>

Pancernik w 1941 był powszechnie uważany za najbardziej wartościowym okrętem floty.
Żadna nie poświęciłaby takich okrętów na przynętę.
Poza tym przynętę na co ???

[profes79]

Jak raz się z Tobą zgodzę; tak naprawdę dopiero PH pokazało co potrafią lotniskowce (tak, wiem, wcześniej był Tarent ale to jednak nie ta skala).

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Jak raz się z Tobą zgodzę; tak naprawdę dopiero PH pokazało co potrafią lotnisk
> owce (tak, wiem, wcześniej był Tarent ale to jednak nie ta skala).


Japończycy to już wiedzieli. Raz że od 1937 roku co rusz wykonywali juz ataki na cele lądowe i portowe w Chinach (Tarent był pierwszy tylko w świecie zachodnim), dwa że na początku 1941 roku właśnie po to stworzyli takiego potwora wówczas, jak 1. Flota Powietrzna. Ugrupowanie wielu lotniskowców działających unitarnie jako jedna jednostka wojskowa pod jednoosobowym dowództwem. Wyciągnęli bowiem wnioski z działań pokładowych grup powietrznych nad Chinami. Dojście do tych samych wniosków. US Navy zajęło dwa lata wojny, 1941–1943.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Jak raz się z Tobą zgodzę; tak naprawdę dopiero PH pokazało co potrafią lotnisk
> owce (tak, wiem, wcześniej był Tarent ale to jednak nie ta skala).
>

No włąsnie! Atak wykonuja lotniskowcami a nie pancernikami i na pancerniki a nie na lotniskowce...

Coś tu sie komentarze niektorych PT Autorów kupy nie trzymaja...

[wespazjan]

> No włąsnie! Atak wykonuja lotniskowcami a nie pancernikami i na pancerniki a ni
> e na lotniskowce...
>
> Coś tu sie komentarze niektorych PT Autorów kupy nie trzymaja...

Sprawa była prosta i klarowna. Wszyscy, włącznie z Japończykami uważali że pancerniki są okrętami rozstrzygającymi bitwy. I poprzednie dwa lata wojny to potwierdzały. Lotniskowce w wielu bitwach (np. polowanie na Bismarcka, Matapan) osłabiły nieprzyjaciela, ale rozstrzygnięcia dokokokały pancerniki.
I dokładnie taka była rola ataku na PH. Nie żadne działanie psychologiczne - to są zwykłe bujdy.
USA posiadało znacznie więcej okrętów liniowych niż Japonia, na dodatek generalnie rzecz biorąc lepszych. Japończycy postanowili więc wstępnie osłabić flotę liniową USA, wyrównać szanse. Liczyli się z tym, że po zatopieniu czy uszkodzeniu okrętów w PH, USA ściągną uzupełnienia z Atlantyku. Ale z tymi miała sobie już poradzić w walnej bitwie flota japońska.
Japończycy Milei staranny plan takiego starcia. Flota amerykańska miała wpierw zostać osłabiona atakami krążowników i niszczycieli, wspartych krążownikami liniowymi. Stąd na japońskich krążownikach i niszczycielach takie absurdalnie wielki zapasy torped. Pancerniki, których do wejścia Yamato Japonia posiadała jedynie 6, miały rozgromić okaleczoną już flotę USA.
To wszystko.
Zresztą PH jest w zasadzie jedynym wielkim osiągnięciem Kido Butai. Kolejne słynne wydarzenie tego zespołu - to jego zagłada pod Midway.
W 1942 lotniskowce miały swoje 5 minut, ale to jeszcze nie było to. Już na jesieni lotniskowce na Pacyfiku się wykruszyły i znowu bitwy były prowadzone za pomocą dział i torped. Prawdziwa potęgę i dominację morskiego pola walki lotniskowce uzyskały dopiero później, w 1944 roku.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > No włąsnie! Atak wykonuja lotniskowcami a nie pancernikami i na pancernik
> i a ni
> > e na lotniskowce...
> >
> > Coś tu sie komentarze niektorych PT Autorów kupy nie trzymaja...
>
> Sprawa była prosta i klarowna. Wszyscy, włącznie z Japończykami uważali że panc
> erniki są okrętami rozstrzygającymi bitwy. I poprzednie dwa lata wojny to potwi
> erdzały. Lotniskowce w wielu bitwach (np. polowanie na Bismarcka, Matapan) osła
> biły nieprzyjaciela, ale rozstrzygnięcia dokokokały pancerniki.
> I dokładnie taka była rola ataku na PH. Nie żadne działanie psychologiczne - to
> są zwykłe bujdy.

Nie były żadnymi bujdami. Japończycy nie zamierzali prowadzić wojny do końca. Nigdy nie mieli wojny planu wojny dłuższej niż sześć miesięcy, nawet w formie koncepcji. Przed wojną mieli swój plan Zengen-sakusen, ale jak przyszło co do czego, to nie zamierzali go realizować. Stąd skasowanie programu budowy pancerników typu Yamato

[wespazjan]

> Nie były żadnymi bujdami. Japończycy nie zamierzali prowadzić wojny do końca. N
> igdy nie mieli wojny planu wojny dłuższej niż sześć miesięcy, nawet w formie ko
> ncepcji. Przed wojną mieli swój plan Zengen-sakusen, ale jak przyszło co do cze
> go, to nie zamierzali go realizować. Stąd skasowanie programu budowy pancernikó
> w typu Yamato

Owszem, cały czas zamierzali go realizować. Dlatego 7 pancerników płynęło za zespołem Nagumo pod Midway. Liczono, że USA wyprowadzi swoje pancerniki do walnej bitwy.
Dlatego też pancerników nie wyprowadzono z bazy w Truk do żadnej akcji pod Guadalcanalem. Cały czas czekały na upragnione starcie z US Navy.
Na koniec, w październiku 1944 japońskie pancerniki wreszcie starły się z Amerykanami, ale już w zupełnie innych okolicznościach niż sobie wymarzyli, z tragicznym a pod Samar wręcz żenującym rezultatem.
Budowa pancerników typu Yamato nie została skasowana. Dwa weszły do służby w czasie działań wojennych. Trzeci został przekonwertowany na lotniskowiec ze względu na zmianę priorytetów. Dwa ostatnie zostały skasowane. Ale po wejściu do wojny japońska gospodarka bardzo szybko znalazła się w dość krytycznej sytuacji, więc kasowano wszelkie ambitne programy. Z lotniskowców typu Taiho powstał tylko jeden. Z krążowników typu Ibuki - w zasadzie żaden. Program lotniskowców ograniczono do typu Unryu, będącego raczej odpowiednikiem lekkich lotniskowców alianckich. Brak surowców, brak mocy przerobowych, brak dostępu do technologii nie pozwalał na realizację planów nad możliwości gospodarcze państwa.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Zresztą PH jest w zasadzie jedynym wielkim osiągnięciem Kido Butai. Kolejne sły
> nne wydarzenie tego zespołu - to jego zagłada pod Midway.
> W 1942 lotniskowce miały swoje 5 minut, ale to jeszcze nie było to. Już na jesi
> eni lotniskowce na Pacyfiku się wykruszyły i znowu bitwy były prowadzone za pom
> ocą dział i torped. Prawdziwa potęgę i dominację morskiego pola walki lotniskow
> ce uzyskały dopiero później, w 1944 roku.
>
No ale Midway to chyba 1sza w dziejach bitwa własnie lotniskowców i chyba po raz pierwszy starły sie floty poza zasiegiem dział...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No ale Midway to chyba 1sza w dziejach bitwa własnie lotniskowców i chyba po ra
> z pierwszy starły sie floty poza zasiegiem dział...


Koralowe

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No ale Midway to chyba 1sza w dziejach bitwa własnie lotniskowców i chyba
> po ra
> > z pierwszy starły sie floty poza zasiegiem dział...
>
>
> Koralowe

No ale krótki czas iedzy bitwaami i wiecej lotniskowców.

Tu mam, że jednak walna bitwa miała sie rozegrac miedzy lotniskowcami:

Admirał Isoroku Yamamoto, dowódca japońskiej Połączonej Floty, planował w tym samym czasie przeprowadzenie w czerwcu operacji, która w zamierzeniu miała zwabić amerykańskie lotniskowce (z których żaden nie ucierpiał podczas ataku na Pearl Harbor) w okolice atolu Midway, aby tam starły się w decydującej bitwie z flotą cesarskiej Japonii.
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Morzu_Koralowym

[bmc3i]

> No ale krótki czas iedzy bitwaami i wiecej lotniskowców.
>
> Tu mam, że jednak walna bitwa miała sie rozegrac miedzy lotniskowcami:
>
> Admirał Isoroku Yamamoto, dowódca japońskiej Połączonej Floty, planował w tym s
> amym czasie przeprowadzenie w czerwcu operacji, która w zamierzeniu miała zwabi
> ć amerykańskie lotniskowce (z których żaden nie ucierpiał podczas ataku na Pear
> l Harbor) w okolice atolu Midway, aby tam starły się w decydującej bitwie z flo
> tą cesarskiej


To nie jest walna bitwa. Ta miala byc w konkretnym miejscu, i precyzyjnie zaplanowana.

pl.wikipedia.org/wiki/Zengen-sakusen

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> To nie jest walna bitwa. Ta miala byc w konkretnym miejscu, i precyzyjnie zapla
> nowana.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Zengen-sakusen

Ja mysle,że doktryna walnej bitwy jest od poczatku fałszywa i istnieje raczej w mitologii i propagandzie, szkoda,że analitycy wojskowi wierza w taka bzdure...

Albowiem nie mozna w zadnej wojnie pokazac walnej bitwy, bo jaka nastapiła i kiedy?

Grunwald? Owszem teutoństwo dostało w dupe ale nadal mieli duze szanse sie odgryźc...

Kłuszyn?

tez nie do końca...

Bitwa Warszawska? Nie zdobycie jednego miasta, choc kluczowego?

Podobnie i na Pacyfiku...

Nie byłoby Midway gdyby nie wczesniejsze starcia...

A nawet po Midway Japonia wcalee nie byłą gotowa do bezwarunkowej kapitulacji...

Na ost froncie? Moskwa, Stalingrad czy dopiero Łuk Kurski...?

Na zachodzie? Nawet po utracie Farncji Niemcy jednak nadal potrafili stawiac opór...

[wespazjan]

Walnych bitew morskich było od groma. Trafalgar, Cuszima, bitwa jutlandzka …
A później dwie wielkie bitwy w 1944.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Walnych bitew morskich było od groma. Trafalgar, Cuszima, bitwa jutlandzka …
> A później dwie wielkie bitwy w 1944.
>
>
Rozsmoieszasz mnie:))) Moze zajecie Wilhelmshafen przez gen Maczka? Kriegsmarine poddała sie Jemu! Czy gen Macvzek jest wszechADMIRAŁEM?

[bmc3i]

>
> Tu mam, że jednak walna bitwa miała sie rozegrac miedzy lotniskowcami:
>
> Admirał Isoroku Yamamoto, dowódca japońskiej Połączonej Floty, planował w tym s
> amym czasie przeprowadzenie w czerwcu operacji, która w zamierzeniu miała zwabi
> ć amerykańskie lotniskowce (z których żaden nie ucierpiał podczas ataku na Pear
> l Harbor) w okolice atolu Midway, aby tam sta

To nie jest walna bitwa. Ta miala byc w konkretnym miejscu, i precyzyjnie zaplanowana.

pl.wikipedia.org/wiki/Zengen-sakusen

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Zresztą PH jest w zasadzie jedynym wielkim osiągnięciem Kido Butai. Kolejne sły
> nne wydarzenie tego zespołu - to jego zagłada pod Midway.
> W 1942 lotniskowce miały swoje 5 minut, ale to jeszcze nie było to. Już na jesi
> eni lotniskowce na Pacyfiku się wykruszyły i znowu bitwy były prowadzone za pom
> ocą dział i torped. Prawdziwa potęgę i dominację morskiego pola walki lotniskow
> ce uzyskały dopiero później, w 1944 roku.
>
No ale Midway to chyba 1sza w dziejach bitwa własnie lotniskowców i chyba po raz pierwszy starły sie floty poza zasiegiem dział...


No ja uwazam własnie Midway za bitwe walna, bo od n iej juz był tylko regres floty cesarskiej i wrastajaca przewaga USN.

Nazwa wysepki okazała sie prorocza.

[wespazjan]

> No ale Midway to chyba 1sza w dziejach bitwa własnie lotniskowców i chyba po ra
> z pierwszy starły sie floty poza zasiegiem dział...

Pierwsza bitwa lotniskowców to w zasadzie zatopienie HMS Hermes.
Druga to Morze Koralowe. Midway to dopiero trzecia.

>
> No ja uwazam własnie Midway za bitwe walna, bo od n iej juz był tylko regres fl
> oty cesarskiej i wrastajaca przewaga USN.
>
> Nazwa wysepki okazała sie prorocza.

Nazwa atolu wzięła się od jego położenia. A przewaga USA to zaczęła wzrastać dopiero po kampanii na Guadalcanal. Gdy nieco wykrwawiły się siły japońskie, US Navy nabrała doświadczenia bojowego a ze stoczni zaczęły przychodzić w dużych ilościach nowe okręty.
Midway nie było jeszcze żadnym przełomem. To jedna z czterech bitwę lotniskowców w 1942, w których obie strony w zasadzie "wypstrykały się" z dostępnych jednostek tej klasy.
Japończycy stracili tam 4 duże lotniskowce. Ale w ciągu pół roku Amerykanie stracili taką samą liczbę.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Japończycy stracili tam 4 duże lotniskowce. Ale w ciągu pół roku Amerykanie str
> acili taką samą liczbę.
>
Logika i dynamika wojny nie odbiega od innych konfrontacji a nawet "obszej rukokopasznej schawtki ala manierie ruse":))) ja moge dac w dziub, a Ty mi oddasz w ryj"... i kto wiecej ciosów potrafi wytrzymac i jak szybko sie zregenerowac....

Wcale nie jest wygrana bitwa, w której ja straciłem wiecej birek ale czy mam nastepne...

A Japońce nie umieli uzupełniac...

A wqwirili OLBRZYMA, ktory wcALE NIE BYŁ tak bardzo zdemobilizowany, bo wiedzxiał, ze nadchodzi jego 5minut, co trawa juz ponad 100 lat i nadal nie jest kwestionowane, mimo iz oczywiscie sa pretedenci...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No ja uwazam własnie Midway za bitwe walna, bo od n iej juz był tylko regres fl
> oty cesarskiej i wrastajaca przewaga USN.

Jeśli masz na myśli punkt zwrotny wojny, to nie - bitwa pod Midway, nie była czymś takim. Tym stała się dopiero krwawa łaźnia wokół Guadalcanalu. Bitwa pod Midway jedynie wyrównała siły.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Jak raz się z Tobą zgodzę; tak naprawdę dopiero PH pokazało co potrafią lotnisk
> owce (tak, wiem, wcześniej był Tarent ale to jednak nie ta skala).

Istnieje wielka różnica między atakiem na włoską bazę w Tarencie, a atakiem na Pearl Harbor.
Ten pierwszy można przyrównać do chirurgicznego nocnego ataku oddziału komandosów, ten drugi to atak dywizji pancernej w środku dnia.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > A pancerniki nie były przyneta?
> >
>
> Pancernik w 1941 był powszechnie uważany za najbardziej wartościowym okrętem fl
> oty.
> Żadna nie poświęciłaby takich okrętów na przynętę.
> Poza tym przynętę na co ???
>
>
Na rozpetanie wojny.

Bez casus beli cywilizowany kraj nie wszyna wojny ale w obronie włąsnej?

Zamiast modernizowac stare pancerniki lepiej byłó je poswiecic i zbudowac nowe,,,

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Zamiast modernizowac stare pancerniki lepiej byłó je poswiecic i zbudowac nowe,

Jako powód do wojny wystraczyło Rooseveltowi wysłac z Filipin stary 4-fajkowiec z I wojny światowej na japońskie szlaki zeglugowe który Japończycy na pewno by tam zatopili.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Zamiast modernizowac stare pancerniki lepiej byłó je poswiecic i zbudowac
> nowe,
>
> Jako powód do wojny wystraczyło Rooseveltowi wysłac z Filipin stary 4-fajkowiec
> z I wojny światowej na japońskie szlaki zeglugowe który Japończycy na pewno by
> tam zatopili.


A jakby olali? I dlaczego na pewno? Mogli zrrobić jaja i uznac, ze to wizyta przyjani:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> > Jako powód do wojny wystraczyło Rooseveltowi wysłac z Filipin stary 4-faj
> kowiec
> > z I wojny światowej na japońskie szlaki zeglugowe który Japończycy na pe
> wno by
> > tam zatopili.

> A jakby olali? I dlaczego na pewno? Mogli zrrobić jaja i uznac, ze to wizyta pr
> zyjani:)))

Bo byłby na ich szlakach żeglugowych łączących ich źródła zaopatrzenia z sercem Cesarstwa Wielkiej Japonii.

[wespazjan]

> Na rozpetanie wojny.
>
> Bez casus beli cywilizowany kraj nie wszyna wojny ale w obronie włąsnej?
>
> Zamiast modernizowac stare pancerniki lepiej byłó je poswiecic i zbudowac nowe,


To są zwykłe bzdury. USA nie zaczynało wojny z Japonią tylko z jednego powodu. Nie było jeszcze gotowe. A powodów miało już wystarczającą ilość.
Pancerniki buduje się latami. To długi i kosztowny proces. Zacznie dłuższy niż w przypadku lotniskowców.
A poprzednie dwa lata wojny wykazały, że pancernik jest bardzo wartościowy. Nikt specjalnie nie poświęciłby połowy swoich najcenniejszych okrętów aby doprowadzić do wojny. To teoria bez sensu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Na rozpetanie wojny.
> >
> > Bez casus beli cywilizowany kraj nie wszyna wojny ale w obronie włąsnej?
> >
> > Zamiast modernizowac stare pancerniki lepiej byłó je poswiecic i zbudowac
> nowe,
>
>
> To są zwykłe bzdury. USA nie zaczynało wojny z Japonią tylko z jednego powodu.
> Nie było jeszcze gotowe. A powodów miało już wystarczającą ilość.
> Pancerniki buduje się latami. To długi i kosztowny proces. Zacznie dłuższy niż
> w przypadku lotniskowców.
> A poprzednie dwa lata wojny wykazały, że pancernik jest bardzo wartościowy. Nik
> t specjalnie nie poświęciłby połowy swoich najcenniejszych okrętów aby doprowad
> zić do wojny. To teoria bez sensu.

Jeszcze lubią podkreślać, że właśnie chęć zniszczenia swoich własnych okrętów przez Roosevelta w PH spowodowała, że lotniskowców nie było w tej lagunie w momencie ataku. Choć tylko złej pogodzie 6 grudnia - która dała się we znaki także okrętom Kido Butai - USN zawdzięcza, że Enterprise nie było w PH 7 grudnia.

[wespazjan]

> Jeszcze lubią podkreślać, że właśnie chęć zniszczenia swoich własnych okrętów p
> rzez Roosevelta w PH spowodowała, że lotniskowców nie było w tej lagunie w mome
> ncie ataku. Choć tylko złej pogodzie 6 grudnia - która dała się we znaki także
> okrętom Kido Butai - USN zawdzięcza, że Enterprise nie było w PH 7 grudnia.

Pierwsza sprawa, której ludzie nie rozumieją, to wartość pancernika i lotniskowca w tym czasie. Powszechne mniemanie jest takie, że w czasie ww2 pancernik był przestarzałym, małowartościowym typem okrętu a lotniskowiec nowoczesnym nowym królem mórz, zdolnym pokonać każdego, zawsze i wszędzie.
Podczas gdy taki stan rzeczy nastał dopiero w ostatniej fazie wojny, w latach 1944 / 45. Choć i wtedy pancerniki wciąż się bardzo przydawały. Może już nie do rozstrzygania bitew, ale jednak.
A do takiego stanu rzeczy dochodzono stopniowo. W pierwszej fazie wojny lotniskowców było zbyt mało i przenosiły zbyt słabe lotnictwo pokładowe aby samodzielnie rozstrzygać bitwy. W drugiej fazie wojny wprowadzono silniejsze samoloty, zaczęto koncentrować lotniskowce w zespoły (np Kido Butai). Ale wciąż ilość lotniskowców była ograniczona a i nie wypracowano jeszcze optymalnej taktyki ich użycia. Na Pacyfiku po roku walk intensywne użycie lotniskowców ustało. Brakło okrętów. W Europie Brytyjczycy pisali raporty, że na MŚ do skutecznego użycia lotniskowców potrzeba zespołów przynajmniej dwóch okrętów. Tylko co z tego, gdy zwykle mieli do dyspozycji zaledwie jeden na danym akwenie.
W grudniu 1941 pancernik nadal był bardzo ważnym okrętem w każdej dużej flocie świata. Nawet stare typy tych okrętów jakie stały w PH wciąż posiadały wysoką wartość, zwłaszcza zważywszy że były to konstrukcje lepiej zaprojektowane i wykonane niż ich japońskie odpowiedniki.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> W grudniu 1941 pancernik nadal był bardzo ważnym okrętem w każdej dużej flocie
> świata. Nawet stare typy tych okrętów jakie stały w PH wciąż posiadały wysoką w
> artość, zwłaszcza zważywszy że były to konstrukcje lepiej zaprojektowane i wyko
> nane niż ich japońskie odpowiedniki.

Gdy w 1940 Niemcy zatopili Brytyjczykom Hooda, doszło do tragedii i hańby narodowej, która musiała być pomszczona. Gdy w tym samym roku zatopili Glorious, mało kto to zauważył.

[wespazjan]

>
> Gdy w 1940 Niemcy zatopili Brytyjczykom Hooda, doszło do tragedii i hańby narod
> owej, która musiała być pomszczona. Gdy w tym samym roku zatopili Glorious, mał
> o kto to zauważył.

Hooda zatopili w 1941, rok po stracie Gloriousa. Jeszcze wcześniej w 1939 RN utraciła HMS Courageous.
Nie zupełnie było tak, że nikt tego nie zauważył. To jednak były wielkie tragedie związane z utratą setek marynarzy.
W przypadku Gloriousa, przynajmniej Brytyjczykom się to opłaciło. Niemieckie pancerniki przez przygodę z nim nie zdołały przechwycić konwojów ewakuacyjnych z Norwegii, co byłoby o wiele większą tragedią. Niemiecki admirał został zresztą za to zdymisjonowany.
No i okręty miały swoje legendy i popularność społeczną. Hood był bardzo słynny, więc jego utrata była szokiem. Utrata każdego innego okrętu linowego aż tak wielkiego wrażenia by nie zrobiła.
Słynny był też Ark Royal. i mimo że lotniskowiec, jego zatopienie było również dla Brytyjczyków wielkim szokiem. Nieco złagodzonym przez minimalne straty w załodze (tylko 1 poległy).

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Słynny był też Ark Royal. i mimo że lotniskowiec, jego zatopienie było również
> dla Brytyjczyków wielkim szokiem. Nieco złagodzonym przez minimalne straty w za
> łodze (tylko 1 poległy).
>
>
>

A kto kiedykolwiek twierdził,że lotniskowce sa niezatapialne?

Kazdy statek cieższy od wody moze zatonać.

Kwestia uzytenczości.

Pancerniki nie dawały rady lotnictwu, a lotniskowiec to własnie lotnictwo...

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > Jeszcze lubią podkreślać, że właśnie chęć zniszczenia swoich własnych okr
> ętów p
> > rzez Roosevelta w PH spowodowała, że lotniskowców nie było w tej lagunie
> w mome
> > ncie ataku.

Owszem czesciowo sie z Toba zgodzę, bo kazda broń jak człowiek rodzi sie rozwija, potem nastepuje jej schyłek.

O przestarzałości pancerników dowiodly FAKTY.

Piszesz,ze czasem sie przydawały?

Owszem czasem sie przyda i r=proca albo butelka z benzyna..

A co nie załatwie tym czołgu?

Jak pokazuja filmiki z dronami wrzuca granat do otwartego włazu czołgu...

Gdy oni pochleja to ich ich zwykłym nozem załatwie...

Ale to wcle nie znaczy, że zwykły nóz ma wielka wartośc bojowa...

[wespazjan]

> Owszem czesciowo sie z Toba zgodzę, bo kazda broń jak człowiek rodzi sie rozwij
> a, potem nastepuje jej schyłek.
>
> O przestarzałości pancerników dowiodly FAKTY.
>
> Piszesz,ze czasem sie przydawały?
>

Fakty były takie, że lotniskowce dojrzały dopiero w ostatnich dwóch latach wojny. W pierwszych dwóch latach pancerniki reprezentowały większą wartość od nich. A w środkowym okresie bywało różnie.
Weź np bitwę u przylądka północnego. Lotniskowce w takich warunkach były kompletnie bezużyteczne. A pancerniki tłukły się aż wióry leciały.
W PH lotniskowce odniosły sukces dzięki koncentracji siły i zaskoczeniu. Ale z drugiej strony na koniec 1942 większość z nich leżała na dnie lub była niezdatna do użycia. Pancerniki nie były tak wrażliwe.
Nawet jeszcze po Leyte pancerniki odegrały olbrzymią rolę po obydwu stronach. U Japończyków nawet pierwszoplanową. Lotniskowce były tam tylko przynętą.
Opaieści o bezużyteczności pancerników w ww2 to bzdury. W zasadzie to pancerniki zabiły dopiero po wojnie dwie rzeczy: wysokie koszty i broń rakietowa. Ciężka artyleria na drogich pancernikach straciła sens, gdy sprawę mógł załatwić byle niszczyciel z baterią rakiet.
Lotnictwo pokładowe natomiast nigdy nie zastąpiło okrętów nawodnych w roli zwalczania celów morskich. Aż po dziś dzień.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


>
> Fakty były takie, że lotniskowce dojrzały dopiero w ostatnich dwóch latach wojn
> y. W pierwszych dwóch latach pancerniki reprezentowały większą wartość od nich.

No to zacznijmy wyliczzac:

Tarent. PH, Repulse i Pince of Wales Morze Koralowe, Midway Rajd Doolitlea lotniskowce eskortowe dla konwojow a nie pancerniki eskortowe

Wystarczy przypomniec los Bismarcka i jego braciszka Tirpitza, Yamato tez nie wykazał sie i zginał od lotnictwa

A to że ponosiły straty to skoro walczyły musiały...

[wespazjan]

> No to zacznijmy wyliczzac:
>
> Tarent. PH, Repulse i Pince of Wales Morze Koralowe, Midway Rajd Doolitlea lotn
> iskowce eskortowe dla konwojow a nie pancerniki eskortowe
>
> Wystarczy przypomniec los Bismarcka i jego braciszka Tirpitza, Yamato tez nie
> wykazał sie i zginał od lotnictwa
>
> A to że ponosiły straty to skoro walczyły musiały...


Liczyć trzeba umieć, a w twoim wywodzie się liczeniem nie popisałeś. W pierwszych dwóch latach ww2 żaden pancernik nie został zatopiony na pełnym morzu przez samoloty. Owszem był Tarent. Ale to atak z zaskoczenia na bazę. Podobnie jak PH. W takich wypadkach straty zwykle są wysokie.
Ale na pełnym morzu to pancerniki topiły nieprzyjacielskie okręty. Lotniskowce stanowiły siłę pomocniczą, zmiękczającą nieprzyjaciela. Jak w przypadku Bismarcka czy bitwy pod Matapanem.

Owszem były lotniskowce eskortowe a pancerników nie. Bo lotniskowiec dało się szybko i tanio przebudować z dowolnego dużego szybkiego statku. A pancernika szybko i tanio nie dało się zrobić. Dlatego wszystkie konwoje gdzie istniało zagrożenie ze strony ciężkich okrętów nawodnych nieprzyjaciela, byłe eskortowane przez regularne pancerniki.

Twierdzenie że pancerniki nie były wartościowe w casie ww2, jest zwykłą bzdurą. Świadczy o kompletnym niezrozumieniu ówczesnej techniki i nieznajomości historii.

> Wystarczy przypomniec los Bismarcka i jego braciszka Tirpitza, Yamato tez nie
> wykazał sie i zginał od lotnictwa

Bismarck został zniszczony przez pancerniki. Tirpitz został zatopiony przez bombowce strategiczne. Lotniskowce nie dały mu rady. Yamato to jeden z dosłownie dwóch pancerników zatopionych na pełnym morzu przez samoloty pokładowe. Yamato i Musashi. Tylko tyle. Reszta to były ataki na okręty stojące w portach.
A na pełnym morzu od lotnictwa lądowego zatonęła jeszcze Roma, PoW i Tirpitz.
Było jeszcze parę krążowników liniowych.
Jeśli porównasz to z rolą jaką odegrały pancerniki w ww2, to te straty są niewielkie. To już znacznie więcej lotniskowców zginęło od bomb i torped lotniczych.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):
Tirpitz został zatopiony przez bom
> bowce strategiczne. Lotniskowce nie dały mu rady. Yamato to jeden z dosłownie d
> wóch pancerników zatopionych na pełnym morzu przez samoloty pokładowe. Yamato i
> Musashi. Tylko tyle. Reszta to były ataki na okręty stojące w portach.
> A na pełnym morzu od lotnictwa lądowego zatonęła jeszcze Roma, PoW i Tirpitz.
> Było jeszcze parę krążowników liniowych.
> Jeśli porównasz to z rolą jaką odegrały pancerniki w ww2, to te straty są niewi
> elkie. To już znacznie więcej lotniskowców zginęło od bomb i torped lotniczych.
>

Oczywiście,że lotnoctwo pokładowe musi byc lżejsze. Ale to lotnictwo ogólem pokonało pancerniki czy w porcie czy na morzu. Pancerniki raczej nie umiałby zaatakowac portów.

Owszem mozesz robic wyjatki ale taka metoda udowodnisz wszystko...

Moze powiesz dlaczego w IIWS nie zatonal ani jeden galeon?

[wespazjan]

> Oczywiście,że lotnoctwo pokładowe musi byc lżejsze. Ale to lotnictwo ogólem po
> konało pancerniki czy w porcie czy na morzu. Pancerniki raczej nie umiałby zaat
> akowac portów.

To są bzdury i demagogia. Lotnictwo zatopiła o wile więcej niszczycieli i krążowników. Jednak te klasy jakoś istnieją po dziś dzień.
Pancernika nie wyeliminowało lotnictwo, ale broń rakietowa, czyniąca jakikolwiek pancerz bezużytecznym, oraz wysokie koszty budowy i eksploatacji.

P.s. Właśnie po tym rozpoznaje się laików w dziedzinie marynistyki. Nikt kto ma jakie takie pojęcie nie powie, że pancernik był bezużyteczny czy miał niską wartość.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > Oczywiście,że lotnoctwo pokładowe musi byc lżejsze. Ale to lotnictwo ogó
> lem po
> > konało pancerniki czy w porcie czy na morzu. Pancerniki raczej nie umiałb
> y zaat
> > akowac portów.
>
> To są bzdury i demagogia. Lotnictwo zatopiła o wile więcej niszczycieli i krążo
> wników. Jednak te klasy jakoś istnieją po dziś dzień.
> Pancernika nie wyeliminowało lotnictwo, ale broń rakietowa, czyniąca jakikolwie
> k pancerz bezużytecznym, oraz wysokie koszty budowy i eksploatacji.
>
> P.s. Właśnie po tym rozpoznaje się laików w dziedzinie marynistyki. Nikt kto ma
> jakie takie pojęcie nie powie, że pancernik był bezużyteczny czy miał niską wa
> rtość.
>
>

Oczywiscie, że były moze nie tyle nieeuzyteczne ale niskouzyteczne a przy kosztach budowy i exploatacji i wcale nie az tak wielkiej sile i malym zasiegu ognia zupełnie nieprzydatne

[wespazjan]

>
> Oczywiscie, że były moze nie tyle nieeuzyteczne ale niskouzyteczne a przy kosz
> tach budowy i exploatacji i wcale nie az tak wielkiej sile i malym zasiegu ogn
> ia zupełnie nieprzydatne

Bzdury.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> >
> > Oczywiscie, że były moze nie tyle nieeuzyteczne ale niskouzyteczne a prz
> y kosz
> > tach budowy i exploatacji i wcale nie az tak wielkiej sile i malym zasieg
> u ogn
> > ia zupełnie nieprzydatne
>
> Bzdury.

:))) Skoro taaakie wspaniałe to powiedz dlaczego tak szybko wyszły z uzycia?

[wespazjan]

> :))) Skoro taaakie wspaniałe to powiedz dlaczego tak szybko wyszły z uzycia?
>
Potrafisz czytać ? Napisałem dwa razy w różnych postach dlaczego.
>

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> >
> > Oczywiscie, że były moze nie tyle nieeuzyteczne ale niskouzyteczne a prz
> y kosz
> > tach budowy i exploatacji i wcale nie az tak wielkiej sile i malym zasieg
> u ogn
> > ia zupełnie nieprzydatne
>
> Bzdury.


Znasz jakiś jeden atak na cel lądowy, który po przeprowadzeniu ostrzału artyleryjskiego przez pancerniki, byłby dzięki temu łatwy do przeprowadzenia?

1-7 września 1939 - bombardowanie Westerplatte przez pancernik, dużo huku, dużo dymu, ale nie wpłynęło w znaczący sposób na rezultat niemieckiego ataku.

Noc 14 października 1942, ostrzał Henderson Field na Guadalcanalu, "The bombardment", 973 pociski kalibru 356 mm wystrzelone w mały obszar z pancerników Kongō i Haruna, zginęło zaledwie 41 z 20 000 żołnierzy amerykańskich, z czego dziewięciu przez szczęśliwe/nie-szczęśliwe trafienie jednego z pocisków prosto w schron.

Kolejne bombardowania z pancerników kolejnych amerykańskich miejsc lądowania na Pacyfiku - któreś wyciściło siły obrońców?

Ostrzał z pancerników plaż Omaha i Utah podczas lądowania w Normandii, w 1944 roku. Przyniósł jakiś wymierny efekt? Zmniejszył liczbę alianckich strat wśród desantujacych sie żołnierzy?

Ostrzał brytyjskich i kanadyjskich plaż Gold, Juno i Sword - dał coś desantnikom?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Znasz jakiś jeden atak na cel lądowy, który po przeprowadzeniu ostrzału artyler
> yjskiego przez pancerniki, byłby dzięki temu łatwy do przeprowadzenia?
>

No własnie warto porównac bombardowania morskie artyleryjskie do lotniczych.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Znasz jakiś jeden atak na cel lądowy, który po przeprowadzeniu ostrzału a
> rtyler
> > yjskiego przez pancerniki, byłby dzięki temu łatwy do przeprowadzenia?
> >
>
> No własnie warto porównac bombardowania morskie artyleryjskie do lotniczych.

Lotnicze to zdecydowanie wiekszy zasieg i wagomiar bomb ale czy skuteczniejsze?

[wespazjan]

Owszem znam i to wiele. Np operacja Husky, gdyby nie ogień pancerników, Niemcy mieli szansę zmieść desant do morza. Były też niejednokrotnie bardzo skuteczna na Pacyfiku.
Ogień pancernikòw był zwykle tak skuteczny , na ile pozwalały dane o pozycji celu oraz jego rodzaj, trudno np od artylerii okrętowej harakteryzującej się płaską trajektorią lotu, aby raziła bunkry wykute w skalach gdzieś między wzgórzami.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Owszem znam i to wiele. Np operacja Husky, gdyby nie ogień pancerników, Niemcy
> mieli szansę zmieść desant do morza. Były też niejednokrotnie bardzo skuteczna
> na Pacyfiku.
> Ogień pancernikòw był zwykle tak skuteczny , na ile pozwalały dane o pozycji ce
> lu oraz jego rodzaj, trudno np od artylerii okrętowej harakteryzującej się płas
> ką trajektorią lotu, aby raziła bunkry wykute w skalach gdzieś między wzgórzami
> .
>

To jest jednak ograniczenie dla statkow artyleryjskich. Z czym latwo radza sobie rakiety i lotnictwwo...

[profes79]

Bismarck został wykończony przez stare, poczciwe Swordfishe; pancerniki tylko go dobiły. Ze sterem wyłączonym z akcji daleko by nie popłynął.

Pancerniki podczas DWS były prawie kompletnie bezużyteczne. Starcia ciężkich okrętów można policzyć na palcach jednej ręki; do policzenia ciężkich okrętów zatopionych przez inne ciężkie okręty wystarczy ręka nieostrożnego drwala. Przez pierwsze miesiące wojny na morzu - podobnie jak na lądzie - sztaby funkcjonowały według założeń I wojny. Zresztą na Morzu Śródziemnym lotnictwo pokazało swoją potęgę bardzo szybko; były momenty gdzie brytyjskie okręty nie mogły się za dnia pokazać w zasięgu lotnictwa lądowego. Pierwsze pancerniki zatopione podczas rzeczywistej bitwy z innymi pancernikami to były pancerniki potopione w cieśninie Surigao a wcześniej Scharnhorst.

Tak naprawdę pancerniki odegrały większą rolę jako pływające baterie wspierające desanty - zarówno w Europie jak i na Pacyfiku; przecież i Hiei i Kirishima zostały zatopione nie w misji zakładającej walkę z przeciwnikiem a w misji zakładającej bombardowanie pozycji lądowych (my bad; zapomniałem o Kirishimie tez zatopionej w starciu z pancernikiem). To też wynikało z tego, że Niemcy mieli flotę bardzo nieliczną, która w przeciwieństwie do I wojny nie dążyła do walnej bitwy. Zresztą o czym mówimy; pod Jutlandią Niemcy mieli 16 drednotów; 6 pre-drednotów i 5 krążowników liniowych; Brytyjczycy mieli 28 drednotów i 9 krążowników liniowych - a przecież masa innych okrętów była rozmieszczona w portach, zwłaszcza w okolicach Dover. W drugiej wojnie nie wiem czy Brytyjczycy i Niemcy do kupy mieli tyle pancerników ile sami Niemcy w I wojnie.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Bismarck został wykończony przez stare, poczciwe Swordfishe; pancerniki tylko g
> o dobiły. Ze sterem wyłączonym z akcji daleko by nie popłynął.
>

>
> Tak naprawdę pancerniki odegrały większą rolę jako pływające baterie wspierając
> e desanty - zarówno w Europie jak i na Pacyfiku;

Dokładnie tak! Tu jeszcze miały nieco sensu, choć chyba raczej do zastapienia przez lotnictwo pokladowe.

[wespazjan]

> Bismarck został wykończony przez stare, poczciwe Swordfishe; pancerniki tylko g
> o dobiły. Ze sterem wyłączonym z akcji daleko by nie popłynął.

Nie, nie został wykończony przez Swordfishe. Uszkodzenia, przez które musiał przerwać misje zadał pancernik PoW. Swordfishe zadały kolejne uszkodzenia, w tym krytyczne w postaci uszkodzenia sterów. Ale wykończony został przez Rodneya i KGV.


> Pancerniki podczas DWS były prawie kompletnie bezużyteczne. Starcia ciężkich ok
> rętów można policzyć na palcach jednej ręki; do policzenia ciężkich okrętów zat
> opionych przez inne ciężkie okręty wystarczy ręka nieostrożnego drwala. Przez p
> ierwsze miesiące wojny na morzu - podobnie jak na lądzie - sztaby funkcjonowały
> według założeń I wojny.

Kompletne niezrozumienie tematu. Do starć okrętów liniowych nigdy nie dochodziło często. Ile było dużych bitew pancerników podczas ww1 ? Naprawdę dużo więcej ?
A ile było bitew lotniskowców ? Więcej niż bitew pancerników ? Naprawdę ? I co robiły głównie lotniskowce w czasie ww2 jak nie atakowanie celów na lądzie ?
Samo posiadanie tych okrętów na danych akwenach oddziaływało na przeciwnika. Np każdy duży konwój na Maltę czy operacja desantowa na Morzy Śródziemnym musiała być ubezpieczana przez pancerniki, bo jakby przypadkiem tak z wieczorka pojawiły się włoski pancerniki, to żadne lotniskowce by nie pomogły.
Podobnie było na Morzu Norweskim a do zatopienia Bismarcka i na Atlantyku.
W 1944 / 45 na Pacyfiku w toczonych tam bitwach brały udział duże zespoły pancerników.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > Bismarck został wykończony przez stare, poczciwe Swordfishe; pancerniki t
> ylko g
> > o dobiły. Ze sterem wyłączonym z akcji daleko by nie popłynął.
>
> Nie, nie został wykończony przez Swordfishe. Uszkodzenia, przez które musiał pr
> zerwać misje zadał pancernik PoW. Swordfishe zadały kolejne uszkodzenia, w tym
> krytyczne w postaci uszkodzenia sterów. Ale wykończony został przez Rodneya i K
> GV.
>

:))) zatrzymaj mi czołg czy nawet pancernik to ja go potne recznym palnikiem:)))

>
> > Pancerniki podczas DWS były prawie kompletnie bezużyteczne. Starcia ciężk
> ich ok
> > rętów można policzyć na palcach jednej ręki; do policzenia ciężkich okręt
> ów zat
> > opionych przez inne ciężkie okręty wystarczy ręka nieostrożnego drwala. P
> rzez p
> > ierwsze miesiące wojny na morzu - podobnie jak na lądzie - sztaby funkcjo
> nowały
> > według założeń I wojny.
>
> Kompletne niezrozumienie tematu. Do starć okrętów liniowych nigdy nie dochodził
> o często. Ile było dużych bitew pancerników podczas ww1 ? Naprawdę dużo więcej
> ?
> A ile było bitew lotniskowców ? Więcej niż bitew pancerników ? Naprawdę ? I co
> robiły głównie lotniskowce w czasie ww2 jak nie atakowanie celów na lądzie ?
> Samo posiadanie tych okrętów na danych akwenach oddziaływało na przeciwnika. Np
> każdy duży konwój na Maltę czy operacja desantowa na Morzy Śródziemnym musiała
> być ubezpieczana przez pancerniki, bo jakby przypadkiem tak z wieczorka pojawi
> ły się włoski pancerniki, to żadne lotniskowce by nie pomogły.
> Podobnie było na Morzu Norweskim a do zatopienia Bismarcka i na Atlantyku.
> W 1944 / 45 na Pacyfiku w toczonych tam bitwach brały udział duże zespoły pance
> rników.
>
>

:))) Znacznie wiecej pancernikow zginelo od lotnictwa niż lotniskowców od pancerników.

[wespazjan]

> :))) Znacznie wiecej pancernikow zginelo od lotnictwa niż lotniskowców od pance
> rników.

Głupie gadanie. A ile samolotów zginęło w latach 1944 /45 od ognia pancerników.
Alianckie pancerniki wyposażone w działa kierowane radarowymi systemami kontroli ognia, z pociskami wyposażonymi w zapalniki zbliżeniowe, masakrowały japońskie samoloty próbujące je atakować.
Atak na taki okręt samolotem torpedowym czy bombowcem nurkującym był samobójstwem.
Lotnictwo topiło wtedy praktycznie tylko japońskie pancerniki, których obrona przeciwlotnicza była w porównaniu z amerykańską czy brytyjską mizerna.
Pancernik wyeliminował dopiero rozwój lotnictwa i broni rakietowej po ww2. Gdy stało się możliwe rażenie okrętów z nieco większych odległości.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Lotnictwo topiło wtedy praktycznie tylko japońskie pancerniki, których obrona p
> rzeciwlotnicza była w porównaniu z amerykańską czy brytyjską mizerna.
> Pancernik wyeliminował dopiero rozwój lotnictwa i broni rakietowej po ww2. Gdy
> stało się możliwe rażenie okrętów z nieco większych odległości.

Patrz, HMS Prince of Wales i Repulse.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> > Lotnictwo topiło wtedy praktycznie tylko japońskie pancerniki, których ob
> rona p
> > rzeciwlotnicza była w porównaniu z amerykańską czy brytyjską mizerna.
> > Pancernik wyeliminował dopiero rozwój lotnictwa i broni rakietowej po ww2
> . Gdy
> > stało się możliwe rażenie okrętów z nieco większych odległości.
>
> Patrz, HMS Prince of Wales i Repulse.

I tu niewazne,że lotnictwo bazowania ladowego, bo lotniskowce przenosza lotnictwo i znakomicie zwiekszaja jego zasieg.

[wespazjan]

> Patrz, HMS Prince of Wales i Repulse.

Tzn co ????
Te okręty zostały utracone tylko i wyłącznie z jednego powodu. Na tym etapie wojny pancerniki, jak i wszelkie okręty, były ewidentnie niedozbrojone w broń plot.
Już na koniec 1942 każdy pancernik aliancki przenisił kilkakrotnie silniejszą baterię dział płot małych i średnich kalibrów. A PoW i Repulse to ostatnie alianckie okręty liniowe jakie udało się zatopić państwom osi.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > Patrz, HMS Prince of Wales i Repulse.
>
> Tzn co ????
> Te okręty zostały utracone tylko i wyłącznie z jednego powodu. Na tym etapie wo
> jny pancerniki, jak i wszelkie okręty, były ewidentnie niedozbrojone w broń plo
> t.
> Już na koniec 1942 każdy pancernik aliancki przenisił kilkakrotnie silniejszą b
> aterię dział płot małych i średnich kalibrów. A PoW i Repulse to ostatnie alian
> ckie okręty liniowe jakie udało się zatopić państwom osi.
>
>
>

No chyba nie ostatnie. Zauwaz, ze dominacja lotnicza UKSA nie pozwoiła osi na zbyt wiele...

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Patrz, HMS Prince of Wales i Repulse.
>
> Tzn co ????
> Te okręty zostały utracone tylko i wyłącznie z jednego powodu. Na tym etapie wo
> jny pancerniki, jak i wszelkie okręty, były ewidentnie niedozbrojone w broń plo
> t.
> Już na koniec 1942 każdy pancernik aliancki przenisił kilkakrotnie silniejszą b
> aterię dział płot małych i średnich kalibrów. A PoW i Repulse to ostatnie alian
> ckie okręty liniowe jakie udało się zatopić państwom osi.


Postawiłes wcześniej tezę, że Yamato miał japońską obronę przeciwlotniczą, nie to co obrona amerykańska i brytyjska. No to tu była brytyjska obrona plot zaangażowana. Przy czym zarówno siły brytyjskie, jak i japońskie reprezentowały tu poziom właściwy dla danego czasu i okresu wojny.

A w przeciwieństwie do amerykańskich pancerników w Pearl Harbor, brytyjskie dysponowały pod Kuantanamem manewrem, podczas gdy amerykańskie były sitting duck.

W czasie drugiej wojny światowej, cała idea obrony przeciwlotniczej polegała na jak najszybszym wyrzuceniu w powietrze jak największej ilości żelastwa. Pancernik jako jednostka o dużej wyporności, mógł oczywiście przenosić największą liczbę wyrzutni tego żelastwa, dlatego były bardzo przydatne w obronie przeciwlotniczej.
Ale z drugiej strony były też najmniej zwrotne, chyba że jesteś Iową która mogła skręcać niemal w miejscu, toteż były relatywnie łatwe do trafienia.

[wespazjan]

> Postawiłes wcześniej tezę, że Yamato miał japońską obronę przeciwlotniczą, nie
> to co obrona amerykańska i brytyjska. No to tu była brytyjska obrona plot zaang
> ażowana. Przy czym zarówno siły brytyjskie, jak i japońskie reprezentowały tu p
> oziom właściwy dla danego czasu i okresu wojny.

Nie, Yamato w 1945 czy 1944 nie reprezentował typowego dla tego etapu wojny poziomu uzbrojenia przeciwlotniczego. Jego uzbrojenie było kompletnie przestarzałe i nieefektywne. Zupełny brak artylerii przeciwlotniczej średniego kalibru (kaliber rzędu 40mm), będą cą najbardziej efektywną we wszystkich innych flotach. Brak radarowego naprowadzania artylerii plot. Brak zapalników zbliżeniowych. Przestarzała (choć liczna artyleria małokalibrowa).
Obrona Yamato, jak i innych japońskich okrętów, była nieporównywalnie gorsza od alianckiej.
Zaś obron plot brytyjskich okrętów w 1941 była zbyt słaba, jednak została gwałtownie rozwinięta w kolejnych latach.

>
> A w przeciwieństwie do amerykańskich pancerników w Pearl Harbor, brytyjskie dys
> ponowały pod Kuantanamem manewrem, podczas gdy amerykańskie były sitting duck.

Dlatego np HMS Repulse mógł wymanewrować 19 torped zanim został wreszcie trafiony.

> W czasie drugiej wojny światowej, cała idea obrony przeciwlotniczej polegała na
> jak najszybszym wyrzuceniu w powietrze jak największej ilości żelastwa.

To bardzo duże uproszczenie problemu. Sztuką było wyrzucenie tego żelastwa tak, aby trafiło w przeciwnika, zanim ten zrzuci bomby czy torpedy. I tu kluczowe były radary, zapalniki zbliżeniowe, systemy kierowania ogniem. Kaliber dział też się liczył. Japońskie podstawowe działa type96 w ogóle nie potrafiły skutecznie zwalczać samolotów na dystansach większych niż 1 km. To zbyt mało aby zapewnić bezpieczeństwo okrętowi.

> Pancer
> nik jako jednostka o dużej wyporności, mógł oczywiście przenosić największą lic
> zbę wyrzutni tego żelastwa, dlatego były bardzo przydatne w obronie przeciwlotn
> iczej.
> Ale z drugiej strony były też najmniej zwrotne, chyba że jesteś Iową która mogł
> a skręcać niemal w miejscu, toteż były relatywnie łatwe do trafienia.

Po pierwsze pancerniki nie były aż tak mało zwrotne. Przytoczona tu przez ciebie Iowa, dzięki podwójnym, równoległym sterom, była zwrotniejsza niż np niszczyciel typy Fletcher.
Jednak, zdaje się że o tym nie wiesz, wcale nie była ona jakoś szczególne zwrotna na tle innych pancerników z tego okresu. była wręcz przeciętna jeśli chodzi o promień skrętu. Np znacznie słabiej niż Yamato i wszystkie inne amerykańskie pancerniki. Patrz załączona tabelka.

Nawet jeśli pancernik został trafiony to zwykle nie stanowiło to większego problemu. NP operacja Pedestal. Chyba najtrudniejsza operacja konwojowa w całej ww2. Niszczyciele i krążowniki ponosiły duże straty. Nelsony były też trafiane, ale bez większych rezultawatów. Za to w tym czasie przenosiły już one solidną ilość dział przeciwlotniczych oraz systemy naprowadzania ognia radarem. W efekcie Brytyjczycy, mimo ciężkich strat, wygrali tę bitwę, mimo rzucenia przez państwa Osi kilkuset samolotów do ataku na konwój.



>

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Nie, Yamato w 1945 czy 1944 nie reprezentował typowego dla tego etapu wojny po
> ziomu uzbrojenia przeciwlotniczego. Jego uzbrojenie było kompletnie przestarzał
> e i nieefektywne. Zupełny brak artylerii przeciwlotniczej średniego kalibru (ka
> liber rzędu 40mm), będą cą najbardziej efektywną we wszystkich innych flotach.
> Brak radarowego naprowadzania artylerii plot. Brak zapalników zbliżeniowych. Pr
> zestarzała (choć liczna artyleria małokalibrowa).



No, przy Ten-Go to już miał radarowe naprowadzanie. Wkrótce po wyjściu z portu za jego pomocą zestrzelił japoński samolot który przypadkowo napatoczył się w pobliżu. Później podczas ataku, radary zostały zniszczone jednymi z pierwszych bomb które na niego spadły. O ile dobrze pamiętam, pierwsza fala uderzenia została wykryta właśnie za pomocą radaru, i nawet oddał jedną, czy tam dwie salwy San-shiki 460 mm.

> Obrona Yamato, jak i innych japońskich okrętów, była nieporównywalnie gorsza od
> alianckiej.
> Zaś obron plot brytyjskich okrętów w 1941 była zbyt słaba, jednak została gwałt
> ownie rozwinięta w kolejnych latach.
>
> >
> > A w przeciwieństwie do amerykańskich pancerników w Pearl Harbor, brytyjsk
> ie dys
> > ponowały pod Kuantanamem manewrem, podczas gdy amerykańskie były sitting
> duck.
>
> Dlatego np HMS Repulse mógł wymanewrować 19 torped zanim został wreszcie trafio
> ny.


Jednak straty japońskie były mniej niż skromne. O kilka rzędów wielkości, niż straty pod takim Santa Cruz, mimo mniej manewrowych pod Kuantanamem samolotów lotnictwa lądowego.

Można było to rozpatrywać jako równie wielki fail obrony plot, jak ta na Yamato pod Okinawą.
Przy czym nie mówie tu o skuteczności obrony, lecz o czysto statystycznej liczbie zestrzelonych samolotów.



> Nawet jeśli pancernik został trafiony to zwykle nie stanowiło to większego prob
> lemu. NP operacja Pedestal. Chyba najtrudniejsza operacja konwojowa w całej ww2
> . Niszczyciele i krążowniki ponosiły duże straty. Nelsony były też trafiane, al
> e bez większych rezultawatów. Za to w tym czasie przenosiły już one solidną ilo
> ść dział przeciwlotniczych oraz systemy naprowadzania ognia radarem. W efekcie
> Brytyjczycy, mimo ciężkich strat, wygrali tę bitwę, mimo rzucenia przez państwa
> Osi kilkuset samolotów do ataku na konwój.

Pancernik to duży okręt, wielka pusta przestrzeń wewnątrz, o ogromnej rezerwie wyporu. Najszybciej likwiduje się tę ostatnią za pomocą ataków podwodnych. Ile trafień podwodnych trzymały brytyjskie pancerniki w Pedestalu?
Bo jak bombardujesz nadbudówki pancernika, to robisz jedynie przeciwnikowi rzeźnię w załogach na pokładzie, ale nie wpływasz na pływalność okrętu. Tak samo jak w przypadku cywilnych statków nawodnych. Na Koralowym 36 bombowców nurkujących zaatakowało niszczyciel USS Sims i zbiornikowiec zaopatrzeniowy USS Neosho. Mały został posłany do Davy Jonesa błyskawicznie, a wielki Neosho o 24 830 ton wyporności nigdy.

[wespazjan]

> No, przy Ten-Go to już miał radarowe naprowadzanie. Wkrótce po wyjściu z portu
> za jego pomocą zestrzelił japoński samolot który przypadkowo napatoczył się w p
> obliżu. Później podczas ataku, radary zostały zniszczone jednymi z pierwszych b
> omb które na niego spadły. O ile dobrze pamiętam, pierwsza fala uderzenia zosta
> ła wykryta właśnie za pomocą radaru, i nawet oddał jedną, czy tam dwie salwy Sa
> n-shiki 460 mm.

Nie, nie maił. Yamato nigdy nie dysponował systemem kontroli ognia zintegrowanym z radarami. Radary Yamato jedynie potrafiły wykrywać i śledzić cele, ale nie potrafiły naprowadzać na nie ognia.


> Jednak straty japońskie były mniej niż skromne. O kilka rzędów wielkości, niż s
> traty pod takim Santa Cruz, mimo mniej manewrowych pod Kuantanamem samolotów lo
> tnictwa lądowego.

Bo obrona plot brytyjskich okrętów była mniej niż skromna. Santa Cruz - to było rok później. W ciągu tego roku nastąpił najbardziej dynamiczny wzrost alianckiej obrony plot w całej ww2.
Pancerniki stojące w PH miały jeszcze słabszą obronę plot niż te pod Kuantam. Pod Santa Cruz amerykańskie okręty ziały już celnym, skutecznym ogniem plot.

> Można było to rozpatrywać jako równie wielki fail obrony plot, jak ta na Yamato
> pod Okinawą.

Niem nie można. Bo od Kuantam do Okinawy obrona plot u aliantów dramatycznie się poprawiła. Nie tylko ilościowo ale i jakościowo. U Japończyków nie. Oni jakościowo byli w 1945 bardziej zacofani niż alianci nawet w 1941. Bo alianci mieli już działa 40mm. Pierwsze Boforsy i Pom-Pomy. Japończycy niczego takie się nie dorobili przez całą wojnę.

> Przy czym nie mówie tu o skuteczności obrony, lecz o czysto statystycznej liczb
> ie zestrzelonych samolotów.

To jest kompletnie błędny pogląd na obronę przeciwlotniczą okrętów. Jej priorytetowym zadaniem nie jest zestrzeliwanie samolotów, ale nie dopuszczenie do uszkodzenia czy zatopienia własnego okrętu i jednostek eskortowanych. Jeśli dochodzi do zestrzeliwanie, to jest to tylko pokłosiem wykonywania podstawowego zadania. Na dodatek zestrzelenie samolotu nie oznacza z automatu skutecznej obrony przeciwlotniczej. To był częsty przypadek przy małych kalibrach. Zestrzeliwały samolot, a okręt i tak obrywał.
Np. Zmuszenie nieprzyjaciela do przedwczesnego zrzutu amunicji lub uniemożliwienie skutecznego celowania, jest skuteczną broną przeciwlotniczą. Zestrzelenie nieprzyjaciela, po tym gdy już celnie zrzucił bombę czy torpedę jest nieskuteczną obroną przeciwlotniczą.



> Pancernik to duży okręt, wielka pusta przestrzeń wewnątrz, o ogromnej rezerwie
> wyporu. Najszybciej likwiduje się tę ostatnią za pomocą ataków podwodnych. Ile
> trafień podwodnych trzymały brytyjskie pancerniki w Pedestalu?

Zero. Generalnie w tym czasie alianckie pancerniki robiły już z samolotów torpedowych sieczkę, o ile piloci nie odpuścili zrzucając torpedy ze zbyt dużej odległości aby w coś trafić.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):
> Nie, nie maił. Yamato nigdy nie dysponował systemem kontroli ognia zintegrowany
> m z radarami. Radary Yamato jedynie potrafiły wykrywać i śledzić cele, ale nie
> potrafiły naprowadzać na nie ognia.


Nie będę sie tutaj spierał.

> > Jednak straty japońskie były mniej niż skromne. O kilka rzędów wielkości,
> niż s
> > traty pod takim Santa Cruz, mimo mniej manewrowych pod Kuantanamem samolo
> tów lo
> > tnictwa lądowego.
>
> Bo obrona plot brytyjskich okrętów była mniej niż skromna. Santa Cruz - to było
> rok później. W ciągu tego roku nastąpił najbardziej dynamiczny wzrost aliancki
> ej obrony plot w całej ww2.

Niektóre okręty - niektóre cieżkie krązowniki - pod Santa Cruz dysponowały jeszcze QF 3pdrami z XIX wieku, a chicago piano nie zostały jeszcze całkowicie wycofane. Chociaz zgadzam się że miedzy MI a SC nastąpiło już znaczne wzmocnienie opl na okretach. Ale czy gdyby wstawić którykolwiek amerykański pancernik z 1945 roku na miejsce Yamato pod Okinawą, to czy by to przeżył? Mam bardzo duże wątpliwości.

> Pancerniki stojące w PH miały jeszcze słabszą obronę plot niż te pod Kuantam. P
> od Santa Cruz amerykańskie okręty ziały już celnym, skutecznym ogniem plot.


Nie jest dziwne że pancerniki z I wś, miały słabszą opl niż dopiero co wprowadzony do służby Prince of Wales.
Raczej można stawiać pytanie, dlaczego taki okręt jak ten, który wszedł po raz pierwszy do służby 6 mcy przed zatopieniem, dostał obronę niedostosowaną do warunków teatru. Zwłaszcza że i na teatrze śródziemnomorskim i na teatrze pacyficznym, musił liczyć sie z silnym lotnictwem potencjalnego nieprzyjaciela.


> > Można było to rozpatrywać jako równie wielki fail obrony plot, jak ta na
> Yamato
> > pod Okinawą.


> Np. Zmuszenie nieprzyjaciela do przedwczesnego zrzutu amunicji lub uniemożliwie
> nie skutecznego celowania, jest skuteczną broną przeciwlotniczą. Zestrzelenie n
> ieprzyjaciela, po tym gdy już celnie zrzucił bombę czy torpedę jest nieskuteczn
> ą obroną przeciwlotniczą.


Zgoda, ale to dotyczy całej wojny, a nie tylko morskiej. W tym jednak przypadku, podobnie jak w przypadku Yamato w 1945, szybka śmierc tych okretów, była pokłosiem malej liczby zestrzelonych nosicieli broni.


> > Pancernik to duży okręt, wielka pusta przestrzeń wewnątrz, o ogromnej rez
> erwie
> > wyporu. Najszybciej likwiduje się tę ostatnią za pomocą ataków podwodnych
> . Ile
> > trafień podwodnych trzymały brytyjskie pancerniki w Pedestalu?
>
> Zero. Generalnie w tym czasie alianckie pancerniki robiły już z samolotów torpe
> dowych sieczkę, o ile piloci nie odpuścili zrzucając torpedy ze zbyt dużej odle
> głości aby w coś trafić.

Co wiec wielkiego w tym, że brytyjskie pancenriki w pedestalu, nie zostały zatopione?
Może skonczyłoby sie inaczej, gdyby Niemcy zastosowali przeciw nim Fritze, jak przeciw Romie.

[wespazjan]

> Niektóre okręty - niektóre cieżkie krązowniki - pod Santa Cruz dysponowały jesz
> cze QF 3pdrami z XIX wieku, a chicago piano nie zostały jeszcze całkowicie wyco

Tak, QF 3 pounder były jeszcze na wyposażeniu krążowników. Ale wyłącznie jako działa salutacyjne.
One nie były przeznaczone do walki. Okręty nawet nie zabierały ostrej amunicji do nich.

> fane. Chociaz zgadzam się że miedzy MI a SC nastąpiło już znaczne wzmocnienie o
> pl na okretach. Ale czy gdyby wstawić którykolwiek amerykański pancernik z 1945
> roku na miejsce Yamato pod Okinawą, to czy by to przeżył? Mam bardzo duże wątp
> liwości.

Ale jakie to ma znaczenie ??? Lotniskowiec też by nie przeżył. Nikt nie budował okrętów do walki przy takiej przewadze nieprzyjaciela.

>
>
> Nie jest dziwne że pancerniki z I wś, miały słabszą opl niż dopiero co wprowadz
> ony do służby Prince of Wales.
> Raczej można stawiać pytanie, dlaczego taki okręt jak ten, który wszedł po raz
> pierwszy do służby 6 mcy przed zatopieniem, dostał obronę niedostosowaną do war
> unków teatru. Zwłaszcza że i na teatrze śródziemnomorskim i na teatrze pacyficz
> nym, musił liczyć sie z silnym lotnictwem potencjalnego nieprzyjaciela.

Takie wtedy były standardy. Okręty były niedozbrojone w systemy płot. I nie chodzi tu jedynie liczbę dział. W fazie raczkowania było jeszcze wiele systemów związanych z artylerią płot. Naprowadzanie ognia, niezawodność zasilania, amunicja itp.
W RN dopiero co zrozumieli że systemy UP, mające w założeniu być jednym z filarów obrony plot, to poroniony pomysł.
Bismarcka dwa razy atakowały powolne Swirdfishe. Nie zestrzelił ani jednego. Vittorio Veneto udało się zestrzelić tylko jedną maszynę. PoW nie odstawał tu od średniej w tamtych czasach.


>
> Zgoda, ale to dotyczy całej wojny, a nie tylko morskiej. W tym jednak przypadku
> , podobnie jak w przypadku Yamato w 1945, szybka śmierc tych okretów, była pok
> łosiem malej liczby zestrzelonych nosicieli broni.

Te masowe zestrzelenia występowały tylko na Pacyfiku. Bo żadne inne samoloty tak łatwo się nie zapalały jak japońskie. Żadne inne nie były też pilotowane przez tak odważnych / poje...ych pilotów.
W przepadku Amerykanów czy Europejczyków znacznie częściej samoloty musiały przerwać atak lub dokonywały nieskutecznego ataku z powodu uszkodzeń, niż zostawały zestrzelone.

> Co wiec wielkiego w tym, że brytyjskie pancenriki w pedestalu, nie zostały zato
> pione?
> Może skonczyłoby sie inaczej, gdyby Niemcy zastosowali przeciw nim Fritze, jak
> przeciw Romie.
>

To, że sporadyczne trafienia pancerników zwykle nie były dużym problemem.
Zobacz sobie ile na MŚ zatonęło krążowników i niszczycieli od ataków lotniczych. Jednak nigdy nie zatonął aliancki pancernik. Nawet trafiony Fritzem Warspite przetrwał.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Te masowe zestrzelenia występowały tylko na Pacyfiku. Bo żadne inne samoloty ta
> k łatwo się nie zapalały jak japońskie. Żadne inne nie były też pilotowane prze
> z tak odważnych / poje...ych pilotów.
> W przepadku Amerykanów czy Europejczyków znacznie częściej samoloty musiały prz
> erwać atak lub dokonywały nieskutecznego ataku z powodu uszkodzeń, niż zostawał
> y zestrzelone.

Nioe wiem jak wtedy ale dzisiaj lotnik kosztuje niewiele mniej niz samolot. Poje...i Japońce nie uzywali spadochronów. No i ich zera choć poczatkowo dawały rade to jedneak były słabo opancerzone nie mialy tez zbiornikow samouszczelniajacych sie...
>

> >
>
> To, że sporadyczne trafienia pancerników zwykle nie były dużym problemem.
> Zobacz sobie ile na MŚ zatonęło krążowników i niszczycieli od ataków lotniczych
> . Jednak nigdy nie zatonął aliancki pancernik. Nawet trafiony Fritzem Warspite
> przetrwał.

Nie wiele pancernikow zatoneło powzyej listowalismy.
Chyba samo przetrwanie czyliodpornośc nie jest jedynym parametem przydatnosci danej broni.
Bo super bunkier jednak nie zastapi innej broni zdolnej do ataku, zwrotnej szybkiej i najlepiej uniwersalnej czyli zdolnej do róznych misji.

[wespazjan]

> Nie wiele pancernikow zatoneło powzyej listowalismy.
> Chyba samo przetrwanie czyliodpornośc nie jest jedynym parametem przydatnosci d
> anej broni.
> Bo super bunkier jednak nie zastapi innej broni zdolnej do ataku, zwrotnej szy
> bkiej i najlepiej uniwersalnej czyli zdolnej do róznych misji.


No to sobie poczytaj co super bunkier HMS Warspite zrobił z flotą niemieckich niszczycieli pod Narwikiem. Albo co Super bunkry Rn zrobiły z eskadrą włoskich krążowników pod Matapanem. Albo co amerykańskie super bunkry zrobiły z zespołem adm Nishimury w cieśninie Surigao. Albo ile wysiłku alianci musieli włożyć w eskortę konwojów do Murmańska, bo Niemcy trzymali kilka super bunkrów (niektóre nawet nie takie super) w fiordach norweskich.
Przykłady podmarzające twoją wydumaną "nieużyteczność" pancerników można mnożyć.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie wiele pancernikow zatoneło powzyej listowalismy.
> > Chyba samo przetrwanie czyliodpornośc nie jest jedynym parametem przydatn
> osci d
> > anej broni.
> > Bo super bunkier jednak nie zastapi innej broni zdolnej do ataku, zwrotne
> j szy
> > bkiej i najlepiej uniwersalnej czyli zdolnej do róznych misji.
>
>
> No to sobie poczytaj co super bunkier HMS Warspite zrobił z flotą niemieckich n
> iszczycieli pod Narwikiem. Albo co Super bunkry Rn zrobiły z eskadrą włoskich k
> rążowników pod Matapanem. Albo co amerykańskie super bunkry zrobiły z zespołem
> adm Nishimury w cieśninie Surigao. Albo ile wysiłku alianci musieli włożyć w es
> kortę konwojów do Murmańska, bo Niemcy trzymali kilka super bunkrów (niektóre n
> awet nie takie super) w fiordach norweskich.
> Przykłady podmarzające twoją wydumaną "nieużyteczność" pancerników można mnożyć
No niewatpliwie pancerniki były silniejsze pod wzgledem obrony i ataku niz lzejsze jednostki...
No ale ale jak ktos yzywa niszczyv=cieli vs pancernik to nie powinien sie dziwić...

A czemu nie uzyli torped? Tu zwykły scigacz moze zatopiac i pancernik. No dlaczego tam zabrakło lotniskowcow nawet z archaicznymi swordfishami?

[wespazjan]

> A czemu nie uzyli torped? Tu zwykły scigacz moze zatopiac i pancernik. No dlac
> zego tam zabrakło lotniskowcow nawet z archaicznymi swordfishami?

Może ??? Wskaż jeden przypadek z czasów ww2 gdy niszczyciele zatopiły torpedami sprawny pancernik.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > A czemu nie uzyli torped? Tu zwykły scigacz moze zatopiac i pancernik. N
> o dlac
> > zego tam zabrakło lotniskowcow nawet z archaicznymi swordfishami?
>
> Może ??? Wskaż jeden przypadek z czasów ww2 gdy niszczyciele zatopiły torpedami
> sprawny pancernik.
>
>
>


Moze i takiego nie było. Ale torpedy z niszczyciela raczej napewno byly w stanie zatapiac pancerniki, skoro lotnicze potrafiły...

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > A czemu nie uzyli torped? Tu zwykły scigacz moze zatopiac i pancernik. N
> o dlac
> > zego tam zabrakło lotniskowcow nawet z archaicznymi swordfishami?
>
> Może ??? Wskaż jeden przypadek z czasów ww2 gdy niszczyciele zatopiły torpedami
> sprawny pancernik.

Jest do dziś niewytłumaczalne, w jaki sposób japońskie niszczyciele nie zatopiły South Dakoty albo Washingtona nocą z 13 na 14 listopada. W jaki sposób japońskie Długie Lance które masakrowały dotąd amerykańskie krążowniki i niszczyciele, pod Guadalcanalem masowo eksplodowały przedwcześnie albo w ogóle, gdy Japończycy zaczęli wystrzeliwać je do amerykańskich pancerników?

Okręty adm. Kondo dysponowały wówczas 2/3 liczby wyrzutni, którymi dwie noce wcześniej dysponował admirał Hiroaki Abe, lecz uzyskały jedynie 1/3 jego trafień, i żadna nie eksplodowała w jednym z dwóch amerykańskich pancerników. Z których żaden nie miał najmniejszej szansy przetrwać trafienia - zwłaszcza kilkukrotnego - japońskimi torpedami kalibru 610 mm

[wespazjan]

> Jest do dziś niewytłumaczalne, w jaki sposób japońskie niszczyciele nie zatopił
> y South Dakoty albo Washingtona nocą z 13 na 14 listopada. W jaki sposób japońs
> kie Długie Lance które masakrowały dotąd amerykańskie krążowniki i niszczyciele
> , pod Guadalcanalem masowo eksplodowały przedwcześnie albo w ogóle, gdy Japończ
> ycy zaczęli wystrzeliwać je do amerykańskich pancerników?
>
> Okręty adm. Kondo dysponowały wówczas 2/3 liczby wyrzutni, którymi dwie noce wc
> ześniej dysponował admirał Hiroaki Abe, lecz uzyskały jedynie 1/3 jego trafień,
> i żadna nie eksplodowała w jednym z dwóch amerykańskich pancerników. Z których
> żaden nie miał najmniejszej szansy przetrwać trafienia - zwłaszcza kilkukrotne
> go - japońskimi torpedami kalibru 610 mm


Nie no, wytłumaczalne to jest.
Japońskie uderzenie przejęły niszczyciele amerykańskie.
A później pancerniki przesłoniły Japończykom płonące wraki i dym.
Raczej trzeba zadać pytanie, dlaczego dysponując radarami Amerykanie nie wystrzelali japońskiego zespołowi do nogi bez własnych strat.
Przy leps rozgarnięciu Amerykanów, to powinien być Matapan Pacyfiku.
Japońskie niszczyciele miały jednak mniejsze szanse przeżyć trafienie pociskiem kalibru 16” niż amerykńdkie pancerniki przetrwać trafienie torpedą.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Jest do dziś niewytłumaczalne, w jaki sposób japońskie niszczyciele nie z
> atopił
> > y South Dakoty albo Washingtona nocą z 13 na 14 listopada. W jaki sposób
> japońs
> > kie Długie Lance które masakrowały dotąd amerykańskie krążowniki i niszcz
> yciele
> > , pod Guadalcanalem masowo eksplodowały przedwcześnie albo w ogóle, gdy J
> apończ
> > ycy zaczęli wystrzeliwać je do amerykańskich pancerników?
> >
> > Okręty adm. Kondo dysponowały wówczas 2/3 liczby wyrzutni, którymi dwie n
> oce wc
> > ześniej dysponował admirał Hiroaki Abe, lecz uzyskały jedynie 1/3 jego tr
> afień,
> > i żadna nie eksplodowała w jednym z dwóch amerykańskich pancerników. Z k
> tórych
> > żaden nie miał najmniejszej szansy przetrwać trafienia - zwłaszcza kilku
> krotne
> > go - japońskimi torpedami kalibru 610 mm
>
>
> Nie no, wytłumaczalne to jest.
> Japońskie uderzenie przejęły niszczyciele amerykańskie.

W pewnym momencie to była jednak South Dakota, do której Japończycy walili jak do kaczki, gdy padło jej zasilanie elektryczne wszystkiego oprócz systemu napędowego. Do Washingtona tez strzelali torpedami - i to parokrotnie, i nie trafili ani jednego, ani drugiego.


> A później pancerniki przesłoniły Japończykom płonące wraki i dym.


Nie wiem, czy dym odegrał tu jakąś rolę, skoro noc była bezksiężycowa, bezgwiaździsta i czarna jak smoła. A jednak gdy Washington strzelał do Japończyków ze wszystkiego co miał, to w taką noc musiał działać jak latania morska.

> Raczej trzeba zadać pytanie, dlaczego dysponując radarami Amerykanie nie wystrz
> elali japońskiego zespołowi do nogi bez własnych strat.


Biurokracja i głupota Bureau of Ships. Adm. Lee awanturował się o rozmieszczenie anten radaru SG na maszcie, w BuS wiedzieli jednak lepiej - w konsekwencji w kierunku rufy Washington miał martwą strefę bez pokrycia radarowego.To spowodowało że w krytycznym momencie na wstępie bitwy, SoDak znalazła się w martwym polu widzenia Washingtona, a adm. Lee nie chciał otwierać ognia pociskami o masie 1225 kg, nie wiedząc, gdzie jest przyjacielski pancernik. To spowodowało ogromne opóźnienie otwarcia ognia przez Washingtona i, w łańcuchu wydarzeń, można wywieść tezę, że BuShips odpowiedzialna jest za przynajmniej część amerykańskich strat w tej bitwie.

> Przy leps rozgarnięciu Amerykanów, to powinien być Matapan Pacyfiku.
> Japońskie niszczyciele miały jednak mniejsze szanse przeżyć trafienie pociskiem
> kalibru 16” niż amerykńdkie pancerniki przetrwać trafienie torpedą.

Washington strzelał do japońskich krążowników i niszczycieli ze swoich dział 5", artylerię 16" skupił jednak na Kirishimie, jako na głównym przeciwniku

[wespazjan]

> Nie wiem, czy dym odegrał tu jakąś rolę, skoro noc była bezksiężycowa, bezgwiaź
> dzista i czarna jak smoła. A jednak gdy Washington strzelał do Japończyków ze w
> szystkiego co miał, to w taką noc musiał działać jak latania morska.

Rozbłyski po wystrzałach z dział są kompletnie bezużyteczne dla przeciwnika w wypracowaniu namiarów dla własnego ognia. Owszem widzą na chwilę gdzie znajduje się przeciwnik, ale nie są w stanie określić odległości, kursu, prędkości. Operatorzy przyrządów celowniczych są oślepiani gdy próbują wziąć jakiś namiar. Co więcej, wzięcie namiaru z dalmierza wymaga obserwacji celu przez jakiś czas. Trzeba wyregulować obraz tak aby sylwetka okrętu stała się ostra, zbiegły się jakieś znaczki czy linie w okularze, itp. Powodzenia w określeniu ostrości błysku trwającego ułamek sekundy.
Na dodatek Amerykanie manewrowali. Lee był po prostu dobrym fachowcem. A Japończycy na początku wojny byli w dużej mierze silni słabością Amerykanów. Gdy trafiali na nieco mocniejszych Amerykanów, jak Lee, ich moc jakoś dziwnie, drastycznie malała.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Rozbłyski po wystrzałach z dział są kompletnie bezużyteczne dla przeciwnika w w
> ypracowaniu namiarów dla własnego ognia. Owszem widzą na chwilę gdzie znajduje
> się przeciwnik, ale nie są w stanie określić odległości, kursu, prędkości. Oper
> atorzy przyrządów celowniczych są oślepiani gdy próbują wziąć jakiś namiar. Co
> więcej, wzięcie namiaru z dalmierza wymaga obserwacji celu przez jakiś czas. Tr
> zeba wyregulować obraz tak aby sylwetka okrętu stała się ostra, zbiegły się jak
> ieś znaczki czy linie w okularze, itp. Powodzenia w określeniu ostrości błysku
> trwającego ułamek sekundy.
> Na dodatek Amerykanie manewrowali. Lee był po prostu dobrym fachowcem. A Japońc
> zycy na początku wojny byli w dużej mierze silni słabością Amerykanów. Gdy traf
> iali na nieco mocniejszych Amerykanów, jak Lee, ich moc jakoś dziwnie, drastycz
> nie malała.
>
>

Gdzies czytalem,że wlasnie Japońce strzelali na błyski dział w nocy...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Gdzies czytalem,że wlasnie Japońce strzelali na błyski dział w nocy...


Szeroko wykorzystywali lampy oświetlające, Amerykanie zaś pociski oświetlające. Japończycy mieli najlepszą ówcześnie na świecie optykę nocną, oraz najlepsze wyszkolenie do walki nocnej. I dzięki nim w tym okresie wojny raz za razem demolowali amerykańskie okręty

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Gdzies czytalem,że wlasnie Japońce strzelali na błyski dział w nocy...
>
>
> Szeroko wykorzystywali lampy oświetlające, Amerykanie zaś pociski oświetlające.
> Japończycy mieli najlepszą ówcześnie na świecie optykę nocną, oraz najlepsze w
> yszkolenie do walki nocnej. I dzięki nim w tym okresie wojny raz za razem demol
> owali amerykańskie okręty

Podobno przegrywały z kretesem z działami kierowanymi radarem.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > Gdzies czytalem,że wlasnie Japońce strzelali na błyski dział w nocy
> ...
> >
> >
> > Szeroko wykorzystywali lampy oświetlające, Amerykanie zaś pociski oświetl
> ające.
> > Japończycy mieli najlepszą ówcześnie na świecie optykę nocną, oraz najle
> psze w
> > yszkolenie do walki nocnej. I dzięki nim w tym okresie wojny raz za razem
> demol
> > owali amerykańskie okręty
>
> Podobno przegrywały z kretesem z działami kierowanymi radarem.

Ta, to dlaczego zmasakrowali US Navy w bitwach pod Savo, w 1. bitwie pod Guadalcanalem i pod Tassafarongą....

Dlaczego w 1. bitwie pod Guadalcanalem Japończycy dostali 1 uszkodzony pancernik i stracili dwa niszczyciele, a Amerykanie stracili dwa krążowniki i cztery niszczyciele, a dwa krążowniki zostały ciężko uszkodzone.

Doszło do tego, że po 1. Guadalcanalu, Halsey wysłał do 2. Guadalcanalu dwa dni później 2 pancerniki praktycznie bez eskorty, to nic innego już mu nie zostało.

Wszystko to bitwy nocne.

Dlaczego przez pół roku kampanii o Guadalcanal zginęło 1 592 żołnierzy Marines i US Army, ale 5 041 marynarzy US Navy?

[wespazjan]

>
> Dlaczego przez pół roku kampanii o Guadalcanal zginęło 1 592 żołnierzy Marines
> i US Army, ale 5 041 marynarzy US Navy?
>

Dlatego że w tej kampanii to Amerykanie uczyli się walczyć, mieli do bani torpedy. A i sam Halsey był kretynem, który kilka okrętòw i kilkuset marynarzy to nawet bez bitwy potrafił stracić.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> >
> > Dlaczego przez pół roku kampanii o Guadalcanal zginęło 1 592 żołnierzy Ma
> rines
> > i US Army, ale 5 041 marynarzy US Navy?
> >
>
> Dlatego że w tej kampanii to Amerykanie uczyli się walczyć, mieli do bani torpe
> dy.

Bitwa koło przylądka Ésperance jest dowodem na to, że Amerykanie umieli już walczyć.
A w pierwszym Guadalcanalu, marynarze na amerykańskich krążownikach pytali się nawzajem, czy oni zamierzają taranować Japończyków, mając ich w zasięgu już nawet broni ręcznej. Gdy radary SG obecne na niektórych okrętach od dawna już szalały od pingów, a rozkazu otwarcia ognia nie było.

A i sam Halsey był kretynem, który kilka okrętòw i kilkuset marynarzy to na
> wet bez bitwy potrafił stracić.

Tylko przylot tego kretyna do Numei i zwolnienie Roberta Ghormleya ze stanowiska dowódcy teatru, uratowały Marines na Guadalcanalu. Tuż przed Santa Cruz, gen. Alexander Vandegrift na Henderson Field otrzymał już z Waszyngtonu via Honolulu formalną autoryzację do poddania 1. Dywizji Marines. Choć Roosevelt nie spał już po nocach z powodu sytuacji marines na Salomonach.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Bitwa koło przylądka Ésperance jest dowodem na to, że Amerykanie umieli już wal
> czyć.
> A w pierwszym Guadalcanalu, marynarze na amerykańskich krążownikach pytali się
> nawzajem, czy oni zamierzają taranować Japończyków, mając ich w zasięgu już naw
> et broni ręcznej. Gdy radary SG obecne na niektórych okrętach od dawna już szal
> ały od pingów, a rozkazu otwarcia ognia nie było.

???????????????? Szok!

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Bitwa koło przylądka Ésperance jest dowodem na to, że Amerykanie umieli j
> uż wal
> > czyć.
> > A w pierwszym Guadalcanalu, marynarze na amerykańskich krążownikach pytal
> i się
> > nawzajem, czy oni zamierzają taranować Japończyków, mając ich w zasięgu j
> uż naw
> > et broni ręcznej. Gdy radary SG obecne na niektórych okrętach od dawna ju
> ż szal
> > ały od pingów, a rozkazu otwarcia ognia nie było.
>
> ???????????????? Szok!

No to mam kwalifikacje na admirała:)))
>
> Sława!
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Bitwa koło przylądka Ésperance jest dowodem na to, że Amerykanie umieli j
> uż wal
> > czyć.
> > A w pierwszym Guadalcanalu, marynarze na amerykańskich krążownikach pytal
> i się
> > nawzajem, czy oni zamierzają taranować Japończyków, mając ich w zasięgu j
> uż naw
> > et broni ręcznej. Gdy radary SG obecne na niektórych okrętach od dawna ju
> ż szal
> > ały od pingów, a rozkazu otwarcia ognia nie było.
>
> ???????????????? Szok!

Amerykańskimi zespołami okrętów dowodzili wtedy oficerowie, którzy nie mieli pojęcia o działaniu radaru, a nawet jak mieli pojęcie, to nie rozumieli ich i nie ufali im. Uważali je za nowoczesną fanaberię, która nie jest godna zaufania. W konsekwencji dowodzący zespołem okrętów w tej bitwie Daniel Callaghan ustawił 2 okręty z najnowocześniejszymi radarami SG w taki sposób, że nie miały wpływu na bitwę, a wyposażony w ten radar niszczyciel USS Fletcher ustawiony był na samym końcu szyku torowego, w taki sposób, że dopłynął na miejsce bitwy, gdy była już zakończona hekatombą amerykańskich krążowników i niszczycieli, w tym USS San Francisco, zmasakrowanego ogniem m.in. własnych okrętów.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> mym końcu szyku torowego, w taki sposób, że dopłynął na miejsce bitwy, gdy była
> już zakończona hekatombą amerykańskich krążowników i niszczycieli, w tym USS S
> an Francisco, zmasakrowanego ogniem m.in. Własnych okrętów.


Przepraszam za błąd, to San Francisco właśnie, zmasakrował Atlantę.

[wespazjan]

bmc3i napisał:

> Bitwa koło przylądka Ésperance jest dowodem na to, że Amerykanie umieli już wal
> czyć.
> A w pierwszym Guadalcanalu, marynarze na amerykańskich krążownikach pytali się
> nawzajem, czy oni zamierzają taranować Japończyków, mając ich w zasięgu już naw
> et broni ręcznej. Gdy radary SG obecne na niektórych okrętach od dawna już szal
> ały od pingów, a rozkazu otwarcia ognia nie było.

Czasem im wychodziło, a czasem nie, jak to "praktykantowi".


> A i sam Halsey był kretynem, który kilka okrętòw i kilkuset marynarzy to na
> > wet bez bitwy potrafił stracić.
>
> Tylko przylot tego kretyna do Numei i zwolnienie Roberta Ghormleya ze stanowisk
> a dowódcy teatru, uratowały Marines na Guadalcanalu. Tuż przed Santa Cruz, gen.
> Alexander Vandegrift na Henderson Field otrzymał już z Waszyngtonu via Honolul
> u formalną autoryzację do poddania 1. Dywizji Marines. Choć Roosevelt nie spał
> już po nocach z powodu sytuacji marines na Salomonach.

To są oczywiście bzdury. Żadnej autoryzacji nie było. Ghormley nigdy nie planował ani nie wspominał o kapitulacji.
Halsey wygrał kampanię na Guadalcanal. Tyle, że po tej kampanii flota Pacyfiku była tak zdziesiątkowana, że trudno było eskadrę krążowników zebrać.
Wojnę dla USA wygrał przemysł. Gdyby USA miało taki przemysł i taką gospodarkę jak Japonia, to po Guadalcanal najprawdopodobniej zaczęli by negocjować z Japonią warunki pokoju. Takie to było zwycięstwo.
A póżniej Halsey "wykazał się" przepuszczeniem zespołu Kurity po Leyte. Najcięższy i jeden z najbardziej żałosnych błędów wśród wszystkich bitew morskich ww2. Szczyt arogancji, ignorancji oraz niedbalstwa.
Po tym skandalu wciąż pozostawiono go na stanowisku dowódczym. Odpłacił się wpakowaniem trzeciej floty w dwa tajfuny, które pochłonęły życie setek marynarzy, uszkodziły a nawet i zatopiły wiele okrętów. Utracono też wiele samolotów. Bo Halsey chciał pokazać jaki to on bohater.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > A i sam Halsey był kretynem, który kilka okrętòw i kilkuset marynarzy to
> na
> > > wet bez bitwy potrafił stracić.
> >
> > Tylko przylot tego kretyna do Numei i zwolnienie Roberta Ghormleya ze sta
> nowisk
> > a dowódcy teatru, uratowały Marines na Guadalcanalu. Tuż przed Santa Cruz
> , gen.
> > Alexander Vandegrift na Henderson Field otrzymał już z Waszyngtonu via H
> onolul
> > u formalną autoryzację do poddania 1. Dywizji Marines. Choć Roosevelt nie
> spał
> > już po nocach z powodu sytuacji marines na Salomonach.
>
> To są oczywiście bzdury. Żadnej autoryzacji nie było.


Skoro tak uważasz, to nie będę argumentował.



> Halsey wygrał kampanię na Guadalcanal. Tyle, że po tej kampanii flota Pacyfiku
> była tak zdziesiątkowana, że trudno było eskadrę krążowników zebrać.
> Wojnę dla USA wygrał przemysł. Gdyby USA miało taki przemysł i taką gospodarkę
> jak Japonia, to po Guadalcanal najprawdopodobniej zaczęli by negocjować z Japon
> ią warunki pokoju. Takie to było zwycięstwo.


Na tym polega war of attrition, wojna na wyniszczenie. Właśnie taka wojna, jaka była wówczas potrzebna Ameryce - właśnie taka, jaka dała amerykańskiemu przemysłowi wygrać tę wojnę.

Cała kampania wokół Guadalcanalu spowodowana była, raz: zwycięstwem pod Midway, dwa: niechęcią Brytyjczyków do otwierania drugiego frontu w Europie. Gdyby nie te dwa fakty, nie byłoby Guadalcanalu. Gdyby zaś nie było Guadalcanalu, albo - co gorsza - gdyby Amerykanie przegrali na Guadalcanalu (gdzie 1MarDiv cierpiał w październiku już nawet na braki zwykłej amunicji strzeleckiej), to nie byłoby amerykańskiej ofensywy na Pacyfiku jeszcze przynajmniej przez kolejny rok.



> A póżniej Halsey "wykazał się" przepuszczeniem zespołu Kurity po Leyte. Najcięż
> szy i jeden z najbardziej żałosnych błędów wśród wszystkich bitew morskich ww2.
> Szczyt arogancji, ignorancji oraz niedbalstwa.


Domyślać sie należy, że Ty na jego miejscu nie przepuściłbyś go. Fog of war Ciebie by nie dotyczył.


> Po tym skandalu wciąż pozostawiono go na stanowisku dowódczym.

Zapewne z powodu jego słabeuszostwa jako dowódcy zespołów..

[wespazjan]

bmc3i napisał:


>
> Domyślać sie należy, że Ty na jego miejscu nie przepuściłbyś go. [i]Fog of war[
> /i] Ciebie by nie dotyczył.
>

Jaki fog of war ???? Halsey miał kilkanaście lotniskowców, samoloty z nich patrolowały wody okalające Leyte. Dostał raporty, że Kurita zawraca, zignorował je, bo chciał za wszelką cenę dorwać bezwartościowe lotniskowce Ozaway. Tylko dla tego by były lotniskowcami a on nie miał jeszcze takiego trofeum.
Rzucił na słabego Ozawę wszystko co miał, jakby go chciał zabić 10 razy.
Gdy samolot z USS Independence zameldował o powracającym Kuricie, Halsey powiedział, ze to nieistotne.
Gdy Kurita się przedarł, Halsey po otrzymaniu zapytania od Nimitza, słynnym "Gdzie, powtarzam, gdzie jest Zespół Operacyjny 34", Halsey wpadł w złość, obraził się na Nimitza że podważa jego kompetencje. Przez godzinę rzucał fochy i nie robił nic. A na południu o przetrwanie swoje i sił desantowych bohatersko walczył Taffy 3.
Halsey był idiotą i chójem jakich wśród amerykańskich admirałów ze świecą szukać.
Ale miał plecy, szczęście i z jakichś dziwnych powodów także popularność.
Cóż, bywa. W końcu tak Beatty, po spieprzeniu wszystkiego co się tylko dało pod Jutlandią, zdołała nawet zostać pierwszym lordem admiralicji. Ważne że jest się pupilkiem prasy i polityków, kompetencje są mniej istotne ....

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):
Ważne że jest si
> ę pupilkiem prasy i polityków, kompetencje są mniej istotne ....
>

Tak jest bardzo czesto nie tylko u nas.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Biurokracja i głupota Bureau of Ships. Adm. Lee awanturował się o rozmieszczeni
> e anten radaru SG na maszcie, w BuS wiedzieli jednak lepiej - w konsekwencji w
> kierunku rufy Washington miał martwą strefę bez pokrycia radarowego.To spowodow
> ało że w krytycznym momencie na wstępie bitwy, SoDak znalazła się w martwym pol
> u widzenia Washingtona, a adm. Lee nie chciał otwierać ognia pociskami o masie
> 1225 kg, nie wiedząc, gdzie jest przyjacielski pancernik. To spowodowało ogromn
> e opóźnienie otwarcia ognia przez Washingtona i, w łańcuchu wydarzeń, można wyw
> ieść tezę, że BuShips odpowiedzialna jest za przynajmniej część amerykańskich s
> trat w tej bitwie.

No popatrz a sir Arthur żzymał sie na biurokracje UK i chwalił stosunki w USA gdy prosty generał bezpośrednio u producenta zamaawiał modyfikacje.

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Biurokracja i głupota Bureau of Ships. Adm. Lee awanturował się o rozmies
> zczeni
> > e anten radaru SG na maszcie, w BuS wiedzieli jednak lepiej - w konsekwen
> cji w
> > kierunku rufy Washington miał martwą strefę bez pokrycia radarowego.To sp
> owodow
> > ało że w krytycznym momencie na wstępie bitwy, SoDak znalazła się w martw
> ym pol
> > u widzenia Washingtona, a adm. Lee nie chciał otwierać ognia pociskami o
> masie
> > 1225 kg, nie wiedząc, gdzie jest przyjacielski pancernik. To spowodowało
> ogromn
> > e opóźnienie otwarcia ognia przez Washingtona i, w łańcuchu wydarzeń, moż
> na wyw
> > ieść tezę, że BuShips odpowiedzialna jest za przynajmniej część amerykańs
> kich s
> > trat w tej bitwie.
>
> No popatrz a sir Arthur żzymał sie na biurokracje UK i chwalił stosunki w USA g
> dy prosty generał bezpośrednio u producenta zamaawiał modyfikacje.


Coś w tym jednak jest. Schemat wypełniania przewodów paliwowych gazem obojętnym, który uratował życie wielu amerykańskich lotniskowców, narodził się w głowie szeregowego marynarza tuż po bitwie na Morzu Koralowym, zanim jeszcze Yorktown powrócił do Pearl Harbor. Przekazany do góry uzyskał akceptację i stał się obowiązującą w całej USN procedurą.

Płyta ze stali pancernej za plecami pilotów F4F Wildcat pojawiła się po raz pierwszy dopiero na pokładzie USS Enterprise przed bodajże bitwą pod Midway, gdy jeden z pilotów uzyskał prywatną zgodę na wstawienie takiej płyty za swoje siedzenie, wziętej z okrętowego składu złomu. Pomysł został podchwycony, przekazany na Long Island, i od tej pory Grumman zaczął instalować takie fabrycznie.

A po drugiej stronie Wielki Skandal Torpedowy, gdy przez dwa lata Bureau of Ships odmawiało zajęcia się tematem, twierdząc, że torpedy nie są wadliwe, tylko marynarze nie potrafią strzelać.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie wiele pancernikow zatoneło powzyej listowalismy.
> > Chyba samo przetrwanie czyliodpornośc nie jest jedynym parametem przydatn
> osci d
> > anej broni.
> > Bo super bunkier jednak nie zastapi innej broni zdolnej do ataku, zwrotne
> j szy
> > bkiej i najlepiej uniwersalnej czyli zdolnej do róznych misji.
>
>
> No to sobie poczytaj co super bunkier HMS Warspite zrobił z flotą niemieckich n
> iszczycieli pod Narwikiem. Albo co Super bunkry Rn zrobiły z eskadrą włoskich k
> rążowników pod Matapanem. Albo co amerykańskie super bunkry zrobiły z zespołem
> adm Nishimury w cieśninie Surigao. Albo ile wysiłku alianci musieli włożyć w es
> kortę konwojów do Murmańska, bo Niemcy trzymali kilka super bunkrów (niektóre n
> awet nie takie super) w fiordach norweskich.
> Przykłady podmarzające twoją wydumaną "nieużyteczność" pancerników można mnożyć


A z drugiej strony pojedynczy "tin can" USS Johnston powstrzymał kilka takich bunkrów japońskich pod Samar 😁
Jak my się podniecamy godzinnym strzelaniem na vivat naszego Pioruna z Bismarckiem, to to co zrobił Johnston, to zupełnie inna liga.

[wespazjan]

> A z drugiej strony pojedynczy "tin can" USS Johnston powstrzymał kilka takich b
> unkrów japońskich pod Samar 😁
> Jak my się podniecamy godzinnym strzelaniem na vivat naszego Pioruna z Bismarck
> iem, to to co zrobił Johnston, to zupełnie inna liga.
>

Johnston nie był sam. Tam walczył cały Taffy 3. Który walczył z całym zespołem admirała Kurity. W tym zespole pancerników to było raptem dwie sztuki. główny trzon to krążowniki ciężkie i liniowe.
W tym przypadku mamy odczynienia z całym łańcuchem żenujących zawodów. Wpierw zawiódł Halsey przepuszczając zespół Karity. Później zawiódł sam Kurita dając się pokonać teoretycznie znacznie słabszemu Taffy 3. Fakt, USS Johnston szczególne się wyróżnił.
Innym epizodem tego typu był atak samotnego HMS Acasta na pancerniki Scharnhorst i Gneisenau. W wyniku storpedowania Scharnhorsta Niemcy musieli przerwać akcję przechwycenia alianckich liniowców ewakuujących wojska z Norwegii.
Kto wie, być może nawet i polska brygada Strzelców Podhalańskich zawdzięcza przetrwanie temu niszczycielowi.

A Piorun, po prostu wykonał swoje zadanie. Choć komandor Vian, który kazał niszczycielom szukać Bismarcka się nie popisał odpowiedzialnością. Jego niszczyciele miały eskortować własne pancerniki przed niemieckimi OP.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Johnston nie był sam. Tam walczył cały Taffy 3. Który walczył z całym zespołem
> admirała Kurity. W tym zespole pancerników to było raptem dwie sztuki. główny t
> rzon to krążowniki ciężkie i liniowe.


Okrętem flagowym był wówczas mighty Yamato. Jasne że Johnston nie walczył sam, ale wsparcie miał w postaci samolotów pokładowych, które z braku amunicji przeciwokrętowej walczyły, ostrzeliwując pokłady japońskich okrętów z broni małokalibrowej i próbując zatopić je bombami głębinowymi.

Ta bitwa to kolejny przykład całej serii bitew, które Japończycy sami zamienili ze zwycięstw w porażki, swoją błędną oceną sytuacji i - de facto - tchórzostwem. Brakiem determinacji. W sytuacji gdy mieli szansę na swoją upragnioną "walną bitwę".

[wespazjan]

> Okrętem flagowym był wówczas mighty Yamato. Jasne że Johnston nie walczył sam,
> ale wsparcie miał w postaci samolotów pokładowych, które z braku amunicji przec
> iwokrętowej walczyły, ostrzeliwując pokłady japońskich okrętów z broni małokali
> browej i próbując zatopić je bombami głębinowymi.
>
> Ta bitwa to kolejny przykład całej serii bitew, które Japończycy sami zamienili
> ze zwycięstw w porażki, swoją błędną oceną sytuacji i - de facto - tchórzostwe
> m. Brakiem determinacji. W sytuacji gdy mieli szansę na swoją upragnioną "walną
> bitwę".
>

Tam wyszły wszystkie słabości japońskich okrętów.
Np krążowniki zaprojektowane tak, że gdzie nie trafisz to magazyn amunicji artylerii głównej lub torped. Zbyt dużo wież, chore ilości przenoszonych torped. Wystarczała i bomba głębinowa ….

[stasi1]

Nie to że nie miały tej amunicji przeciw okrętowej. Po prostu mieli to co mieli. Zostali zaskoczeni w czasie normalnej pracy , przy bombardowaniu wyspy jak też w czasie patroli przeciwko okrętom podwodnym. Więc na okręty rzucili to co mieli na swoich samolotach. Gdyby wiedzieli że będzie ich atakować zespół nawodny przygotowali by się wcześniej na jego przyjęcie i nie było by tej dramaturgii. W sumie mieli więcej na pokładzie samolotów niż tych co uczestniczyło w zatopieniu musaschi

[wespazjan]

> Nie to że nie miały tej amunicji przeciw okrętowej. Po prostu mieli to co mieli
> . Zostali zaskoczeni w czasie normalnej pracy , przy bombardowaniu wyspy jak te
> ż w czasie patroli przeciwko okrętom podwodnym. Więc na okręty rzucili to co mi
> eli na swoich samolotach. Gdyby wiedzieli że będzie ich atakować zespół nawodny
> przygotowali by się wcześniej na jego przyjęcie i nie było by tej dramaturgii.
> W sumie mieli więcej na pokładzie samolotów niż tych co uczestniczyło w zatopi
> eniu musaschi

Nie mieli. Musashi był łącznie atakowany przez 259 maszyn. Taffy 3 dysponował 165 samolotami. Głòwnie same Wlidcaty i Avangery.
Taffy 3 nie był przeznaczony i wyposaźony do walki z silnymi zespołami nawodnymi.

Od tego był task force 38, zawierający min 16 lotniskowców floty i 6 szybkich pancerników. Niestety pod Leyte te ogromne siły po prostu nie wykonały swojego zadania. Przez fatalne dowodzenie zostały w całości skierowane na drugirzędny cel.

[stasi1]

,,Taffy 2: To stąd wystartowały bombowce i samoloty torpedowe (m.in. TBM Avenger), które skutecznie uderzyły w japońskie ciężkie krążowniki oraz uszkodziły pancerniki.Taffy 3: Pilotom z tych „pustynnych” lotniskowców eskortowych skończyły się torpedy już na wczesnym etapie walki."
Skoro torpedy się skończyły, znaczy jednak były.
Ogólnie w trzech zespołach było 450 samolotów. Taffy1 brał udział tylko w zdalny sposób. Ten samolot który wykrył zespół wystartował półgodziny wcześniej, ale z nie najbliższego lotniskowca od tego miejsca .

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Nie, nie maił. Yamato nigdy nie dysponował systemem kontroli ognia zintegrowany
> m z radarami. Radary Yamato jedynie potrafiły wykrywać i śledzić cele, ale nie
> potrafiły naprowadzać na nie ognia.

To Japońce były az tak zacofane? Yamato najnowoiczesniejszy okret a działa sterowane radarem mieli Włosi juz na poczatku wojny(?)


Pierwsze Boforsy i Pom-Pomy. Japończycy niczego takie się nie
> dorobili przez całą wojnę.

Boforsy? kupowali od Ludkwistów? LIcencja czy system tak nazywasz?
>
.

[speedy13]

ignorant11 napisał:


>

> Boforsy? kupowali od Ludkwistów? LIcencja czy system tak nazywasz?

40 mm armaty plot. Boforsa produkowano w UK i USA na licencji. W wielu zresztą krajach, to było bardzo dobre działo i mnóstwo państw szarpnęło się na tę licencję (także Polska).

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> >
>
> > Boforsy? kupowali od Ludkwistów? LIcencja czy system tak nazywasz?
>
> 40 mm armaty plot. Boforsa produkowano w UK i USA na licencji. W wielu zresztą
> krajach, to było bardzo dobre działo i mnóstwo państw szarpnęło się na tę licen
> cję (także Polska).
>
>
>
Jasne! Dlatego dopytalem

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Boforsy? kupowali od Ludkwistów? LIcencja czy system tak nazywasz?

Nie, przed wybuchem wojny na Pacyfiku otrzymali jeden egzemplarz do testów i dokumentację, bodajże z Holandii. Przetestowali go na niszczycielu w pobliżu Filipin. Spodobał im się i po dostosowaniu do własnych potrzeb zaczęli produkować go w fabryce kas pancernych. Gdy już produkcja zaczynała się, Szwedzi udzielili formalnej licencji. I tak narodziła się najsłynniejsza wersja Boforsa - Bofors 40 mm /56 Mark 1 i Mark 2.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Boforsy? kupowali od Ludkwistów? LIcencja czy system tak nazywasz?
>
> Nie, przed wybuchem wojny na Pacyfiku otrzymali jeden egzemplarz do testów i do
> kumentację, bodajże z Holandii. Przetestowali go na niszczycielu w pobliżu Fili
> pin. Spodobał im się i po dostosowaniu do własnych potrzeb zaczęli produkować g
> o w fabryce kas pancernych. Gdy już produkcja zaczynała się, Szwedzi udzielili
> formalnej licencji. I tak narodziła się najsłynniejsza wersja Boforsa - Bofors
> 40 mm /56 Mark 1 i Mark 2.

28 sierpnia 1940 roku pojedynczy podwójny zestaw armat Boforsa dotarł przez Finlandię do Nowego Jorku. W tym samym miesiącu, niedaleko Trynidadu, takie samo działo zostało z sukcesem zademonstrowane amerykańskim oficerom na pokładzie holenderskiego eskortowca „Van Kinsbergen”[1]. Rezultatem tej demonstracji było podjęcie produkcji działa przez amerykańskie przedsiębiorstwo York Lock & Safe, z użyciem planów dostarczonych z Holenderskich Indii Wschodnich oraz Wielkiej Brytanii[1]. Produkcja została podjęta na długo przed udzieleniem na nią zgody przez samego Boforsa, co nastąpiło dopiero w czerwcu 1941 roku, który też dostarczył wówczas dodatkową dokumentację[1]. Oryginalnym zamiarem było zastąpienie na okrętach podwójnymi zestawami Boforsa wszystkich poczwórnych dział kalibru 1,1 cala (27,9 mm), które uznawano za zawodne i nie zapewniające niezbędnego stopnia ochrony jednostek. Wkrótce jednak standardem na dużych amerykańskich jednostkach stało się poczwórnie sprzężone działo Boforsa[1]. Na skutek innego sposobu pomiaru niż w Szwecji, w Stanach Zjednoczonych działo to oznaczano jako armatę o długości lufy 56 kalibrów, podczas gdy oryginalne działa o tej samej długości lufy oznaczane były jako L/60[2].


pl.wikipedia.org/wiki/40_mm_armata_przeciwlotnicza_Bofors_Mark_1-2

[wespazjan]

RN zaczęła używać Boforsów już od 1940, ale były to jeszcze improwizowane ramy lądowe przeniesione na okręty. Wcześnie jeszcze używały boforsów floty sojusznicze działające w ramach RN (Polacy, Holendrzy).

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> RN zaczęła używać Boforsów już od 1940, ale były to jeszcze improwizowane ramy
> lądowe przeniesione na okręty. Wcześnie jeszcze używały boforsów floty sojuszni
> cze działające w ramach RN (Polacy, Holendrzy).

Paradoksalnie, działo Bofors 40 mm, powstało jako dziąło morskie, przeznaczone dla okrętów. Działo lądowe było jedynie jego pochodną. Jednym zaś z pierwszych jego zagranicznych producentów była Polska, od której działa kupowała miedzy innymi Wielka Brytania.

Wielka Brytania, kupiła wprawdzie licencję na ich produkcję, z uwagi jednak na potrzebę szybkiego uzbrojenia jej sił zbrojnych, rząd tego państwa dokonywał zamówień na dostawę Bofors 40 mm także w Polsce i na Węgrzech[1]. Chęć produkcji tych dział wyrażała także Francja, jednak ostatecznie dokonała ich zakupu w Polsce[1]. W Polsce dokonano modyfikacji tych armat, przez wprowadzenie lżejszego łoża – co skutkowało powstaniem działa 40 mm Bofors wz. 36 – które zostało później zaadaptowane przez Wielką Brytanię

Po 1940 roku główne centra produkcyjne Boforsa znajdowały się w Wielkiej Brytanii oraz w Stanach Zjednoczonych, gdzie amerykańska wersja Bofors 40 mm L/56 Mk 1 i Mk 2 produkowana była przez tamtejszego producenta kas pancernych firmę York Lock & Safe

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Boforsy? kupowali od Ludkwistów? LIcencja czy system tak nazywasz?
>
> Nie, przed wybuchem wojny na Pacyfiku otrzymali jeden egzemplarz do testów i do
> kumentację, bodajże z Holandii. Przetestowali go na niszczycielu w pobliżu Fili
> pin. Spodobał im się i po dostosowaniu do własnych potrzeb zaczęli produkować g
> o w fabryce kas pancernych. Gdy już produkcja zaczynała się, Szwedzi udzielili
> formalnej licencji. I tak narodziła się najsłynniejsza wersja Boforsa - Bofors
> 40 mm /56 Mark 1 i Mark 2.
>
>

Jak widac nawet kraj mniejszy od Polski moze sie przyczynić do wyników wojny MOCARTSW

[stasi1]

,,Pancernik to duży okręt, wielka pusta przestrzeń wewnątrz, o ogromnej rezerwie wyporu. Najszybciej likwiduje się tę ostatnią za pomocą ataków podwodnych. "
Tu się mylisz. Pancernik to zbita masa ledwie co wystaje nad wodę. Ma to zaletę tą że trudniej trafic. Ta duża rezerwa wyporności tylko wychodzi z tego że ogólnie to są duże okręty.
Pewnie lotniskowiec o tej samej wyporności dużo więcej przyjąłby wody niż pancernik

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> ,,Pancernik to duży okręt, wielka pusta przestrzeń wewnątrz, o ogromnej rezerwi
> e wyporu. Najszybciej likwiduje się tę ostatnią za pomocą ataków podwodnych. "
> Tu się mylisz. Pancernik to zbita masa ledwie co wystaje nad wodę. Ma to zalet
> ę tą że trudniej trafic. Ta duża rezerwa wyporności tylko wychodzi z tego że og
> ólnie to są duże okręty.
> Pewnie lotniskowiec o tej samej wyporności dużo więcej przyjąłby wody niż panc
> ernik

Tez tak mysle ale nie chciałem sie wypruwac

Brawo!

[stasi1]

Czasami tutaj się mylimy i wiedząc o tym warto to napisać.
Ale znowu taki niby lotniskowiec ma dużą kubaturę ale część z niej jest przegrodzona jakimiś żaluzjami, co nie zapobiega wpływaniu wody, jakby co.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Czasami tutaj się mylimy i wiedząc o tym warto to napisać.
> Ale znowu taki niby lotniskowiec ma dużą kubaturę ale część z niej jest przegr
> odzona jakimiś żaluzjami, co nie zapobiega wpływaniu wody, jakby co.

Yorktowny nie bardzo chciały tonąć, mimo tych żaluzji nawet. Hornet musiał zostać celowo zatopiony, a Yorktownowi zajęło to trzy dni i kilkalkrotne poprawki z bomb i torped.

[profes79]

Ster został uszkodzony przez atak samolotów z Ark Royal. W każdej książce o tym piszą. A to uszkodzenie steru przypieczętowało los Bismarcka.

Ale tak jak uparłeś się na własną definicję wojny asymetrycznej tak teraz upierasz się "lotniskowce be pancerniki cacy".

Co do tego co pisałeś wcześniej - paradoks jest taki, że pancerniki na trafienie współczesnych rakiet są w dużym stopniu odporne; rakieta która trafiła i posłała na dno Moskwę miała jakieś 150 kg ładunku w głowicy; pancernik po takim trafieniu by nawet nie zauważył, że coś go zadrapało

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Ster został uszkodzony przez atak samolotów z Ark Royal. W każdej książce o tym
> piszą. A to uszkodzenie steru przypieczętowało los Bismarcka.
Dokładnie jak napisałem zatrzymaj mi a ja go recznym palnikiem potne:)))
>
> Ale tak jak uparłeś się na własną definicję wojny asymetrycznej tak teraz upier
> asz się "lotniskowce be pancerniki cacy".

On jest po prostu faanem pancerników:))) Mnie tez sie bardzo podobały w młodości, zreszta nadal przyznam, że sa ładne.

Ale wezpazjan twierdzi, że były i doskonałe i niezwycięzone. Ciekawe dlaczego brytyjskie gineły jak muchy a amerykańskie chyba ponosiły mniejsze straty. Moze nie dawały sie zaskoczyć moze były inaczej uzywne.
>
> Co do tego co pisałeś wcześniej - paradoks jest taki, że pancerniki na trafieni
> e współczesnych rakiet są w dużym stopniu odporne; rakieta która trafiła i posł
> ała na dno Moskwę miała jakieś 150 kg ładunku w głowicy; pancernik po takim tra
> fieniu by nawet nie zauważył, że coś go zadrapało
>

[wespazjan]

> On jest po prostu faanem pancerników:))) Mnie tez sie bardzo podobały w młodośc
> i, zreszta nadal przyznam, że sa ładne.
>
> Ale wezpazjan twierdzi, że były i doskonałe i niezwycięzone. Ciekawe dlaczego b
> rytyjskie gineły jak muchy a amerykańskie chyba ponosiły mniejsze straty. Moze
> nie dawały sie zaskoczyć moze były inaczej uzywne.


Nic takiego nie twierdzę. Przedstawiam jedynie rzeczywistość taką, jaka była.
Problem w tym, że wy nie potraficie czytać ze zrozumienie. Wykazujecie się zła wolą w dyskusji. Macie zawężone horyzonty poznawcze i ulegacie stereotypom.
Przy takich ograniczeniach adwersarzy, dyskusja jest bezcelowa.

> > Co do tego co pisałeś wcześniej - paradoks jest taki, że pancerniki na tr
> afieni
> > e współczesnych rakiet są w dużym stopniu odporne; rakieta która trafiła
> i posł
> > ała na dno Moskwę miała jakieś 150 kg ładunku w głowicy; pancernik po tak
> im tra
> > fieniu by nawet nie zauważył, że coś go zadrapało

Kompletna bzdura. Pociski rakietowe potrafią rozwijać znacznie większe prędkości niż pociski artyleryjskie. Potrafią też bez problemu przenosić cięższe ładunki niż pociski najcięższych dział pancerników. Mają też większy zasięg i dużą celność. Np Kh-22, tona ładunku, prędkość 1500m/s. To niemal dwa razy szybciej niż typowy pocisk z dział artylerii głównej pancernika. Przy masie ładunku 1000kg, więc porównywalnej z pociskami z dał kalibru 16".
Jakieś wstawki na temat lekkich pocisków z głowicami 150 kg świadczą o kompletnym braku zrozumienia tematu, złej woli lub głupocie rozmówcy. A może i o wszystkich trzech rzeczach jednocześnie.
Ja nie lubię obrażać ludzi, ale jak się czyta takie rzeczy, to pierwsze co przychodzi do głowy to niewybredne epitety.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Nic takiego nie twierdzę. Przedstawiam jedynie rzeczywistość taką, jaka była.
> Problem w tym, że wy nie potraficie czytać ze zrozumienie. Wykazujecie się zła
> wolą w dyskusji. Macie zawężone horyzonty poznawcze i ulegacie stereotypom.
> Przy takich ograniczeniach adwersarzy, dyskusja jest bezcelowa.

No ale zaczynasz tracisc cierpliwosc i obrazac Adwersarzy, którzy przeciez sagłownie po to aby forum sie rozwijało.

> Kompletna bzdura. Pociski rakietowe potrafią rozwijać znacznie większe prędkośc
> i niż pociski artyleryjskie. Potrafią też bez problemu przenosić cięższe ładunk
> i niż pociski najcięższych dział pancerników. Mają też większy zasięg i dużą ce
> lność. Np Kh-22, tona ładunku, prędkość 1500m/s. To niemal dwa razy szybciej ni
> ż typowy pocisk z dział artylerii głównej pancernika. Przy masie ładunku 1000kg
> , więc porównywalnej z pociskami z dał kalibru 16".
> Jakieś wstawki na temat lekkich pocisków z głowicami 150 kg świadczą o kompletn
> ym braku zrozumienia tematu, złej woli lub głupocie rozmówcy. A może i o wszyst
> kich trzech rzeczach jednocześnie.
> Ja nie lubię obrażać ludzi, ale jak się czyta takie rzeczy, to pierwsze co przy
> chodzi do głowy to niewybredne epitety.

A dlaczego? jesli wiesz cos wiecej to sie podziel wiedza...

Oczywiscie, że rakiety choc droższe maja swoje atuty.. Ale dlaczego w takim razie nikt nie rezygnuje z artylerii lufowej ladowej gdy morska staje sie calkowicie zredukowana do kalibrów ca 70mm gdy ladowe standart 155 a nie spotkasz ich na okretach?

[wespazjan]

> Oczywiscie, że rakiety choc droższe maja swoje atuty.. Ale dlaczego w takim raz
> ie nikt nie rezygnuje z artylerii lufowej ladowej gdy morska staje sie calkowic
> ie zredukowana do kalibrów ca 70mm gdy ladowe standart 155 a nie spotkasz ich n
> a okretach?

Standardowy amerykański kaliber to 127mm. Właśnie po to, aby można było wspierać desant.

>
>

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > Oczywiscie, że rakiety choc droższe maja swoje atuty.. Ale dlaczego w tak
> im raz
> > ie nikt nie rezygnuje z artylerii lufowej ladowej gdy morska staje sie ca
> lkowic
> > ie zredukowana do kalibrów ca 70mm gdy ladowe standart 155 a nie spotkasz
> ich n
> > a okretach?
>
> Standardowy amerykański kaliber to 127mm. Właśnie po to, aby można było wspiera
> ć desant.

Amerykański? A dlaczego nie 155 aby miec te sama amunicje do ostrzału z morza i potem jak zostanie to dla AHSów?

Fregaty maja 76 Otto Melara.

[wespazjan]

> > > Oczywiscie, że rakiety choc droższe maja swoje atuty.. Ale dlaczego
> w tak
> > im raz
> > > ie nikt nie rezygnuje z artylerii lufowej ladowej gdy morska staje
> sie ca
> > lkowic
> > > ie zredukowana do kalibrów ca 70mm gdy ladowe standart 155 a nie sp
> otkasz
> > ich n
> > > a okretach?
> >
> > Standardowy amerykański kaliber to 127mm. Właśnie po to, aby można było w
> spiera
> > ć desant.
>
> Amerykański? A dlaczego nie 155 aby miec te sama amunicje do ostrzału z morza i
> potem jak zostanie to dla AHSów?
>
> Fregaty maja 76 Otto Melara.
>

5” to tradycyjny kaliber dział uniwersalnych w US Navy. W RN np jest to 114mm.
Okręt musi nie tylko atakować cele lądowe ale i powietrzne.
Fregaty.mają inne zadania.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> 5” to tradycyjny kaliber dział uniwersalnych w US Navy. W RN np jest to 114mm.
> Okręt musi nie tylko atakować cele lądowe ale i powietrzne.
> Fregaty.mają inne zadania.
>
>
>
Dlatego wlasnie pytam o kaliber w swietle interoperacyjności floty i wojsk ladowych. 155 to wiekszy kaliber wiec i zasieg i sila ognia wieksza.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> > 5” to tradycyjny kaliber dział uniwersalnych w US Navy. W RN np jest to 1
> 14mm.
> > Okręt musi nie tylko atakować cele lądowe ale i powietrzne.
> > Fregaty.mają inne zadania.
> >
> >
> >
> Dlatego wlasnie pytam o kaliber w swietle interoperacyjności floty i wojsk lado
> wych. 155 to wiekszy kaliber wiec i zasieg i sila ognia wieksza.

Bo 127 mm uznawano za najbardziej uniwersalne. Z dużą siłą eksplozji, a jednocześnie z powodu mniejszej masy niż 155 mm, bardziej "manewrowe" i lżejsze, a przez to szybsze - w szerokim rozumieniu. Jakiś tam punkt optimum.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> A ile było bitew lotniskowców ? Więcej niż bitew pancerników ? Naprawdę ? I co
> robiły głównie lotniskowce w czasie ww2 jak nie atakowanie celów na lądzie ?

Tylko z tego powodu, że jak mogły zajmować się już wyłącznie atakowaniem celów lądowych, to nie miały już przeciwnika dysponującego siłą w lotniskowcach. Dopóki zaś taki istniał, bombardowaniem celów lądowych zajmowały się rzadko, i tylko na zasadzie rajdu - szybki wypad i natychmiastowa ucieczka.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
>
> > A ile było bitew lotniskowców ? Więcej niż bitew pancerników ? Naprawdę ?
> I co
> > robiły głównie lotniskowce w czasie ww2 jak nie atakowanie celów na lądzi
> e ?
>
> Tylko z tego powodu, że jak mogły zajmować się już wyłącznie atakowaniem celów
> lądowych, to nie miały już przeciwnika dysponującego siłą w lotniskowcach. Dopó
> ki zaś taki istniał, bombardowaniem celów lądowych zajmowały się rzadko, i tylk
> o na zasadzie rajdu - szybki wypad i natychmiastowa ucieczka.
>

Lotniskowce jak kazda inna broń musza być:
1 dostepne
2 musza byc uzyte zgodnie z mozliwościami w warunkach zagrozenia ze strony npla

[wespazjan]

> Tylko z tego powodu, że jak mogły zajmować się już wyłącznie atakowaniem celów
> lądowych, to nie miały już przeciwnika dysponującego siłą w lotniskowcach. Dopó
> ki zaś taki istniał, bombardowaniem celów lądowych zajmowały się rzadko, i tylk
> o na zasadzie rajdu - szybki wypad i natychmiastowa ucieczka.
>

Przez całą wojnę, przytłaczającą ilość zadań lotniskowców to ataki na cele lądowe. Od pierwszych lat po 1945. Bitew lotniskowców było zaledwie kilka. Bitew z innymi okrętami niewiele więcej.
Rajdy to były głównie na Pacyfiku w 1942.
W innych okolicznościach wyglądało to zupełnie inaczej. No kampania norweska, dwa lotniskowce operują na stałe na morzu norweskim wspierając korpus ekspedycyjny. Lata 1944/45 Pacyfik. Lotniskowce amerykańskie tygodniami przebywają w pobliżu japońskich baz kierując na nie wielokrotne uderzenia.
Po ww2 lotniskowce praktycznie służą już tylko i wyłącznie jako platforma projekcji siły na ląd.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > Tylko z tego powodu, że jak mogły zajmować się już wyłącznie atakowaniem
> celów
> > lądowych, to nie miały już przeciwnika dysponującego siłą w lotniskowcach
> . Dopó
> > ki zaś taki istniał, bombardowaniem celów lądowych zajmowały się rzadko,
> i tylk
> > o na zasadzie rajdu - szybki wypad i natychmiastowa ucieczka.
> >
>
> Przez całą wojnę, przytłaczającą ilość zadań lotniskowców to ataki na cele lądo
> we. Od pierwszych lat po 1945. Bitew lotniskowców było zaledwie kilka. Bitew z
> innymi okrętami niewiele więcej.
> Rajdy to były głównie na Pacyfiku w 1942.
> W innych okolicznościach wyglądało to zupełnie inaczej. No kampania norweska, d
> wa lotniskowce operują na stałe na morzu norweskim wspierając korpus ekspedycyj
> ny. Lata 1944/45 Pacyfik. Lotniskowce amerykańskie tygodniami przebywają w pobl
> iżu japońskich baz kierując na nie wielokrotne uderzenia.
> Po ww2 lotniskowce praktycznie służą już tylko i wyłącznie jako platforma proje
> kcji siły na ląd.
>
>
>
No ale nie badź ahistoryczny:))) Wtedy flota cesarska już nioe miała wiele do powiedzenia, a Amerykanie zdobywali kolejne wyspy, bo zasieg samolotów był zbyt maly. Sam implicite przyznaleś, że wlasnie lotniskowce byly bardziej uzyteczne do atakow na lad...

[wespazjan]

> No ale nie badź ahistoryczny:))) Wtedy flota cesarska już nioe miała wiele do p
> owiedzenia, a Amerykanie zdobywali kolejne wyspy, bo zasieg samolotów był zbyt
> maly. Sam implicite przyznaleś, że wlasnie lotniskowce byly bardziej uzyteczne
> do atakow na lad...
>
>

Nie znasz historii i oceniasz kogoś że jest ahistoryczny ?
A ile istniała ta flota cesarska jako poważna siła uderzeniowa ? Niecały rok. Po Santa Cruz się już nigdy nie podniosła. A przez ten rok większość akcji lotniskowców Japonii i USA to operację przeciw celom lądowym.
Nawet w 1944 na M Filipińskim, japońskie lotniskowce otrzymały najbardziej dotkliwe straty od okrętów podwodnych . Dla amerykańskich lotniskowców priorytetem było zabezpieczenie operacji desantowej.
W między czasie w całym szeregu operacji desantowych od Torch, wsparcia siłą desantowym udzielały lotniskowce i pancerniki.
I to było ich główne i najważniejsze zadanie w całej ww2.
Zresztą zawsze, od starożytności po dziś, podstawowymi zadaniami sił morskich są projekcją siły na ląd i zabezpieczanie morskich szlaków komunikacyjnych.
Bitwy z okrętami przeciwnika to tylko wtórne epizody, wynikające od czasu do czasu z powyższych zadań pierwszorzędnych.

Pancernik przez całą ww2 odgrywał istotną, acz zmieniającą się rolę w ekosystemie wojny morskiej.
Insynuacje o jakimś celowym poświęceniu pancerników w PH ze względu na bezużyteczność tej klasy, świadczą o braku elementarnej wiedzy historycznej i podatności na uleganie demagogii oraz braku krytycznego myślenia.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Nie znasz historii i oceniasz kogoś że jest ahistoryczny ?

??? Sam dowodzisz swojej niewiedzy...
>
> Bitwy z okrętami przeciwnika to tylko wtórne epizody, wynikające od czasu do cz
> asu z powyższych zadań pierwszorzędnych.

Ale tak bylo przez całaa historie od czasów Salaminy po Okinawe.
>
> Pancernik przez całą ww2 odgrywał istotną, acz zmieniającą się rolę w ekosystem
> ie wojny morskiej.

Tak bardzo istotna?

Jaka miał projekcje siły na lad?

Obok sam napisałeś,ze nie był w stanie ostrzelać pozycji za wzgórzami.

I na jakim zasiegu? I ile byl w stanie wystrzelic pociskow i jakiego wagomiaru?

> Insynuacje o jakimś celowym poświęceniu pancerników w PH ze względu na bezużyte
> czność tej klasy, świadczą o braku elementarnej wiedzy historycznej i podatnoś
> ci na uleganie demagogii oraz braku krytycznego myślenia.


Dobre:)) A jednak PH to rola pancerników byłaby calkiem inna. Jakoś japońskie pancerniki nie ostrzeliwały PH.

I gdyby rzeczywiscie chccieli je uchronic i uchronic baze to wyszłyby w morze, bo mimo wszystko raczej spodziewali sie ataku i wiedzieli o wyjsciu zespołu lotniskowców japonskich.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

>
> I gdyby rzeczywiscie chccieli je uchronic i uchronic baze to wyszłyby w morze,
> bo mimo wszystko raczej spodziewali sie ataku i wiedzieli o wyjsciu zespołu lot
> niskowców japonskich.


Nie wiedzieli. Przeciwnie, nasłuch radiowy wskazywał na wyjście w morze większości okrętów japońskich, większości rzędu 95%, które zmierzały w kierunku południowo-wschodnim; nie było wśród nich jednak lotniskowców. Te po prostu zniknęły. Leyton, szef wywiadu Floty Pacyfiku, ostrzegał adm. Kimmela że nie wie, gdzie są. Nie wiedzieć, gdzie są, to nie "wiedzieć, że wyszły w morze".

errata

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > I gdyby rzeczywiscie chccieli je uchronic i uchronic baze to wyszłyby w m
> orze,
> > bo mimo wszystko raczej spodziewali sie ataku i wiedzieli o wyjsciu zespo
> łu lot
> > niskowców japonskich.
>
>
> Nie wiedzieli. Przeciwnie, nasłuch radiowy wskazywał na wyjście w morze większo
> ści okrętów japońskich, większości rzędu 95%, które zmierzały w kierunku połudn
> iowo-wschodnim; nie było wśród nich jednak lotniskowców. Te po prostu zniknęły.
> Leyton, szef wywiadu Floty Pacyfiku, ostrzegał adm. Kimmela że nie wie, gdzie
> są. Nie wiedzieć, gdzie są, to nie "wiedzieć, że wyszły w morze".


Miało być w kierunku południowo-zachodnim, nie południowo-wschodnim

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > I gdyby rzeczywiscie chccieli je uchronic i uchronic baze to wyszłyby w m
> orze,
> > bo mimo wszystko raczej spodziewali sie ataku i wiedzieli o wyjsciu zespo
> łu lot
> > niskowców japonskich.
>
>
> Nie wiedzieli. Przeciwnie, nasłuch radiowy wskazywał na wyjście w morze większo
> ści okrętów japońskich, większości rzędu 95%, które zmierzały w kierunku połudn
> iowo-wschodnim; nie było wśród nich jednak lotniskowców. Te po prostu zniknęły.
> Leyton, szef wywiadu Floty Pacyfiku, ostrzegał adm. Kimmela że nie wie, gdzie
> są. Nie wiedzieć, gdzie są, to nie "wiedzieć, że wyszły w morze".
>

Ostrożnośc wywiadowcza i wojenna nakazywałaby przyjąć, że wyszły skoro ich nie namierzyli w bazach

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Ostrożnośc wywiadowcza i wojenna nakazywałaby przyjąć, że wyszły skoro ich nie
> namierzyli w bazach

Tak, ale skoro wszystkie inne okręty wyraźnie szły na połudnbiowo-zachodni Pacyfik, czyli tam gdzie Amerykanie najbardziej spodziewali się japońskiego ataku, to gdzie sa lotniskowce?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Ostrożnośc wywiadowcza i wojenna nakazywałaby przyjąć, że wyszły skoro ic
> h nie
> > namierzyli w bazach
>
> Tak, ale skoro wszystkie inne okręty wyraźnie szły na połudnbiowo-zachodni Pacy
> fik, czyli tam gdzie Amerykanie najbardziej spodziewali się japońskiego ataku,
> to gdzie sa lotniskowce?
>

A jak był w rzeczywistości? Spotkały sie na jakimś waypoicie?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Ostrożnośc wywiadowcza i wojenna nakazywałaby przyjąć, że wyszły sk
> oro ic
> > h nie
> > > namierzyli w bazach
> >
> > Tak, ale skoro wszystkie inne okręty wyraźnie szły na połudnbiowo-zachodn
> i Pacy
> > fik, czyli tam gdzie Amerykanie najbardziej spodziewali się japońskiego a
> taku,
> > to gdzie sa lotniskowce?
> >
>
> A jak był w rzeczywistości? Spotkały sie na jakimś waypoicie?

Nie. Wszystkei okręty wyznaczone do ataku na Pearl Harbor popłyneły w przeciwnym kierunku do innych - ze swoich portów w całej Japonii do miejsca zbiórki w zatoce Hitokappu na wyspach Kurylskich, czyli na północ - podczas gdy wszystkei inne japońskie jednostki płyneły do Azji Południowo-Wschodniej, gdzie miały wyznaczone japonskim planem miejsca ataku

* Malaje i Singapur – główne uderzenie lądowe
* Hongkong – szybkie oblężenie
* Filipiny – ataki lotnicze i desanty
* Guam – szybkie zajęcie
* Wake – pierwsza próba zdobycia
* Tajlandia – wymuszenie zgody na przemarsz wojsk

To miejsca ataku jednoczesne z atakiem na Pearl Harbor. I 95% japońskiej floty tam płynęło w tym samym czasie, gdy Kido Butai płynęła na Hawaje.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Tak naprawdę pancerniki odegrały większą rolę jako pływające baterie wspierając
> e desanty - zarówno w Europie jak i na Pacyfiku; przecież i Hiei i Kirishima zo
> stały zatopione nie w misji zakładającej walkę z przeciwnikiem a w misji zakład
> ającej bombardowanie pozycji lądowych (my bad; zapomniałem o Kirishimie tez zat
> opionej w starciu z pancernikiem).


Mowa o starciu które wynikło z tego, że Japończycy chcieli powtórzyć bombardowanie z 14 października 1942, kiedy "the bombardment" poczynił relatywnie niewielkie straty Amerykanom w ludziach, ale zniszczył wszystkie samoloty Cactus Air Force, co umożliwiło natychmiastowe wyładowanie japońskich żołnierzy na Guadalcanalu.
Czyli umożliwiło jakiś sukces taktyczny, który nie przełożył się jednak na sukces szczebla operacyjnego, nie mówiąc o strategicznym.

[wespazjan]

Lotniskowce wyszły w konkretnych misjach. Dostarczały samoloty do wysuniętych baz. Pancerniki też wychodziły w poprzedzających dniach. Akurat w dniu ataku stało w porcie co stało. Enterprise zresztą o mało się nie załapał

[ignorant11]

USA i UK przygotowywały sie do nowej wielkiej wojny dla dłuuugo przed 1939 nie mowiac juz o 1941. To własnie nowe konstrukcje samolotów i okretów

[j0rl.1]

ignorant11 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=C0UyO0SyI8A
> Znalazł mi sie swietny podcast.
>
> Tu o nowej ksiażce polskiego autora opartej na ORYGINALNYCH archiwach japońskic
> h.
> Polecam odsluchanie

Odsluchalem tego chlopca ale i poczytalem wpisy. Moze nie wszystkie ale wystarczajaco aby stwierdzic ze najwazniejsze co ten chlopiec tam powiedzial nikt nie podjac. Bmc jak to w zwyczaju zamiatal kita ta sprawe. A o co chodzi?
A wiec ja tego chlopca nie potrzebowalem aby wiedziec dlaczego Japonia zdecydowala sie na PH na wojne z USA. Ale on powiedzial. 80% ropy naftowej Japonia KUPOWALA z USA, 10% z koloni holendesrkich w Azji a te pozostale, czyli nic, zapewne miala swoja. Bez tej ropy z USA cala ich cywilizacja techniczna musialaby zdechnac. I wlasnie w polowie 1941r USA nalozyla embrago na sprzedarz tej ropy Japonii. Ten chloptas nie powiedzial tego ze USA postawila warunki ze zacznie znowu sprzedawac rope Japonii jak Japonia wycofa sie ze wszystkich swoich terenow z Azji, na swoje wyspy macierzyste. Jakby sie do tego zastosowala to nie tylko ropy by nie miala ale i rud wszelkich, wegla bo te miala z kontynentu. Dlatego wlasnie tez musiala wojowac z Chinczykami aby miec tam swoja kolonie aby miec te rudy. Ale ropy juz nie.
Oczywiscie gdyby Japonia sie do tego zadania zastosowala to przeciez po wycofaniu sie na swoje wyspy USA by dalej im rope nie sprzedawali a Japonia by wrocila do czasow samurajow. Abstrahuje od tego ze by USA mogla im ropy dalej nie sprzedawac mowiac ze nie macie pieniadzy na jej kupno no bo by nie mieli. Bo skad jakby niczego nie exportowali?

Wg bmc ta walka o surowce dla Japoni to byl imperializm i ze nalezalo ten imperlializ japonski zniszczyc.

Reasumujac Japonia miala wyjscie cofnac sie do sredniowiecza wypelniajac zadania USA po embragu na rope albo walczyc o swoja cywilizacja.
I wybrali walczyc co sie trudno dziwic. Bo sytuacja na Swiecie byla jakas nie najgorsza, ZSRR przegrywal solidnie z Niemcami, moglo sie wydawac ze byl blisko kleski, to byl listopad 1941, a wtedy jakby ZSRR padl to zaraz Anglia by padla a potem by nastapila rownowaga w produkcjach Niemcy-USA. I Japonia dodatkowo do Niemiec nawet jak duzo slabsza. Ale ZSRR nie padl, i tak sie skonczylo jak sie skonczylo. Wymordowaniam 500tys cywili japonskich czesc nawet najszybsza metoda liczac ludzi/na czas bo bomby A.
Wszystko przez Stalina i ZSRR on uratowal USA.
Bo jakby ZSRR nie bylo to by USA zamiast 300tys ludzi przy budowie bomb A musialaby produkowac czolgi i inna bron Niemcy jako ze byli dalej w badaniach jadrowych by wczesniej ja zbudowaly bo by mogly ludzi oddelegowac do tego jako ZSRR by nie bylo i by Swiat wygladal calkiem inaczej. Japonia tez.

[bmc3i]

j0rl.1 napisał:


> Bo jakby ZSRR nie bylo to by USA zamiast 300tys ludzi przy budowie bomb A musi
> alaby produkowac czolgi i inna bron Niemcy jako ze byli dalej w badaniach jadro
> wych by wczesniej ja zbudowaly bo by mogly ludzi oddelegowac do tego jako ZSRR
> by nie bylo i by Swiat wygladal calkiem inaczej. Japonia tez.



Niemcy były w czarnej dupie w badaniach jądrowych. Dopiero po wojnie okazało się, ze Niemcy poszli droga ciężkiej wody, która zaprowadziłaby je do kiszki stolcowej właśnie. I tak było w większości dziedzin. Zrobili znakomite niszczyciele podwodne typu XXI, a gdy Amerykanie przebadali i przetestowali je po wojnie, to okazało się, że Niemcy mieli co najwyżej mierne pojęcie o hydrodynamice. Mimo że chwalili się, iż do opracowania ich kształtu używali tunelu aerodynamicznego.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> j0rl.1 napisał:
>
>
> > Bo jakby ZSRR nie bylo to by USA zamiast 300tys ludzi przy budowie bomb
> A musi
> > alaby produkowac czolgi i inna bron Niemcy jako ze byli dalej w badaniach
> jadro
> > wych by wczesniej ja zbudowaly bo by mogly ludzi oddelegowac do tego jako
> ZSRR
> > by nie bylo i by Swiat wygladal calkiem inaczej. Japonia tez.
>
>
>
> Niemcy były w czarnej dupie w badaniach jądrowych. Dopiero po wojnie okazało si
> ę, ze Niemcy poszli droga ciężkiej wody, która zaprowadziłaby je do kiszki stol
> cowej właśnie. I tak było w większości dziedzin. Zrobili znakomite niszczyciele
> podwodne typu XXI, a gdy Amerykanie przebadali i przetestowali je po wojnie, t
> o okazało się, że Niemcy mieli co najwyżej mierne pojęcie o hydrodynamice. Mimo
> że chwalili się, iż do opracowania ich kształtu używali tunelu aerodynamiczneg
> o.
>

W lotnictwie podobnie ich Me 110 miał bardzo daleko do Mosquito, do Mustanga a o bombowcach klasy B17 B24 B29 czzy Lancaster nawet nie snili..

[wespazjan]

Jorl, na emeryturze jesteś, to masz czas. Doucz się historii. Przyda ci się.
W grudniu 1941 to wynik wojny był już generalnie jasny. Nie wiadomo tylko było dokładnie Ilie jeszcze potrwa.
Japończycy przystąpili do przegranej gry. Wbrew temu co piszesz, przez poprzednie pół wieku, zanim woda sodowa uderzyła im do głów, szło im całkiem dobrze. Wyszli ze średniowiecza i stali się dobrze prosperującym, szybko rozwijającym się państwem. Nie będąc imperium. Po wojnie idzie imi jeszcze lepiej. I nadal nie są imperium. Więc twoja teoria kupy się nie trzyma.
W grudniu 1941 Niemcy były już w ciemnej d... Barbarosa okazała się fiaskiem. Nie osiągnięto nawet połowy zakładanych celów, gdy kompetnie siadła niemiecka logistyka. Nie byli w stanie dostarczać swoim wojskom nie tylko nowych czołgów, ale nawet ciepłych gaci. A sowieci 20tys utraconych czołgów i kilka milionów utraconych żołnierzy zastąpili nowymi. Od tej pory szwaby byli już generalnie lani przez sowietów.
Sami sowieci swoje sukcesy osiągnęli właśnie głównie dzięki pomocy USA. Owszem bez USA prawdopodobnie by przetrwali. Niemcy byli za ciency aby podbić taki kraj. Ale na totalne zwycięstwo bez zachodnich maszyn, samochodów, benzyny, samolotów i innego uzbrojenia raczej nie mogliby liczyć.
Amerykanom oczywiście też było to po myśli. Bo policzyli sobie ,że bez sowietów musieliby wystawić 200 dywizji zamiast 100 jakie wystawili. Pewnie że daliby radę, ale po co się tak męczyć ?
Wieka Brytania w tym czasie już dawno zażegnała ryzyko upadku. Jej fabryki wkrótce zaczęły produkować więcej czołgów niż niemieckie. Nie mówiąc już nawet o okrętach czy samolotach. Budowała też lotnictwo strategiczne, które wkrótce wraz z amerykańskim miało zacząć popielić niemieckie miasta, tworząc najbardziej absorbujący dla Niemiec i najważniejszy front.
Japonia przystąpiła do wojny z sojuszem, którego potencjał gospodarczy, dostęp do surowców i głębia strategiczna były miażdżąco większe niż jej samej oraz jej sojuszników. Wkrótce na całym terytorium państw osi nie było bezpiecznego miejsca, którego nie mogłoby dosięgnąć lotnictwo strategiczne, A państwa osi nie miały żadnej możliwości porażenia zaplecza aliantów w USA czy dalszych regionach ZSRR. A i nawet z rażeniem będącej na wyciągnięcie ręki WB szło Osi miernie.
Rozpoczęcie wojny przez Japonię w 1941 było kompletnie nieracjonalne, wręcz głupie. Ale wojna ze swej natury nie jest racjonalna. Więc nie można tego próbować zrozumieć za pomocą logiki.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

A i nawet z rażeniem będącej na wyciągnięcie ręki WB szło Osi miernie.
> Rozpoczęcie wojny przez Japonię w 1941 było kompletnie nieracjonalne, wręcz głu
> pie. Ale wojna ze swej natury nie jest racjonalna. Więc nie można tego próbować
> zrozumieć za pomocą logiki.
>

Nie mieli ani floty ani powaznego lotnictwa, bez Mustangow, Mosquito Lancasterów B18, B 24 ina koniec B29...

PKB osi to ca 40% PKB samych USA..., wiec z czym do ludzi?

[bmc3i]

j0rl.1 napisał:

> A wiec ja tego chlopca nie potrzebowalem aby wiedziec dlaczego Japonia zdecydow
> ala sie na PH na wojne z USA. Ale on powiedzial. 80% ropy naftowej Japonia KUPO
> WALA z USA, 10% z koloni holendesrkich w Azji a te pozostale, czyli nic, zapewn
> e miala swoja.



Nie ze wszystkich swoich terenów w Azji, lecz z Chin i Francuskich Indochin. Nie było tym objęte Mandżukuo, marionetkowe państwo pod japońskim protektoratem, które było najnowocześniejszym terytorium i z najsilniejszą gospodarką w całej kontynentalnej Azji. Dzięki Japonii, trzeba przyznać.


Bez tej ropy z USA cala ich cywilizacja techniczna musialaby zde
> chnac. I wlasnie w polowie 1941r USA nalozyla embrago na sprzedarz tej ropy Jap
> onii. Ten chloptas nie powiedzial tego ze USA postawila warunki ze zacznie znow
> u sprzedawac rope Japonii jak Japonia wycofa sie ze wszystkich swoich terenow z
> Azji, na swoje wyspy macierzyste. Jakby sie do tego zastosowala to nie tylko r
> opy by nie miala ale i rud wszelkich, wegla bo te miala z kontynentu. Dlatego w
> lasnie tez musiala wojowac z Chinczykami aby miec tam swoja kolonie aby miec te
> rudy. Ale ropy juz nie.


Wszystko Japonia miała z Munadżukuo. Węgiel, rudy żelaza, soja, drewno, metale nieżelazne - magnez, mangan, cynk, ołów, miedź, antymon, zboża i żywność. Jedyne zaś czego nie miała z Mandżukuo, to ropa naftowa, guma, i boksyt. Wszystki to zaś mogła sobie zapewnić z Holenderskich Indii Wschodnich, Malajów i Birmy. Nie były im do tego potrzebne ani Chiny, ani nawet USA. I amerykańskie żądania nie obejmowały wycofania się z Mandźukuo.

Wojnę w Chinach prowadzili najpierw dlatego, że byli żółtymi rasistami i uważali, że inni żółci są infantylni i potrzebują ucywilizowania przez nich, a potem to już ze zwykłej idiotycznej dumy — że już tak tam ugrzęźli, tyle w tę wojnę zainwestowali, że nie mogą się już z tego wycofać.

> Oczywiscie gdyby Japonia sie do tego zadania zastosowala to przeciez po wycofan
> iu sie na swoje wyspy USA by dalej im rope nie sprzedawali a Japonia by wrocila
> do czasow samurajow. Abstrahuje od tego ze by USA mogla im ropy dalej nie sprz
> edawac mowiac ze nie macie pieniadzy na jej kupno no bo by nie mieli. Bo skad j
> akby niczego nie exportowali?

Japonia wszystko to miałaby z HIW, z Birmy i z Malajów.

[j0rl.1]

bmc3i napisał:

> j0rl.1 napisał:
>
> > A wiec ja tego chlopca nie potrzebowalem aby wiedziec dlaczego Japonia zd
> ecydow
> > ala sie na PH na wojne z USA. Ale on powiedzial. 80% ropy naftowej Japoni
> a KUPO
> > WALA z USA, 10% z koloni holendesrkich w Azji a te pozostale, czyli nic,
> zapewn
> > e miala swoja.


bmc3i napisał:
> Nie ze wszystkich swoich terenów w Azji, lecz z Chin i Francuskich Indochin. Ni
> e było tym objęte Mandżukuo, marionetkowe państwo pod japońskim protektoratem,
> które było najnowocześniejszym terytorium i z najsilniejszą gospodarką w całej
> kontynentalnej Azji. Dzięki Japonii, trzeba przyznać.

No to co na to AI?

Zadalem pytanie:

www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=czy+USA+zadala+od+Japoni+wycofania+sie+z+Mandzurii+w+1941%3F&ie=UTF-8&oe=UTF-8
I odpowiedz, cytat:

Tak, Stany Zjednoczone w 1941 roku domagały się od Japonii wycofania wszystkich wojsk z całego terytorium Chin, w tym z Mandżurii.Żądanie to zostało sformułowane w dokumencie znanym jako Nota Hulla (przekazanym stronie japońskiej 26 listopada 1941 r. przez sekretarza stanu USA Cordella Hulla). Amerykański projekt porozumienia wzywał Japonię do:Wycofania wszystkich sił lądowych, morskich, powietrznych i policyjnych z Chin i Indochin.Uznania rządu Czang Kaj-szeka za jedyny legalny rząd całych Chin.Wycofania poparcia dla wszystkich marionetkowych reżimów (co uderzało bezpośrednio w kontrolowane przez Japonię państwo Mandżukuo w Mandżurii).W zamian USA oferowały zniesienie zamrożenia japońskich aktywów, przywrócenie normalnych stosunków handlowych (w tym dostaw ropy) oraz podpisanie paktu o nieagresji. Japonia odrzuciła te warunki jako ultimatum zagrażające jej imperialnej pozycji, co bezpośrednio doprowadziło do ataku na Pearl Harbor 7 grudnia 1941 roku.



Naklamales bmc, jak zwykle. AI powiedziala dokladnie co ja. Ze embargo na rope bylo w 1941 ze strony USA, nawet ukradliscie pieniadze japonskie bedace w USA wtedy, to ciagle robicie jak wiadomo, i ze tez z Mandzurii mieli sie wycofac Japonczycy. Z calych Chin i z Indochin.

Juz po stealth, przypomniec?, ta AI Tobie pokazuje ze klamiesz, no ale Ty juz tak masz.

[profes79]

Ai jest tak samo durna jak ty. Ale czego oczekiwać od rosyjskiego trolla.

USA domagało się wycofania się Japonii z kontynentalnych Chin i reszty Azji, m.in oferując w zamian uznanie Mandzuko (które wcześniej ze względu na Doktrynę Stimsona było mało realne). Tylko to było przed samym atakiem Japonii i sama Japonia już do tych nieformalnych negocjacji nie przywiązywała wagi.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Ai jest tak samo durna jak ty. Ale czego oczekiwać od rosyjskiego trolla.
>
> USA domagało się wycofania się Japonii z kontynentalnych Chin i reszty Azji, m.
> in oferując w zamian uznanie Mandzuko (które wcześniej ze względu na Doktrynę S
> timsona było mało realne). Tylko to było przed samym atakiem Japonii i sama Jap
> onia już do tych nieformalnych negocjacji nie przywiązywała wagi.
>

No tak:)))

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ai jest tak samo durna jak ty. Ale czego oczekiwać od rosyjskiego trolla.
>
> USA domagało się wycofania się Japonii z kontynentalnych Chin i reszty Azji, m.
> in oferując w zamian uznanie Mandzuko (które wcześniej ze względu na Doktrynę S
> timsona było mało realne).


"Doktryna Stimsona"? Wspominasz mu o zbyt skomplikowanych sprawach, o których od swoich dziwek się nie dowie.

[bmc3i]

Z Ai trzeba umieć korzystać. Od AI dostaniesz taką odpowiedź: jakie prompty sformuujesz.
Mówimy o wprowadzeniu embarga przez USA? Latem 1941 roku. To gdzie jeszcze do memorandum Hulla, wysłanego do Tokio już po zerwaniu przez Japończyków negocjacji na kilka dni przed japońskim atakiem.

Embargo na ropę było efektem zajęcia i okupacji przez Japonię południowej części Francuskich indochin, i żądania amerykańskie przy ich wprowadzeniu obejmowały jedynie Francuskie Indochiny i Chiny. Memorandum hula z końca listopada nie ma z tym nic wspólnego - to memorandum było efektem zerwania negocjacji przez Japończyków. Było ostatnim, co mógł zrobić sekretarz stanu w istniejącej sytuacji, oprócz zerwania stosunków dyplomatycznych, oczywiście.

[ignorant11]

j0rl.1 napisał:

> Wg bmc ta walka o surowce dla Japoni to byl imperializm i ze nalezalo ten imper
> lializ japonski zniszczyc.

Oczzywiście, że imperializm. Oni nie kupowali pokojowo ale napadli na Chiny i masowo mordowali Chińczyków.
>

> Wszystko przez Stalina i ZSRR on uratowal USA.

?????????????? To calkowita fantazja jorla wyjatkowa nawet dla niego. W zimie 1941 kacapy były w czarnej dupie i wojska niemieckie stały pod Moskwa i Leningradem. To z USA i UK szły konwoje do min Murmańska, a nie odwrotnie. Nie tylko mnóstwo gotowego sprzetu i zywnosci i surowców tak krytycznych jak paliwo lotnicze ale i całe linie produkcyjne...
Gdyby nie USA to moze Hitler nie dobyłby całego cccp ale byc moze wojna utknełaby w okolicach Moskwy i Leningradu podobnie jak w IWS i wielu analitykow i politykow wlasnie taki scenariusz pronozowało.



> Bo jakby ZSRR nie bylo to by USA zamiast 300tys ludzi przy budowie bomb A musi
> alaby produkowac czolgi i inna bron Niemcy jako ze byli dalej w badaniach jadro
> wych by wczesniej ja zbudowaly bo by mogly ludzi oddelegowac do tego jako ZSRR
> by nie bylo i by Swiat wygladal calkiem inaczej. Japonia tez.
>

Niemcy byli bardzo daleko byli co najwyzej w powijakach i najwybitniejszy Niemiec czyli Heissenberg powatpiewał w mozliwośc zbudowania bomby i raczej szedł w kierunku wykorzystania energetycznego ale byłó do tego równie daleko jak do bomby. Fermii bardzo szybko ueruchomił dzialajacy reaktor do produkcji plutonu, a Niemcom nie udało sie do końca wojny nawet na skale laboratoryjna.

Skoro Usańce uruchomili produkcje w cccp to mogli uruchomic i np w Indiach Meksyku, Brazylii gdyby im własnej siły roboczej brakowało.

W ogóle powinni nie pomagac Stalinowi ale lac Niemców na Zachodzie, a Stalinowi dawać jedynie kroplowke aby nie padł i nadal wiazał Niemcow.

Przypomne wreszcie, że niuki wcale nie połozyły Japonii ale wywarły jdynie efekt psychologiczny. Co ciekawe wielu ówczesnie watpilo w niuki i opisywali jak wybuch termobaryczny.
>
>
>
>
>

[ignorant11]

Zatem pogdybajmy... Powazny historyk wysmiałby takie rozwazania ale ja nie jestem powaznym historykiem, wiec moge uprawiac hf jako odmiane sf:)))

Zatem gdyby Japonia zaatakowła tylko Indie Holenderskie, ewentualnie posiadłosci brytyjskie.., to byc moze USA nie przystapiłyby do wojny i historia potoczyłaby sie inaczej..?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Zatem pogdybajmy... Powazny historyk wysmiałby takie rozwazania ale ja nie jest
> em powaznym historykiem, wiec moge uprawiac hf jako odmiane sf:)))
>
> Zatem gdyby Japonia zaatakowła tylko Indie Holenderskie, ewentualnie posiadłosc
> i brytyjskie.., to byc moze USA nie przystapiłyby do wojny i historia potoczyła
> by sie inaczej..?


Kluczem do sprawy sa tu Filipiny. Terytorium zalezne USA, ktore na podstawie ustawy Kongresu "Tydings–McDuffie Act" z 1934 roku, miało uzyskać niepodległość w roku 1944. A więc mówimy tu o okresie 3 następnych lat. Filipiny geograficznie znajdowaly sie tuz pod Francuskimi Indochinami, i stacjonowala w tam rachityczna amerykanska Flota Azjatycka adm, Harta. Rachityczna, bo zlozona zaledwie z kilku okretow.

Japończycy stanęli na stanowisku, że jeśli chcą zająć HIW, Birme i Malaje, to muszą wyrzucić Amerykanów z Filipin, a to oznacza wojnę z USA. Temu wlasnie sprzeciwial sie adm. Nagano. Nagano sam był zwolennikiem podbojów w Azji, ale uważał, że jeśli Japonia nie tknie Filipin, to USA nie włącza się do wojny, a oni będą mogli sobie podbijać całą resztę. Bo amerykańskie społeczeństwo jest izolacjonistyczne, bo amerykańskie społeczeństwo nie popiera europejskich interesów kolonialnych, bo Amerykanie maja swoje problemy w wychodzacej dopiero ze skutkow Wielkiego Kryzysu gospodarce, i ostatecznie Amerykanie pogadaja, pogadaja, porzucaja gromami, ale nic nie zrobia wobec japonskich operacji militarnych w Azji Poludniowo-Wschodniej.
Tym bardziej ze ustawa zagawantowali juz niepodleglosc Filipin juz za 3 lata, i od 1934 roku na Filipinach trwaly przygotowania do tej niepodleglosci.

Adm. Nagano był jednak w mniejszości, bo japońska junta, która rządziła Japonią, była zdecydowana na konfrontację. Filipiny zostały wobec tego włączone do planu japońskich podbojów, aby 3 lata wcześniej niż jest to ustawowo zaplanowane wyrzucić stamtąd Amerykanów, mimo że na Filipinach Japończycy nie mieli żadnych interesów gospodarczych. A jeśli mieli zaatakować Filipiny, to musieli zaatakować Pearl Harbor, aby amerykańska Flota Pacyfiku nie mogła przyjść z odsieczą mikroskopijnej Flocie Azjatyckiej.

Nagano zas walczył przeciw rozpoczęciu wojny z USA, dopóki adm. Yamamoto - dowódca Połączonej Floty – nie zagroził mu (swojemu przełożonemu) podaniem się do dymisji wraz z całym swoim sztabem, jeśli Sztab Generalny Marynarki nie wyrazi zgody na uderzenie na USA. Ci dwaj goście to byli prawdziwi przyjaciele, przyjaciele od czasów negocjacji traktatu waszyngtońskiego w 1922 roku, gdzie razem byli członkami japońskiej delegacji na konferencji, a ten konflikt doprowadził do tego, że Yamamoto nawet w obecności cesarza publicznie poniżał go, mówiąc, że Nagano g.. wie i nie zna się. Kurczę, to były stosunki, jakie były nie do pomyślenia w jakiejkolwiek innej marynarce świata.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Nagano zas walczył przeciw rozpoczęciu wojny z USA, dopóki adm. Yamamoto - dow
> ódca Połączonej Floty – nie zagroził mu (swojemu przełożonemu) podaniem się do
> dymisji wraz z całym swoim sztabem, jeśli Sztab Generalny Marynarki nie wyrazi
> zgody na uderzenie na USA. Ci dwaj goście to byli prawdziwi przyjaciele, przyja
> ciele od czasów negocjacji traktatu waszyngtońskiego w 1922 roku, gdzie razem b
> yli członkami japońskiej delegacji na konferencji, a ten konflikt doprowadził d
> o tego, że Yamamoto nawet w obecności cesarza publicznie poniżał go, mówiąc, że
> Nagano g.. wie i nie zna się. Kurczę, to były stosunki, jakie były nie do pomy
> ślenia w jakiejkolwiek innej marynarce świata.
>
>
>

Jak widzisz mysle podobnie jak Osami Nagano

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Jak widzisz mysle podobnie jak Osami Nagano


Bodajże Symonds pisał, że to Nagano właśnie należy przypisywać słowa o obudzeniu śpiącego giganta, a nie Yamamoto. Nagano, który podobnie jak Yamamoto studiował wcześniej w USA.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Jak widzisz mysle podobnie jak Osami Nagano
>
>
> Bodajże Symonds pisał, że to Nagano właśnie należy przypisywać słowa o obudzeni
> u śpiącego giganta, a nie Yamamoto. Nagano, który podobnie jak Yamamoto studiow
> ał wcześniej w USA.
>

Autorem planu ataku na PH i nie tylko był Yamamoto a Nagano mial sie opierac planom przeciwko USA.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Autorem planu ataku na PH i nie tylko był Yamamoto a Nagano mial sie opierac pl
> anom przeciwko USA.

Yamamoto zaś to przykład celebryty, wygodnisia, dziwkarza i hazardzisty, takiego playboya z początku XX wieku, będącego fatalnym strategiem. Gdy żołnierze japońskiej 17. Armii na Guadalcanalu dosłownie jedli korzonki ratujac się rpzed śmiercią głodową, tej pajac, obżerał sie winogronami popijając je francuskim winem, w swojej kajucie na pokładzie Yamato na redzie Rabaul, mając tam w listopadzie 1942 do dyspozycji w tym samym rejonie kilka pancerników i samego Yamato.

Niektórzy zarówno amerykańscy, jak i japońscy historycy twierdzą, że Amerykanie wyrządzili Japończykom wielką przysługę, zestrzeliwując go pod Bougainville w 1943 roku, bo gdyby go nie zabili, to wojna skończyłaby się japońską klęską już w 1944 roku, a nie w 1945 roku. O rok wcześniej.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Autorem planu ataku na PH i nie tylko był Yamamoto a Nagano mial sie opie
> rac pl
> > anom przeciwko USA.
>
> Yamamoto zaś to przykład celebryty, wygodnisia, dziwkarza i hazardzisty, takieg
> o playboya z początku XX wieku, będącego fatalnym strategiem. Gdy żołnierze jap
> ońskiej 17. Armii na Guadalcanalu dosłownie jedli korzonki ratujac się rpzed śm
> iercią głodową, tej pajac, obżerał sie winogronami popijając je francuskim wine
> m, w swojej kajucie na pokładzie Yamato na redzie Rabaul, mając tam w listopadz
> ie 1942 do dyspozycji w tym samym rejonie kilka pancerników i samego Yamato.
>
> Niektórzy zarówno amerykańscy, jak i japońscy historycy twierdzą, że Amerykanie
> wyrządzili Japończykom wielką przysługę, zestrzeliwując go pod Bougainville w
> 1943 roku, bo gdyby go nie zabili, to wojna skończyłaby się japońską klęską już
> w 1944 roku, a nie w 1945 roku. O rok wcześniej.
>

Mimo wszystko nadal jest przedstawiany jako wielki strateg, rycerz niepokalany, maz opatzrnosciowy itp.

Ciekawe na czym polega fenomen jego popularnosci?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Mimo wszystko nadal jest przedstawiany jako wielki strateg, rycerz niepokalany,
> maz opatzrnosciowy itp.
>
> Ciekawe na czym polega fenomen jego popularnosci?

Przecież taką masakrę, jaką urządził USA w Pearl Harbor, nie mogła wyrządzić jakaś siermięga.
To dopiero byłaby hańba. Musiał to być Mozart sztuki wojennej.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Mimo wszystko nadal jest przedstawiany jako wielki strateg, rycerz niepok
> alany,
> > maz opatzrnosciowy itp.
> >
> > Ciekawe na czym polega fenomen jego popularnosci?
>
> Przecież taką masakrę, jaką urządził USA w Pearl Harbor, nie mogła wyrządzić ja
> kaś siermięga.
> To dopiero byłaby hańba. Musiał to być Mozart sztuki wojennej.

NO OK! Ale to on parł do ataku na USA mimo iz zdawał sobie sprawe na co sie wazy?

Mam tu pewien dysons poznawczy...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Przecież taką masakrę, jaką urządził USA w Pearl Harbor, nie mogła wyrząd
> zić ja
> > kaś siermięga.
> > To dopiero byłaby hańba. Musiał to być Mozart sztuki wojennej.
>
> NO OK! Ale to on parł do ataku na USA mimo iz zdawał sobie sprawe na co sie waz
> y?
>
> Mam tu pewien dysons poznawczy...


Narracja jest sprzeczna. Dominuje taka że sprzeciwiał się wojnie, budzenie giganta, itd.
W rzeczywistości walczył ze swoim szefem aby ją właśnie rozpocząć. I to do poziomu zniszczenia na tym tle osobistej przyjaźni. Przy czym, zdając sobie sprawę z różnicy potencjałów między dwoma krajami, zakładał, że Amerykanie są tchórzami, wygodnisiami i fircykami i po jednym dużym uderzeniu początkowym poddadzą się. I to odkładnie po pół roku, ani mniej, ani więcej, tylko dokładnie po pół roku. Innego scenariusza ani on, ani całe japońskie dowództwo nawet nie rozważały.;

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Narracja jest sprzeczna. Dominuje taka że sprzeciwiał się wojnie, budzenie giga
> nta, itd.
> W rzeczywistości walczył ze swoim szefem aby ją właśnie rozpocząć. I to do pozi
> omu zniszczenia na tym tle osobistej przyjaźni. Przy czym, zdając sobie sprawę
> z różnicy potencjałów między dwoma krajami, zakładał, że Amerykanie są tchórzam
> i, wygodnisiami i fircykami i po jednym dużym uderzeniu początkowym poddadzą si
> ę. I to odkładnie po pół roku, ani mniej, ani więcej, tylko dokładnie po pół ro
> ku. Innego scenariusza ani on, ani całe japońskie dowództwo nawet nie rozważały
> .;

No wlasnie! Czyli fircykiem pozbawionym wyobraźli i odpowiedzialności okazał sie sam Yamamoto.
Moze rzeczywiscie odstrzelenie bylo na korzysc Japonii:)))

[j0rl.1]

profes79 napisał:

> Ai jest tak samo durna jak ty. Ale czego oczekiwać od rosyjskiego trolla.

AI tez rosyjski troll?


> USA domagało się wycofania się Japonii z kontynentalnych Chin i reszty Azji, m.
> in oferując w zamian uznanie Mandzuko (które wcześniej ze względu na Doktrynę S
> timsona było mało realne). Tylko to było przed samym atakiem Japonii i sama Jap
> onia już do tych nieformalnych negocjacji nie przywiązywała wagi.

Klamiesz dalej. Mandzuko nigdy nie bylo uznane przez USA jako panstwo, dla USA to byly dalej Chiny. Wlasnie dlatego ze bylo dla Japonii wazne ze wzgledu na surowce. A rozwoj Japonii USA nie chciala zniszczyc.

Ale wezmy te Hull Note. Przekazana Japoni w listopadzie 1941do wypelnienie ciagle pod tym ze juz od miesiecy nie sprzedawano Japonii ropy a to znaczylo ze Japonia juz jechala w sredniowiecze.

I ta druga czesc tego Hulla:

The second section consists of 10 points and is titled "Steps to be taken by the Government of the United States and by the Government of Japan"[7]

multilateral non-aggression pact among the British Empire, China, Japan, the Netherlands, the Soviet Union, Thailand and the United States

pledge itself to respect the territorial integrity of French Indochina
withdraw of all military, naval, air and police forces from China and from Indo-China

no support (militarily, politically, economically) of any Government or regime in China other than the national Government of the Republic of China

Both Governments to give up all extraterritorial rights in China
enter into negotiations for the conclusion between the United States and Japan of a trade agreement, based upon reciprocal most favored-nation treatment

remove the freezing restrictions on Japanese funds in the United States and on American funds in Japan
agree upon a plan for the stabilization of the dollar-yen rate

no agreement with any third powers to conflict with the fundamental purpose of this agreement
influence other Governments to adhere to the basic political and economic principles in this agreement


I tlumaczenie z tego psiego jezyka:

Druga sekcja składa się z 10 punktów i nosi tytuł „Kroki, jakie mają podjąć rząd Stanów Zjednoczonych i rząd Japonii”[7]

wielostronny pakt o nieagresji pomiędzy Imperium Brytyjskim, Chinami, Japonią, Holandią, Związkiem Radzieckim, Tajlandią i Stanami Zjednoczonymi

zobowiązanie się do poszanowania integralności terytorialnej Indochin Francuskich

wycofanie wszystkich sił wojskowych, morskich, powietrznych i policyjnych z Chin i Indochin

brak wsparcia (wojskowego, politycznego, gospodarczego) dla jakiegokolwiek rządu lub reżimu w Chinach innego niż rząd narodowy Republiki Chińskiej

Oba rządy zrzekają się wszelkich praw eksterytorialnych w Chinach

rozpoczynają negocjacje w sprawie zawarcia między Stanami Zjednoczonymi a Japonią umowy handlowej opartej na wzajemnym traktowaniu na zasadach największego uprzywilejowania

zniesienie ograniczeń dotyczących zamrożenia japońskich środków finansowych w Stanach Zjednoczonych oraz amerykańskich środków finansowych w Japonii

uzgodnienie planu stabilizacji kursu dolara do jena

nie zawieranie z żadnymi państwami trzecimi umów sprzecznych z podstawowym celem niniejszej umowy
wywieranie wpływu na inne rządy w celu przestrzegania podstawowych zasad politycznych i gospodarczych zawartych w niniejszej umowie



Mandzuria byla Chinami dla USA i zadanie bylo wycofanie sie z Chin jak i zrzekniecie sie z jakichkolwiek praw na terenie Chin.

Jeszcze cos klamco?

korrekta

[j0rl.1]

j0rl.1 napisał:



>A rozwoj Japonii USA nie chciala zniszczyc.

Mialo byc naturalne:

A rozwoj Japonii USA chciala zniszczyc.

[bmc3i]

j0rl.1 napisał:

> j0rl.1 napisał:
>
>
>
> >A rozwoj Japonii USA nie chciala zniszczyc.
>
> Mialo byc naturalne:
>
> A rozwoj Japonii USA chciala zniszczyc.


Tak, chciały zniszczyć rozwój Japonii. Pewno po to aby nie móc do tego zniszczonego kraju niczego sprzedawać.

[bmc3i]

A teraz zapoznaj się z tekstem dokumentu z 7 stycznia 1932, formującego treść Doktryny Stimpsona
Zaraz potem zapoznaj się z treścią umowy zwanej Paktem Trzech, miedzy III Rzeszą, Japonią i Włochami z 27 września 1940

Jak Ci będzie mało, to jeszcze z tajnymi protokołami Paktu Ribbentrop-Mołotow.

[j0rl.1]

wespazjan napisał(a):

> Jorl, na emeryturze jesteś, to masz czas. Doucz się historii. Przyda ci się.

Ty siedzisz sadzac po tej ilosci wpisow jak i opowiasci o szczegolach jakis tam okretow to siedzisz na bezrobocu.myle sie?
A wiec jak masz czas to moze wypadaloby sie douczyc ze szkoly sredniej o kWh o kW itd. Bo to wstyd u niby inzyniera takie poplatanie czytac.

> W grudniu 1941 to wynik wojny był już generalnie jasny. Nie wiadomo tylko było
> dokładnie Ilie jeszcze potrwa.
> W grudniu 1941 Niemcy były już w ciemnej d... Barbarosa okazała się fiaskiem. N
> ie osiągnięto nawet połowy zakładanych celów, gdy kompetnie siadła niemiecka lo
> gistyka. Nie byli w stanie dostarczać swoim wojskom nie tylko nowych czołgów, a
> le nawet ciepłych gaci. A sowieci 20tys utraconych czołgów i kilka milionów utr
> aconych żołnierzy zastąpili nowymi. Od tej pory szwaby byli już generalnie lani
> przez sowietów.

Tak fakt ze cele Barbarossy nie byly osiagniete w pierwszych 4 miesiacach wojny.
Pytanie dlaczego? Jakas logistyka niemiecka? Nie do konca. Wiec dlaczego? Ano dlatego ze Niemcy. dokladnie jak i Ty drogi we, uwazali Rosjan za podludzi. Rosjnie to nie byli Polakami ktorzy blyskawicznie dali d.. we wrzesniu 39, nawet jak ZSRR poszedl po swoje to sie nie odwazyli wojowac przeciw Rosjanom, Rosjanie walczyli kierowani przez Stalina z taka determinacja ze opoznili znacznie postepy Niemcow w 1941. Tracac milony ale zabijajac wtedy juz 500tys zolnierzy niemieckich. Dzieki tym opoznieniom mogli ewakuwoac zaklady przemyslowe, ludzi mobilizowac. I jako ze walki byly duzo bardzej zaciete jak Niemcy przewidywali zuzycie broni amunicji jak i zolnierzy bylo duzo wieksze jak zakladano wiec logistyka niemiecka nie nadazala. A cieple gacie gotowe byly dla 300tys niemieckich zolnierzy bo taka armia miala dojsc do Wolgi i tam pilnowac juz resztki ZSRR. resztki bo malo ewakuowane zaklady przemyslowe i ludzi.
Dokladnie takie samo podejscie do Rosjan prezentujesz Ty na tym forum jak Niemcy mieli. Podludzie, pare kopniakow i poleca. jakbys byl na miejscu Hitlera to byc wyslal na ZSRR sporo mniejsza armie bo jeszcze bardziej bys podludziami pogardzal.
Dzisiaj to widac u Ciebie tez. I ta sama pomylka jak Hitlera. Zachod sie pomylil z Ukraina.

> Sami sowieci swoje sukcesy osiągnęli właśnie głównie dzięki pomocy USA.

Do grudnia 41 dostawy z USA nie mialy zadnego znaczenia, dopiero ruszaly. Wiec nie klam o tych dostawach w zwiazku z grudniem 41.

A czy Japonia mogla to wiedziec? I czy miala sie poddac juz wtedy nie majac dostaw ropy od paru miesiecy? Kapitulowac? Zamiast probowac walczyc? Fakt niewiedzieli ze przyjdzie im walczyc z okrutnym przeciwnikiem ktory bedzie chcial wygrac wojne mordujac tak dlugo cywili i niszczac kraj az nie skapituluja? A nawet dluzej? Za duzo Holywood filmow juz wtedy ogladali, nie wiedzieli jaki bandytyzm w Amerykanach siedzi. A nie szlachetnosc jak na filmach.

Ale Historia teraz bieza na was zemste. Trwalo 100 lat ca. ale teraz zaplacicie za ten swoj bandytyzm.

[wespazjan]

> latego ze Niemcy. dokladnie jak i Ty drogi we, uwazali Rosjan za podludzi. Rosj

Ja nigdy nie pisałem że Rosjanie to podludzie. Ani nigdy tak nie uważałem. Nawet Ciebie Jorl nie uważam za podczłowieka. Zwykłego głupka to i owszem, no bo nim jesteś. Ale uważanie kogoś za gorszego człowieka ode mnie ? Co to, to nigdy.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > latego ze Niemcy. dokladnie jak i Ty drogi we, uwazali Rosjan za podludzi
> . Rosj
>
> Ja nigdy nie pisałem że Rosjanie to podludzie. Ani nigdy tak nie uważałem. Nawe
> t Ciebie Jorl nie uważam za podczłowieka. Zwykłego głupka to i owszem, no bo ni
> m jesteś. Ale uważanie kogoś za gorszego człowieka ode mnie ? Co to, to nigdy.

Nawet takie głupki jak jorl maja pełnie praw obywatelskich:)))

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > latego ze Niemcy. dokladnie jak i Ty drogi we, uwazali Rosjan za podludzi
> . Rosj
>
> Ja nigdy nie pisałem że Rosjanie to podludzie. Ani nigdy tak nie uważałem. Nawe
> t Ciebie Jorl nie uważam za podczłowieka. Zwykłego głupka to i owszem, no bo ni
> m jesteś. Ale uważanie kogoś za gorszego człowieka ode mnie ? Co to, to nigdy.

Nawet takie głupki jak jorl maja pełnie praw obywatelskich:)))

[ignorant11]

j0rl.1 napisał:

> Ale Historia teraz bieza na was zemste. Trwalo 100 lat ca. ale teraz zaplacicie
> za ten swoj bandytyzm.

:))) jorl folksdojczu! Własnie nadchodzi czas rozliczenia Niemieców i kacapów za stulecia zbrodni, ludobojstwa i grabieży.

Amerykanie wszystkich wojsk nie wycofaja z Niemiec, bo okupacja musi trwac...

[bmc3i]

j0rl.1 napisał:

> latego ze Niemcy. dokladnie jak i Ty drogi we, uwazali Rosjan za podludzi. Rosj
> nie to nie byli Polakami ktorzy blyskawicznie dali d.. we wrzesniu 39, nawet ja
> k ZSRR poszedl po swoje to sie nie odwazyli wojowac przeciw Rosjanom, Rosjanie
> walczyli kierowani przez Stalina z taka determinacja ze opoznili znacznie poste
> py Niemcow w 1941.


No patrzaj pan:

Średnie tempo natarcia Wermachtu w pierwszymi tygodniu operacji Fall Weiss w Polsce (1–7 września 1939): 20–30 km dziennie

dla porównania:

Średnie tempo natarcia Wermachtu w pierwszym tygodniu operacji Barbarossa (22–28 czerwca 1941): 40–70 km dziennie

Jako matematyk, z łatwością obliczysz sobie stosunek drugiej prędkości do pierwszej z nich

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> j0rl.1 napisał:
>
> > latego ze Niemcy. dokladnie jak i Ty drogi we, uwazali Rosjan za podludzi
> . Rosj
> > nie to nie byli Polakami ktorzy blyskawicznie dali d.. we wrzesniu 39, na
> wet ja
> > k ZSRR poszedl po swoje to sie nie odwazyli wojowac przeciw Rosjanom, Ros
> janie
> > walczyli kierowani przez Stalina z taka determinacja ze opoznili znacznie
> poste
> > py Niemcow w 1941.
>
>
> No patrzaj pan:
>
> Średnie tempo natarcia Wermachtu w pierwszymi tygodniu operacji Fall Weiss w Po
> lsce (1–7 września 1939): 20–30 km dziennie
>
> dla porównania:
>
> Średnie tempo natarcia Wermachtu w pierwszym tygodniu operacji Barbarossa (22–2
> 8 czerwca 1941): 40–70 km dziennie
>
> Jako matematyk, z łatwością obliczysz sobie stosunek drugiej prędkości do pierw
> szej z nich


jorl= matematyk:)))))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Średnie tempo natarcia Wermachtu w pierwszymi tygodniu operacji Fall Weis
> s w Po
> > lsce (1–7 września 1939): 20–30 km dziennie

> > dla porównania:

> > Średnie tempo natarcia Wermachtu w pierwszym tygodniu operacji Barbarossa
> (22–2
> > 8 czerwca 1941): 40–70 km dziennie
> >
> > Jako matematyk, z łatwością obliczysz sobie stosunek drugiej prędkości do
> pierw
> > szej z nich

> jorl= matematyk:)))))

Oczywista ironia

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> > jorl= matematyk:)))))
>
> Oczywista ironia

Chyba Twoja, bo ja na powaznie:)))

[ignorant11]

Takie zestawienie znalazłem na fb:
Najważniejsze pancerniki II Wojny Swiatowej pod względem długości i szerokości kadłuba.
⚓ USS „Iowa” był najdłuższym pancernikiem II WŚ kadłub i stosunkowo niewielka szerokość zdradzają amerykański nacisk na dużą prędkość oraz eskortowanie lotniskowców. Okręt ączył działa kalibru 406 mm z nowoczesnym radarem i silną obroną przeciwlotniczą, co stało się znakiem rozpoznawczym późnowojennej US Navy.
🔥 Japoński „Yamato” był krótszy od „Iowy”, ale znacznie szerszy i cięższy. Otrzymał największe działa zamontowane kiedykolwiek na okręcie wojennym - 460 mm. Japonia wierzyła, że pojedynczy superpancernik będzie zdolny rozstrzygać klasyczne bitwy artyleryjskie na Pacyfiku.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Takie zestawienie znalazłem na fb:
> Najważniejsze pancerniki II Wojny Swiatowej pod względem długości i szerokości
> kadłuba.
> ⚓ USS „Iowa” był najdłuższym pancernikiem II WŚ kadłub i stosunkowo niewielka s
> zerokość zdradzają amerykański nacisk na dużą prędkość oraz eskortowanie lotnis
> kowców. Okręt ączył działa kalibru 406 mm z nowoczesnym radarem i silną obroną
> przeciwlotniczą, co stało się znakiem rozpoznawczym późnowojennej US Navy.
> 🔥 Japoński „Yamato” był krótszy od „Iowy”, ale znacznie szerszy i cięższy. Otr
> zymał największe działa zamontowane kiedykolwiek na okręcie wojennym - 460 mm.
> Japonia wierzyła, że pojedynczy superpancernik będzie zdolny rozstrzygać klasyc
> zne bitwy artyleryjskie na Pacyfiku.

Nie pojedynczy, bo miały ich być co najmniej trzy.
Iowy były wąskie, bo Amerykanów ograniczały śluzy Kanału Panamskiego; Japończycy nie musieli się tym przejmować. Postanowili więc wykorzystać ten fakt i rozstrzygnąć starcie za pomocą okrętów większych i silniejszych od amerykańskich, stawiając na ich jakość, przeciwko amerykańskiej liczbie pancerników, o której wiedzieli, że nie są w stanie jej dorównać.

Amerykanie coś wiedzieli o budowanych przez Japonię i Niemcy pancernikach. Wyliczyli sobie matematycznie, że dane podawane przez Niemców na temat budowanego Bismarcka są wyssane z palca, natomiast nie odszacowali dane na temat Yamato. Stąd na North Carolinach zmienili kaliber artylerii, gdy pierwszy okręt typu znajdował sie już w budowie na pochylni, oraz przerwali ich budowę na drugiej jednostce, przeprojektowując trzecią w kolejności South Dakotę, aby uczynić ją silniej opancerzoną. W odpowiedzi na to co wiedzieli o budowanych pancernikach niemieckich, oraz na to co wydawało się im że wiedzą o budowanych pancernikach japońskich.

[wespazjan]

> Nie pojedynczy, bo miały ich być co najmniej trzy.
> Iowy były wąskie, bo Amerykanów ograniczały śluzy Kanału Panamskiego; Japończyc
> y nie musieli się tym przejmować. Postanowili więc wykorzystać ten fakt i rozst
> rzygnąć starcie za pomocą okrętów większych i silniejszych od amerykańskich, st
> awiając na ich jakość, przeciwko amerykańskiej liczbie pancerników, o której wi
> edzieli, że nie są w stanie jej dorównać.

Nie postawili na jakość, bo na tych Yamato to jakościowo nic nie było lepszego niż na North Carolina. Postawili jedynie na wielkość. Tylko że przy japońskim zacofaniu ta wielkość nie przekładała się linowo na jakość. Np japoński pancerz był do 20% mniej odporny od amerykańskiego o tej samej grubości. Pociski Mark8 z amerykańskich 16", nie były wiele lżejsze od japońskich AP z 18" Yamato. Jak się to wszystko uwzględni, to Yamato przestaje być taki aż strasznie większy.


"Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie"

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Nie postawili na jakość, bo na tych Yamato to jakościowo nic nie było lepszego
> niż na North Carolina. Postawili jedynie na wielkość. Tylko że przy japońskim z
> acofaniu ta wielkość nie przekładała się linowo na jakość. Np japoński pancerz
> był do 20% mniej odporny od amerykańskiego o tej samej grubości. Pociski Mark8
> z amerykańskich 16", nie były wiele lżejsze od japońskich AP z 18" Yamato. Jak
> się to wszystko uwzględni, to Yamato przestaje być taki aż strasznie większy.

Sami Japończycy tego nie wiedzieli. W ich pojęciu budowali najpotężniejsze okręty w historii, z najpotężniejszą artylerią, z których każdy w pojedynkę będzie w stanie wygrać walkę z kilkoma pancernikami amerykańskimi.

[wespazjan]

> Sami Japończycy tego nie wiedzieli. W ich pojęciu budowali najpotężniejsze okrę
> ty w historii, z najpotężniejszą artylerią, z których każdy w pojedynkę będzie
> w stanie wygrać walkę z kilkoma pancernikami amerykańskimi.

Z tymi kilkoma to przesada. Japończycy zakładali, że Yamato zrównoważy dwa traktatowe pancerniki amerykańskie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Nie pojedynczy, bo miały ich być co najmniej trzy.
>

Długosc moze też wynikac z dazenia do osiagania weikszej predkosci. Jest taki wzór:

pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%99dko%C5%9B%C4%87_graniczna_(%C5%BCegluga)
Jako pamamaxy sa budowane amerykańskie lotniskowce równiez teraz.

gdzies czytałem o koncepcjach nowych superpancerników z działami kalibru ponad 500

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Nie pojedynczy, bo miały ich być co najmniej trzy.
> >
>
> Długosc moze też wynikac z dazenia do osiagania weikszej predkosci. Jest taki w
> zór:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%99dko%C5%9B%C4%87_graniczna_(%C5%BCegluga)
> Jako pamamaxy sa budowane amerykańskie lotniskowce równiez teraz.
>
> gdzies czytałem o koncepcjach nowych superpancerników z działami kalibru ponad
> 500
>
Każdy wie o „długości płynie", ale wąskość amerykańskich okrętów miała jedną przyczynę – Kanał Panamski.
Dopiero przy projekcie Montan dano sobie z tym spokój.

[stasi1]

Dłuższy okręt trudniej opancerzyć