Co się dzieje z T-80 i jego nastepcą?

[Gość: wujcio]

Rosyjskim czołgiem "nowej generacji" jest modernizacja leciwego T-72 nazwana
dla niepoznaki T-90. Dlaczego nie modernizowano T-80? Przecież mówiono o nim,
że jest doskonały. Czyżby T-80 był wielką pomyłką? Czy T-80 jest w ogóle
jeszcze produkowany? Może Rosjanie zrezygnowali z posiadania nowoczesnego
czołgu wiedząc, że nie będą mieli okazji walczyć z nowoczesnymi czołgami
zachodnimi.

[grogreg]

Rosja ma dosyc nowoczesnych czolgow T-80 i T-90. Nie sadze aby ich produkcja
poza eksportem byla celowa. Co do nastepcow. Nie pojawia sie. Bo po co ? Obecne
i przyszle dzialania wojenne prowadzone przez Rosje nie wymagaja wysublimowanej
techniki pancernej.

[wujcio44]

T-90 nie jest nowoczesnym czołgiem. To T-72 wyglądający jakby go namagnesowano i
przepuszczono przez składnicę złomu. W skrócie, moje pytanie brzmiało:
Czy Rosjanie odpuścili sobie opracowanie czołgu dorównującego czołgom zachodnim?

[grogreg]

Nie widzisz wiekszych roznic pomiedzy T-72 a T-90?

[Gość: wujcio]

grogreg napisał:

> Nie widzisz wiekszych roznic pomiedzy T-72 a T-90?

Widzę. T-72 wygląda jak czołg, a T-90 jak choinka. Kiedy wywieszają proporczyk
na antenie to nawet Gwiazda Betlejemska jest.

[grogreg]

Pewnie nie zauwazasz tez roznicy miedzy Chieftainem i Chellegerem?

hudi2.republika.pl/T-90.htm

[Gość: wujcio]

grogreg napisał:

> Pewnie nie zauwazasz tez roznicy miedzy Chieftainem i Chellegerem?
>
> hudi2.republika.pl/T-90.htm

Różnicę zauważam. Artykuł jest stary jak świat i do tego bałamutny. Proponuję
więcej krytycyzmu w stosunku do propagandy producentów uzbrojenia.

[Gość: Michal Buslik]

> Rosyjskim czołgiem "nowej generacji" jest modernizacja leciwego T-72 nazwana
> dla niepoznaki T-90.

Rosjanie nie uznaja T 90 za nowa generacje tylko za ewolucyjna modernizacje
najlepszego z 72 - ich czyli wozu BM , najnowsze Wladimiry to sa calkiem niezle
wozy , pod KOntaktem 5 sa to ( wg Rosjan ) najefektywniej opancerzone wozy
bojowe swiata

T 80 byl takze ewolucyjnie modernizowany , od T 80 B/BW do T 80 U/UM czy do
obiektu 640

Nie zrezygnowali z posiadania - uznali ( byla to polowa lat 90 - tych ) ze w
obecnej sytuacji wystarczy to co jest plus struzka nowych T 90 , obiekt 640 to
inicjatywa oddolna a istornie nowym wozem ma byc rzekomo z wolna rozwijany " T
95 " . Taka jest wersja oficjalana , czy rzeczywiscie T 95 istnieje i zgodnie z
zapowiedziami pojawi sie w linii do konca I dekady XXI w. - czas pokaze

[Gość: wujcio]

Gość portalu: Michal Buslik napisał(a):
> wozy , pod KOntaktem 5 sa to ( wg Rosjan ) najefektywniej opancerzone wozy
> bojowe swiata

Pancerz reaktywny najefektywniejszy na świecie? To żart?

[Gość: Michal Buslik]

kontakt 5 to nie jest taka typowa ERA
widze ze masz spore braki w wiedzy ( jak wiekszosc na tym forum ) w wolnej
chwili sie zapoznaj

armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/kontakt5.html
oraz z wynikami strzelan

armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/TRIALS/19991020.html

[Gość: Berkut]

> widze ze masz spore braki w wiedzy ( jak wiekszosc na tym forum ) w wolnej
> chwili sie zapoznaj

Nie przesadzaj MB są wyjątki :)

[Gość: Mixhal Buslik]

> Nie przesadzaj MB są wyjątki :)

gdyby ich nie bylo to bym napisal ze nie wiekszosc tylko wszyscy :-)

[Gość: Berkut]

Jest pare osob,z ktorymi można jeszcze podyskutować :) ale na przykład taki
Marcus Crasus swoimi tekstami potrafi skutecznie rożśmieszyć człowieka
cytuje :)


"topole to powod do kupy smiechu a nie do "bolow".mnie te topole sie strasznie
podobaja dlatego sie z nich smieje.

jak panstwo chce miec wplywy na swiecie to musi je umiec czasem sobie
wywalczyc.a do tego potrzebne sa sily konwencjonalne.a
tymczasem w rosji nadal mamy pobor jak za cara ;)))) konwencjonalne sily
zbrojne pozwalaja czeczencom wodzic sie za
nos,odpowiednikow amerykanskich UAV,FCS etc ani widu ani slychu ale za to
rosjanie sprawili sobie nowe TOPOLE :))))

ps - ciekawe gdzie ich uzyja :))) bo to co rozwijaja madrzejsi ludzie uzywa sie
kazdego dnia.a rosjanie maja nowe topole z ktorymi
fotke pstryknie sobie do dziennika wladzio P.

ja te topole uwielbiam.wlasnie dzieki takim pomyslom "ni przypial ni wypial"
nasi kochani wschodni sasiedzi przegrali wszystko co
mogli przegrac"


" buhahaha...no wlasnie.dlatego nikt nie kwestionuje utrzymania sil
jadrowych.ale wydawanie pieniedzy na manewrujace topole to
glupota.to tak samo jakby ruscy zrobili kolejnego topola trafiajacego w cel z
dokladnoscia 1 m :))))))

bylby swietny.tylko co by to w przypadku tej broni to dalo???

odpowiem ci.to samo co domontowanie do niej video i sony playstation :))

NIC:)"

To już cieżki przypadek ;)


pozdro

[Gość: wujcio]

Gość portalu: Michal Buslik napisał(a):

> kontakt 5 to nie jest taka typowa ERA
> widze ze masz spore braki w wiedzy ( jak wiekszosc na tym forum ) w wolnej
> chwili sie zapoznaj
>
Na szczęście nie jestem sam. Podobne braki w wiedzy mają Niemcy, Francuzi,
Amerykanie, Brytyjczycy, Włosi. A Żydzi to kiedyś nawet mieli wiedzę, ale
zgłupieli i wycofali pancerz reaktywny z użytku, chociaż go sami wymyślili.

[Gość: Hades]

> Na szczęście nie jestem sam. Podobne braki w wiedzy mają Niemcy, Francuzi,
> Amerykanie, Brytyjczycy, Włosi. A Żydzi to kiedyś nawet mieli wiedzę, ale
> zgłupieli i wycofali pancerz reaktywny z użytku, chociaż go sami wymyślili.

Braki w wiedzy to ty masz ogromne. Pancerz reaktywny wymyślili Rosjanie, Ale
uznali, że to głupie rozwiązanie i pozwolili nawet jego wynalazcy na emigracje.
Temat powrócił gdy żydzi zaczeli dopancerzać swoje czołgi w ten sposób.

[Gość: Marek]

> Gość portalu: Michal Buslik napisał(a):
> > wozy , pod KOntaktem 5 sa to ( wg Rosjan ) najefektywniej opancerzone woz
> y
> > bojowe swiata
typowa ruska propaganda, jeśli ich nie stać na normalny pancerz kompozytowy jak
w Leopardzie czy Abramsie wymyślają coś innego i twierdzą że to jest jeszcze
lepsze, eh oni się już nigdy nie zmienią......

[Gość: A.L.]

Mocno spłycając to 60 tonowa maszyna z dużą ilością pancerza kompozytowego
(M1,LEO) jest skuteczniej zabezpieczona niż czołg średni ze stosunkowo cienkim
pancerzem i płytkami reaktywnymi (T-72,T-80,T-90).

Zmianę może przynieść dopiero dopracowanie skutecznego systemu obrony aktywnej.

[Gość: Michal Buslik]

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on
the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been
supported by comments made following tests in the US.

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's
Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing
trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive
armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is
effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also
effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU
penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks,
which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

[Gość: A.L.]

Wszystko się zgadza - tylko teoria sobie, a praktyka sobie.
Rosyjska broń pancerna nie wystawiła sobie wysokiej noty (np. zatoka 91r)

[Gość: Michal Buslik]

a co ma wspolnego iracki zubozony T 72M z rosyjskim T 72BM nie mowiac o T 90 ?
raczej niewiele

w czeczenii rosyjskie T 72 BM sprawuja sie wysmienicie ( czego np nie mozna
bylo powiedziec o T 80 B/BW )


z mojej strony EOT bo widze ze uproszczenia i niewiedza kroluja na tym forum

[Gość: A.L.]

> a co ma wspolnego iracki zubozony T 72M z rosyjskim T 72BM
technologicze podobieństwo? wspólnych rodziców? koncepcję?

> w czeczenii rosyjskie T 72 BM sprawuja sie wysmienicie

Nie przeczę, ale rozważając w kategoriach spotkanie T72BM z Chalengerem 2 czy
M1A2, (a nie Czeczen z RPG vs T-72BM) raczej rosyjski czołg nie miałby zbyt
wielu szans.

Oczywiście zważywszy na uproszczony sposób przedstawiania swoich tez i niechęć
do wdawania się w szczegóły typu przeżywalność załogi (genialny karuzelowy
sposób umieszczenia amunicji w czołgach kostrukcji rosyjskiej), stabilizacja
armaty czy też system obserwacyjno-celowniczy (walka w nocy i takie tam)
pozwolisz, że dyskusję zostawię na niskim poziomie merytorycznym tak
charakterystycznym dla tego forum (bez obrazy koledzy) i tak dalece
odbiegającym od poziomu innych np. pl.misc.militaria

Pzdrawiam

[Gość: Michal Buslik]

stabilizacja
> armaty ( polecam archiwum pmm , rok temu byla ciekawa dyskusja , sprawdz
sobie w sieci mozliwosci 2E42-4 Zhasmin ) czy też system obserwacyjno-
celowniczy (walka w nocy i takie tam)

odnosnie mozliwosci dzialan w nocy

Night Vision: TO1-PO2T Agava-2 TI (target id range 2.5 km) or
TPN-4-49-23 Buran-PA (target id range 1.2/1.5 km)

ps. skladowanie amunicji w wozie - istotnie jest to klopot , poki
co "zaleczony" duza odpornoscia T 90 na przebicie ( vide podany uprzednio link
do testow ) ale jak pokazuje obiekt 640 kolejny rosyjski woz ( o ile sie
pojawi ) pozegna sie z takim skladowaniem amunicji

ps.1 jak swietnie wiesz ( a moze nie ? ) przyjeto taki system w wozach
radzieckich albowiem cala konstrukcje podporzadkowywano ograniczeniu masy i
sylwetki wozow serii T ( a szczegolnie 72 - ki )
jak sie okazalo po czasie byl to blad i sami Rosjanie zdaja sobie z tego sprawe

ps.2 co by nie mowic o pmm to nawet przy obcej stagnacji trzyma wyzszy poziom
niz to forum

[Gość: Słoju]

Z ciekawości jeszcze raz przejrzałem wyniki strzelań, link do których
zamieściłeś.
Generalnie tendencja jest raczej w kierunku odchodzenia od pancerza reaktywnego
ze względu na kilka generalncyh wad które znasz. Oczywiście jest nadal
stosowany i tak amerykanie w Iraku musieli sie przeprośić z nima na Bradleyach
ale jest to spowodowane tym, iż zapewnienie odpowiedniej osłony zmusiłoby ich
do montażu ilości pancerza pasywnego, który mocno ograniczy mobilność tych
pojazdów. Krajem ,który ma zdecydowanie największe doświadczenie w stosowaniu
tego pancerza reaktywnego jest Izrael, który generalnie odchodzi od tej osłony,
zachowująć ją na części ciężkich APC ale już planowane cięzkie transportery
opancerzone na podwoziu Merkav maja mieć tylko pancerz pasywny.
Wracając do wyników strzelań, tomnie dziwią mnie wyniki głowic kumulacyjnych,
natomiast jak to jest z pociskami rdzeniowymi. Masz jakieś dane dotyczące
rdzenia 3BM42, jego długości, materiału z jakiego jest wykonany i masy. Bo to
jest klucz do zrozumienia tych osiągnięć. zastanawiam się jake byłyby wyniki
tego testu po ostrzelaniu najnowszymi APFSDS produkcji niemieckiej czy
amerykańskiej ale chyba takich prób nie przeprowadzono.
pzdr

[Gość: Michal Buslik]

3BM42 wykonany jest z wolframu ( innych danych nie podam bo nie mam pod reka
zrodel ) , przy czym moim skromnym zdaniem testy z 99 r. byly wykonane z
uzyciem nowszych pociskow anizeli sugeruje autor bo 3BM42 byl w roku 99 dosc
starym pociskiem ( pojawil sie w linii w II pol lat 80 - tych ) i byly dostepne
seryjne lepsze pociski produkcji rosyjskiej

ps. M2 w Iraku nie ma pancerza reaktywnego tylko kombinowany pancerz panelowy o
ile mi wiadomo
ps.1 Kontakt 5 nie jest typowym pancerzem reaktywnym ( tzw lekkim ) , powtarzam
z uporem maniaka , prosze zapoznac sie z opisem :-)

[Gość: Słoju]

Gdybyś miał te dane pod reką to napisz, chętnie się znimi zapoznam. Zależy mi
zwłaszcza na info dotyczacym masy tych rdzeni oraz ich długości.
Co do Iraku to dobrze się przypatrz Bradleyom, część z nich ma na pewno pancerz
reaktywny, co doskonale widać na bokach kadłuba. Swego czasu zoostał opracowany
przez Rafaela, nie został uzyty podczas wojny w 1991 ale chyba sytuacja ich do
tego zmieniła.
pzdr

[Gość: Marek]

> w czeczenii rosyjskie T 72 BM sprawuja sie wysmienicie ( czego np nie mozna
> bylo powiedziec o T 80 B/BW )
a kogo do diabła mają za przeciwnika????
pociski Hellfire, TOW czy Spike???
a może Leopardy czy Abramsy???
oj Buslik, jak ty coś geniuszu wiedzy militarnej napiszesz to już napiszesz.....
Rosyjski spezęt dostaje wpie..od czasu II wojny światowej ale jak widać dla
takich fanatyków jak ty to ciągne za mało

Zatoka? :-)

[Gość: Fulcrum]

W sumie tylko oglądam to forum (i się dobrze przy tym bawie) ale tym razem nie
wytrzymałem - Jeżeli dla kolegów Pustynna Burza była dowodem na upośledzenie
rosyjskich czołgów w por do zachodnich to to rzeczywiście nie jest forum o
militariach tylko przedszkole.Jakiego przeciwnika miały tam (w Iraku w 91 r)
Abramsy i Challengery?Szczytem był T72M z wolframową amunicją i przestraszoną,
zle wyszkoloną załogą. Uwierzcie mi, że jeżeli w tym 91 roku naprzeciw
zachodnich czołgów stanęłyby T80(U)strzelające ppk i aminicją uranową z załogą
z dobrze wyszkolonych, gwardyjskich pułków rosyjkich to wynik takiego starcia
byłby sprawą otwartą (oczywiście zakładając, że Amerykanie nie mają całkowitej
przewagi w powietrzu tak jak w 91 r.:). Przypominam, że nawet te ,już w 91 r,
przestarzałe i teoretycznie bezbronne irackie T72 wielokrotnie trafiały czołgi
koalicji lecz nie robiły im zupełnie żadnej krzywdy (głównie przez to,że
amunicja w T72 była mało skuteczna-przestarzała).Hasło "W Iraku w 91 roku
udowodniono, że rosyjska broń jest nic nie warta" jest śmieszne i z gruntu
nieprawdziwe. Nowoczesnych samolotów, które teoretycznie mogły podjąc walkę z
koalicją w powietrzu, miał Saddam kilkanaście (migi 29). Ale nie miał Awacsów,
F117 czy rozpoznania satelitarnego i dodatkowo miał tragicznie (na tle
zachodnich pilotów) wyszkolonych pilotów ale oczywiscie co tam.... -
zmiażdżenie irackiego lotnictwa przez koalicję świadczy o zacofaniu rosyjskiej
myśli technicznej :) To samo z obroną przeciwlotniczą - fakt, że te muzealne
wręcz ,już w 91 roku, zestawy Newa czy Wołchow nie strąciły 30% samolotów
koalicji tez świadczy o zacofaniu Rosjan (znowu podobnie jak w przypadku
czołgów - wyobrazcie sobie, że iracka obron p.lot. nie opiera się na S-75 tylko
na S-300,które przeciez w 91 roku już były w rosyjskich jednostkach, a
dodatkowo ma do dyspozycji satelity i kilka awacsów A-50 w powietrzu - jeżeli
wtedy koalicja rozwaliłaby Irakijczyków to FAKTYCZNIE możnaby było mówić o tym,
że w 91 roku w Zatoce Perskiej udowodniono, że rosyjska broń to gó..). To tyle
ode mnie. Pozdrawiam wszystkich

Tak zatoka

[Gość: A.L.]

To podaj przykłady gdzie w czasie ostatnich dwóch dekad rosyjska technika (np.
pancerna) i taktyka udowodniła swoją wyższość lub inaczej - potwierdziła
wspaniałe cechy opisywane w katalogach, porównaniach etc. Może ułatwię - gdzie
się nie skompromitowała.
Pustynna Burza była dobrym testem. Potwierdziła niezawodność i skuteczność
techniki pancernej rodem z W.Brytanii (Chalenger) i USA (M1).

Co do porównania 1:1 techniki rosyjskiej zawsze pojawia się te same argumenty
- nierówne warunki, bo mieli złą pogodę, lękliwe i niezmotywowane załogi, bo
zupa była za słona ;-).
Oczywiście w realnych warunkach porównanie jednego wzoru broni jest bez sensu -
nawet najlepsza nie spisze się dobrze w słabym systemie - to całość armii jako
takiej i jej działań musi być na wysokim poziomie, a tu nie ma co ukrywać USA
zapewniło sobie miażdżącą przewagę nad resztą świata.

Przy całym szacunku do sowieckiej myśli technicznej jedyną przewagą (w
większości kategorii np. pancernej) miała była ilość.
/tu uwaga dla Berkuta ;-) - były pewne kategorie gdzie rosyjska myśl militarna
była pionierska i polotu nie można jej odmówić, ale raczej było to w czasach
socjalistycznej prosperity, obecnie przemysł militarny nastawiony jest na
eksport i wymyślenie hitów marketingowych/


Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

obecnie przemysł militarny nastawiony jest na
> eksport i wymyślenie hitów marketingowych/
>
Obecnie stawiają bardziej na jakość niż na ilość to primo :) secundo nie mają
zbytnio kasy a i tak są w światowej czołówce jesli chodzi o technologie
militrne i kosmiczne :) ba nawet w niektorych przypadkach
wyprzedzają "wszechmocne" USA ;)

pozdro

[Gość: Fulcrum]

Napisz mi proszę w takim razie czy był kiedykolwiek taki konflikt gdzie w
porównywalnych warunkach (to jest bez całkowitej amerykańskiej przewagi
informacyjnej i w powietrzu) spotkały się np czołgi rosyjskie i zachodnie o
podobnych, nowoczesnych parametrach (rok produkcji, generacja itp). Moim
zdaniem rok 91 nie był żadnym sprawdzianem dla rosyjskiej broni. Odwróćmy
sytuację - tzn amerykańskie M60, brytyjskie Chieftainy i francuskie Amx 30
spotykają rosyjskie T-80 U (i do tego Rosjanie panują w powietrzu i mają
całkowity dostęp do rozpoznania i informacji). Następuje masakra czołgów
zachodnich i czy to by świadczyło o zacofaniu USA czy Wlk Brytanii?Nie,
ponieważ na polu bitwy nie spotkały się równe sobie, porównywalne jednostki.T72
w Iraku w 91 roku ( a tym bardziej w czasie ostatniej wojny) naprawdę nie był
przeciwnikiem dla koalicji.Gdyby chociaz miał nowoczesną i skuteczną
amunicję....Nie twierdzę, że Rosjanie mają najlepsze czołgi na świecie (takim
obecnie jest chyba Leo 2 A6 moim zdaniem) ale napewno najnowsze czołgi
rosyjskie (mimo, że są to modyfikacje starych konstrukcji) takie jak T80UM czy
T90, z dobrze wyszkoloną załogą, która potrafi wykorzystać do maximum zalety
tych konstrukcji (i ukryć ich wady), są w stanie pokonać najnowsze czołgi
zachodnie i to w walce 1 do 1 a nie 6 czołgów rosyjskich vs Abrams :) Pozdrawiam

[Gość: Hades]

A mam takie pytanko. Gdzie nastąpiła konfrontacja sprzętu Sowieckiego i Usa,
opracowanego w tym samym czasie,czy jak wolisz taj samej generacji? Bo z tego
co wiem w Iraku T-72M miały walczyć z M1A2 a to zdecydowanie nie ta sama epoka.
Zresztą trzon Irackich wojsk pancernych stanowiły T-55(czy raczej jego Chińska
licencjia Typ-59)które znacznie częściej były niszczone z powietrza niż z lądu.
Pewnie zrzesztą wiesz, że T-55 nie ma już żadnej wartości bojowej.

[Gość: Berkut]

F117 czy rozpoznania satelitarnego i dodatkowo miał tragicznie (na tle
> zachodnich pilotów) wyszkolonych pilotów ale oczywiscie co tam.... -
> zmiażdżenie irackiego lotnictwa przez koalicję świadczy o zacofaniu
rosyjskiej
> myśli technicznej :) To samo z obroną przeciwlotniczą - fakt, że te muzealne
> wręcz ,już w 91 roku, zestawy Newa czy Wołchow nie strąciły 30% samolotów
> koalicji tez świadczy o zacofaniu Rosjan (znowu podobnie jak w przypadku
> czołgów - wyobrazcie sobie, że iracka obron p.lot. nie opiera się na S-75
tylko
>
> na S-300,które przeciez w 91 roku już były w rosyjskich jednostkach, a
> dodatkowo ma do dyspozycji satelity i kilka awacsów A-50 w powietrzu - jeżeli
> wtedy koalicja rozwaliłaby Irakijczyków to FAKTYCZNIE możnaby było mówić o
tym,
>
> że w 91 roku w Zatoce Perskiej udowodniono, że rosyjska broń to gó..). To
tyle
> ode mnie. Pozdrawiam wszystkich



Nie ma co nawet porownywać Irackiej OPL do rosyjskiej. Bo te Rosjanie maja
cyfrowe AWACSy zlinkowane z calym
systemem, stacje dalekiego zasiegu stacjonarne i ruchome (ooo! niewidzialny
samolot na ekranie widac!), kazda bateria ma dostep do danych innej baterii,
a ta inna z kolei ma dostep do danych z latajacych mysliwców i AWACSów, do
tego terytorium jest olbrzymie, do tego wyrzutni jest kilka tysiecy, do tego
poziom techologiczny jest podobny, do tego urzadzenia zaklócajace tez maja i
to calkiem niezle wszystko zlinkowane w systemie wymiany info w czasie
rzeczywistym. Nie wiemy, jak
wyglądałby konflikt gdzie obie strony dysponuja AWACSami, zintegrowaną opl,
myśliwcami w podobnej licznie i porównywalnymi technologicznie itd.
Wyłączając myśliwce, bo rozważamy konflikt pocisk-samolot, to tez nie wiemy
jak by to wyglądało w wydaniu, gdzie opl dysponuje dystansem rażenia 200
(400 nawet) kilometrów (S-200 zintegrowane z S-300, co jest obecnie juz
standardem)


pozdro

[Gość: Marek]

Ostatnio dużo czytałem o Pustynnej Burzy, głównie ze źródeł amerykańskich, ale
to bez znaczenia. Chodzi mi tylko o to że amerykańscy generałowie wcale nie
lekcewarzyli rosyjskiego sprzętu, przygotowali taktykę i strategie oraz
dostosowali do niej środki tak jakby przyciwnik był pierwszerzędny.
Piszesz że pprzeciwnikiem dla Abramsów i Challengerów były stare wersje T72 z
przestraszoną załogą. Pełna zgoda. Jeśli jednak piszesz że gdyby przeciwnikiem
byli Rosjanie na T 80 z nowoczesną amunicją to wynik byłby otwarty. Otóż ja
śmiem twierdzić że nie było takiej możliwości!!!
Po pierwsze to w 1990 roku Abramsy i Challengery miały i tak przewagę nad T 80
szczególnie w warunkach nocnych strzelań i walk na dużych dystansach powyżej
2000 metrów z uwagi na nowocześniejszy SKO i w ogóle bardziej zaawansowaną
elektronikę.Po drugie amerykańskie i brytyjskie dywizje pancerne i
zmechanizowane były w 100% zawodowe a poziom wyszkolenia żołnierzy najwyższy z
możliwych. Nawet w najlepszych pułkach pancernych rosyjskich 100% żołnierze to
byli poborowi, z wyjątkiem oczywiście oficerów, a żaden poborowy nawet po
kilkunastomiesięcznym przeszkoleniu nie osiągnie poziomu zawodowego żołnierza,
który ćwiczy na swoim sprzęcie kilka lat. Poza tym amerykanie mieli od kilku
lat działające narodowe centrum treningowe, w którym kolejne dywizje były
szkolone specjalnie pod kątem walki z taktyką wojsk radzieckich. Większość
dywizji z pustynnej Byrzy przeszła takie szkolenie i to w kilku turach,
chociażby 24 dyw. zmech. Znasz jakieś ośrodki treningowe w których rosyjscy
oficerowie i żołnierze mogliby poznać taktykę wojsk pancernych amerykańskich
bądź angielskich i przećwiczyć wielkokrotnie sposób walki z nimi??? Chętnie o
takich ośrodkach usłyszę.
Inną sprawą jest też taktyka wykorzystania batalionów śmigłowców szturmowych do
walki z kolumnami pancernymi przeciwnika, sorry ale porównaie możliwości
demolowania czołgów przeciwnika przez AH-64 i Mi 24 z dywizji rosyjskich
szczególnie w 1990 roku wypada wręcz żałośnie po stronie rosyjskiej. Nie mówiąc
już o samej taktyce użycia tych maszyn w któej ameryanie byli najbarzdie
doświadczeni na świecie.
Pomijam tu kwestie lotnictwa ale trudno sobie wyobrazić sytuacjie w której
amerykanie mając przed sobą rosjan, odpuściliby sobie wsparcie chociażby A-10,
żeby dać równe szanse Rosjanom, którzy by wsparcia lotniczego nie mieli. Sorry
jeśli myślisz że jedna ze stron przed walką rezygnuje ze swoich atutów , żeby
komentatorzy tacy jak ty potem mówili że było sprawiedliwie to jesteś wyjątkowo
naiwny.
Powtarzam jeszcze raz biorąc pod uwagęnagromadzenie nowoczesnego sprzętu,
bardzo wysoki poziom wyszkolenia ZAWODOWYCH zołnierzy i nowoczesna taktyka,
wszystko to sprawia że naet gdyby irackie T72 zastąpić T80 z rosyjskimi
żołnierzami to i tak skończyłoby się jak sięskończyło. Przyznję natomiast że
poziom strat po stronie amerykanów byłby nieporównywalnie wyższy. Przypomnę że
w ciągu 1 dnia ofensywy np. XVIII korpus powietrzondesantowy stracił 1 rannego
żołnierza.

[Gość: Fulcrum]

W sprawie zawodowych załóg zachodnich masz moją pełną zgodę dlatego napisałem
by porównać z najlepszymi załogami rosyjskimi.Poza tym tak było kiedyś (że
większość załog rosyjskich czołgów była z poboru) teraz już Rosjanie ,z tego co
czytałem, w swoich najnowszych (najbardziej zaawansoawanych) czołgach T80 U
czy T 90 umieszczają tylko zawodowe załogi.Co do T80 to teoretycznie pierwsze
T80 rzeczywiście były gorsze jeśli chodzi o strzelanie w nocy (termowizja) ale
jesli chodzi o strzelanie na długi dystans to się nie zgodzę.Rosyjskie czołgi
mogą przeciez odpalać ppk.A poza tym w 91 r. gotowe już były T80 U z nową
elektroniką i opancerzeniem. A co do rozpoznania to czy koledzy naprawdę są tak
naiwni i myślą, że Rosjanie (szczególnie za ZSRR) nie mieli (nie mają) sowich
centrów treningowych gdzie zapoznają się z najnowocześniejszą techniką i
taktyką zachodnią?Przypominam, że to ZSRR miał najlepszy wywiad na świecie. Czy
wy naprawdę myślicie, że Rosjanie wiedzą o zachodnim sprzęcie tylko tyle co
można znalezc na google.com?:) To, ze ty czy ja nie wiemy o takich ośrodkach to
nie znaczy, że one nie istnieją. To jest częste myślenie tak od 89 roku -
Zachód zna (znał) doskonale radziecką technikę i taktykę a Rosjanie widząć
zachodnie zagony pancerne to otworzyliby szeroko oczy i zostaliby kompletnie
zaskoczeni. Ja wiem, ze Rosjanie nie są (nie byli w czasie zimnej wojny)
najsprytniejszym narodem świata ale błagam kolegów o troche zdrowego rozsądku i
obiektywizmu :) Co do "demolowania" przez śmigłowce to Mi24W z rakietami Szturm
był grozny dla M1a1 i pierwszego Challengera a poza tym nie zapominaj, że
Rosjanie mieli (mają dalej - jest teraz nawet modernizowany) Su-25 i to jemu,a
nie mi 24 przypadłyby głównie misje typu "tank-killer". Nie twierdzę, że
Amerykanie mieliby zrezygnowac z jakichkolwiek atutów ale żeby porównać daną
rzecz (w tym przypadku skuteczność uzbrojenia) musimy pamiętać, ze jedna ze
stron (Irak) tych atutów nie miała wcale.To tyle ode mnie w tym
temacie.Pozdrawiam i zachęcam do trzezwego (realnego) spojrzenia na rosyjkie
uzbrojenie bo na tym forum to wcale nie jest takie oczywiste :)

Fulcrum

[Gość: Berkut]

Cześc Fulcrum miło że wpadłeś bo na tym forum brakuje troche ekspertów od
rosyjskiej techniki :)

pozdro

[Gość: Fulcrum]

Witam

"Wpadłem" tylko na ten wątek bo niestety nie mam dużo czasu na pisanie.Dopisze
coś jeszcze może w przyszłym tygodniu.Aha....Nie jestem (niestety) ekspertem od
rosyjskiej techniki. Po prostu podobają mi sie niektóre rosyjskie rozwiąznia i
nie lubię zbytniego gloryfikowania zachodniej myśli technicznej połączonego z
bezsensownym mieszaniem z błotem rosyjskiego uzbrojenia.Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

Nie jestem (niestety) ekspertem od
>
> rosyjskiej techniki. Po prostu podobają mi sie niektóre rosyjskie rozwiąznia
i
> nie lubię zbytniego gloryfikowania zachodniej myśli technicznej połączonego z
> bezsensownym mieszaniem z błotem rosyjskiego uzbrojenia.


No to dokladnie tak jak ja :)

pozdro

[Gość: arek]

Zgadzam sie. Nie robcie z Rosjan idiotow.
Postarajmy sie byc chociaz troche obiektywni.

Arek

[Gość: Marek]

> W sprawie zawodowych załóg zachodnich masz moją pełną zgodę dlatego napisałem
> by porównać z najlepszymi załogami rosyjskimi.Poza tym tak było kiedyś (że
> większość załog rosyjskich czołgów była z poboru) teraz już Rosjanie ,z tego
co
>
> czytałem, w swoich najnowszych (najbardziej zaawansoawanych) czołgach T80 U
> czy T 90 umieszczają tylko zawodowe załogi
czyli poszli po rozum do głowy i naśladują sprawdzone amykańskie wzorce. Można
sięzastanowić jaki procent tych czołgistów zawodowych stanowi pośród całej
kadry w typowej rosyjskiej dywizji pancernej na dzień dzisiejszy. Nie mam
danych ale chyba bardzo neiduży z uwagi na pieniądze. Jeśli ktoś ma jakieś
aktualne dane chętnie się zapoznam.
Ale wracając do tematu rozmawiamy o wyniku potencjalnego starcia w 1990 roku i
trzeba wziąść poziom wyszkolenia żołnierzy amerykańskich i rosyjskich włąśnie z
tego okresu.

> T80 rzeczywiście były gorsze jeśli chodzi o strzelanie w nocy (termowizja)
ale
> jesli chodzi o strzelanie na długi dystans to się nie zgodzę.Rosyjskie czołgi
> mogą przeciez odpalać ppk.A poza tym w 91 r. gotowe już były T80 U z nową
> elektroniką i opancerzeniem.
Tak rzeczywiście Rosjanie twierdzą że ich czołgi mają dobre wyniki strzelań na
długich dystansach z uwagi na ppk tylko trzeba wziąć poprawkę jaka jest
przebijalność tych ppk (szczególnie wersji używanych w 1990r) na pancerz
kompozytowy Abramsów i Challengerów na odległość powiedzmy 4000 metrów a jaka
była odporność pancerza ( w roku 1990) T-80 na pociski podkalibrowe wolframowe
i uranowe.
Piszesz że w 1990 roku wprowadzono lepsze opancerzenie i elektronikę ale czy to
lepsze było na poziomie Abramsa i Challengera??? Śmiem wątpić, przez
kilkadziesiąt lat Rosjanie starli sięnadrabiać ilością lepszą jakość sprzętu
zachodniego i nagle w przedzień upadku ZSRRR w 1990 dogonili tak sobie
amerykanów w elektronice?????
co do rozpoznania to czy koledzy naprawdę są tak
>
> naiwni i myślą, że Rosjanie (szczególnie za ZSRR) nie mieli (nie mają) sowich
> centrów treningowych gdzie zapoznają się z najnowocześniejszą techniką i
> taktyką zachodnią?Przypominam, że to ZSRR miał najlepszy wywiad na świecie.
Czy
>
> wy naprawdę myślicie, że Rosjanie wiedzą o zachodnim sprzęcie tylko tyle co
> można znalezc na google.com?:) To, ze ty czy ja nie wiemy o takich ośrodkach
to
>
> nie znaczy, że one nie istnieją. To jest częste myślenie tak od 89 roku -
> Zachód zna (znał) doskonale radziecką technikę i taktykę a Rosjanie widząć
> zachodnie zagony pancerne to otworzyliby szeroko oczy i zostaliby kompletnie
> zaskoczeni. Ja wiem, ze Rosjanie nie są (nie byli w czasie zimnej wojny)
> najsprytniejszym narodem świata ale błagam kolegów o troche zdrowego rozsądku
i
>
> obiektywizmu :)
niezrozumiałeś o co mi chodzi, ja nie twierdzęże Rosjanie nie znali możliwości
Apaczy czy Abramsów, znali doskonale i dlatego cały czas modernizują swoje T-80
i T-90 to jest najlepszy argument na pierwszorzędną jakość sprzętu
amerykańskeigo. Chodzi mi o co innego o to że ja nie słyszałem aby w ZSRR był
jakiś ośrodek szkolenia, w któym powiedzmy na szczeblu dywizji, rosyjskie
odziały przechodziłyby szkolenia specjalie pod kątek walki ze sprzętem i
taktyką amerykanów, wątpię czy coś takiego było na terenie ZSRR bo by siętym
chwalili. Rosjanie prezentwoali taki sposób myślenia: nasza taktyka jest
najlepsza i bez względu na to czy przed nami sąamerykanie niemcy czy francuzi i
tak ich zlejemy. Przy takich horyzontach myślowych trudno o stworzenie ośrodka
treningowego o jakim mówię. Czytałem że 24 dywizja zmech., któa nota bene była
najskuteczniejszą dywizją w Pustynnej Burzy, co roku wysyłała bataliony do
szkolenia w TRADOCu, szkolenie odbywało siętak że np. 3 bataliony z 24 dyw.
musaiły stawić czołą 5 batalionom agresorów stosującym taktykę radziecką, po
kilku turach takiego szkolenia efekty było widać na pustyni irackiej.
To mam między innym na myśli mówiąc o różnicy wyszkolenia i taktyki między ZSRR
i USA w 1990 roku.
Co do "demolowania" przez śmigłowce to Mi24W z rakietami Szturm
>
> był grozny dla M1a1 i pierwszego Challengera a poza tym nie zapominaj, że
> Rosjanie mieli (mają dalej - jest teraz nawet modernizowany) Su-25 i to
jemu,a
> nie mi 24 przypadłyby głównie misje typu "tank-killer".
nie wiem może to tylko kwestia zaufania ale ja jednak wierzę że w 1990 roku
amerykańskie Hellfire stały wyżej niż rosyjskie Szturm, nie mówiąc już o
porównaiu możliwości działań np. w nocy AH-64 i Mi24 w roku 1990.
A co do porównaia Su-25 i A-10 to jest to przede wszystkim porównanie
elektroniki i uzbrojenia obu maszyn, czy na prawdę uważasz że w 19990 roku SU-
25 dysponował uzbrojemiem precuzyjnym porównywalnym z Hellfire, GBU-10 czy GBU-
12???? Nie jestem ekspertem od broni rosyjskiej więc jeśli takowa rzeczywiściue
była to proszę o oświecenie mnie

[Gość: Fulcrum]

Przebijalnośc czołgowych ppk (w T80 to był albo Konkurs albo Reflex - nie
pamiętam a nie chce mi się sprawdzać)rzeczywiście nie jest zbyt duża ale w
sumie czołgu nie trzeba koniecznie zniszczyć - wystarczy jego unieruchomienie i
(lub) wyłączenie z walki (uszkodzenie elektroniki - Sko, gąsienic, lufy
armaty).Rosyjskie Ppk z kilku kilometrów napewno nie spenetrowałyby głównego
pancerza ale z pewnością wyłączyłyby wrogi czołg z walki (na jaki czas to inna
sprawa).Druga sprawa- Rosjanie nie musili w sume nic nadrabiać. Fakt, że byli
o kilka lat opóznieni w temacie termowizji ale pod koniec lat 80 był już gotowy
T80 U z sko opartym na termowizorze.Co do twego pytania o jakość tego sko to wg
ekspertów Sko Agawa z T80 jest w ścisłej czołówce światowej - jedyną wadą tego
systemu (a i całego czołgu) jest brak zdublowania przyrządów celowniczych dla
działonowego i dowódcy (Rosjanie wprowadzili to dopiero teraz w wersji bodajże
T80UM1 albo UM2). Pytanie o to czy T80U jest porównywalny z M1a2 czy
Challengerem2 jest chyba nie do roziwązania na tym forum (cos czuję, że
rozpoczęłaby się walka nie zawsze na rzeczowe argumenty :) Moim zdaniem, biorąc
pod uwagę moją wiedzę z róznych zródeł T80U (UM) nie jest gorszym czołgiem od
zachodnich czołgów III gen.Co do reszty twojego postu to nie rozpływałbym się w
zachwytach nad Ah64 w 91 roku. Był to wtedy wersja A z mało zaawansowanym
termowizyjnym systemem obserwacji. Jakość obrazu który docierał do strzelca w
Apachu był nieraz tak niska, że wielokrotnie doszło do otwarcia "friendly fire"
do Abramsów i Bradleyów.Su 25 już pod koniec lat 80 mógł przenosić uzbrojenie
precyzyjne tzn naprowadzane albo telewizyjnie albo laserem rakiety CH23, CH25,
CH29 oraz bomby kierowane kb1500 a ostatnio uzbrojono Su 25 w świetny kompleks
przeciwczołgowy Wichr z rakietami naprowadzanymi laserowo.Su 25 to naprawdę
swietny szturmowiec opancerzony niegorzej od A10 i niesamowicie odporny
(widziałem zdjęcia z czeczenii gdy podziurawiiony jak sito Frogfoot
bezpiecznie lądował w bazie).Co do Szturmów i Hellfire'ów to jest to zupełnie
inna klasa rakiet (hellfire mają o wiele większy zasięg i bardziej
skomplikowany system naprowadzania). Szturm to bardzo dobry ppk - to byl
pierwszy w świecie ponaddzwiękowy ppk! i dalej jest rozwijany pod nazwą Ataka
(nazwa całego systemu).Pozdrawiam i dzięki za dyskusję - muszę już lecieć. Być
moze napiszę coś w przyszłym tygodniu

[Gość: Marek]

> Przebijalnośc czołgowych ppk (w T80 to był albo Konkurs albo Reflex - nie
> pamiętam a nie chce mi się sprawdzać)rzeczywiście nie jest zbyt duża ale w
> sumie czołgu nie trzeba koniecznie zniszczyć - wystarczy jego unieruchomienie
i
>
> (lub) wyłączenie z walki (uszkodzenie elektroniki - Sko, gąsienic, lufy
> armaty).Rosyjskie Ppk z kilku kilometrów napewno nie spenetrowałyby głównego
> pancerza ale z pewnością wyłączyłyby wrogi czołg z walki (na jaki czas to
inna
> sprawa).
No świetnie ale właśnie czy w takich sytuacjach pancerz kompozytowy Abramsa nie
wykazuje swojej wyższości nad pancerzem T-80. Właśnie w takich przypadkiach
kiedy dochodzi do uszkodzenia wozu, bądź co bądż różnica w masie a zatem i
opancerzeniu między czołgami amerykańskimi i rosyjskimi jest znaczna. Nie
chodzi mi o wypadki kiedy czołg jest trafiony pociskiem przeciwpancernym bo od
uderzenia takiego Hellfire'a to by się nawet Abrams rozleciał;-)
Druga sprawa- Rosjanie nie musili w sume nic nadrabiać. Fakt, że byli
> o kilka lat opóznieni w temacie termowizji ale pod koniec lat 80 był już
gotowy
>
> T80 U z sko opartym na termowizorze.
ale mi chodzi o jakość tego systemu a szczególnie jego poziom z przełomu lat 80
i 90 tych. Nie sztuka zrobić SKO z termowizorem sztuka aby był on lepszy albo
na tym poziomie co ma przeciwnika.



Co do twego pytania o jakość tego sko to wg
>
> ekspertów Sko Agawa z T80 jest w ścisłej czołówce światowej
to znaczy SKO Agawa z T80 w roku 90 lub 91 był na tym samym poziomie co
amerykański lub brytyjski????
Co do reszty twojego postu to nie rozpływałbym się w
>
> zachwytach nad Ah64 w 91 roku. Był to wtedy wersja A z mało zaawansowanym
> termowizyjnym systemem obserwacji. Jakość obrazu który docierał do strzelca w
> Apachu był nieraz tak niska, że wielokrotnie doszło do otwarcia "friendly
fire"
akurat sięmylisz i to w obu kwestiach.
Po pierwsze możliwości Apacza nawt w 19991 były znakomite daleko wyższe niż
jakiegokolwiek helikoptera rosyjsiego w tym Mi24. System termowizyjny dawał
sobie świetnie radę w nocy. Amerykanie kto wie czy więcej sprzętu irackiego nie
zniszcyli w nocy Apaczami niż w atakach dziennych. A co do friendly fire to był
on spowodowany dwoma czynnikami, po pierwsze pogoda w czasie 3 dni natarcia
była koszmarna, z burzami piaskowymi i deszczami, wątpię czy w takich warunkach
jakikolwiek helikopter poradziłby sobie lepiej z namierzaniem przeciwnka a
szczególnie Mi24 co potwierdz tylko moją tezę że rosjanie też by łupia dostali.
A po drugie ostrzelanie własnych wozów było tym spowodowane że niektóre odziały
amwerykańskie w takim tempie przeszły po irakijczykach że wyszły tak daleko że
działonowi amerykańskich czołgów z jednostek sąsiedzkich brały te czołgi na
horyzoncie za irackie. Tak doszło do największego ostrzelania Bradleyów przez
Abramsy nacierające w nocy z sąsiedniej brygady. Nie znam poważniejszych
ostrzałów przez Apacze własnych jednostek. A w końcu Apaczy było dobre kilkaset
maszyn, to tylko potwierdza że maszyny znakomicie się spisały w trudnych
warunkach.
Podsumowując nie widzę absolutnie możliwości aby Rosjanie stojąc na miejscu
dywizji irackich mili otwartą możliwość rozstrzygnięcia tej bitwy na własną
korzyść. Nie mieli ku temu w roku 1991 żadnych szans a każdego możliwego punktu
widzenia.

[Gość: Hades]

A przyszło wielce szanownemu Koledze na myśl, że taktyka Nato i taktyka
Sowietów może mieć znaczenie,ba mało tego ona to właśnie wymuszała na kolejnych
typach uzbrojenia ich charakterystyki. Porównanie Abramsa i T-72 przypomina
porównanie PzKpfwVI i T-34. Ludzie to są dwa różne czołgi przed którymi
postawiono zupełnie różne wymagania. Na zachodzie czołgi miały operować w
małych grupach i w razie czego wzywać wsparcie. Na wschodzie po nawale ognia
artyleryjskiego i atakach z powietrza miał się przetoczyć pancerny walec, nie
pięciu czy dziesięciu maszyn ale minimum batalion. W latach zimnej wojny, na
zachodzie szacowano, że natarcie paktu Warszawskiego zatrzyma się dopiero na
pirenejach, i to tylko ze względu na teren, w przypadku taktycznych ataków
nuklearnych przeprowadzanych na średnią skalę i tak nie widziano szans na
powstrzymanie tysięcy czołgów(załogi by wymarły,w skutek choroby poprominnej
ale by doszły). Polecam lekturę wspomnień głównodowodzącego Nato.

Do kolegi Hadesa

[Gość: Marek]

> A przyszło wielce szanownemu Koledze na myśl, że taktyka Nato i taktyka
> Sowietów może mieć znaczenie,ba mało tego ona to właśnie wymuszała na
kolejnych
>
> typach uzbrojenia ich charakterystyki. Porównanie Abramsa i T-72 przypomina
> porównanie PzKpfwVI i T-34. Ludzie to są dwa różne czołgi przed którymi
> postawiono zupełnie różne wymagania
Szanowny kolego ja doskonale zdaję sobie sprawę z różnic w taktyce.
Niemniej jednak w tym wątku przedstawiamy różne opinie co by sięzdarzyło gdyby
w jakiś sposób na pustyni iracko - kuwejckiej stanęły przed sobą wojska
koalicji amerykańskiej ze sprzętem jaki urzyto w 1991 roku i dywizje radzieckie
o ilości żołnierza dokładnie takiej jaką mieli irakijczycy oraz dysponujących
taką samą liczbą ciężkiego sprzętu tylko zamiast t-55 i t-72 byłyby to t-72 i t-
80. Moim zdaniem amerykanie wygraliby tak czy siak tylko z większymi stratami.

Cena

[Gość: Misza]

Gość portalu: wujcio napisał(a):

> Rosyjskim czołgiem "nowej generacji" jest modernizacja leciwego T-72 nazwana
> dla niepoznaki T-90.

Nikt przy zdrowych umyslach nie nazwie T90 czolgiem nowej generacji :))
Tylko moze jacys dzennikarze :)) Wiele z urzadzen na T90 sa nowej generacji - Sztora, Arena, SKO, pociski ale nie sam czolg.

> Dlaczego nie modernizowano T-80? Przecież mówiono o nim,
> że jest doskonały. Czyżby T-80 był wielką pomyłką?
Czy T-80 jest w ogóle
> jeszcze produkowany?

PO kolej:
T80 modernizowano - od T80 do T-80UM1
W Ukrainie modenizopwano T80U do wariantu T84.
T80 nie produkuje sie w Rosji porozwale ZSRr ze wzgledu na cene.
T80 jest okolo 1.5 razy drozszy od T90 bo ma turbine a nie silnik wielopaliwowy, lepsze opancerzenie wierzy z zastosowaniem drozszej ceramiki Al2O3 oraz drozsze (trudnejsze w wykonaniu) zawieszenie.
Nasza armia obecnie nie ma kasy na produkcje T80.

> Może Rosjanie zrezygnowali z posiadania nowoczesnego
> czołgu wiedząc, że nie będą mieli okazji walczyć z nowoczesnymi czołgami
> zachodnimi.

T80 i T90 sa bardzo do siebie podobne. T80 troche lepszy ale nie bardzo.
Mozliwosci T90 calkowicie wystarcza dla potrzeb Rosji.
Nie orzumiem czego masz na mysli mowiac "zrezygnowali z posiadania nowoczesnego czolgu"? T90 jest rownie nowoczesny jak Leopard2 czy Challenger.
Bo T90 ma tyle samo wspolnego T72 (mam na mysli pierwsza wersje "Ural") co Leoppard2A6 z Leopardem-1. Obie konstrukcjie sa pochodnymi swych wczesniejszych modeli.

Rosja zdaje sobie sprawe ze w przyszlosci trzeba bedzie walczyc z nowymi czolgami NATO. Dlatego powstaja modernizacje obecnych czolgow - od T55 do T90.
W przyszlosci w razie potrzeby mozna bedzie dosc szybko i tanio modernizowac te tysiace czoglow ktrozy stoja obecnie w magazynach.

[Gość: wujcio]

Dziękuję za wyjaśnienia. Wreszcie ktoś wypowiedział się na temat o który
pytałem. Uważam jednak, że Leo 2 nie jest modernizacją Leo 1. To zupełnie inne
czołgi. Coś tak jak T-62 i T-72. Stwierdzenie, że T-90 jest modernizacją T-72
tak jak Leo 2A6 jest modernizacją Leo 1, to nadużycie. Leo 2A6 jest modernizacją
Leo 2. A różnica między Leo 2A6 i Leo 2 jest znacznie większa niż między T-90 i
T-72.

[Gość: Misza]

Gość portalu: wujcio napisał(a):

> Dziękuję za wyjaśnienia. Wreszcie ktoś wypowiedział się na temat o który
> pytałem.

Niema za co :))

Uważam jednak, że Leo 2 nie jest modernizacją Leo 1. To zupełnie inne
> czołgi. Coś tak jak T-62 i T-72.

Ok. Zgoda. Koncepcja podobna, ale to jzu rozne wozy

Stwierdzenie, że T-90 jest modernizacją T-72
> tak jak Leo 2A6 jest modernizacją Leo 1, to nadużycie.

Ok. Jak leo2A6EX a Leo2.

> Leo 2. A różnica między Leo 2A6 i Leo 2 jest znacznie większa niż między T-90 i
> T-72.

Aha? Moze powiesz dlaczego? :)))

[Gość: wujcio]

Jak rany! Wiesz dlaczego. Nie bijmy piany.

Nie wiem.

[Gość: Misza]

Gość portalu: wujcio napisał(a):

> Jak rany! Wiesz dlaczego. Nie bijmy piany.

Nie wiem dlaczego Leo2A6EX jest bardziej "rozny" od Leo2, niz T90S od T72 "Ural".

Dawaj argumenty :))