Jak nie przymarznąć do czołgu ?

[Gość: pirx]

Rosja, 1942-44 rok..minus 30 i więcej stopni.. T-34 nie ma żadnego
ogrzewania, co gorsza z tego, co wiem powietrze do silnika tłoczone jest do
wewnątrz silnika z kabiny "pasażerskiej". Czyli obsługa ma dodatkową "klimę"
ochładzającą, tudzież "przepływ świerzego powietrza". Przecież w takich
warunkach nabój zanim trafi do lufy winien przymarznac do ręki ładowniczego.
Zresztą cokolwiek tkniete ludzką ręką wtedy winno przymarznąć do tej maszyny
natychmiast.
Nie wyobrażam sobie tego.
W końcu te tysiące radzeckich czołgów jakoś jeździła. Zatem prowadziły je ich
załogi. Jakim cudem ?

Piecyki?

[wielki_czarownik]

Gdzieś słyszałem o jakichś miniaturowych piecykach do czołgów. Ale czy to prawda to nie wiem.

[Gość: pirx]

> Gdzieś słyszałem o jakichś miniaturowych piecykach do czołgów. Ale czy to
prawd
> a to nie wiem.
>
czym opalane ? po wojnie w którymś modelu Zaporożca było takie ogrzewanie-jakiś
kabelek szedł od baku i się ręcznie wewnątrz rozpalało małe "ognisko"...może to
o to samo chodzi..

[Gość: MAREK_BOA]

Pirx-to nie kabelek i "ognisko" tylko "de basto" się to nazywało!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

E tam, mam kolege rosjanina. Twierdzi ze jak byl w wojsku, gdzies na syberii,
to cwiczyli przy -45. Podobno jak nieopacznie splunal na ziemie to mu malo pol
wargi nie odpadlo.

[Gość: Czaja]

Odpowiedź ze wspomnień rosyjskiego czołgisty ........jedynym ciepłym miejscem była pokrywa silnika ludzie bili się aby tam siedzieć/spać......... Co do strzelania itp. najprostsz odpowiedź - rękawice (oczywiście jest to niewygodne)
Pozdrawiam

[Gość: pirx]

> Odpowiedź ze wspomnień rosyjskiego czołgisty ........jedynym ciepłym miejscem
b
> yła pokrywa silnika ludzie bili się aby tam siedzieć/spać......... Co do strze
> lania itp. najprostsz odpowiedź - rękawice (oczywiście jest to niewygodne)
> Pozdrawiam

celowniczy na oko tez może ubrać "okawniczkę" ? wizjer celownika jest
metalowy.. przy -30 to moze byc przed-ostatnie oko, jakie mial w zyciu..
o radiotelegrafiste az mi glupio pytac..a o samo radio w ogóle nie pytam-ruskie
radia potrafia pracowac ponizej zera bezwzględnego :)

[Gość: Speedy]

> celowniczy na oko tez może ubrać "okawniczkę" ? wizjer celownika jest
> metalowy..

No jednak nie - jest gumowy, tzn. ma gumową nakładkę, coby sobie czegoś tam nie
rozwalić jak czołgiem szarpnie (oczywiście nie wiem jak było w ZSRR w czasie
wojny, może z braku gumy radzili sobie inaczej - ale wątpię, aż tak strasznie
jej nie brakowało żeby maleńkiej nakładki nie zrobić)
W czolgu ponoć generalnie jest raczej za ciepło. Potężny silnik upchany w
niewielkim kadłubie nagrzewa go bardzo silnie. Już po kilku minutach pracy
silnika (a jeszcze po kilku strzałach z działa) robi się za gorąco raczej.

[Gość: wilk]

Gość portalu: Speedy napisał:
Już po kilku minutach pracy
> silnika (a jeszcze po kilku strzałach z działa) robi się za gorąco raczej.
Szczególnie ciepło robi się załodze po kumulacyjnym.

[Gość: pirx]

> No jednak nie - jest gumowy, tzn. ma gumową nakładkę, coby sobie czegoś tam
nie
>
> rozwalić jak czołgiem szarpnie (oczywiście nie wiem jak było w ZSRR w czasie
> wojny, może z braku gumy radzili sobie inaczej - ale wątpię, aż tak strasznie
> jej nie brakowało żeby maleńkiej nakładki nie zrobić)


no akurat to gumy im brakowało-przekonstruowano nawet koła T-34 na wersję "bez
gumowych bandaży"

ale-byc może-"na oko" starczyło..co nie tłumaczy sytuacji pozostałych członków
załogi


reasumując-jedni mówia, że było zimno i się bili, żeby być przy silniku;
inni mówią, że jest zbyt gorąco..
czyli nadal nic nie wiemy ..
pozostaje kupic sobie czolg i poczekac na tegie mrozy :)

[Gość: Czaja]

> reasumując-jedni mówia, że było zimno i się bili, żeby być przy silniku;

Tak jak nie walczyli ale stali np. pierwszej lini (ogniska tam się raczej nie pali)

> inni mówią, że jest zbyt gorąco..
W walce faktyczne po paru strzałach i bez przedmuchiwacza lufy mogło robić się ciut ciepło jak się ma kwestia nagrzewania od silnika wnętrza czołgu trudno mi powiedzieć może jest między nami jakiś czołgista??

[Gość: MAREK_BOA]

Mój śp.Tato w latach 50-tych był w wojsku mechanikiem-kierowcą działa
samobieżnego ISU-152! Z jego opowieści(ach czemu czowiek młody jest tak głupi i
uważa że jest na nie zawsze jeszcze czas?)wynikało,że w czasie jazdy było pod
pancerzem bardzo gorąco! Natomiast w zimie,na poligonie spał pod samochodką(nie
w środku!)przy....zapalonym ognisku! Kiedyś zgasło i przymarzł do ziemi! Na
szczęście skończyło się tylko podartym kombinezonem bo.....raczej zaistnieć na
tym forum bym nie mógł!
-Pozdrawiam!

[Gość: Misza]

>
> reasumując-jedni mówia, że było zimno i się bili, żeby być przy silniku;
> inni mówią, że jest zbyt gorąco..
> czyli nadal nic nie wiemy ..
> pozostaje kupic sobie czolg i poczekac na tegie mrozy :)

Wszystko jest proste - podczas walki w czolgu goraco, podczas stojanki zimno. K
slowu, teraz w Czeczni jest tak samo - chlopaki na stojance bija sie za miejsca
kolo silnikow BTRow - tam sa 2 z GAZa - a podczas akcji siedziec kolo nich moga
tylko chlopaki z poludnia :))

[Gość: pirx]

> Wszystko jest proste - podczas walki w czolgu goraco, podczas stojanki zimno.
K
>
> slowu, teraz w Czeczni jest tak samo - chlopaki na stojance bija sie za
miejsca
>
> kolo silnikow BTRow - tam sa 2 z GAZa - a podczas akcji siedziec kolo nich
moga
>
> tylko chlopaki z poludnia :))


no to pieknie...to ja sobie wyobrazam, jak sie walczyło na pustyni w takim
razie.. jak sie człogista niechcący rozporkiem dotknął czegos metalowego, to mu
chyba jajka smażyło :)...zreszta pamietam taka migawke niemieckiego dokumentu z
Afrika Korps, jak żołnierz obtarł szmatką błotnik czołgu i smażył sobie na nim
jajka (kurze oczywiście ! :)

[Gość: MIsza]

Gość portalu: pirx napisał(a):

> no to pieknie...to ja sobie wyobrazam, jak sie walczyło na pustyni w takim
> razie.. jak sie człogista niechcący rozporkiem dotknął czegos metalowego, to
mu
> chyba jajka smażyło :)...zreszta pamietam taka migawke niemieckiego dokumentu
z
> Afrika Korps, jak żołnierz obtarł szmatką błotnik czołgu i smażył sobie na
nim
> jajka (kurze oczywiście ! :)

:) Tak naprawde eksportowe wersje BMP i BTRow mieli i maja kondicionery :))

[pauline.kaczanow]

Poczytaj Suworowa;) Tam bedziesz miec odp:)

[Gość: pirx]

> Poczytaj Suworowa;) Tam bedziesz miec odp:)


a jaka książka ? bo Suworowa mam - tam akurat nie ma odp.
byc moze cos przeoczyłem

[pauline.kaczanow]

Gość portalu: pirx napisał(a):

> > Poczytaj Suworowa;) Tam bedziesz miec odp:)
>
>
> a jaka książka ? bo Suworowa mam - tam akurat nie ma odp.
> byc moze cos przeoczyłem

Mysle, ze chodzi o Zolnierzy Wolnosci.
Ale nie jestem do konca pewna, sprawdz i mi powiedz.
Suroworow dowodzil jednostka takich czolgow, czy jak to sie tam nazywa.W kazdym
razie chodzilo o T-34.


A popros Suworowa zdaje sie, ze "matuszka Rasija" nie zdjela z niego wyroku
kary smierci do tej pory. No ale za Putina tego sie nie nalezy spoedziewac.
poza tym - nawet jesli zdejmie i zaprosi Suworowa, nigdy bym na miejscu Wiktora
S. nie jechala. Jest zbyt duzo sposobow na wyeliminowanie niewygodnego gracza z
gry. Np. cygraro po ktorym dostajewsz zawalu, badz tez niewykrywalna trucizna z
jednego rodzaju meduzy...( pisl o tym m.in Suworow )
Ale to juz inna bajka....

[Gość: MAREK_BOA]

Jeśli chodzi o Suworowa(już nie pamiętam prawdziwego nazwiska)to dowodził
pododdziałem uzbrojonym w czołgi T-54(lub T-55)a nie T-34! Natomiast gdyby tak
naprawdę KGB (lub GRU)chciało go zlikwidować to....już dawno by nie
żył! "Matuszka Rossija" wiele wybacza ale zdrady nigdy! Więc czemu on jeszcze
żyje możemy się tylko domyślać! A co do zdrajców to tylko w Polsce robi sie z
nich bohaterów(vide Kukliński)!

[swantevit]

Nie lizac!

[pauline.kaczanow]

Gość portalu: MAREK_BOA napisał(a):

> Jeśli chodzi o Suworowa(już nie pamiętam prawdziwego nazwiska)to dowodził
> pododdziałem uzbrojonym w czołgi T-54(lub T-55)a nie T-34! Natomiast gdyby
tak
> naprawdę KGB (lub GRU)chciało go zlikwidować to....już dawno by nie
> żył! "Matuszka Rossija" wiele wybacza ale zdrady nigdy! Więc czemu on jeszcze
> żyje możemy się tylko domyślać! A co do zdrajców to tylko w Polsce robi sie z
> nich bohaterów(vide Kukliński)!

Moze masz racje z czolgami:)

Ale z Suworowem i Kuklinskim mam inne zdanie. Dla mnie Kuklinski to bohater.
I mysle,ze powinnismy szanowac swoje zdanie wzajemnie.

A co do GRU ich mozliwosci sa znacznie przeceniane. GRU byla potega kiedys a
nie teraz w czasach, gdy morale armii spadlo do minus 15 stopni Celsjusza.
Teraz no coz.... pozyskanie szpiega rosyjskiego jest tylko kwestia ceny.

[Gość: MAREK_BOA]

Co do własnego zdania-pełna zgoda! Co do możliwości GRU,to weź pod uwagę kiedy
zwiał Suworow! A w tamtych czasach jak by bardzo chcieli to by go macneli! Dla
tego ja uważam ,że jego dalsze życie jest troszku dziwne!(chyba że o to im
chodziło-zrobił przecież taki dobry marketing tej formacji wśród specjalistów
na całym świecie?!)Wszelkie informacje jakie przeciekły na temat GRU do opinii
publicznej znamy właśnie z jego książek! Co do kwestii ceny za pozyskanie(dla
nas -szpiega,dla Rosjan -zdrajcy) to też nie tak do końca hop-siup!Nie tak
dawno jeden został stracony("Donald" za sprzedanie CIA dokumentów związanych z
radarem Zaslon od MiG-31),i dwóch dostało chyba po 16 lat,za próbę
sprzedarzy "Areny"! I to tylko sprawy najgłośniejsze,a o ilu nie wiemy?
-Pozdrawiam!

[Gość: pirx]

Gość portalu: MAREK_BOA napisał(a):

> Jeśli chodzi o Suworowa(już nie pamiętam prawdziwego nazwiska)to dowodził
> pododdziałem uzbrojonym w czołgi T-54(lub T-55)a nie T-34!

dokładnie..chyba T-55...a nawet rzuce dzis okiem w wolnej chwili...natomiast
jestem pewnien, że nie ma w książce nic o eksploatacji/warunkach w czołgu w
trakcie zimy.



Natomiast gdyby tak
> naprawdę KGB (lub GRU)chciało go zlikwidować to....już dawno by nie
> żył! "Matuszka Rossija" wiele wybacza ale zdrady nigdy! Więc czemu on jeszcze
> żyje możemy się tylko domyślać! A co do zdrajców to tylko w Polsce robi sie z
> nich bohaterów(vide Kukliński)!

Kuklinski to zupełnie inna bajka...

a GRU mogło bardzo dużo, ale nie wszystko..wg przysłowia, że nie takiego
gieroja na świecie, co by nie znalazł większego od siebie, co by go
przechytrzył..w tym wypadku wiekszym gierojem byli Anglicy i tak go schowali,
że i GRU było bezsilne..proszę mieć na uwadze, że sposobów "jak się schować
przed GRU" dostarczyło im samo GRU w osobie własnie Suworowa...i tylko temu
nalezy zdaje sie zawdzięczać, że jeszcze chodzi po tym świecie...

[Gość: MAREK_BOA]

Nie twierdzę, że GRU mogło wszystko! Ale jakoś bardzo mocno go nie ścigali!?
Wysunąłem tezę ,ze może taka ucieczka była komuś w GRU ..na rękę! Może chcieli
żeby uciekł? Za nimi jeszcze nikt nigdy nie trafił,więc ja też próbował nie
będę! A co do Kuklińskiego to Waszeć uprawiasz relatywizm moralny! Zdrada to
zdrada i...wszystko na ten temat! Kiedyś czytałem,że jak odprawiano jeńców
Niemieckich w kolumnach do obozów jenieckich to pilnowały ich specjalne duże
oddziały NKWD! Przy kolumnach Węgierskich był ...jeden !Robił za przewodnika!
Na pytania czemu,widząc już że Niemcy przegrywają wojnę,dalej walczą u ich boku
odpowiadali tylko tyle: PRZYSIĘGALIŚMY! Jestem w stanie uszanować szpiega,bo to
ciężka robota,zaszczytów nie przynosi,i pracuje się dla Własnie Ojczyzny! A
zdrajca,jak by go nie tłumaczyć własną Ojczyznę zdradza! To jest moje prywatne
zdanie na ten temat!
-Pozdrawiam!

[axx61]

Ale wracajac do tematu. Rozmawialem z jedna rosjanka dobrze zorientowana w
tych sprawach. Pomoglem jej wypelnic aplikacje do Muzeum Szpiegostwa w
Waszyngtonie i byla nawet na interview u Kalugina ale ten wraz ze swoim
pomocnikiem z CIA odrzucili ja po 3 dalszych interview. Otoz powiedziala ze
soviecka armia do zimy ale nie do wojny przygotowana byla super. Podstawowe
ubranie stanowily Kurtka na wacie pikowana znana takze w Polsce (budownictwo i
wieziennictwo),takie same spodnie pikowane, no i slynne buty walonki (sexy).
Do tego dochodzily rekawice z barana a w czolgach zaloga dodatkowo miala
specialne baranie ocieplenia na jajeczka i nerki. Czapki znane wszystkim.
Wodeczka przyslugiwala kazdemu. No ale nad wszystkim unosil sie cien i nie
tylko oficera NKVD. Ten potrafil zachecic do jazdy nawet najbardziej opornych w
znany sobie a dostateczie wyprobowany sposob polegajacy na precyzyjnym strzale
w tyl glowy na miejscu i bez sadu. Dobre ubrania mieli rowniez piloci i
mechanicy samolotowi. W Air Force Museum Dayton Ohio widzialem nawet ekspozycje
Air Cobra w Rosji w specialnym namiocie z podgrzewaniem samolotu przed startem
w tych trudnych warunkach. Tak,tak wiecej uwagi sprzetowi poswiecali nawet
amerykanie niz ludziom.

[Gość: MAREK_BOA]

No cóż tekst taki sobie! Ale zawsze tak jest jak się emocje mieszają z
historią!Poczytaj na temat działań Angielskich Grup Specjalnych na terenie
Niemiec w 1945 roku! Ich metody niczym nie rożniły się od tych rodem z NKWD! A
samo NKWD w 1946...przestało istnieć!
-Pozdrawiam!

[Gość: Misza]

> dokładnie..chyba T-55...a nawet rzuce dzis okiem w wolnej chwili...natomiast
> jestem pewnien, że nie ma w książce nic o eksploatacji/warunkach w czołgu w
> trakcie zimy.

O czolgach facet wie malo (jak i o wielu innym zreszta tez) :)) W Akwariumie
tyle blendow w pierwszych glawach dopuscil ze watpie ze chociaz siedzial w
czolgu :))

> > żyje możemy się tylko domyślać! A co do zdrajców to tylko w Polsce robi s
> ie z
> > nich bohaterów(vide Kukliński)!
>
> Kuklinski to zupełnie inna bajka...

No tak. Kuklinski naprawde zaszkodzil swemu panstwu, a Rezun tylko bajki
pisze :))

> a GRU mogło bardzo dużo, ale nie wszystko..wg przysłowia, że nie takiego
> gieroja na świecie, co by nie znalazł większego od siebie, co by go
> przechytrzył..w tym wypadku wiekszym gierojem byli Anglicy i tak go schowali,
> że i GRU było bezsilne..

:))))))
Nikt rezuna nie ukrywal. Bylo wiadomo gdzie mieszka, co robi i nikt nawet nie
robil z tego tajemnicy. Nie opowiadajcie bzdur. Rezun ni ebyl zadnym wyjatkiem -
dostal taka sama kare jak kazdy inny zdrajca. A nie wyeliminowali go z tej
prostej przyczyny, ze zabicie czlowieka w obcym panstwie jest powazna operacja
specjalna, ktora potrzebuje wielu sil i srodkow. Przeprowadzaja takie operacji
tylko w przypadkach jesli cel moze powaznie zaszkodzic panstwu. W przypadku
rezuna mamy zupelnie przeciwna sytuacje. Dlatego spokojnie zyje i pisze ksiazki.

> proszę mieć na uwadze, że sposobów "jak się schować
> przed GRU" dostarczyło im samo GRU w osobie własnie Suworowa...i tylko temu
> nalezy zdaje sie zawdzięczać, że jeszcze chodzi po tym świecie...

Znow bajki. Nic specjalnego rezun nie powiedzial. Sensacja i nowina
jego "odkrycia" sa tylko dla dyletantow. W CIA, Mi6, Mossadzie czy innych
wywiadach i kontrwywiadach sa dokladnie takie same metody.

[Gość: Misza]

pauline.kaczanow napisała:

> Suroworow dowodzil jednostka takich czolgow, czy jak to sie tam nazywa.W
kazdym
> razie chodzilo o T-34.

Rezun (Suworow to pseudonim) dowodzil kampania T54/55

> A popros Suworowa zdaje sie, ze "matuszka Rasija" nie zdjela z niego wyroku
> kary smierci do tej pory.

Racja. Takie przestepstwa nie maja sroku przedawnienia.

> No ale za Putina tego sie nie nalezy spoedziewac.

Nie chodzi o Putina. Wyrok wydal sad i zaden Prezydent tego nie zmieni.

> poza tym - nawet jesli zdejmie i zaprosi Suworowa, nigdy bym na miejscu
Wiktora
> S. nie jechala.

Rezun mowi ze b. chcial by przyjechac. Jego dzieci uwazaj go za zdrajce i juz
kilka razy byli w Rosji.

> Jest zbyt duzo sposobow na wyeliminowanie niewygodnego gracza z
> gry. Np. cygraro po ktorym dostajewsz zawalu, badz tez niewykrywalna trucizna
z
> jednego rodzaju meduzy...( pisl o tym m.in Suworow )

Dziewczyno, nie przesadzaj. Na Rerzuna nie zwracaj uwagi juz od 20 lat. Jest
niewazny. Gdyby chciali to jzu dawno by skasowali. Jeszcze w 79tym. po rpsotu
ten facet moze tylko glupie samochwalne ksiazki pisac a zadnej powaznej szkody
nie robi. Sam rezun przecenia swoja "wage" dla GRU.

> Ale to juz inna bajka....

Racja. Rezun fajne bajki pisze :))

[panzerviii]

Akurat dla mnie Kukliński to bohater, bo PRL to nie było moje Państwa, a LWP
moje wojsko, ale sprawa w samej Polsce budzi wiele kontrowersji, nawet u mnie w
rodzinie zdania są podzielone, a i na tym forum nie raz były o to pyskówki.
teraz dajmy sobie spokój z tym tematem.

Ciekawostka, czytałem w OZONIE, iz na początku lat 90 tych Rosyjski Sąd
zrehabilitował cześciowo Generała Andrieja Własowa, oczywiscie nie zdjął
zarzutu zdrady państwa, tyle że sąd stwierdził, iz Własow nie jest winien
szkalowania CCCP i wrogiej propagandy, bo wszystko co mówił to była prawda.
Oczywiście zdaniem Sądu nie zmienia to faktu, iz to zdrajca.

A toś mnie zażył, klima (conditioner) tylko w pojazdach produkowanych na
eksport. znaczy się rosysjcy zołnierze sa tak twardzi, że zadne zimno im nie
straszne. coś w tym jest.

[Gość: MIsza]

panzerviii napisał:

> Akurat dla mnie Kukliński to bohater, bo PRL to nie było moje Państwa, a LWP
> moje wojsko, ale sprawa w samej Polsce budzi wiele kontrowersji, nawet u mnie
w
> rodzinie zdania są podzielone, a i na tym forum nie raz były o to pyskówki.
> teraz dajmy sobie spokój z tym tematem.

No nie wiem. Kazdy sam sobie bohaterow wybiera. Ktos nawet zdrajcow.
A co do gadek "moje panstwo nie mojhe panstwo" to powiem swoje IMHO.
Ojczyzna, Panstwo - to nie Rzad, i nie ustroj polityczny. Waszemu Panstwu
tysiac lat. I za owe lata wasze ojcy i dizady oddawali z aniego zycze i
zostawili wam w dziedzictwo jedno z najwiekszych panstw w Europie.
Bronia Ojczyzne zwykle zolnierze, a nie zdrajcy i dyssydenci.

Gdyby NATO zaatakowalo by POlsce powiecmy w 1982 to tez bys pewnie ja nie
bronil. Powiedzial by ze to nie twoje panstwo, a Amery i Niemcy ktorzy
bombarduja polskie miasta i zdrajcy ktorzy wydali im mapy ze stanowiskami OPL
sa twymi bohaterami...
Tyle ze wowczas by zgineli setki tysiecy POlakow ktorzy bronili by swoja
Ojczyzne i swoj dom.

> Ciekawostka, czytałem w OZONIE, iz na początku lat 90 tych Rosyjski Sąd
> zrehabilitował cześciowo Generała Andrieja Własowa, oczywiscie nie zdjął
> zarzutu zdrady państwa, tyle że sąd stwierdził, iz Własow nie jest winien
> szkalowania CCCP i wrogiej propagandy, bo wszystko co mówił to była prawda.
> Oczywiście zdaniem Sądu nie zmienia to faktu, iz to zdrajca.

Prawde mowiac Wlasow mnie nie intersuje.

> A toś mnie zażył, klima (conditioner) tylko w pojazdach produkowanych na
> eksport. znaczy się rosysjcy zołnierze sa tak twardzi, że zadne zimno im nie
> straszne. coś w tym jest.

Na eskport do panstw arabskich ida z klimatyzacjami, a do VS RF bez. Tylko
ostatnie wersje BMP-3 maja kondiszeny.
A co do naszych zolnierzy, to nikt o nich specjalnie nie troszczy sie

[panzerviii]

Gość portalu: MIsza napisał(a):

> No nie wiem. Kazdy sam sobie bohaterow wybiera. Ktos nawet zdrajcow.
> A co do gadek "moje panstwo nie mojhe panstwo" to powiem swoje IMHO.
> Ojczyzna, Panstwo - to nie Rzad, i nie ustroj polityczny. Waszemu Panstwu
> tysiac lat. I za owe lata wasze ojcy i dizady oddawali z aniego zycze i
> zostawili wam w dziedzictwo jedno z najwiekszych panstw w Europie.
> Bronia Ojczyzne zwykle zolnierze, a nie zdrajcy i dyssydenci.

Jeden z ważniejszych polskich dylematów ostatnich 200 lat, czy pół suwerenne
państwo polskie pod kontrola obcych to państwo z którym mozna walczyć, które
można zdradzic, dotyczyło to zarówno PRL jak i wcześniej Królestwa
Kongresowego, w końcu nosiło nazwę Królestwo Polskie a jego Królem był Car
(Aleksander I i Mikołaj chyba I) ten dylemat mieli żołnierze polscy z powstania
listopadowego, którzy przysiegali Carowi jako Królowi Polskiemu.
Spróbuj postawić się w naszej skórze i wyobraź sobie, że żyjesz w 1609 roku pod
zadami Dymitra Samozwańca, są pozory niezależności, ale o wszystkim decydują
Polacy (tak naprawde to etniczni Baiłorusini lub Ukraincy) Konstanty i Adam
Wiśnioweccy, Mniszech, Sapieha, a tutaj dajmy na to Szwedzi idą z wyprawa
mającą wypędzic Dymitra Samozwańca, mysłe że dostałbys mętliku co jest dobre
dla twojego kraju?

> Gdyby NATO zaatakowalo by POlsce powiecmy w 1982 to tez bys pewnie ja nie
> bronil. Powiedzial by ze to nie twoje panstwo, a Amery i Niemcy ktorzy
> bombarduja polskie miasta i zdrajcy ktorzy wydali im mapy ze stanowiskami OPL
> sa twymi bohaterami...
> Tyle ze wowczas by zgineli setki tysiecy POlakow ktorzy bronili by swoja
> Ojczyzne i swoj dom.

Trafiłeś w samo sedno, tyle że o ile NATO było sojuszem obronnym o tyle Układ
Warszawski był potencjalnym agresorem, a wzmacnianie NATO dawało gwarancje, że
do wojny w środku Europy (Polsce Czechach i Niemczech) nie dojdzie, każda
słabość NATO ZSRRby od razu wykorzystało. Kukliński wyjawił wiele tajemnic
Układu Warszawskiego jako całości.
W wojnie konwencjonalnej ZSRR i Układ Warszawski wzięłyby górę, przewage
jakościwą (przy czym Ty jak i wielu innych uważa że sprzaet NATO wcale nie był
lepszy, pewnie coś w tym co mówicie Ty i Berkut jest z prawdy) zniwelowałaby
przytłaczająca przewaga ilościowa - NATO nie było w stanie wyprodukować takiej
ilości broni bo by się w społeczeństwach przyzwyczajonych do dobrobytu
rewolucja wybuchła. Dlatego dla nikogo w sztabie nie było tajemnicą, że
doktryna NATO przewiduje w razie sowieckiego ataku napie..nie atomówkami,
głównie na linii Wisły jako naturalnej przeszkody i Dniepru jako drugiej
przeszkody, wzmacnianie NATO zapobiegałoby tej apokalipsie.

Co do obronności NATO to jego Państwa były na tyle bogate, ze wojna mogła
oznaczać dla nich tylko straty, stąd raczej chęc rozwalenia Sojuza od środka,
niz poprzez atak z zewnątrz.

[Gość: Misza]

panzerviii napisał:

> Jeden z ważniejszych polskich dylematów ostatnich 200 lat, czy pół suwerenne
> państwo polskie pod kontrola obcych to państwo z którym mozna walczyć, które
> można zdradzic, dotyczyło to zarówno PRL jak i wcześniej Królestwa
> Kongresowego, w końcu nosiło nazwę Królestwo Polskie a jego Królem był Car
> (Aleksander I i Mikołaj chyba I) ten dylemat mieli żołnierze polscy z
powstania
> listopadowego, którzy przysiegali Carowi jako Królowi Polskiemu.

A moze wlasnie dlatego wasze problemy ze nie oddzielacie pojecia Ojczyzna i
Rzad?

> Spróbuj postawić się w naszej skórze i wyobraź sobie, że żyjesz w 1609 roku
pod
> zadami Dymitra Samozwańca, są pozory niezależności, ale o wszystkim decydują
> Polacy (tak naprawde to etniczni Baiłorusini lub Ukraincy) Konstanty i Adam
> Wiśnioweccy, Mniszech, Sapieha, a tutaj dajmy na to Szwedzi idą z wyprawa
> mającą wypędzic Dymitra Samozwańca, mysłe że dostałbys mętliku co jest dobre
> dla twojego kraju?

Gdyby oni napadli Rosje to walczyl bym przeciwko nim. Gdyby zaczeli zabijac
Rosjan walczyl bym przeciwko nim. Dla mnie to jest jasne. Ja bym bronil swoja
ziemie a nie Cara czy Samozwanca.
Tak samo w 1812 bezprawne chlopi (w zasadzie niewolnicy) walczyli z Napoleonem,
ktory byl demokrata i wojownik za prawa jednostki (w porownaniu z Carem
oczywiscie) nie dlatego ze ktos im mowil, lecz dlatego ze to jest ich
Ojczyzna...

> Trafiłeś w samo sedno, tyle że o ile NATO było sojuszem obronnym o tyle Układ
> Warszawski był potencjalnym agresorem, a wzmacnianie NATO dawało gwarancje,
że
> do wojny w środku Europy (Polsce Czechach i Niemczech) nie dojdzie,

Bzdura i propaganda. Nie gorsza i nie lepsza od sowieckiej.
Porownaj sily i srodki NATO i USA. Porownaj potencjaly gospodarcze i
przemyslowe, a potem mow takie cos.
Wg. mnie to ZSRR bronil sie przed NATO i to samoloty nato ciagle prowokowali
ZSRR naruszeniem przestrzeni powietrznej. NATO rozkrecalo wyscig zbrojeniowy.
USA bylo glownym agressorem drugiej polowy XX wieku, a nie ZSRR.

> słabość NATO ZSRRby od razu wykorzystało.

I na wzajem.

> W wojnie konwencjonalnej ZSRR i Układ Warszawski wzięłyby górę,

Niekoniecznie. Raczej naodrwot. USA posiadalo znacznie mocnejsze sily
uderzeniowe, USA posiadalo lepszy wywiad satelitarny i powietrzny. USA mialo
wiecej baz i lotniskowcow dookola ZSRR pozwalajacy im skutecznie zaatakowac
ZSRR z wielu kierunkow.

> przewage
> jakościwą (przy czym Ty jak i wielu innych uważa że sprzaet NATO wcale nie
był
> lepszy, pewnie coś w tym co mówicie Ty i Berkut jest z prawdy) zniwelowałaby
> przytłaczająca przewaga ilościowa - NATO nie było w stanie wyprodukować
takiej
> ilości broni bo by się w społeczeństwach przyzwyczajonych do dobrobytu
> rewolucja wybuchła.

POrownaj potecnjaly zbrojne i gospodarcze a potem cos takiego mow.
POrownaj liczby czolgow, samolotow (szczegolnie strategicznych), helikopterow.
Wes pod uwage ze np. do 1979 roku armie panstw UW nie prowadzily zadnych wojen.
Tylko doradcy wojskowe w wojnach NATO. A panstwa NATO mieli juz ogromne
doswiadczenia wojen w Indochinach, Afryce i Ameryce poludniowej.
Wes pod uwage ze ZSRR kupowal w Canadize 20 mln ton zborza rocznie, a podczas
wojny zapotrzebowanie w jedzeniu bylo by wieksze...

> Dlatego dla nikogo w sztabie nie było tajemnicą,

To ci chlopaki z CIA powiedzieli? PO kolezenski za piwkiem ? :))
Ale jestes naiwny...

> Co do obronności NATO to jego Państwa były na tyle bogate, ze wojna mogła
> oznaczać dla nich tylko straty, stąd raczej chęc rozwalenia Sojuza od środka,
> niz poprzez atak z zewnątrz.

A ZSRR byl taki biedny ze jego bylo stac na wojne konwencjonalna z
najbogatszymi panstwami Swiata?! Ale jaja :)))

[jaski]

Coz, w tym mam nadzieje teortycznym i glupim sporze Misza ma jednak racje.
Mimo, ze cenie Panzera za wiedze i wiadomosci, to nie moge sie z Nim zgodzic. W
tym temacie. Ano bo to ruskie rakiety bronily naszego, polskiego nieba, a to
juz fakty sa a nie polityka. I wazane jest, ze moze ktoras bombka by akurat
przez te rakiety nie spadla na Twoja chalupe. I nikogo z Twoich bliskich nie
zabila. Bo to wojna z reguly nie wybiera, a nawet usaf rakiety nie odrozniaja
Twoich przekonan politycznych. I mowiac o Ojczyznie, Misza tez prawde gada, ja
swojego domu, mojego kwadratu bronie a nie generala. Wiec wybacz, ale
kuklinski, dla mnie zawsze pozostanie zdrajca.

[virra]

jaski,zrob nam ta przyjemnosc i przytknij swoj brudny jezor do tego czolgu , a
nie wypowiadaj sie o tak tragicznej postaci jak plk.Kuklinski.

[Gość: wilk]

virra napisał:
nie wypowiadaj sie o tak tragicznej postaci jak plk.Kuklinski.
A może płk.Kuklinowski?

[Gość: MAREK_BOA]

Azaliż zbierzność brzmienia nazwisk nie przypadkowa?
-Pozdrawiam!

[Gość: jaski]

> jaski,zrob nam ta przyjemnosc i przytknij swoj brudny jezor do tego czolgu ,
a
> nie wypowiadaj sie o tak tragicznej postaci jak plk.Kuklinski.



Nam? To was jest dwa?

[Gość: wilk]

Może On jest "Towarzysz".

[Gość: sd]

To w co ubrani byli czołgiści to zależy od zimy jaka była. Albo waciaki zwykłe -
radzieckie, albo czołgowe drelichy. Czołgiści w lutym, styczniu 45 nie mieli
żadnych tam waciaków na sobie. Wystarczy poczytać pamiętniki i relacje
frontowców. Piszą wyraźnie że w czasie walki mieli na sobie zwykłe drelichowe
kombinezony czołgowe. Dowódca bodaj granatowe a załoga jakieś tam jak fabryce
sukna stało. Na przykład zima 45 r nie była szczególnie sroga i to pomogło
wojskom frontu wschodniego w tak zdecydowanym uderzeniu. Z przekazów wiadomo e w
tym roku naprzykład w lutym i styczniu pola były grząskie i nie nadawały się za
bardzo na szturm oddziałów pancernych. Świadczy to o tym ze akurat w tym roku
zima nie była problemem.
natomiast to jak załoga dawała sobie radę pod takim Stalingradem to dla mnie też
zagadka. Nie tylko dlatego ze załodze zimno ale dlatego że silniki w tych
temperaturach zwyczajnie odmawaiały posłuszeństwa i chyba jakieś szybkie akcje
pancerne były wykluczone. Oddział czołgów musiał się jakos do niej najpierw
przygotować - rozgrzać maszyny (z tego co czytałem to palili ogień pod maszyną)
i dopiero jechać. Po paru minutach w czołgu robi się naprawdę gorąco. Mnie
bardziej interesuje to jak oni radzili sobie w upale. To doipero musiała byc jazda.
Natomiast co do sposobu radzenia sobie z zimnempiechoty to stryj opowiadał mi ze
jak szli pod lenino a to był już październik to jeszcze dygał jak nocowali w
lasach ale później człowiek jak zwierzę - przywyka do mrozu. Zbijali się w kupę
i zmieniali co jakiś czas. To wtedy jak już nie mieli rzeczywiscie gdzie spać.
Robili też posłania z gałęzi sosnowych , często się zdarzało że po takich łożach
przejeżdżał niczego nieświadomy czołgista. ryk maszyn oczywiście budził
żołnierzy ale czy kogoś tak przejechali to nie wiem. W tęgie mrozy spali w
domach ale te najpierw trzeba było zdobyć. Po 20-30 w pokoju i zdarzało się ze
wśród nich byli też czołgiści

[jaski]

W lecie? Ano rzygali do tych czolow pieknie, czesto i namietnie

[rumburakk1]

gdzieś czytałem że częsta rotacja składu załog czołgowych była wynikiem chorób
na jakie zapadali czołiści na skutek warunków "czołgowych" . Przebywanie w
żeliwnym pudle które jest niczym nie ogrzewane szybko w warunkach zimowych
zamieniało się w coś co dziś nzwalibyśmy chłodnią. Od oddechów robił się szron
na ścianach czołgu i wogle było nieciekawie. Przez te lufciki kierowcy wiało
mrozem prosto w oczy a często do wozu nawiewało śniegu. Jeszce w latach 80 w
czasie poligonów gdy temperatura spadała do 20 stopni to czołgiści opatulali się
czym się dało i na co władza pozwoliła
A w lecie - no cóż , to samo tylko w drugą stronę.

[Gość: MAREK_BOA]

HM?! O wykorzystaniu żeliwa w konstrukcji czołgu to ja raczej nie słyszałem??
A w tych "lufcikach" mechanika -kierowcy to było szkło pancerne o grubości
około 3-4 cm. Jak Ci się uda wwiać cokolwiek przez "coś" takiego to
dostaniesz "Wojenną Nagrodę Nobla" i co najmniej medel z kartofla!
-Pozdrawiam!