Łosie-myśliwiec

[Gość: GE]

Jak uważacie czy możliwa była przeróbka Łosia na myśliwiec.

[Gość: Realista]

No ba,i to w wesji stealth!!! Pare egzemplarzy nawet osiągnęło gotowość
operacyjną,w 1939 pokosiły Luftwaffe że az miło!! Średni stosunek zwycięstw do
starat wyniósł 352:1,niestety musieliśmy potem specjalnie sie podłożyć i
przegrać wojnę,żeby nikt sie nie pokapował i interesów nam nie popsuł. Licencję
na myśliwskiego Łosia stealth,za pare bilionów dolarów chciały już wtedy kupić
Stany Zjednoczone,pod warunkiem,że jego istnienie zostanie zachowane w ścisłej
tajemnicy...
A potem dziwita się,skąd Hamerykańce wzieli technologię do F-117 i B-2

[Gość: Czarne Słońce]

Co, panienko, miałaś orgazm?

P.S. Nie dość żeś niedorozwinięta, to jeszcze cierpisz na rozdwojenie jaźni -
raz Realista, raz Piotrek, te same dyrdymały. Biedactwo.

[Gość: Piotrek]

Oj,protestuję! Bezczelne insynuacje!!!

[pawel_major]

Dobre,teraz juz wiem dlaczego janeksi tak dlugo nas nie dopieszczali,przeciez
musieli dbac o swoje interesy:))))))

[Gość: stary mason]

hehehehe ja bym zrobil z niego taki polski air cobra.Namalowac trupia czaszke z
przodu.hehe bylby to pierwszy w historii mysliwiec z przednim i tylnym
strzelcem.

[Gość: lonewolf]

eee, juz chocby Bristol Fighter z 1 W.S. mial tylnego strzelca, a pilot KM tez
posiadal...

[Gość: stary mason]

a z karasia proponowalbym zrobic mysliwiec nocny, jako ze mial slabsze osiagi
od losia.

[Gość: Piotrek]

To co,że słabsze,i tak do dziś nikt go nie dogonił,Lockheed i jego "Raptorek"
mogą sobie póki co tylko pomarzyć! ;)))

[Gość: Herbie]

Cos czytalem o tym (byc moze w monografii o Losiu J. Cynka), ze taka przerobka
byla calkiem powaznie rozwazana. Los jak na bombowiec mial stosunkowo
niewielkie wymiary, doskonala zwrotnosc i do tego byl szybszy od naszych
mysliwcow, po zamontowaniu wiekszej ilosci uzbrojenia strzeleckiego w dziobie
nadawalby sie na "awaryjny" mysliwiec - o ile masa uzbrojenia nie spowodowalaby
klopotow ze statecznoscia (przesuniecie do przodu srodka ciezkosci). Nie
pamietam czy jakies proby byly rzeczywiscie wykonane, czy tylko rozwazano to
teoretycznie. Tak czy inaczej, zabraklo czasu, zeby jakos te mozliwosc
wykorzystac.

[grogreg]

Tia... Owszem byl taki pomysl. Miano namontowac w "nosie" łosia 8 karabinów
7,9mm. Ale czy bylby w stanie podjac walke z malym BF-109?
Co innego mysliwiec nocny. Ale radaru w 1939 nie posiadalismy.

[michalgajzler]

Było już cos swego czasu o tym pomyśle na forum.
Skończyłoby sie pewnie poważnymi staratami jak w przypadku myśliwskich Blenheimów.

[grogreg]

Jesli uzytoby Losi do walki z Bf-109 zapewne tak.

[michalgajzler]

Ze spotkaniem Bf-109 trzebaby się niestety liczyć;-).

[grogreg]

Nie inaczej. Dlatego uwazam ze Los moglby byc co najwyzej mysliwcem nocnym.
Aczkolwiek z tego co slyszalem to w czasie ostatnich przedwojennych targow
lotniczych pod Paryzem Los wymanewrowal Bf-109 w walce "sparingowej" Ale to
tylko ciekawostka i za bardzo bym na to nie liczyl.

[Gość: Piotrek]

Odpowiadasz na :
grogreg napisał:

> Nie inaczej. Dlatego uwazam ze Los moglby byc co najwyzej mysliwcem nocnym.
> Aczkolwiek z tego co slyszalem to w czasie ostatnich przedwojennych targow
> lotniczych pod Paryzem Los wymanewrowal Bf-109 w walce "sparingowej" Ale to
> tylko ciekawostka i za bardzo bym na to nie liczyl.

Jaasne,napewno. Co za bzdura. Jak Łoś,bombowiec,mogł wymanewrować najlepszy w
tamtym czasie myslwiec świata? To tak jakby w Le Bourget jakiś Jaguar albo SU-
22 wymanewrował Raptora. Weź nie pisz takich bredni, bo "realistów" zacznie
przybywać. Ze mna jako pierwszym. Kurna naprawde,zero pokory,zero...

[grogreg]

No i?

[Gość: Piotrek]

No i tyle,że jak tacy idioci jak ty,zapatrzeni w polskie "zdolności"
i "mozliwości"(a juz teraz co po niektórym wydaje sie,że te 50 F-16 gwarantuje
nam całkowita nietykalność i dominację,że nawet NATO już niepotrzebne) i nie
potrafiący spojrzeć na fakty trzeźwo,dorwą sie do władzy,zacznę sie bać,że
tragedia '1939 się powtórzy. Wtedy też Polacy nie mieli w sobie za grosz pokory
no i ich Wehrmacht oświecił. Czy trzeba powtórki z rozrywki,żebyśmy znowu
zmądrzeli? Czy to już taki głupi naród z nas? Czasem naprawde wstyd mi za moich
rodaków...

[grogreg]

I co jeszcze?

[Gość: Piotrek]

No i zyj sobie w swoim śmiesznym świecie,w którym Łoś bije Me-109 a Polska jest
takim mocarstwem,że hej. Przecież tak naprawdę to ona wojny w '39 nie
przegrała - to wszystko spisek kosmitów i cyklistów ;)))
(Nie)pozdrawiam. Nara.

[grogreg]

To wszystko?

[dreaded88]

grogreg napisał:

> Nie inaczej. Dlatego uwazam ze Los moglby byc co najwyzej mysliwcem nocnym.
> Aczkolwiek z tego co slyszalem to w czasie ostatnich przedwojennych targow
> lotniczych pod Paryzem Los wymanewrowal Bf-109 w walce "sparingowej" Ale to
> tylko ciekawostka i za bardzo bym na to nie liczyl.

Moim zdaniem legenda, chociaż wymanewrowanie Jastrzębia było faktem, a i do Bf-
110 Łoś pod względem li tylko zwrotności mógłby startować. Chociaż Ledwoch
zapodał niegdyś w artykule o Bf-110 właśnie, że 110C był zwrotniejszy niż 109E-
4 (danych liczbowych nie przytoczył).

[tricky2]

Nie dam sobie głowy uciąć ale wydaje mi sie że chodzi o pozorowaną walke z P
35 Seversky.

Temat bumerang

[patmate]

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzi się że wymanewrowanie Jastrzębia przez
Łosia było faktem. O ile mi wiadomo Jastrząb nie odbył żadnych lotów
porównawczych z innymi samolotami polskimi. Jeżeli zamierzono by jakiekolwiek
porównania zaczętoby od pozorowanej walki z P-11c. M. in. po to kazano polatać
Orlińskiemu, aby wydał opinię, którą zresztą zmienił w Anglii po lotach na
Hurricane. Problemem Jastrzębia był słaby silnik, a to już na tym forum
przerabialiśmy.
Co do wymanewrowania Me 109 przez Łosia na wystawie paryskiej-sprawa by była
równie głośna na świecie jak wyczyny Do 17 parę lat wczśniej (był szybszy od
myśliwców). Zresztą nie są znane przypadki takowego wymanewrowania we
wrześniu '39, Łosie broniły się ogniem strzelców a nie walką kołową.
Sprawa uzbrojenia Łosia w nosowe km-y była tylko propozycją, żadnych prac nie
prowadzono, mając dość kłopotów z doprowadzeniem samolotów do standardu
pełnowartościowgo bombowca (wyposażenie). Nemniej rzecz była możliwa, czego
pośrednim dowodem może być polowa modyfikacja amerykańskich B-25 w późniejszej
fazie wojny.
Zdemontowanie wyrzutników bombowych, mechanizmów otwierania drzwi bombowych,
usunięcie radiooperatora oraz bombardiera z wyposażeniem ich stanowisk
oczywiście zmniejszyłyby ciężar polepszając własności lotne. Karabiny
maxymalnie cofnięte do tyłu, może nawet skrócona dziobowa opływka, oraz
zasobniki amunicyjne cofnięte do komory bombowej (podajniki amunicyjne
skopiowane z tych z PZL 38 Wilka). Pytanie, o ile wzrosłaby maxymalna prędkość
takiego myśliwca i czy byłoby to wystarczające do doścignięcia bombowców
Luftwaffe. Aha trzebaby zdwoić kaem na stanowisku tylnego strzelca na wypadek
spotkania z Me 109. czy współczynnik obciązenia niszczącego wystarczałby do
walk manewrowych?
pzdr

[dreaded88]

patmate napisał:

> Nie wiem na jakiej podstawie twierdzi się że wymanewrowanie Jastrzębia przez
> Łosia było faktem. O ile mi wiadomo Jastrząb nie odbył żadnych lotów
> porównawczych z innymi samolotami polskimi. Jeżeli zamierzono by jakiekolwiek
> porównania zaczętoby od pozorowanej walki z P-11c. M. in. po to kazano
polatać
> Orlińskiemu, aby wydał opinię, którą zresztą zmienił w Anglii po lotach na
> Hurricane. Problemem Jastrzębia był słaby silnik, a to już na tym forum
> przerabialiśmy.

Wsiorbało mi gdzieś Malaka, więc nie mogę sprawdzić, ale dam się niemal
zdekapitować, że była tam zamieszczona relacja z takiej właśnie pozorowanej
walki pustego 37 z 50, zorganizowanej bodaj w PZL, latem 1939, w której to
kiedy Jastrząb dochodził Łosia, ten robił ostry zakręt, którego pierwszy nie
mógł powtórzyć, zatem leciał swoim torem, o większym promieniu, po czył Łosia
znów doganiał (wyciągany jest z tego też wniosek, że skoro pusty Ł. mógł sunąć
420-430 km/h, a Jastrząb go doganiał, mógł pędzić z szybkością ok. 500 km/h).

> Co do wymanewrowania Me 109 przez Łosia na wystawie paryskiej-sprawa by była
> równie głośna na świecie jak wyczyny Do 17 parę lat wczśniej (był szybszy od
> myśliwców). Zresztą nie są znane przypadki takowego wymanewrowania we
> wrześniu '39, Łosie broniły się ogniem strzelców a nie walką kołową.
> Sprawa uzbrojenia Łosia w nosowe km-y była tylko propozycją, żadnych prac
nie
> prowadzono, mając dość kłopotów z doprowadzeniem samolotów do standardu
> pełnowartościowgo bombowca (wyposażenie). Nemniej rzecz była możliwa, czego
> pośrednim dowodem może być polowa modyfikacja amerykańskich B-25 w
późniejszej
> fazie wojny.
> Zdemontowanie wyrzutników bombowych, mechanizmów otwierania drzwi bombowych,
> usunięcie radiooperatora oraz bombardiera z wyposażeniem ich stanowisk
> oczywiście zmniejszyłyby ciężar polepszając własności lotne. Karabiny
> maxymalnie cofnięte do tyłu, może nawet skrócona dziobowa opływka, oraz
> zasobniki amunicyjne cofnięte do komory bombowej (podajniki amunicyjne
> skopiowane z tych z PZL 38 Wilka). Pytanie, o ile wzrosłaby maxymalna
prędkość
> takiego myśliwca i czy byłoby to wystarczające do doścignięcia bombowców
> Luftwaffe. Aha trzebaby zdwoić kaem na stanowisku tylnego strzelca na wypadek
> spotkania z Me 109. czy współczynnik obciązenia niszczącego wystarczałby do
> walk manewrowych?

Te rozważania dotyczące Bf-109 są chyba przesadą, rolą takiego mysliwskiego
Łosia miałoby być właśnie zwalczanie bombowców. O prędkość (te 420-430 km/h)
byłbym raczej spokojny, gorzej nieco ze skutecznoścą nawet baterii kmów 7.9 mm
przeciw mocno zbudowanym Do czy He.

[patmate]

Jeżeli Malak coś takiego opisał, to byłby chyba jedynym :(.
Co do roli Łosia - oczywiście racja, ale nie ja zacząłem w ten sposób.

Uzbrojenie w 6-8 km-ów mogło być skuteczne:
-we wrześniu jednak PZL P-11c jakoś radziły sobie z Do i He.
-w Bitwie o Anglię 1940 Hurricany i Spitfire posiadały właśnie po 8 km-ów.
-niemieckie działka Oerlikon FF (Me 109) nie miały zbyt dużej skuteczności.
niemniej zamiast 2-3 km-ów w dziobie Łosia mogłoby być nowy nkm FK 20mm
wchodzący do produkcji, planowany dla Wilka i Lamparta.
Prędkość na poziomie 420-430 km/h wystarczająca do ataku na bombowce, była
dramatycznie niska w porównaniu z Bf 110C i Bf 109E, a He i Do nie latały
przecież same. Czy powinno się łączyć w związki PZL-37 i P-11C? Wtedy odpadłby
atut prędkości Łosia.
Nic dziwnego więc że propozycja konwersji na myśliwiec nie została
zrealizowana. Wszak czekano na Jastrzębia i myśliwce z zagranicy.
pzdr

[dreaded88]

patmate napisał:

> Jeżeli Malak coś takiego opisał, to byłby chyba jedynym :(.

Jemu udało się dojść do wielu ciekawych relacji i dokumentów, więc oczywiście
mógł być jedyny.

> Co do roli Łosia - oczywiście racja, ale nie ja zacząłem w ten sposób.
>
> Uzbrojenie w 6-8 km-ów mogło być skuteczne:
> -we wrześniu jednak PZL P-11c jakoś radziły sobie z Do i He.

Emmerling sugeruje, że jednak nie za bardzo ;-)

> -w Bitwie o Anglię 1940 Hurricany i Spitfire posiadały właśnie po 8 km-ów.

Owszem.
> -niemieckie działka Oerlikon FF (Me 109) nie miały zbyt dużej skuteczności.

FF-ka z uwagi na niewielką prędkość początkową była w ogóle dość słabą bronią -
krytykowali ją np. Japończycy.

> niemniej zamiast 2-3 km-ów w dziobie Łosia mogłoby być nowy nkm FK 20mm
> wchodzący do produkcji, planowany dla Wilka i Lamparta.

Czemu nie.

> Prędkość na poziomie 420-430 km/h wystarczająca do ataku na bombowce, była
> dramatycznie niska w porównaniu z Bf 110C i Bf 109E,
a He i Do nie latały
> przecież same. Czy powinno się łączyć w związki PZL-37 i P-11C? Wtedy
odpadłby
> atut prędkości Łosia.
> Nic dziwnego więc że propozycja konwersji na myśliwiec nie została
> zrealizowana. Wszak czekano na Jastrzębia i myśliwce z zagranicy.

Nie da się ukryć, że pomysł był średni, a jego realizacja kosztowałaby Niemców
stratę może z 10-15 bombowców, czyli tyle, co nic.

Pozdrowienia

[patmate]

Emerling nawet nie zauważył, że polskie lotnictwo wojskowe przed 1 września
przeniosło się na lotniska polowe i atak Luftwaffe trafił w próżnię:)
Ale o czym innym, znaczy 7,6-7,9mm kalibrze. Na początku wojny był powszechny,
w myśliwcach europejskich wiekszego kalibru było niewiele a w uzbrojeniu
obronnym bombowców wystepował jako jedyny. Pomysł wyposażenia efemerydy Łosia-
myśliwca był naturalną konsekwencją trudnej sytuacji sprzętowej. Było nie było
zwalczanie B-17 z wiekszych dystansów to perspektywa nastepnych 3-4 lat. Salwa
z 6-8 km-ów 7,92mm w 1939 byłaby wystarczająca.
Pozostaje jeszcze kwestia ceny i kosztów eksploatacji takiego myśliwca w
stosunku do skromnego budżetu WP.
Wydaje się, ze w przypadku "nadmiaru" Łosi bardziej senowne byłoby stworzenie
ciężkiego eskortowca innych bombowców, z silniejszym uzbrojeniem strzeleckim,
kosztem bombowego (coś jak amerykański YB-40 dla latających fortec). Np. tylny
strzelec z potrójnie sprzężonymi karabinami-tak jak później Defiant mógłby byc
przykrą niespodzianką dla Jagdwaffe.
Pzdr

[Gość: Realista]

Przepraszam,jak my w ogóle mogliśmy myśleć o bombowcach,skoro nie mieliśmy
żadnych porządnych myśliwców!!! Przeż to głupota wprost starszna,nie móc
obronić własnego terytorium (sic!!!) a myśleć o bombardowaniu innych...
Wcale sie nie dziwie,że hitlerowcy sprawili nam łomot :(

[dreaded88]

patmate napisał:

> Emerling nawet nie zauważył, że polskie lotnictwo wojskowe przed 1 września
> przeniosło się na lotniska polowe i atak Luftwaffe trafił w próżnię:)
> Ale o czym innym, znaczy 7,6-7,9mm kalibrze. Na początku wojny był
powszechny,
>
> w myśliwcach europejskich wiekszego kalibru było niewiele a w uzbrojeniu
> obronnym bombowców wystepował jako jedyny. Pomysł wyposażenia efemerydy Łosia-
> myśliwca był naturalną konsekwencją trudnej sytuacji sprzętowej.

Jasne - w kraju nic innego nie było pod ręką (w miarę proste może byłoby
sięgnięcie po dobrze znane naszym inżynierom Oerlikony FF, sądzę, że
zorganizowanie dostawy klikudziesięciu-klikuset sztuk byłoby możliwe). Nie
zmienia to jednak wg mnie faktu, że - jeśli mówimy o generaliach - optymalnym
uzbrojeniem do ok. 1942 było kilka kmów 12.7 mm - takie uzbrojenie (4x0.5)
wśród samolotów przełomu 30/40 miały, na ile mi wiadomo, np. belgijskie
Hurricane'y (i oczywiście nowsze samoloty amerykańskie).

> Było nie było
> zwalczanie B-17 z wiekszych dystansów to perspektywa nastepnych 3-4 lat.
Salwa
> z 6-8 km-ów 7,92mm w 1939 byłaby wystarczająca.
> Pozostaje jeszcze kwestia ceny i kosztów eksploatacji takiego myśliwca w
> stosunku do skromnego budżetu WP.
> Wydaje się, ze w przypadku "nadmiaru" Łosi bardziej senowne byłoby
stworzenie
> ciężkiego eskortowca innych bombowców, z silniejszym uzbrojeniem strzeleckim,
> kosztem bombowego (coś jak amerykański YB-40 dla latających fortec). Np.
tylny
> strzelec z potrójnie sprzężonymi karabinami-tak jak później Defiant mógłby
byc
> przykrą niespodzianką dla Jagdwaffe.
> Pzdr

Było to pewnie do wyobrażenia, jednak raczej by się nie sprawdziło, poza
zaskoczeniem (czynnik przemijający) kilku pilotów. Wersja myśliwska-eskortowa
G4M skończyła jako transportowiec.

Pozdrowienia

Łoś - Jastrząb

[wladca_pierscienii]

> Wsiorbało mi gdzieś Malaka, więc nie mogę sprawdzić, ale dam się niemal
> zdekapitować, że była tam zamieszczona relacja z takiej właśnie pozorowanej
> walki pustego 37 z 50, zorganizowanej bodaj w PZL, latem 1939, w której to
> kiedy Jastrząb dochodził Łosia, ten robił ostry zakręt, którego pierwszy nie
> mógł powtórzyć, zatem leciał swoim torem, o większym promieniu, po czył Łosia
> znów doganiał

A "może" po prostu pilot Jastrzębia miał za zadanie tylko sprawdzić, czy
Jastrząb z kolejnym słabym silnikiem jest w stanie dogonić nowoczesny
bombowiec ?

> znów doganiał (wyciągany jest z tego też wniosek, że skoro pusty Ł. mógł
sunąć
> 420-430 km/h, a Jastrząb go doganiał, mógł pędzić z szybkością ok. 500 km/h).
A czemu nie 600 km/h ?... albo 700 km/h ?... albo 450-460 km/h ????

Kurde, przecież już wtedy istniały prędkościomierze w samolotach.

[patmate]

Nie było żadnego pojedynku Łoś-Jastrząb (jeżeli jest inaczej, proszę autora,
tytuł, stronę)! W 1938 po Europie odbywał cykl pokazów najnowszy myśliwiec
Seversky'ego P-35. Z nim to Łoś odbył pozorowaną walkę powietrzną, w której to
Łoś wygrał (Orliński wymanewrował amerykańskego pilota na P-35). Stąd opinia
inż. Rolanda Kalpasa (latał na wielu samolotach), że Jastrząb jako podobny do
myśliwca Severskiego przegrałby analogiczny pojedynek z Łosiem. (J.B.
Cynk, "Samolot Bombowy PZL P-37 Łoś").
Pzdr

[dreaded88]

Proszę bardzo. Walkę Łosia z Jastrzębiem obserwował sam Sołtyk. Urywki
skompilowane: "Jastrząb atakując bez przewyższenia powoli doganiał Łosia. Jeśli
Łoś mógł wtedy robić 430 km/godz., a Jastrząb powoli go doganiał, to mógł mieć
te 70 km/godz. więcej".

Żródło - Edward Malak, "Prototypy samolotów bojowych. Polska 1936-1939",
strony: 125-127.

Pozdrowienia

[patmate]

Aha, Malak, który rok wydania?
Mam tylko wątpliwości:
1. Jeżeli dla Łosia podaje się prędkość max z bombami+paliwo na 412 km/h (nie
jest to maxymalne obciązenie-mniej o 240kg) to załóżmy, że prędkość odciążonego
bez bomb mogła być faktycznie około 430km/h (czy nie więcej-samolot był
odciążony o około 2000kg?), podobną prędkość maxymalną osiągał w próbach
Jastrząb (wg ostatnich opracowań), w tym momencie problematyczne byłoby
jakiekolwiek doganianie bombowca i to widoczne z ziemi.
2. Zastanawia mnie fakt że Cynk nie wspomina o konfrontacji Łoś-Jastrząb, gość
zjadł zęby na badaniu historii lotnictwa, propagował osiągnięcia polskiego
przemysłu lotniczego nawet ze PRL-u w kierunku utrzymania (a był na emigracji)
jego istnienia, szerokie kontakty z Polską. Jak w jednym z poprzednich postów
wspomniałem wyraźnie przytoczył fakt pojedynku z Severskym P-35, nic o innym, a
posiłkował się relacjami ludźmi bezpośrednio "zamieszanymi" w sprawę Łosia
(Twardawa, Kalpas, Kubicki).

Jest jeszcze jeden smaczek, mianowicie Glass w 1976 pisał ("Polskie
Konstrukcje Lotnicze 1893-1939"), że loty porównawcze pomiedzy Severskym i
Jastrzębiem odbyły się w lecie 1939 i wykazały ..."że Jastrząb nie ustępuje
samolotowi amerykańskiemu".... (pamiętacie jeszcze ten styl pisowni??). Ponadto
prędkość maxymalną Jarząbka oceniał na 480km/h (sic).
Sytuacja z przytoczonego przez dreaded88 :
"Jastrząb atakując bez przewyższenia powoli doganiał Łosia. Jeśli Łoś mógł
wtedy robić 430 km/godz., a Jastrząb powoli go doganiał, to mógł mieć te 70
km/godz. więcej"
mogła byc możliwa też w innych okolicznościach: po gwałtownym zwrocie Łosia,
prędkość obydwu samolotów zmacznie spadła i Jastrząb mógł dysponując większym
przyśpieszeniem -sprawa problematyczna ze względu na niedobór mocy. Z prostych
obliczeń wychodzi mi obciążenie mocy Łosia ok. 3,8 kg/KM a Jastrzębia Glass
podaje 3,4kg/KM; różnica niewielka. Dalej nie brnę, bo się nie znam.
Jak zwykle gdy bierzemy pod lupę różne dane dostępne nam amatorom wątpliwości
tylko się mnożą!
Niemniej dalej stoję na stanowisku, że choć mógła się odbyć taka konfrontacja,
chyba ;) jej nie było. Nie neguję ze Łoś mógł wyjść z niej zwycięsko.
Przedstawiłem wątpliwości za i przeciw.
Pozdrowienia
Liczacy na wyrozumiałość i dalszą dyskusję

[Gość: Ge]

Podejmując ta dyskusję nie miałem na myśli przerobienie bombowca na myśliwiec
ale wykorzystanie bazowego płatowca z mocniejszymi silnikami np B.Hercules.Miś
miał mieć prędkość maksymalną 520 km/h.A projektowany Ryś miał mieć wymiary i
masę podobną do Łosia.Wilk, Łoś, Lampart ,Ryś, były bardzo podobne.

[patmate]

Chyba nie miało sensu, w budowie był prototyp Lamparta przecie. A płatowiec
Łosia mógł nie wytrzymać ciężaru i mocy Herkulesów. Po to przecież powstał
projekt Misia; Lampart był Wilkiem przekonstruowanym pod mocniejsze i cięższe
silniki.
Aby dokończyć temat Łosia-myśliwca przytoczę parę danych cięzarowych:
Załoga+spadochrony to 352kg,czyli do zdjęcia 2 lotników 2*88kg=176kg,
radionamiernik 33kg, aparaty fotograficzne 18kg, celownik bombowy 18kg,
niewiadoma pozostaje waga automatu bombardierskiego, wyrzutników bombowych,
mechanizmu otwierania luków bombowych, stanowiska radiooperatora i bombardiera.
Można zamienić radiostację (56kg) na lżejszą.
po stronie ciężarów które należało przyjąć: karabiny i amunicja: dokładamy 6
km-ów (zostaje strzelca ogonowego, obserwatora-jako składnik dziobowej baterii
i przenosimy tylny dolny na dziób). Karabin to ok. 12kg, 6*12=72kg, amunicja
(standardowe 17 ładowników-1632 naboje do 3 km ważyło w Łosiu 76kg) czyli
dokładamy 152kg-prawdopodobnie więcej bo system taśmowego zasilania byłby
cięższy.
Bilans: zdejmujemy 245kg (pominąłem to czego wagi nie znalazłem), instalujemy
224kg-większość w nosie samolotu, ale to możnabyło zrównoważyć przesuwając
stanowisko strzelca. Otrzymujemy Łosia o ciężarze zbliżonym do wersji A podczas
lotu szkolnego bez bomb i obciążeniu powierzchni nośnej około 120-130 kg/m2 i
obciążeniu mocy 3,5-3,8kg/KM
Pzdr

[Gość: d88]

Dysksuyja będzie, ale nie dziś, bom zdecydowanie nie w formie, a blisko
nirwany. Pozdrowienia.

[dreaded88]

patmate napisał:

> Aha, Malak, który rok wydania?

1990.

> Mam tylko wątpliwości:
> 1. Jeżeli dla Łosia podaje się prędkość max z bombami+paliwo na 412 km/h
(nie
> jest to maxymalne obciązenie-mniej o 240kg) to załóżmy, że prędkość
odciążonego
>
> bez bomb mogła być faktycznie około 430km/h (czy nie więcej-samolot był
> odciążony o około 2000kg?), podobną prędkość maxymalną osiągał w próbach
> Jastrząb (wg ostatnich opracowań), w tym momencie problematyczne byłoby
> jakiekolwiek doganianie bombowca i to widoczne z ziemi.

Może i Łoś mógł lecieć szybciej niż 430 km/h. O wąptliwościach dotyczących
rzeczywistych osiągów prototypu Jastrzębia chyba dyskutowaliśmy, wartości 430-
440 km/h odnoszą się prawdopodobnie do silnika nie dającego pełnej mocy.
Dowccip poza tym polega na tym, że to doganianie było faktem ;-)

> 2. Zastanawia mnie fakt że Cynk nie wspomina o konfrontacji Łoś-Jastrząb,
gość
>
> zjadł zęby na badaniu historii lotnictwa, propagował osiągnięcia polskiego
> przemysłu lotniczego nawet ze PRL-u w kierunku utrzymania (a był na
emigracji)
> jego istnienia, szerokie kontakty z Polską. Jak w jednym z poprzednich postów
> wspomniałem wyraźnie przytoczył fakt pojedynku z Severskym P-35, nic o innym,
a
>
> posiłkował się relacjami ludźmi bezpośrednio "zamieszanymi" w sprawę Łosia
> (Twardawa, Kalpas, Kubicki).

Wygląda na to, że akurat do Sołtyka nie dotarł. W historii Łosia zresztą owa
konfrontacja z Jastrzębiem ma miejsce zupełnie marginalne.
>
> Jest jeszcze jeden smaczek, mianowicie Glass w 1976 pisał ("Polskie
> Konstrukcje Lotnicze 1893-1939"), że loty porównawcze pomiedzy Severskym i
> Jastrzębiem odbyły się w lecie 1939 i wykazały ..."że Jastrząb nie ustępuje
> samolotowi amerykańskiemu".... (pamiętacie jeszcze ten styl pisowni??).
Ponadto
>
> prędkość maxymalną Jarząbka oceniał na 480km/h (sic).
> Sytuacja z przytoczonego przez dreaded88 :
> "Jastrząb atakując bez przewyższenia powoli doganiał Łosia. Jeśli Łoś mógł
> wtedy robić 430 km/godz., a Jastrząb powoli go doganiał, to mógł mieć te 70
> km/godz. więcej"
> mogła byc możliwa też w innych okolicznościach: po gwałtownym zwrocie Łosia,
> prędkość obydwu samolotów zmacznie spadła i Jastrząb mógł dysponując większym
> przyśpieszeniem -sprawa problematyczna ze względu na niedobór mocy. Z
prostych
> obliczeń wychodzi mi obciążenie mocy Łosia ok. 3,8 kg/KM a Jastrzębia Glass
> podaje 3,4kg/KM; różnica niewielka. Dalej nie brnę, bo się nie znam.
> Jak zwykle gdy bierzemy pod lupę różne dane dostępne nam amatorom
wątpliwości
> tylko się mnożą!

Te różnice wydają się być marginalne. Coś mogłaby pomóc analiza przebiegów
krzywych momentu obrotowego Mercurego i Pegasusa ;-) Zresztą z opisu wynika, że
owo dopędzenie następowało na długim odcinku, na którym samoloty dochodziły
przynajmniej do okolic swoich Vmax.

> Niemniej dalej stoję na stanowisku, że choć mógła się odbyć taka
konfrontacja,
>
> chyba ;) jej nie było.

Była, ale nieoficjalna, bo i też PZL nie miała się czym chwalić. Nie widzę
powodów aby kwestionować wiarygodność Sołtyka - nie słuszałem, żeby miał
skłonności do konfabulacji jak Wilniewczyc, w latach 80. daleki był od
demencji, nie był też zainteresowany osobiście koloryzowaniem historii w tym
aspekcie.

Pozdrowienia

[patmate]

..."Może i Łoś mógł lecieć szybciej niż 430 km/h. O wąptliwościach dotyczących
> rzeczywistych osiągów prototypu Jastrzębia chyba dyskutowaliśmy, wartości 430-
> 440 km/h odnoszą się prawdopodobnie do silnika nie dającego pełnej mocy.
> Dowcip poza tym polega na tym, że to doganianie było faktem ;-)"....
Dlaczego w najnowszych materiałach nie podaje się więcej niż 430 km/h dla
Jastrzębia? Jest to podobna prędkość jaką osiągnął prototyp Łosia I.
.."Coś mogłaby pomóc analiza przebiegów
> krzywych momentu obrotowego Mercurego i Pegasusa ;-) Zresztą z opisu wynika,
że owo dopędzenie następowało na długim odcinku, na którym samoloty dochodziły
> przynajmniej do okolic swoich Vmax."..
Sądzę, że więcej dałoby porównanie osiągów sprężarek w zależności od pułapu.
Wiadomo że prędkość maxymalna obciążonego Łosia (owe 412km/h) osiągana była na
pułapie 2800m. Pusty Łoś wiadomo-430km/h. Danych dla Jastrzębia nie znam,
chociaż biorąc pod uwagę P-11g Kobuza (ten sam silnik) mogło to być na pułapie
4000m. Pytanie na jakim pułapie odbyła się hipotetyczna walka naszych
samolotów? Łoś (obciążony) na tym pułapie miał prędkość o 12km/h mniejszą-nadal
to jest zbyt mało w wyścigu na "dochodzenie".
Jest ciekawe, że Sołtyk widział ten pojedynek, a Kubicki (ten od podwozia) nic
takego nie przekazał w swoich relacjach, to samo Twardawa (pilot 217 eskadry) i
Kalpas (oblatywacz). Sołtyk nie był związany z projektem Łosia ani Jastrzębia.
Jeżeli taki lot odbyłby się w Lotnictwie Wojskowym piloci eskadr Łosiów szeroko
komentowali by coś takiego. Podobnie na Okęciu ktoś z pracowników PZL, ITL
pamiętałby taki fakt. Nie obciążając Sołtyka demencją, nie róbmy tego z
pozostałymi postaciami. Sołtyk u Malaka powtarza i rozwija to co zawarł w dwóch
zdaniach w książeczce z cyklu wydanego w latach 80-tych przez Skrzydlatą
Polskę. Czy Cynk nie zauważył tej publikacji, czy ją zlekceważył?
Dlaczego jeżeli już zdecydowano się na lot porównawczy Jastrzębia z Łosiem,
nie sprawdzono go w walce z P-11c, czy Karasiem?
Lot porównawczy Łosia z Severskym mógł być ustawiony z prostej przyczyny:
bardzo chętnie chwaliliśmy się swoimi osiągnięciami na forum międzynarodowym
(wystawy, loty propagandowe), a lot porównawczy P-35 z naszym P-11c zakończyłby
się ośmieszeniem.
Pzdr

[dreaded88]

patmate napisał:

> ..."Może i Łoś mógł lecieć szybciej niż 430 km/h. O wąptliwościach
dotyczących
> > rzeczywistych osiągów prototypu Jastrzębia chyba dyskutowaliśmy, wartości
> 430-
> > 440 km/h odnoszą się prawdopodobnie do silnika nie dającego pełnej mocy.
> > Dowcip poza tym polega na tym, że to doganianie było faktem ;-)"....
> Dlaczego w najnowszych materiałach nie podaje się więcej niż 430 km/h dla
> Jastrzębia? Jest to podobna prędkość jaką osiągnął prototyp Łosia I.

Czy te "najnowsze materiały" rzeczywiście wnoszą coś nowego? Wydaje mi się, że
jest to trawienie tego, o czym Cynk czy Glass pisali już 20 lat temu.
Konstruktor Jastrzębia, Prauss (?) twierdził gdzieś, że samolot osiągnął w
końcu 500 czy nawet 530 km/h, musiałbym sprawdzić.


> Jest ciekawe, że Sołtyk widział ten pojedynek, a Kubicki (ten od podwozia)
nic
>
> takego nie przekazał w swoich relacjach, to samo Twardawa (pilot 217 eskadry)
i
>
> Kalpas (oblatywacz). Sołtyk nie był związany z projektem Łosia ani
Jastrzębia.
>
> Jeżeli taki lot odbyłby się w Lotnictwie Wojskowym piloci eskadr Łosiów
szeroko
>
> komentowali by coś takiego. Podobnie na Okęciu ktoś z pracowników PZL, ITL
> pamiętałby taki fakt.

Może było to tajne, nie do rozpowszechniania? Może uznano powszechnie za
niezbyt istotne? Może oglądający poginęli w czasie wojny?

> Nie obciążając Sołtyka demencją, nie róbmy tego z
> pozostałymi postaciami. Sołtyk u Malaka powtarza i rozwija to co zawarł w
dwóch
>
> zdaniach w książeczce z cyklu wydanego w latach 80-tych przez Skrzydlatą
> Polskę. Czy Cynk nie zauważył tej publikacji, czy ją zlekceważył?

Mógł zlekceważyć. Wydaje mi się, że gdyby relacja Sołtyka była nieprawdziwa,
ktoś by z nim polemizował.

[patmate]

..."Konstruktor Jastrzębia, Prauss (?) twierdził gdzieś, że samolot osiągnął w
> końcu 500 czy nawet 530 km/h, musiałbym sprawdzić. "..
No ciekaweeee, to dlaczego program Jastrzębia został zawieszony?? Te 500 w
jednym locie to wg Glassa w 1976.
pzdr

[patmate]

Prędkość Jastrzębia określa się na 430km/h. Do 500km/h brakowało:
30km/h z winy błednych założeń, niedokładności warsztatowych,
40km/h błędny sposób podawania mocy silnika
10km/h zły dobór chwytu powietrza.
Jeżeli Jastrząb osiągnąłby 480km/h tak jak to chcą niektórzy autorzy (np te
70km/h więcej niż Łoś), to oznaczałoby niewielkie odstępstwo od założeń i
samolot pewnie zostałby zatwierdzony do produkcji (po doposażeniu w broń byłby
wolniejszy, ale nadal pewnie robiłby te 450 km/h, co wystarczyłoby do walki z
wrażymi bombowcami).
Pzdr

E. Malak

[michalgajzler]

Przekartkowałem (na czytanie chwilowo czasu brak) "Administrowanie w
lotnictwie..." Malaka i stwierdzam że popierałby (dość jednoznacznie) pomysł
ciężkiego myśliwca na bazie Łosia. Posunąl sie do stwierdzenia że taki Łoś
sprawdziłby się w tego rodzaju zadaniach. Szkoda tylko że poprzestał na takim
stwierdzeniu (jakoś mnie nie prezkonał;).

[dreaded88]

Tego akurat jeszcze nie miałem w rękach, jednak o Malaku mam opinię dość
wyrobioną: jako historyk jest bez wątpienia zawodowcem - czyli w kwestii
badania źródeł, tego co pisze o wszelkiego rodzaju sprawach organizacyjnych
można na nim polegać. Natomiast w materii szczegółowej, militarno-technicznej
jest raczej amatorem i jego spekulacje są warte mniej więcej tyle, co i nasze,
kiedy możemy się oprzeć na źródłach, które M. przytacza.

[dreaded88]

wladca_pierscienii napisał:


>
> A "może" po prostu pilot Jastrzębia miał za zadanie tylko sprawdzić, czy
> Jastrząb z kolejnym słabym silnikiem jest w stanie dogonić nowoczesny
> bombowiec ?

Z jakim "kolejnym"? To był ciągle Mercury VIII.


> A czemu nie 600 km/h ?... albo 700 km/h ?... albo 450-460 km/h ????
>
> Kurde, przecież już wtedy istniały prędkościomierze w samolotach.

Sprytnieś to sobie wykombinował, niestety, do naszych czasów nie dotrwał ów
prędkościomierz zatrzymany na wskazaniu Vmax, toteż jesteśmy zmuszeni docierać
do prawdy materialnej ciernistą drogą analizy strzępków dkomumentów oraz
retrospekcji.

[Gość: barnaba]

Patrz: archiwum

Temat byl wałkowany już ze 3 razy

[grogreg]

No coz. Na rasowy mysliwiec nie. Nie bnylby w stanie podjac klasycznej walki
powietrznej. Ale, skoro calkiem niezle sprawowaly sie jako mysliwce nocne Ju 88
i A-20 (P-70) to czemu nie Los? Osiagi mial nie gorsze.

[Gość: kaczkodan]

ciekawe czy fakt posiadania strzelca kierujacego ogniem do przodu dawalby mu jakas przewage w walce powietrznej (oczywiscie gdyby ten strzelec strzelalby czyms wiekszym, na przyklad 4x12,7)?
a karabiny mozna by zamontowac zarowno w dziobie (kierowane) jak i w skrzydlach przy kadlubie (dla pilota)

[grogreg]

W Polsce nie interesowano sie lotniczymi karabinami wielkokalibrowymi. W gre
mogly wejsc albo karabiny maszynowe 7,9mm albo armaty 20mm
Wiem ze w "mysliwskim" Losiu rozwazano mozliwosc umieszczenia 8 km 7,9mm na
sztywno. Zabawne, ale oszklenie nosa mialo zostac. Uwazam ze docelowo powinny
to jednak byc armaty 20mm. Takie same jak w stanowisku tylnego strzelca w
Misiu. Byla to na tyle ciezka bron i jeden ekzemplaz wymagal eketrycznego
naprowadzania. W nosie Losia moznaby bylo umescic 2-4 takie armaty. Reczne
operowanie taka bateria byloby trudne. Elektryczne silowniki mozeby rozwiazaly
problem, ale komplikowalo by to sprawe i wymagaloby czasu.

[michalgajzler]

Nocne, myśliwskie wersje Ju-88 czy A-20 jednak miały wyższe osiągi od Łosia. Tu
przydałyby się chyba jeszcze mocniejsze silniki, no i tak jak wyżej wspomniałeś
radar;-)

[grogreg]

Moze nie radar bo niedostepny , ale silny reflektror.

[Gość: Piotrek]

Odpowiadasz na :
grogreg napisał:

> Moze nie radar bo niedostepny , ale silny reflektror.

no jak to,my,tacy potentaci,którzys tworzyli bombowiec(!!!) wymanwrujący ME-109
nie byliśmy w stanie zrobić radaru? ;)))

[grogreg]

Umowmy sie, ze do czasu jak nie napiszesz czegos istotnego bede zie zlewal.

[Gość: Piotrek]

Póki co to z ciebie wszyscy zlewają. Łoś bijący Me-109... Tak,a Einstein była
kobietą ;)))

[grogreg]

Milego dnia.

[Gość: Speedy]

> Moze nie radar bo niedostepny , ale silny reflektror.

:) :) super pomysł. Z cyklu przyczepić kotu dzwonek by efektywniej łapał
myszy :)
Prawda jest taka że bez radaru mógło się czasem fartem udać znaleźć przeciwnika
w księżycową noc albo np. na tle pożarów. Ale na farcie trudno opierać system
obrony powietrznej.
Owszem próbowano takich sztuczek, ze samolot wyposażony w radar współdziałal z
normalnymi mysliwcami, wykrywal cel, zbliżal sie do niego i oswietlał go
reflektorem a mysliwce atakowały (jak akurat byly w tym miejscu, po ciemku
latac w szyku też jest trudno). Dzałalo to bardzo słabo. BŁyskawicznie wszyscy
doszli do wniosku że zamiast tego calego wspólnego naprowadzania lepiej wstawić
sobie parę dodatkowych działek i samemu przywalić w wykryty cel. I juz raczej
niczego nie oświetlać bo po co :)
Ta sztuczka dzialala natomiat dosc dobrze w zupelnie innym miejscu, na
samolotach obrony wybrzeza polujących na wynurzone okrety podwodne. Taki
reflektor sprzezony z radarem sprawdzal sie tu w miare niezle.

[grogreg]

Tyle ze my to znamy z historii. Oni nie.

FAQ

[patmate]

Wzorem np forum komputerowego powinna zostać stworzona lista najcześciej
zadawanych pytań, uniknęlibyśmy bezsensownego nabijania postów przez
nowoprzybyłych.
PS. Wyszukiwarka słabo szuka.
Pzdr

[Gość: leon]

Czy możliwa była przeróbka Łosia na myśliwiec?

Myślę, że możliwa. Ala łatwiej można go było przerobić na bombowiec.

[Gość: GE]

,,Ojej jaki dziecinny temat"

Bo Łoś to był rzeczywiście taki "łoś"... ;-))

[Gość: Mamlas]

jaka nazwa taki samolot,cienki bolek,nic wiecej.