Modernizacja FT-17

[wielki_czarownik]

Nie sądzicie, że dość rzedwcześnie w naszym wojsku zrezygnowano z modernizacji FT-17? We wrześniu 39 mieliśmy na stanie około 100 tych maszyn, a wojna nie była zaskoczeniem (w sensie wiedzieliśmy, że nastąpi). Nie sądzicie, że stosunkowo niewielkim kosztem można było przebudować pozostałe nam czołgi na maszyny które byłyby w stanie coś jeszcze zdziałać w 1939?
Np przykład:
Silnik wymienić na nowy o podobnej pojemności - np PZInż 705 - 75 KM lub 2 przężone FIAT 118 (PZInż 157) - łącznie 90 KM albo Chevrolet V6 - 85 KM
Wieżyczkę przekonstruować i zamontować albo FK-A albo inne 20 mm (Solothurn) w miejsce 37 mm.
No i wtedy można dołożyć troszkę pancerza i mamy wóz co prawda przestarzały, ale o wystarczającej mobilności i wystarczającym opancerzeniu i uzbrojeniu by walczyć z niemieckimi samochodami pancernymi czy też Pz II.

[dreaded88]

1. Czy objętości kadłuba wystarczyłoby na nowy silnik i transmisję? W technice dokonał się przez 20 lat niemały postęp, ale mogłby się okazać, że zespół 75-90 KM jest ciągle większy niż pierwotny 40-konny.

2. Ten sam problem z wieżą - czy na miejsce Hotchkissa/Puteaux zmieściłaby się 20-ka? W przypadku francuskiego AMR zamiana kmu 7.5 mm na 13.2 mm wiązała się z koniecznością zastosowania zmodyfikowanej wieży. Były wprawdzie u nas projekty zastosowania wież "dwubroniowych", więc można by było i zaprojektować i wyprodukować wieże dla 20-ek. ale...

3. Zapominasz zupełnie o zawieszeniu - oryginalne posypałoby się przy prędkościach osiąganych dzięki nowemu silnikowi, gdyby się zmieścił. Znów, były projekty zastosowania elementów z Vickersa.

Ale przy tym wszystkim, zostaje nam ze starego czołgu tylko skorupa kadłuba, wykonanego według dość archaicznych technologii, z pancerzm o niewysokiej odporności, resztę budujemy od nowa, za pieniądze zapewne porównywalne z kwotą, którą trzeba by było wydać na wóz klasy 4TP.

[valpurgius]

Dolaczam sie do przedmowcy. Nawet, jesli zmiescilby sie silnik i bron, to
zawieszenie by sie rozsypalo... nawet wersje CWS (bodajze "Hela", ale nie mam
pewnosci) zbudowano w 1 egzemplarzu, a byla w sumie jedyna rozsadna propozycja
modernizacji. Jak juz gdzies tu mowiono- w 1939 roku najlepszym uzyciem FT 17
bylo zatarasowanie nim bramy twierdzy Brzesc- woz byl po prostu
nieperspektywiczny :)

[wielki_czarownik]

No tak, ale ja traktuję to jako rozwiązanie tymczasowe - Hitler się zbliża więc coś na gwałt trzeba zrobić.

[valpurgius]

Hmmm. To znowu nie byloby zbyt proste, gdyz tych 20mm dzialek to u nas maaalo
bylo:)Szczerze- wolalbym miec je na TKSie niz na FT17. Poza tym- znowu
rozbijamy sie o zawieszenie- po co inwestowac w cos, co w oryginale po 3 dniach
jazdy szlo do remontu? Z innym silnikiem to nadeszloby jeszcze szybciej. W tym
momencie nie jest to oplacalne nawet jako tymczasowe. Nawet Niemcy nie
przerabiali zbytnio zdobycznych FT 17- Luftwaffe uzywala ich niezmienionych do
patrolowania lotnisk, najwyzej zamiast dzialka montowano pojedynczy KM.
Widocznie wiedzieli, co robia :)

[wielki_czarownik]

dreaded88 napisał:

> 1. Czy objętości kadłuba wystarczyłoby na nowy silnik i transmisję? W technice
> dokonał się przez 20 lat niemały postęp, ale mogłby się okazać, że zespół 75-90
> KM jest ciągle większy niż pierwotny 40-konny.

Sądzę, że tak bo wyszukiwałem silniki o podobnej pojemności.

>
> 2. Ten sam problem z wieżą - czy na miejsce Hotchkissa/Puteaux zmieściłaby się
> 20-ka? W przypadku francuskiego AMR zamiana kmu 7.5 mm na 13.2 mm wiązała się z
> koniecznością zastosowania zmodyfikowanej wieży. Były wprawdzie u nas projekty
> zastosowania wież "dwubroniowych", więc można by było i zaprojektować i wyprod
> ukować wieże dla 20-ek. ale...

No skoro zmieściło się 37 mm to sądzę, że 20 tym bardziej.

>
> 3. Zapominasz zupełnie o zawieszeniu - oryginalne posypałoby się przy prędkości
> ach osiąganych dzięki nowemu silnikowi, gdyby się zmieścił. Znów, były projekty
> zastosowania elementów z Vickersa.

Ta fakt. Wyższa prędkość zabiłaby zawieszenie. Więc może tylko je lekko wzmocnić i dołożyć pancerz?

>
> Ale przy tym wszystkim, zostaje nam ze starego czołgu tylko skorupa kadłuba, wy
> konanego według dość archaicznych technologii, z pancerzm o niewysokiej odporno
> ści, resztę budujemy od nowa, za pieniądze zapewne porównywalne z kwotą, którą
> trzeba by było wydać na wóz klasy 4TP.

Szczerze 4TP jakoś mnie nie przekonuje. To taki mały karaluch.

[jopekpl]

Nie stety w tym wypatku akurat nasze dowutctwo postąpiło" prawie"
prawidłowo ,zrestą do końca 1933 roku prubowano modernizować te czołgi z marnym
zresztą skutkiem.
co prubowano zrobić
-zwiększyć uzbrojenie montując wieze dwu broniową(działko+km)
-zwiększyć mobilność po przez zmiane zawieszenia i transmisji
-nowe silniki
dane te wyczytałem w NTW nr nie pamiętam ale jak by co to poszukam.
Napisałem ze prawie prawidłowo :mozna za szłuszne uznać uzycie tych wozów jako
drezyny pancerne przy pociągach panc. (tylko dlaczego tak mało)reszta powinna
być uzyta jako stałe punkty oporu wkopane w ziemie np na wybrzezu lub w obronie
wawy.

[Gość: pierce]

Puteaux miał może 37 mm, lecz to było bardzo małe gówienko...nkm 20 mm moze i
by się w wierzy zmieścił, ale nie trzeba by zrezygnować ze strzelca :)

Wymiana zawieszena, wieży, silnika, wzmocnienie opancerzenia za dużo fatygi jak
na taki rupeć. I nie można by tego zrobic w warsztacie remontowym. Lepiej już
modernizować TKSy.

Masz rację z tym ze FT-17 można było lepiej wykorzystać /walki w miastach,
innych twierdzach etc./.

pozdrawiam

[Gość: GE]

W 1939 modernizacja R-17 nie miała już sensu.Jedyne słuszne użycie to jako
drezyny pancerne.Jako drezyna osiagał prędkośc 45 km/h.W polu można było
zaryzykować użycie ich w Warszawie.Ich mała prędkość w terenie zabudowanym nie
przeszkadzałaby tak bardzo.Co do modernizacji można było zastosować mocniejsze
silniki,lepsze gąsienice,wieże dwubroniowe,ale w 1939 r czy to miało sens?
Trzeba było bardziej skoncentrować się na przebrojeniu tankietek w 20 mm -nkm.
Zbyt póżno o tym pomyślano.

[dreaded88]

wielki_czarownik napisał:

> Sądzę, że tak bo wyszukiwałem silniki o podobnej pojemności.

No ale wydajniejsze chłodnice, osprzęt, skrzynie biegów...

> No skoro zmieściło się 37 mm to sądzę, że 20 tym bardziej.

Puteaux miało lufę długości 740 mm, za którą sterczał krótki zameczek. FK miał długość 2015 mm, w tym lufa - 1470 mm. Kolejny problem to ładowanie z magazynków pudełkowych, to miało pełne prawo być niemożliwe w malutkiej wieżyczce FT.

> Ta fakt. Wyższa prędkość zabiłaby zawieszenie. Więc może tylko je lekko wzmocni
> ć i dołożyć pancerz?

Znaczy, że z slinika rezygnujesz? Dołożyć pancerz mogłoby być nie tak prosto - konstrukcja nitowana, z przodu kadłuba same otwierane klapy...


> Szczerze 4TP jakoś mnie nie przekonuje. To taki mały karaluch.

Rzeczywiście nic porywającego, ale na Pz I i II by się nadał.

[wielki_czarownik]

dreaded88 napisał:

>
> No ale wydajniejsze chłodnice, osprzęt, skrzynie biegów...

Ten w Renówce miał 4500 ccm a Chevy V6 miał "tylko" 3600 ccm i był bardziej zwarty (widlasty) więc miejsca by raczej starczyło.


> Puteaux miało lufę długości 740 mm, za którą sterczał krótki zameczek. FK miał
> długość 2015 mm, w tym lufa - 1470 mm. Kolejny problem to ładowanie z magazynkó
> w pudełkowych, to miało pełne prawo być niemożliwe w malutkiej wieżyczce FT.
>

Tak. Dlatego myślałem też o innych 20. Solothurn? A może ckm + rusznica UR? W Brenie jakoś to działo. Albo WKM 13,2 mm?


> Znaczy, że z slinika rezygnujesz? Dołożyć pancerz mogłoby być nie tak prosto -
> konstrukcja nitowana, z przodu kadłuba same otwierane klapy...

Myślałem nad rozprężeniem silnika. Dać tak z 50-60 koni (i lepszy moment obrotowy) a np. klapy wymienić na grubsze. Sądzę, że taki przyrost mocy - o te 10 koni zawieszenie powinno trochę czasu wytrzymać. W końcu jakiś zapas wytrzymałości musieli mu dać. No i gąsienice wymienić na drobnoogniwowe.

[dreaded88]

wielki_czarownik napisał:

> Tak. Dlatego myślałem też o innych 20. Solothurn? A może ckm + rusznica UR? W B
> renie jakoś to działo. Albo WKM 13,2 mm?

Wydaje mi się, że Solothurny, Oerlikony czy Madseny miały podobne gabaryty co FK. Rusznica - znów trudna obsługa i przeładowywanie. Hotchkiss 13.2 - może już prędzej. A najprościej byłoby postarać się o te naboje Mle 1935, o których założyłem wątek albo jakieś podobne.


> Myślałem nad rozprężeniem silnika. Dać tak z 50-60 koni (i lepszy moment obroto
> wy) a np. klapy wymienić na grubsze. Sądzę, że taki przyrost mocy - o te 10 kon
> i zawieszenie powinno trochę czasu wytrzymać. W końcu jakiś zapas wytrzymałości
> musieli mu dać. No i gąsienice wymienić na drobnoogniwowe.

Szkoda marnować silnik na takie zabawy. Zawieszenie i szkielet musiały być wytrzęsione przez 12-20 lat eksploatacji. Gąsienice - zgoda.

[jopekpl]

Lub wyposzazyć FT17 w działka włoskie takie jak w FIATACH 3000 ich licencyjnej
odmianie FT17. ALE CHYBA TA ODMIANA WESZŁA DO PRODUKCJI W 40r więc chyba odpada

[wielki_czarownik]

Oczywiście bez dwóch zdań jest, że modernizacja byłaby na siłę i nieopłacalna. Więc przypominam tylko, że ten pomysł tyczy się przymusowego i prowizorycznego podniesienia wartości bojowej czołgów "na dzień przed" wojną. ;)
W końcu taka modernizacja byłaby chyba łatwiejsza do przeprowadzenia niż produkcja 4TP.

[jopekpl]

wielki_czarownik napisał:

> Oczywiście bez dwóch zdań jest, że modernizacja byłaby na siłę i
nieopłacalna.
> Więc przypominam tylko, że ten pomysł tyczy się przymusowego i
prowizorycznego
> podniesienia wartości bojowej czołgów "na dzień przed" wojną. ;)
> W końcu taka modernizacja byłaby chyba łatwiejsza do przeprowadzenia niż
produk
> cja 4TP.
>JAKA produkcja 4TP ?????? Z PRODUKCJI MODELU 4TP ZREZYGNOWANO JUZ W
1938.Uwazając ten czołg za nieperspektywiczny.