Wiktor Suworow - klamca czy nie?

[maniek182]

Od jakiegos czasu cztam ksiazki bylego agenta GRU Wladimira Bogdanowicz Rezuna.vel Wiktora Suworowa.Spotkalem sie z wieloma kontrowersjami co do niego ze pisze nieprawde itd.osobiscie wierze w to co on pisze bo to ma sens.Faktem przemawiajacym na jego korzysc jest to ze w 1996 przemawial w Polskim sejmie.

Co o nim sadzicie?

[Gość: alfrred]

maniek182 napisał:

> Od jakiegos czasu cztam ksiazki bylego agenta GRU Wladimira Bogdanowicz
Rezuna.
> vel Wiktora Suworowa.Spotkalem sie z wieloma kontrowersjami co do niego ze
pisz
> e nieprawde itd.osobiscie wierze w to co on pisze bo to ma sens.Faktem
przemawi
> ajacym na jego korzysc jest to ze w 1996 przemawial w Polskim sejmie.
>
> Co o nim sadzicie?
Konfabulator i mitoman, ew. powieściopisarz polital-fiction, czytałeś
np. "Dzień Szakala", też ma sens. A że przemawiał w Polskim Sejmie? Nie
żartuj, cóż to za nobilitacja, tam np. wicem. był Lepper itd.

[serwal]

Gość portalu: alfrred napisał(a):
> Konfabulator i mitoman, ew. powieściopisarz polital-fiction, czytałeś
> np. "Dzień Szakala", też ma sens.

Oczywiscie, ze ta powiesc ma sens, bo oparto ja o fakt, iz OAS polowala na de
Gaulle'a. Dopiero wprowadzenie do akcji "pewnych ludzi" (Barbuzi) spowodowalo
rozbicie siatki OAS.

[Gość: Zulu]

Nie jest klamca.Neguje ten kto broni tego starego systemu.Spadaj z nim do
piekla.Obys wlecial do najwiekszego kotla i tam Ciebie prazono poprzez tysiac
lat.Wiktor to przyzwoity facet , mial odwage sie wyrwac z rak bandytow i
troszeczke odslomnic te sielanke ktora chcesz bronic.

[Gość: afrrred]

Gość portalu: Zulu napisał(a):

> Nie jest klamca.Neguje ten kto broni tego starego systemu.Spadaj z nim do
> piekla.Obys wlecial do najwiekszego kotla i tam Ciebie prazono poprzez
tysiac
> lat.Wiktor to przyzwoity facet , mial odwage sie wyrwac z rak bandytow i
> troszeczke odslomnic te sielanke ktora chcesz bronic.
Kochanie, przyżyłem dwie sowieckie okupacje we Lwowie, trudno mnie posądzać o
symapatię. A o kotle piekielnym tu anegdotka: zmarło się facetowi, dusza jego
staje przed odpowiednim funkcjonariuszu w zaświatach, ten sprawdza w
komputerze: "Oj, panie A., broiło się, do piekła!". Idzie więc smutny A. do
następnego biura, tam siedzi diabeł, sprawdza w komputerze :"No, idziemy".
Idą, dochodzą do ogromnych drzwi:"Poczekaj". A. zagląda: piekło! Baniaki ze
smołą, diabły z widłami, jęki, wrzaski, ale konwojent wychodzi i każe iść
dalej do następnych drzwi, otwiera je, tam chichy-śmichy, orkiestra gra, gołe
baby biegają między zastawionymi bogato stolikami: "Idź, to twoje piekło". "A
tamto?" "To mamy dla wierzących".
Wierz Suworowowi.

[Gość: pyttong]

Moim skromnym zdaniem jego porażająco logiczne argumenty dobrze odsłaniają
prawdziwe oblicze ZSRR.Po tym, co widzimy w Czeczeni, poznac można, że
mentalność sowiecka niewiele się zmieniła. Polecam Akwarium i Żołnierzy
wolności.

[dreaded88]

Ja za dużo Soworowa nie znam, bo miałem nieszczęście trafić na wypracowanie o
Wojnie Zimowej, gdzie ewidentnie nadinterpretuje pewne rzeczy i bałamuci.
Zraziłem się.

[serwal]

Dla mnie o Wojnie Zimowej napisal cala prawde z punktu widzenia Rosjanina. Moze
te fragmenty o komputerze nie umiejacym zasymulowac tej wojny sa troche
infantylne.
Jednakze mozna powiedziec generalnie, ze:
1. Rosjanie Wojne Zimowa wygrali, bo osiagneli STRTEGICZNE CELE OPERACJI.
2. Rosjanie Wojne Zimowa przegrali, bo poniesli STRATY W LUDZIACH I SPRZECIE
WIEKSZE NIZ FINOWIE.

W zasadzie róznice zdan co do wyniku Wojny Zimowej sprowadzaja sie do tego,
który z powyzszych punktów sie popiera.

[Gość: SLC]

temat ten był starannie przerabiany na forum "historia" w portalu Onet, jest
tam nawet strona która kontrargumentuje opinia p. Suworowa.
pytanie: czy czytać to "łatwo" wchodzi, czy to co wymaga sięgnięcia po inne
źródła i wogóle "wejścia w temat"

[Gość: Maks]

A co Suworow ma wspólnego z forum militaria.

Wiktor Suworow - nie jest historykiem

[Gość: Tomasz]

Fakt, że przemawiał w Sejmie o niczym nie swiadczy. Także jego książki
opisujące metody stosowane przez wywiad radziecki nie są niczym
szczególnie szokującym. Takimi mogłyby być np. zeznania
funkcjonariuszy CIA szkolących torturantów w krajach Ameryki Łacińskiej,
czy obalających obce rządy.

Bardziej interesujące są jego teorie na temat planowanego ataku Stalina na
Niemcy w lecie 41r (Plan Burza). Nie jest w tym względzie całkowicie oryginalny,
gdyż nieco wczesniej opublikowali podobne poglądy profesorowie Nolte czy Hofmann.
Także w obecnej Rosji jest grupa historyków-"rewizjonistów", którzy o tym piszą.
Jakis czas temu dyskutowalismy tym problemie na Forum Nauka- Barbarossa, ale
temat ten ostatnio nie cieszy się wzięciem. Mysle, ze szkoda, gdyż jest to niezwykle
ciekawe (także w kategoriach czysto militarnych), i w sumie mało znane w Polsce zagadnienie.

[maniek182]

Tomaszu na temat działalności USA w ameryce łacińskiej warto przeczytać książkę czarnej serii wyd.Adamski i Bieliński pt:"Zielone Berety".Fakt,że jest to ksiażka fabularna głownie dotyczy postaci natomiast informacje dotyczące metos szkolenia i właśnie tego co działo się Ameryce Łacińskiej jest prawdą.

[Gość: Tomasz]

maniek182 napisał:

> Tomaszu na temat działalności USA w ameryce łacińskiej warto przeczytać książkę
> czarnej serii wyd.Adamski i Bieliński pt:"Zielone Berety".Fakt,że jest to ksia
> żka fabularna głownie dotyczy postaci natomiast informacje dotyczące metos szko
> lenia i właśnie tego co działo się Ameryce Łacińskiej jest prawdą.

Nie znam tej książki, znając jednak metody CIA i ludzi których szkoli sądzę że albo jest
bardzo drastyczna, albo pokazuje tylko niewielką częsć prawdy.

[maniek182]

Zapewniam Cię,że nie jest to książka dla dzieci do łóżeczka na dobranoc.Przykład zakładanie min przeciwpiechotnych i pułapek na pseudo rebeliantów(dzieci kobiety i starców) strzelanie do nich ze śmigłopwców.Książka jest spora i w sumie akcja opiera się o wydarzenia w Ameryce Lacińskiej.Radziłbym ci przeczytać szczerze.

[joseph.007]

maniek182 napisał:

> Od jakiegos czasu cztam ksiazki bylego agenta GRU Wladimira Bogdanowicz
Rezuna.
> vel Wiktora Suworowa.Spotkalem sie z wieloma kontrowersjami co do niego ze
pisz
> e nieprawde itd.osobiscie wierze w to co on pisze bo to ma sens.

Nie tyle kłamca, co człowiek udający, że wie znacznie więcej niż wie. Coś wie
(o GRU na pewno bardzo wiele, skoro był jego oficerem; co prawda jest to wiedza
trudno weryfikowalna), coś się domyśla, coś sobie dokonfabuluje... Pisze
przekonująco i logicznie, zabarwia obyczajowo, a że czasem napisze jakąś
ewidentną głupotę to się i największym zdarza. Swoją drogą mistrzowska ta gra
na popularność przez pseudonim przybrany "dla bezpieczeństwa pozostawionej w
ZSRR rodziny" (to co, GRU nie wiedziało jaki oficer im uciekł i zmylił ich
pseudonim artystyczny ? :-D

> Faktem przemawi
> ajacym na jego korzysc jest to ze w 1996 przemawial w Polskim sejmie.

No cóż, przemawiali też pp. Janowski i Lepper, a w dawniejszych czasach
rozmaici sekretarze - i wcale nie świadczy to na ich korzyść.
Pzdr

[Gość: skuter]

Parę lat temu wpadł mi w ręce "Lodołamacz". Nie znałem wtedy poglądów Noltego i
Hofmanna, nie miałem żadnej wiedzy o rosyjskich "rewizjonistach". Cała moja
wiedza o wiośnie i lecie 1941 r. - poza, oczywiście, podręcznikową - na
przygranicznych, "wyzwolonych" w 1939 r., terenach ZSRR pochodziła z relacji
ludzi, którzy tam wówczas mieszkali. Były to relacje różnych osób, o różnym
wykształceniu, różnych zawodach i różnie przygotowanych do oceny obserwowanych
zjawisk organizacyjno - militarnych. Niektóre z tych osób były weteranami I
wojny światowej i wojny z lat 1919-20, mając okazję już wcześniej zapoznać się
ze sposobami działania bolszewików. Relacje te nie były jakimiś specjalnymi
opracowaniami dla potrzeb historii - to były po prostu zwykłe opowieści
towarzyskie, ale mające tą wartość, że nie podkoloryzowane, bo natychmiast
weryfikowalne przez innych uczestników rozmowy. Przez wiele lat przysłuchiwałem
się im, bo był to jeden z "żelaznych" tematów spotkań w gronie starszych w
rodzinie i ich znajomych.
Nie chciałbym tu nadmiernie uogólniać. Uważam, że Suworow też nie ustrzegł
się "naciągania" faktów do swojej tezy. Nie mniej WSZYSTKIE(!) wyżej opisane
relacje były idealnie zgodne z opisanymi przez niego przygotowaniami do
uderzenia.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: skuter napisał(a):

> Parę lat temu wpadł mi w ręce "Lodołamacz". Nie znałem wtedy poglądów Noltego i
>
> Hofmanna, nie miałem żadnej wiedzy o rosyjskich "rewizjonistach". Cała moja
> wiedza o wiośnie i lecie 1941 r. - poza, oczywiście, podręcznikową - na
> przygranicznych, "wyzwolonych" w 1939 r., terenach ZSRR pochodziła z relacji
> ludzi, którzy tam wówczas mieszkali. Były to relacje różnych osób, o różnym
> wykształceniu, różnych zawodach i różnie przygotowanych do oceny obserwowanych
> zjawisk organizacyjno - militarnych. Niektóre z tych osób były weteranami I
> wojny światowej i wojny z lat 1919-20, mając okazję już wcześniej zapoznać się
> ze sposobami działania bolszewików. Relacje te nie były jakimiś specjalnymi
> opracowaniami dla potrzeb historii - to były po prostu zwykłe opowieści
> towarzyskie, ale mające tą wartość, że nie podkoloryzowane, bo natychmiast
> weryfikowalne przez innych uczestników rozmowy. Przez wiele lat przysłuchiwałem
>
> się im, bo był to jeden z "żelaznych" tematów spotkań w gronie starszych w
> rodzinie i ich znajomych.
> Nie chciałbym tu nadmiernie uogólniać. Uważam, że Suworow też nie ustrzegł
> się "naciągania" faktów do swojej tezy. Nie mniej WSZYSTKIE(!) wyżej opisane
> relacje były idealnie zgodne z opisanymi przez niego przygotowaniami do
> uderzenia.


Nie sądzę żeby na podstawie rozmów z postronnymi obserwatorami tamtych
wydarzeń mozna było wyprowadzać jakiekolwiek wnioski. Ludzie widzieli w
sumie bardzo niewiele. Faktem jest, że Rosjanie gromadzili duże siły przy granicy
Ale była to odpowiedź na koncentrację Niemców.
Przypuszczam, że częsć czerwonoarmistów przypuszczała, że to oni zaatakują
i pójdą na Berlin. Prawdę mówiąc do Berlina w końcu dotarli (ci co przeżyli), ale
wczesniej musieli zwiedzić np. Stalingrad, a tego raczej nie planowali.

[Gość: Wiktor]

Jak zwykle prawda jest gdzies w srodku. Jak kazdy pisarz sa momenty gdzie
dopisuje historie ktorych nie bylo.
Tym niemniej fakty sa niezaprzeczalne - olbrzymia koncentracja wojsk sowieckich
na granicy jest faktem - w samym Bialymstoku na lotnisku spalilo sie ponad 500
samolotow w pierwszym dniu wojny (zrodlo wiedzy - naoczny swiadek). Przy szosie
Bialystok - Grodno stalo porzuconych ponad 500 czolgow, w tym KW-1, T-34. Nie
byly one w wiekszosci zniszczone, po prostu nie mialy paliwa.
Tak duza koncentracja sprzetu przy granicy nie jest raczej przygotowaniem do
obrony.
Duza wiedze na ten temat posiadaja (lub raczej posiadali) ludzie repatriowani z
tych terenow po wojnie.
Takze nieliczne publikacje i wspomnienia zolniezy AK, zwlaszcza tych zwiazanych
z wywiadem, wskazuja na to ze Stalin przygotowywal sie do uderzenia na swojego
sojusznika i zostal w tym uprzedzony.
Dla tych co maja jakies watpliwosci, przypomne niektore fakty: Polska byla w
stanie wojny z Sowietami od 17-go wrzesnia 1939. Wywiad wojskowy i jego siatki
dzialajace na terenie Rosji Sowieckiej nie zaprzestaly dzialalnosci po
zakonczeniu kampanii wrzesniowej.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Wiktor napisał(a):

> Jak zwykle prawda jest gdzies w srodku. Jak kazdy pisarz sa momenty gdzie
> dopisuje historie ktorych nie bylo.
> Tym niemniej fakty sa niezaprzeczalne - olbrzymia koncentracja wojsk sowieckich
>
> na granicy jest faktem - w samym Bialymstoku na lotnisku spalilo sie ponad 500
> samolotow w pierwszym dniu wojny (zrodlo wiedzy - naoczny swiadek). Przy szosie
>
> Bialystok - Grodno stalo porzuconych ponad 500 czolgow, w tym KW-1, T-34. Nie
> byly one w wiekszosci zniszczone, po prostu nie mialy paliwa.
> Tak duza koncentracja sprzetu przy granicy nie jest raczej przygotowaniem do
> obrony.
> Duza wiedze na ten temat posiadaja (lub raczej posiadali) ludzie repatriowani z
>
> tych terenow po wojnie.
> Takze nieliczne publikacje i wspomnienia zolniezy AK, zwlaszcza tych zwiazanych
>
> z wywiadem, wskazuja na to ze Stalin przygotowywal sie do uderzenia na swojego
> sojusznika i zostal w tym uprzedzony.
> Dla tych co maja jakies watpliwosci, przypomne niektore fakty: Polska byla w
> stanie wojny z Sowietami od 17-go wrzesnia 1939. Wywiad wojskowy i jego siatki
> dzialajace na terenie Rosji Sowieckiej nie zaprzestaly dzialalnosci po
> zakonczeniu kampanii wrzesniowej.

Liczby jakie podajesz są mocno przesadzone. Na żadnym lotnisku nie da
się zgrupować 500 samolotów. To czysty nonsens. Rosjanie stracili ponad
tysiąc samolotów już w pierwszym dniu wojny, i to głownie na lotniskach, ale
dotyczyło to kilkudziesięciu (o ile nie więcej) lotnisk.
Prawdą jest, że na kierunku Białystok-Grodno utracili kilkaset czołgów, w większosci
porzuconych z braku paliwa lub zniszczonych działaniami Luftwaffe. Czołgi te
należały do 6. korpusu zmechanizowanego, który wg. radzieckich planów miał uderzać
na Warszawę. Taka ofensywa był planowana jednak jako kontratak.

[serwal]

Nie moge sie zgodzic co do koncepcji o kontrataku. Wojna Zimowa miala byc
tez "sprowokowana" przez Finów, którzy rzekomo ostrzelali z artylerii wies
Mainila. Armia Czerwona tylko "kontratakowala" wskutek "prowokacji". Mysle, ze
Stalin szykowal tez jakas sztuczke z fikcyjnym niemieckim atakiem. Mial duze
doswiadczenie - strzaly na Moscie Marco Polo padly z karabinów chinskich
komunistów, inspirowanych przez Kreml. Jednak Stalin sie przeliczyl, nawet nie
zdazyl wykonac akcji dajacej pretekst do ataku na III Rzesze. Hitler,
najprawdopodobniej bezwiednie, wyprzedzil Stalina we wszczynaniu wojny.

[Gość: Tomasz]

serwal napisał:

> Nie moge sie zgodzic co do koncepcji o kontrataku. Wojna Zimowa miala byc
> tez "sprowokowana" przez Finów, którzy rzekomo ostrzelali z artylerii wies
> Mainila. Armia Czerwona tylko "kontratakowala" wskutek "prowokacji". Mysle, ze
> Stalin szykowal tez jakas sztuczke z fikcyjnym niemieckim atakiem. Mial duze
> doswiadczenie - strzaly na Moscie Marco Polo padly z karabinów chinskich
> komunistów, inspirowanych przez Kreml. Jednak Stalin sie przeliczyl, nawet nie
> zdazyl wykonac akcji dajacej pretekst do ataku na III Rzesze. Hitler,
> najprawdopodobniej bezwiednie, wyprzedzil Stalina we wszczynaniu wojny.


Celem Wojny Zimowej było przesunięcie granicy, a raczej jej odsuniecie od Leningradu.
O ile pamiętam, Stalin proponował Finom wymianę. Chciał też obsadzić kilka wysepek
na Morzu Baltyckim, w celu lepszej kontroli morskich podejsć do Leningradu. Bylo
to podyktowane obawą o możliwosć blokady morskiej (co zresztą później stało się
faktem). Tak więc jego działania można rozpatrywać w kategoriach defensywnych.
O ile wojna ta był sprowokowana przez Stalina, to trudno sobie wyobrazić taką
prowokację w stosunku do Niemiec- przeciwnika znacznie silniejszego.

[maniek182]

kolego nie przesadzaj i uważaj co mówisz.Co ty mówiłeś,że Niemcy które miały ledwie ponad 3000 czołgów z tego wiekszość to tankietki PzKpf 1 i czołgi lekkie PzKpf 2 były silniejsze od Rosji która miała n agranicy ponad 20 000 czołgów z tego ponad 3000 tysiące czołgów średnich T-34 i ciężkich KW-1 i KW-2(który miał haubicę kal 152 mm!)i ty mówisz że Niemcy którzy do Moskwy jechali na koniach i furmankach(bo cieżarówek mieli bardzo mało)były silniejsze od Rosji.Kolego coś ci się pomyliło...

[Gość: Tomasz]

maniek182 napisał:

> kolego nie przesadzaj i uważaj co mówisz.Co ty mówiłeś,że Niemcy które miały le
> dwie ponad 3000 czołgów z tego wiekszość to tankietki PzKpf 1 i czołgi lekkie P
> zKpf 2 były silniejsze od Rosji która miała n agranicy ponad 20 000 czołgów z t
> ego ponad 3000 tysiące czołgów średnich T-34 i ciężkich KW-1 i KW-2(który miał
> haubicę kal 152 mm!)i ty mówisz że Niemcy którzy do Moskwy jechali na koniach
> i furmankach(bo cieżarówek mieli bardzo mało)były silniejsze od Rosji.Kolego co
> ś ci się pomyliło...


Nie wiem skąd bierzesz takie liczby, ja mogę Ci podać inne dane odnosnie sił pancernych
po stronie radzieckiej..
www.freeport-tech.com/WWII/012_ussr/41_organ/41_afv_mech_forces.htmlhttp://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat6.html

Armia niemiecka dysponowała ponad 3200 czołgami na froncie wschodnim. W 41r.
PzKpf 1 był już wycofywany z jenostek liniowych. Zastęppowały go PzKpf III i IV.

[maniek182]

Słuchaj nawet jesli Niemcy miały 3200 samych III i IV a ruscy iech mieli 10000 to i tak jest to 3 razy mniej.A wszystkie podreczniki taktyki w tym najlepszy SunTzu mówią,że aby atakować trzeba mieć przynajmniej 2 krotną przewagę.cały szkopuł tkwił w tym,że Stalin nie wieżył,że Hitler jest aż tak durny,żeby go atakowwć(przeciesz miał sygnły od wszystkich wywiadów alianckich).I Hitler zaatakował Armię Czerwoną przygotowaną do ataku a nie obrony.fakt Stalin popełnił błąd ale to podczas bitwy o Kijów(powinien pozwolić na odwrót a nie obronę za wszelką cenę).Ale niemcy to samo zrobili pos Stalingradem.

[miedz_brzeczaca]

Co do Finlandii: trudno jednak rozpatrywać tę wojnę Stalina jako obronną, skoro:

1) NATYCHMIAST po rozpoczęciu działań w zajętym przez RKKA fińskim uzdrowisku
powstał komunistyczny, radziecki rząd Finlandii (po zawarciu pokoju cichutko
rozwiązany);

2) Rozpoczęto tworzenie fińskiej armii czerwonej (ciekawostka - miała być
umundurowana w polskie mundury z przejętych przez RKKA składów WP);

3) I co najwazniejsze - w czasie rozmów niemiecko-radzieckich, na ponawiane
przez Niemców pytanie, jak Rosjanie zamierzają "rozwiązać problem fiński", w
końcu padła odpowiedź, że "podobnie jak innych państw bałtyckich".

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> Co do Finlandii: trudno jednak rozpatrywać tę wojnę Stalina jako obronną, skoro
> :
>
> 1) NATYCHMIAST po rozpoczęciu działań w zajętym przez RKKA fińskim uzdrowisku
> powstał komunistyczny, radziecki rząd Finlandii (po zawarciu pokoju cichutko
> rozwiązany);
>
> 2) Rozpoczęto tworzenie fińskiej armii czerwonej (ciekawostka - miała być
> umundurowana w polskie mundury z przejętych przez RKKA składów WP);
>
> 3) I co najwazniejsze - w czasie rozmów niemiecko-radzieckich, na ponawiane
> przez Niemców pytanie, jak Rosjanie zamierzają "rozwiązać problem fiński", w
> końcu padła odpowiedź, że "podobnie jak innych państw bałtyckich".

Celem pierwotnym było niewątpliwie "zabezpieczenie" Leningradu. Stalin był jednak
oportunistą, i gdyby nie zdecydowana postawa Finów to zapewne zająłby cały kraj.
W tym przypadku znalazłby się szybko w kolizji z Niemcami, dla których Finlandia stanowiła
główne (a może nawet jedyne) źródło niklu. Sądzę, że Stalin liczył także na osadzenie
promoskiwskiego reżimu, ale była to tylko z jedna z mozliwosci. Nie sądzę, żeby Niemcy
wyrazili na to zgodę.
Stalin zwykł przygotowywać różne rozwiązania. Pomysł z fińskimi komunistami szybko
zarzucił i nie wrócił do niego nawet wtedy gdy wojna była już wygrana.

[miedz_brzeczaca]

Moim zdaniem wiele jednak wskazuje, że PIERWOTNYM celem Stalina było wcielenie
całej Finlandii, a nie "zabezpieczenie" Leningradu (że jako realista z
pierwotnego celu szybko zrezygnował pod wpływem okoliczności - pełna zgoda). A
oto argumenty:

1) Pomysł "zabezpieczenia" Leningradu był - jeśli traktowac go poważnie - dość
absurdalny w sytuacji, w której Finlandia bardzo konsekwentnie starała się
prowadzić politykę strawną dla ZSRR, a już na pewno nie uczestniczyła -
wówczas! - w jakichkolwiek antyradzieckich knowaniach. Weźmy też pod uwagę
dysproporcję potencjałów ZSRR i Finlandii - gdzie tu miejsce na zaniepokojenie?;

2) Narzuca się analogia z państwami bałtyckimi. Też przez 1918 r. należały do
Rosji. Też leżały na kierunku północno-zachodnim. Różnica potencjałów między
każdym z tych krajów a Finlandią oczywiście istniała, ale nie do tego stopnia,
żeby Stalin miał się Finów bać dużo bardziej niż np. Łotyszy, Litwinów i
Estończyków razem wziętych - gdyby ci zdecydowali się na wspólną i
zdeterminowaną obronę. Nie widzę przyczyn, dla których Stalin miałby PIERWOTNIE
traktować Finlandię w swoich planach zasadniczo inaczej, niż Litwę, Łotwę i
Estonię - a że te kraje już od września 1939 zamierzał włączyć do ZSRR to nie
masz chyba wątpliwości?;

3) O tym że inkorporacja była PIERWOTNYM planem Stalina świadczy też szybkość
działań Rosjan - to znaczy fakt, że radziecki rząd Finlandii powstał już
pierwszego (czy drugiego) dnia wojny - był więc przygotowywany od dłuższego
czasu.

[maniek182]

Tomaszu jestes jednym z niewielu uczestnikow tego forum ktory jest tak przeciwny Suworowowi...Dlaczego jestes takli uparty i krotkowidzacy....Czyzbys byl czlonkiem rosyjskiego rzadu(bo oni bardzo zaklamuja historie)...

[Gość: Tomasz]

maniek182 napisał:

> Tomaszu jestes jednym z niewielu uczestnikow tego forum ktory jest tak przeciwn
> y Suworowowi...Dlaczego jestes takli uparty i krotkowidzacy....Czyzbys byl czlo
> nkiem rosyjskiego rzadu(bo oni bardzo zaklamuja historie)...

Nie sądzę, żeby obecnemu rządowi w Rosji zależało na przeciwstawianiu się Suworowowi,
z tego powodu że rząd ten ma poważniejsze problemy na głowie. W Rosji jest spora grupa
historyków, którzy mają podobne poglądy jak Suworow i nikt ich nie przesladuje. Niektóre ich
opracowania są dostępne w interencie. Niestety brak czasu, a także nie najlepszy rosyjski nie
pozwalają mi się z nimi zapoznać.
Co do argumentów, to smię twierdzić że mam na ten temat wiedzę znacznie większą niż
pozostali uczestnicy. Znam nie tylko książki Suworowa, ale także Glantza czy Gorodetskyego.
Znam także źródła rosyjskie, wtym takie które publikują dokumenty.
Gabriel Gorodetsky napisał chyba najlepszą książkę odnoszącą się do stosunków
radziecko-niemieckich przed wybuchem wojny. Radzę ją przeczytać- możesz zamówić ją w Amazonie.
Także znam sporo relacji swiadków- mój dom rodzinny położony jest przy samej byłej granicy
radziecko-niemieckiej, a linia Mołotowa przebiega dosłownie za progiem.
Wracając jednak do książek Suworowa, to radzę przeczytać je naprawdę uważnie- wówczas
jak sądzę bedziesz mógł zauważyć jak wiele absurdów ta książka zawiera, chociażby odnoszących
się do parametrów technicznych np. Pe8, czy Su2. Nie mówiąc już o czołgach BT.
Z 29 korpusów zmechanizowanych jakimi dysponował Stalin tylko dwa miały stany zblizone do
wymaganych, a większosć posiadała 10-50% czołgów, artylerii, ciężarówek itd, to trudno jest sobie
wyobrazić, żeby tak ostrożny człowiek jak Stalin zdecydował się na atak. Suworow wymienia liczbę
dywizji pancernych, nie podaje jednak ich składów, a wiele z nich, szczególnie dywizji zmotoryzowanych
nie miało czołgów.

[Gość: maniek182]

Niewiem przeciez Suworow w swoich ksiazkach podaje wiele razy na jakich materialach sie opiera...Co do osiagow Su-2(samolotu ktury mial byc prosty w pilotazu)to sa bardzo podobne te z Suworowa i z Pazdzierniowej NTW...Twierdzicie,że pisze dla kasy,ale przecierz nikt go niewyganal z Rosji a tam zyl prawie jak Bog...I uciekl nie z przyczyn materialnych,ale z poczucia powiedzenia czegos...Tym bardziej,że ostatnio coraz wiecej ludzi(historykow itd.)niekture fakty przez niego przytaczane potwierdza(np.liczba radzieckich czolgow...)na wiosne wysłałem maila do Andrzeja Kińskiego(wiesz redaktora naczelnego NTW) na temat ci sądzi o Suworowie.Odpisał mi i wypowiedział się ostrożnie ale powiedział,że we wszystkim jest jakies ziarenko prawdy.Niekoniecznie wszystko jest prawda(wiadomo Suworow pisze subiektywnie).
Pozdr

[maniek182]

Jeżeli planujesz kontratak to znaczy,żę spodziewasz się napaści.Żeby przeprowadzić kontatak najpierw musisz sie obronic.A likwidowanie umocnień i składowanie zapasów,paliwa i amunicji oraz samolotów na samej granicy z pewnością nie jest zamierzeniem działań obronnych(defensywy)lecz tylko i wyłącznie ofensywnych.Tym bardziej że było tak,że sprzęt,buty i broń leżała w lsach na granicy i czekała aż przyjadą wojska do ich obsadzenia(niestety wiele nie zdązyło i temu stały niezniszczone czołgi).Stalin zaczął wielką mobilizację w trym samym czasie co potpisuwał pakt Ribbentrop-Molotow.O ile mi wiadomo Hitler do końca wojny tego nie zrobił w Niemczech i temu miedzy innymi tak sromotnie przegrał.Wielka mobilizacja musi skończyć się działaniami wojennymi inaczej państwo tego nie wytrzyma i bedzie wielki krach.Jeżeli Stalin nir chciał atakować Niemców to dlaczego zarządził wielką mobilizację?Otóż dlatego,że chciał Niemcy zaatakować i przyokazji całą Europę wykrwawioną i osłabioną przez dwa lata ciężkich zmagań wojennych.

[Gość: Tomasz]

maniek182 napisał:

> Jeżeli planujesz kontratak to znaczy,żę spodziewasz się napaści.Żeby przeprowad
> zić kontatak najpierw musisz sie obronic.A likwidowanie umocnień i składowanie
> zapasów,paliwa i amunicji oraz samolotów na samej granicy z pewnością nie jest
> zamierzeniem działań obronnych(defensywy)lecz tylko i wyłącznie ofensywnych.Tym
> bardziej że było tak,że sprzęt,buty i broń leżała w lsach na granicy i czekała
> aż przyjadą wojska do ich obsadzenia(niestety wiele nie zdązyło i temu stały n
> iezniszczone czołgi).Stalin zaczął wielką mobilizację w trym samym czasie co po
> tpisuwał pakt Ribbentrop-Molotow.O ile mi wiadomo Hitler do końca wojny tego ni
> e zrobił w Niemczech i temu miedzy innymi tak sromotnie przegrał.Wielka mobiliz
> acja musi skończyć się działaniami wojennymi inaczej państwo tego nie wytrzyma
> i bedzie wielki krach.Jeżeli Stalin nir chciał atakować Niemców to dlaczego zar
> ządził wielką mobilizację?Otóż dlatego,że chciał Niemcy zaatakować i przyokazji
> całą Europę wykrwawioną i osłabioną przez dwa lata ciężkich zmagań wojennych.


O tych butach leżących przy granicy, prz torach kolejowych to wyczytałem u Suworowa.
Trudno było mi zrozumieć jego logikę. Czyżby dowożono bosych żołnierzy do granicy, i
tam ich dopiero odziewano? Nawet jak na wszystkie radzieckie absurdy to chyba zbyt wiele?

[maniek182]

Ej kolego nie upraszczaj.Chodzi o to,że podczas pokoju radzieccy żołnierze mieli buty wykonane z materiału przypominającego utwardzony brezent.Były niewygodne jak cholera.A buty które leżały na granicy to były nowiutkie,wygodne skurzane buty.ta sam praktyka była w 1968 w Czechosłowacji.

[Gość: Tomasz]

maniek182 napisał:

> Ej kolego nie upraszczaj.Chodzi o to,że podczas pokoju radzieccy żołnierze miel
> i buty wykonane z materiału przypominającego utwardzony brezent.Były niewygodne
> jak cholera.A buty które leżały na granicy to były nowiutkie,wygodne skurzane
> buty.ta sam praktyka była w 1968 w Czechosłowacji.

Zgoda. Wyczytałem to także w książce Suworowa. Ale jak dotąd jest to jedyne
źródło skąd pochoi ta informacja. Jak znajdziesz to gdzie indziej, ale opublikowane
przed książką Suworowa to nie zapomnij podać źródła.

[Gość: skuter]

Tomaszu!
Nie podchodź w tym przypadku zbyt dosłownie do "wiarygodnych" danych
oficjalnych. Zalecałbym tu dużo więcej ostrożności. Znałem (już nie żyją)
osoby, które WIDZIAŁY zupełnie coś innego, niż podawano potem w dokumentach
(lub w ogóle w dokumentach nie ma o tym śladu). Specyfika tego państwa (ZSRR),
z jego aparatem bezpieczeństwa i ideologią, mogącą zrobić wroga ludu nawet z
bezdomnego psa, miała taki wpływ na zachowania ludzi piszących raporty, że
papierki te miały wartość głównie jako tzw. "dupochrony". Czy nie przekonuje
Cię fakt, że państwo to NIGDY nie wiedziało ilu jego obywateli straciło życie w
wyniku różnych "operacji" w okresie międzywojennym i w czasie wojny? Nawet z
dokładnością do 1 mln?!

A czy, Twoim zdaniem, w ramach przygotowań do obrony koncentruje się, w
odległości 2km od potencjalnej linii obrony, równiutko wzdłuż ważniejszych dróg
kolumny cystern z paliwem? Po co, skoro pozycja idealna do długotrwałej obrony:
na długości dziesiątków kilometrów graniczna duża rzeka, ze stosunkowo głęboko
urzutowaną linią nowiutkich fortyfikacji stałych? Wystarczy wykonać - normalna
czynność przy przygotowaniach do obrony - zapory inżynieryjne. Ale takich robót
NIE WYKONYWANO.
A propos tych cystern. Nigdy nie spotkałem się w żadnych źródłach z taką
konstrukcją. Znam ją tylko z opisu: duży walcowy zbiornik (wielkości małej
cysterny kolejowej), umieszczony poziomo, osią prostopadle do kierunku jazdy,
tworzący jakby oś dla umieszczonych na obu końcach walca wielkich obręczy kół;
zestaw ciągnięty przez ciągnik gąsienicowy. Opis pochodzi od osób, które to
WIDZIAŁY. Czy ktoś się spotkał z taką konstrukcją?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: skuter napisał(a):

> Tomaszu!
> Nie podchodź w tym przypadku zbyt dosłownie do "wiarygodnych" danych
> oficjalnych. Zalecałbym tu dużo więcej ostrożności. Znałem (już nie żyją)
> osoby, które WIDZIAŁY zupełnie coś innego, niż podawano potem w dokumentach
> (lub w ogóle w dokumentach nie ma o tym śladu). Specyfika tego państwa (ZSRR),
> z jego aparatem bezpieczeństwa i ideologią, mogącą zrobić wroga ludu nawet z
> bezdomnego psa, miała taki wpływ na zachowania ludzi piszących raporty, że
> papierki te miały wartość głównie jako tzw. "dupochrony". Czy nie przekonuje
> Cię fakt, że państwo to NIGDY nie wiedziało ilu jego obywateli straciło życie w
>
> wyniku różnych "operacji" w okresie międzywojennym i w czasie wojny? Nawet z
> dokładnością do 1 mln?!
>
> A czy, Twoim zdaniem, w ramach przygotowań do obrony koncentruje się, w
> odległości 2km od potencjalnej linii obrony, równiutko wzdłuż ważniejszych dróg
>
> kolumny cystern z paliwem? Po co, skoro pozycja idealna do długotrwałej obrony:
>
> na długości dziesiątków kilometrów graniczna duża rzeka, ze stosunkowo głęboko
> urzutowaną linią nowiutkich fortyfikacji stałych? Wystarczy wykonać - normalna
> czynność przy przygotowaniach do obrony - zapory inżynieryjne. Ale takich robót
>
> NIE WYKONYWANO.
> A propos tych cystern. Nigdy nie spotkałem się w żadnych źródłach z taką
> konstrukcją. Znam ją tylko z opisu: duży walcowy zbiornik (wielkości małej
> cysterny kolejowej), umieszczony poziomo, osią prostopadle do kierunku jazdy,
> tworzący jakby oś dla umieszczonych na obu końcach walca wielkich obręczy kół;
> zestaw ciągnięty przez ciągnik gąsienicowy. Opis pochodzi od osób, które to
> WIDZIAŁY. Czy ktoś się spotkał z taką konstrukcją?


Liczba żołnierzy którzy zginęli w akcji jest dosc dokładnie znana. Oczywiscie
można te dane podważać, ale w oparciu o jakies argumenty.
Problem kto kogo uprzedził starałem się przedstawić na forum Nauka- Barbarossa.
Sądzę, że przy stosunku jaki mają nasze elity i związane z nimi media do Rosji to
trudno sie dziwić takim poglądom. Zresztą nasza historia najnowsza również jest
mocno zakłamana.

[Gość: skuter]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Liczba żołnierzy którzy zginęli w akcji jest dosc dokładnie znana. Oczywiscie
> można te dane podważać, ale w oparciu o jakies argumenty.
> Problem kto kogo uprzedził starałem się przedstawić na forum Nauka-
Barbarossa.
> Sądzę, że przy stosunku jaki mają nasze elity i związane z nimi media do
Rosji to trudno sie dziwić takim poglądom. Zresztą nasza historia najnowsza
również jest mocno zakłamana.


Dość dokładnie, to znaczy jak? Z jaką dokładnością? Potrzebujesz argumentów?
Proszę bardzo, choć to tylko drobny kamyczek do tego "ogródka".
Co prawda przykład pochodzi z naszej 2 Armii (początkowo 3) formowanej już na
terytorium Polski, ale organizacja, dowodzenie, metody działania tego samego
autoramentu.
Brat mojego ojca został wcielony do 10 DP, do batalionu szkolnego. Chłopak
zginął w kwietniu 1945 r. w czasie operacji budziszyńskiej. Potwierdzili to
znajomi z tej jednostki, którzy powrócili do "domów". Nie potrafili tylko
wskazać, gdzie został pochowany, bo w całym tym zamieszaniu, które działo się
podczas niemieckiego kontrataku, nie byli w stanie tego dopilnować. Rodzina
prowadziła poszukiwania miejsca pochówku przez wiele lat, zarówno przez CAW,
jak i PCK, zarządy cmentarzy wojennych itp. Z dość ciekawym skutkiem: a/ akta
batalionu szkolnego 10 DP nie zachowały się, b/ człowiek nie figuruje w
wykazach poległych i zaginionych CAW, c/ nie ma go również w imiennej ewidencji
strat wojennych, prowadzonej przez PCK. Według wojennych i powojennych
dokumentów człowiek ten nie istniał? Tylko dlaczego pozostały po nie
istniejącym przedwojenne dokumenty, m.in. szkoły wojskowej? A wydaje mi się, że
w batalionie szkolnym 10 DP to nie odosobniony przypadek, bo z tego batalionu w
kwietniu '45 niewiele pozostało.

W tym co piszę nie ma większego znaczenia stosunek naszych elit do Rosji.
Troszkę udało mi się poznać kształtowanie doktryn wojennych, sposoby ich
realizacji w praktyce i takie różne ... . Muszę przyznać, że niezmiernie trudno
jest przypisać faktyczne działania RKKA w rejonach przygranicznych, wiosną 1941
r., jako przygotowania do obrony.

A co do tych butów: czyżbyś nie wiedział co to są ZN-y?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: skuter napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Liczba żołnierzy którzy zginęli w akcji jest dosc dokładnie znana. Oczywis
> cie
> > można te dane podważać, ale w oparciu o jakies argumenty.
> > Problem kto kogo uprzedził starałem się przedstawić na forum Nauka-
> Barbarossa.
> > Sądzę, że przy stosunku jaki mają nasze elity i związane z nimi media do
> Rosji to trudno sie dziwić takim poglądom. Zresztą nasza historia najnowsza
> również jest mocno zakłamana.
>
>
> Dość dokładnie, to znaczy jak? Z jaką dokładnością? Potrzebujesz argumentów?
> Proszę bardzo, choć to tylko drobny kamyczek do tego "ogródka".
> Co prawda przykład pochodzi z naszej 2 Armii (początkowo 3) formowanej już na
> terytorium Polski, ale organizacja, dowodzenie, metody działania tego samego
> autoramentu.
> Brat mojego ojca został wcielony do 10 DP, do batalionu szkolnego. Chłopak
> zginął w kwietniu 1945 r. w czasie operacji budziszyńskiej. Potwierdzili to
> znajomi z tej jednostki, którzy powrócili do "domów". Nie potrafili tylko
> wskazać, gdzie został pochowany, bo w całym tym zamieszaniu, które działo się
> podczas niemieckiego kontrataku, nie byli w stanie tego dopilnować. Rodzina
> prowadziła poszukiwania miejsca pochówku przez wiele lat, zarówno przez CAW,
> jak i PCK, zarządy cmentarzy wojennych itp. Z dość ciekawym skutkiem: a/ akta
> batalionu szkolnego 10 DP nie zachowały się, b/ człowiek nie figuruje w
> wykazach poległych i zaginionych CAW, c/ nie ma go również w imiennej ewidencji
>
> strat wojennych, prowadzonej przez PCK. Według wojennych i powojennych
> dokumentów człowiek ten nie istniał? Tylko dlaczego pozostały po nie
> istniejącym przedwojenne dokumenty, m.in. szkoły wojskowej? A wydaje mi się, że
>
> w batalionie szkolnym 10 DP to nie odosobniony przypadek, bo z tego batalionu w
>
> kwietniu '45 niewiele pozostało.
>
> W tym co piszę nie ma większego znaczenia stosunek naszych elit do Rosji.
> Troszkę udało mi się poznać kształtowanie doktryn wojennych, sposoby ich
> realizacji w praktyce i takie różne ... . Muszę przyznać, że niezmiernie trudno
>
> jest przypisać faktyczne działania RKKA w rejonach przygranicznych, wiosną 1941
>
> r., jako przygotowania do obrony.
>
> A co do tych butów: czyżbyś nie wiedział co to są ZN-y?

Dokładne dane odnoszące się do strat poniesionych przez ZSRR
są podane w książce Davida Glantza (When the Titans clashed).
Mam także książkę, której edytorem jest John Erickson,
i jeden z jej rozdziałów podaje te liczby dla każdej z operacji w jakiej
zaangażowna była Armia Czerwona.

Co do przygotowania do agresji, to przedwojenne plany rzeczywiscie
zakładały kontrofensywę na wypadek wojny, z tym że to nie jest jeszcze
dowód co do intencji. Polska przed 39. r także posiadała plan działań
ofensywnych, przynajmniej w zarysie, a to przecież nie znaczyło że mielismy
zaatakowć Niemcy.

[Gość: Wiktor]

Wszystkim zainteresowanym odpowiedzia na to pytanie a takze wszystkim
interesujacym sie historia II wojny swiatowej goraco polecam lekture dokumentow
na tym linku;
www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/nazsov.htm

[Gość: wiktor]

Tomasz:
Te liczby podal moj ojciec, ktory odwiedzil to lotnisko tuz po ucieczce
Sowietow, a przed wkroczeniem Niemcow.
Samoloty byly poparkowane jeden na drugim, z mysliwcami pod skrzydlami
bombowcow. Niemcy uzyli 3 do 5 samolotow do zbombardowanie tego zgromadzenia, a
udalo sie wystartowac trzem samolotom. Reszta sie spalila - byly zatankowane i
niektore uzbrojone. Tyle naoczni swiadkowie.....
Pozdrowienia

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: wiktor napisał(a):

> Tomasz:
> Te liczby podal moj ojciec, ktory odwiedzil to lotnisko tuz po ucieczce
> Sowietow, a przed wkroczeniem Niemcow.
> Samoloty byly poparkowane jeden na drugim, z mysliwcami pod skrzydlami
> bombowcow. Niemcy uzyli 3 do 5 samolotow do zbombardowanie tego zgromadzenia, a
>
> udalo sie wystartowac trzem samolotom. Reszta sie spalila - byly zatankowane i
> niektore uzbrojone. Tyle naoczni swiadkowie.....
> Pozdrowienia

Wiktorze,

Dokładne informacje nt. rozmieszczenia i składu sił powietrznych Armii
Czerwonej możesz znaleźć otwierając poniższy link.
www.rkka.ru/i22.htm

[Gość: wiktor]

>
> Liczby jakie podajesz są mocno przesadzone. Na żadnym lotnisku nie da
> się zgrupować 500 samolotów. To czysty nonsens. Rosjanie stracili ponad
> tysiąc samolotów już w pierwszym dniu wojny, i to głownie na lotniskach, ale
> dotyczyło to kilkudziesięciu (o ile nie więcej) lotnisk.
> Prawdą jest, że na kierunku Białystok-Grodno utracili kilkaset czołgów, w
więks
> zosci
> porzuconych z braku paliwa lub zniszczonych działaniami Luftwaffe. Czołgi te
> należały do 6. korpusu zmechanizowanego, który wg. radzieckich planów miał
uder
> zać
> na Warszawę. Taka ofensywa był planowana jednak jako kontratak.
Oj, Oj niewierny Tomaszu,
chyba wyraznie napisalem - wedlug naocznych swiadkow - ktorych zadaniem bylo
to policzyc...
Dlatego tez zaznaczylem, ze pod skrzydlami bombowcow byly mysliwce..
a czolgi byly po prosu porzucone - zaden nawet nie wystrzelil...
w tym planowanym konrataku.
Cala ta dyskusja sprowadza sie do jednego - czy Sowieci chcieli zajac cala
Europe i pozniej caly swiat? Odpowiedz jest zawarta w deklaracjach
programowych.
Czy mialo sens uderzenie Niemcow na wschod w tym momencie? - czyli
niezakonczona kampania na Zachodzie (Anglia) i otworzenie drugiego frontu?
I co ich do tego zmusilo - szalenstwo Hitlera czy tez kalulowana decyzja
sztabu?

[Gość: macek]

odpowiednim słowem byłoby chyba określenie- iż to lekki fantasta

[Gość: Misza]

Gość portalu: macek napisał(a):

> odpowiednim słowem byłoby chyba określenie- iż to lekki fantasta

I to lagodnym slowem ;))) Ja bym powiedzial samolubnym bahwalem ;))

Misza

Ale coś chyba jest prawdą nie..?

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > odpowiednim słowem byłoby chyba określenie- iż to lekki fantasta
>
> I to lagodnym slowem ;))) Ja bym powiedzial samolubnym bahwalem ;))
>
> Misza

Owszem... Rezun byl czolgista ;)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > Gość portalu: macek napisał(a):
> >
> > > odpowiednim słowem byłoby chyba określenie- iż to lekki fantasta
> >
> > I to lagodnym slowem ;))) Ja bym powiedzial samolubnym bahwalem ;))
> >
> > Misza

[Gość: Słoju]

Nie wiem jaką wartośc miały dane które przekazał zachodnim agencjom
wywiadowczym.
Jako pisarz to mitoman, wysuwający bardzo karkołomne tezy na podstawie
watpliwych przesłanek. Coś w rodzaju political fiction.
Facet po prostu znalazł taki sposób na zarabianie kasy.
"Sukces" jako historyk to jak na razie odniósł tylko w Polsce. Nie czas i
miejsce aby analizować jego przyczyny no ale mamy kilka podobnych przypadków w
pzrypadku prozy.
Pozdr

[Gość: cykloop]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Nie wiem jaką wartośc miały dane które przekazał zachodnim agencjom
> wywiadowczym.
> Jako pisarz to mitoman, wysuwający bardzo karkołomne tezy na podstawie
> watpliwych przesłanek. Coś w rodzaju political fiction.
> Facet po prostu znalazł taki sposób na zarabianie kasy.
> "Sukces" jako historyk to jak na razie odniósł tylko w Polsce. Nie czas i
> miejsce aby analizować jego przyczyny no ale mamy kilka podobnych przypadków
w
> pzrypadku prozy.
> Pozdr
Bo historia IIWS jest ciagle zaklamywana!I tak tacy Anglicy przedluzyli tajnosc
swoich archiwow.Dziwne,co?Jest faktem niepodwazalym,ze wojska sowieckie w
czerwcu 41'zajmowaly pozycje wyjsciowe do ataku,a nie obrony.Opowiadali o tym
mieszkancy zony przygranicznej.Nawet laik ,dla obrony nie ustawilby artylerii w
odleglosci 2km od granicy!!Chyba,ze chodziloby o atak.Ale Adolf przechytrzyl
Batiuszke.

[Gość: Słoju]

Gdyby sowieci rzeczywiście byli tak przygotowani do ataku jak twierdzi Suworow
albo niektórzy forumowicze (jak rozumiem ofensywa miała nastapić lada dzień -
vide działa ustawione na wysunietych pozycjach) to dlaczego tej wersji nie
potwierdza żaden z wziętych do niewoli jeńców ani zdobyte przez niemców
dokumenty. Nawet w Rosji Sowieckiej z jej obsesja tajności w czasach Stalina
muisiała istnieć spora grupa wojskowych majacych wiedze na temat
przygotowywanej operacji, zwłaszcza na tym etapie jej przygotowania.
Inna książka Akwarium. Suworow dostaje spazmów kiedy pisze o niezwykłej wprost
skuteczności specnazmu, przy którym taki SAS to szkółka niedziela. Jakoś wojny
w Afganistanie, pomimo masowego użycia Specnazu, zakończyła sie znanym
wynikiem. Czyli konfabuluje.
Pozdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Inna książka Akwarium. Suworow dostaje spazmów kiedy pisze o niezwykłej
wprost
> skuteczności specnazmu, przy którym taki SAS to szkółka niedziela. Jakoś
wojny
> w Afganistanie, pomimo masowego użycia Specnazu, zakończyła sie znanym
> wynikiem. Czyli konfabuluje.

Nie kompromituj sie Sloju ;)) W Afganie dzialal nie Specnaz a VDV. Specnaz
wykonal tylko najwaznejsze misje. Np. odbicie palacu Amina - i ta operacja byal
wykonana znakomicie. A popatrz jak skrzanila Delta w Delta w Somali ;))
Do tego My w afganie walczylismy b. skutecznie. Wszystkie cele operacji byli
osiagniete. Kontrolowalismy caly Afgan, stracilismy tylko 13300 ludzi i gdyby
nie polityka Gorbaczewa siedzielibysmy tam do dzis.
A Specnaz GRU o ktorym pisal Rezun rzeczywiscie jest swietny... Moj kuzin sluzy
kapitanem w Specnazie GRU... Rozne tam SA i Delta odpoczywaja :))

Misza

> Pozdr

[maniek182]

Misza jezeli jestes w Specnazie to odezwij sie boze jaki to skarb znac kogos ze specnazu...I opowiadaj na litosc boska wszystko o Specnazie...czy to prawda cp Suworow o was pisze(ja oobiscie mu wierze)??

[Gość: Misza]

maniek182 napisał:

> Misza jezeli jestes w Specnazie to odezwij sie boze jaki to skarb znac kogos
ze
> specnazu...

Nie jestem ze spacnazu, ale moj kuzyn jest kapitanem "prawdziwego" (bo czesto
blednie nazywaja wszystkie jednostki specjalne Rosji Specnaszem) Specnazu GRU -
jest oznaczony gwoazda Bohatera Rosji za 1 Wojne w CZeczni...

> I opowiadaj na litosc boska wszystko o Specnazie...czy to prawda cp
> Suworow o was pisze(ja oobiscie mu wierze)??

O Specnazie GRU w miare prawidlowo. Chociaz moj znajomy pulkownik GRU w stanie
spoczynku nie lubi Rezuna (aka Suworow), to mowi ze o Specnazie mowi mniej
wiecej slusznie ;))

Misza

[Gość: maniek182]

Dzieki Dzieki...tosz ty jestes naszą skarbnica wiedzy o Specnazie...ale ten twuj kuzyn to sluzy w Specnazie tym z zawodowymi zolnierzami czy z poborowymi?Wszyscy krytykuja Specnaz za Afganistan a przecież Delta w Somalii tesz dała dupy i jakoś o tym zabardzo się nie mowi...

[Gość: Misza]

Gość portalu: maniek182 napisał(a):

> Dzieki Dzieki...tosz ty jestes naszą skarbnica wiedzy o Specnazie...ale ten
twu
> j kuzyn to sluzy w Specnazie tym z zawodowymi zolnierzami czy z poborowymi?

On sluzy w Specnazie GRu - a tam wszystkie oficerowie i zolnierzy sa
kontraktowcy (czyli zawodowe)

> Wszyscy krytykuja Specnaz za Afganistan a przecież Delta w Somalii tesz dała
dupy i
> jakoś o tym zabardzo się nie mowi...

Ja o tym tez powiedzialem ;))
Jeszcze wspomne o operacji Delty na Kubie i Grenadzie - kleska :))

Misza

[maniek182]

Wiesz czyli Specnaz VDV tp jest ten "suworowski" z poborowymi,a GRU to ten z kontraktowymi?Mam pytanie nie wiesz czy Specnaz działał w Wietnamie bo w Rambo 2 przylecieli chłopcy w niebieskich beretach(Specnaz)??

[Gość: Misza]

maniek182 napisał:

> Wiesz czyli Specnaz VDV tp jest ten "suworowski" z poborowymi,a GRU to ten z
ko
> ntraktowymi?

Istnieje "zwykly" VDV DSzBr: Desantowo Szturmowe Brygady
i Specnaz GRU tzw. brsn (Brigady SpecNzanaczenija):
2, 3, 12, 14, 16, 22 (u nas w Rostowie), 24 i 67 brsn.

Wiekszosc zolnierzy nadal poborowe, ale sa jednostki skaladajace sie z
kontraktowcow. Wszyscy oficerowie sluza po kontraktu...

> Mam pytanie nie wiesz czy Specnaz działał w Wietnamie bo w Rambo 2
> przylecieli chłopcy w niebieskich beretach(Specnaz)??

W Rambo tyle gowna namieszlai ze jego mozna ogladac tylko jako komedie akcji ;))
OFICJALNIE Specnaz GRU w Wietnamie nie byl... Nieoficjalnie NAPEWNO, ale w
malych ilosciach jako doradzcy ;)))

Pozdrawiam
Misza

[maniek182]

Heheheh...tak doradcy...to zrozumiałe...powiedz mi a jaka była czy jest najlepsza operacja w wykonaniu Specnazu...i jest tak,że jednostki Specnazu są ciagle szczelnie ukryte..w wiezieniach czy jakis waznych obiekyach...
...Ale szczerze mówiac Rambo to film mego dzieciństwa;))(mówie szczerze)...
Pozdr

[Gość: Misza]

maniek182 napisał:

> Heheheh...tak doradcy...to zrozumiałe...powiedz mi a jaka była czy jest
najleps
> za operacja w wykonaniu Specnazu...

O najlepszej operacji nikt poza sztabem GRU nie wie ;))
A z ogolnie znanych - zajecie palacu Amina

> i jest tak,że jednostki Specnazu są ciagle s
> zczelnie ukryte..w wiezieniach czy jakis waznych obiekyach...

Specnaz GRU ochrania elektrownie atomowe i strategiczne obiekty wojsk RWSN

> ...Ale szczerze mówiac Rambo to film mego dzieciństwa;))(mówie szczerze)...

A moje ulubione filmy z dziecinstwa (radzeckiwgo) byli o VDV i Morpechach ;))

Pozdr
Misza

[Gość: Słoju]

Po pierwsze niedokładnie przeczytałeś mój list. Niejaki obywatel Suworow pisze
o tej formacji dosłownie jak o nadludziach, co jest bzdurą. Stąd mój wniosek,
iż wyolbrzymia fakty, bo gdyby tak było to mozna by ich użyc w kilku
konfliktach zbrojnych i je wygrać, co sam wiesz jest nierealne i wymaga
bardziej skomplikowanych działań. Nie neguję jej sukcesów czy wyszkolenia tylko
chce je sprowadzić do własciwych rozmiarów. Czytając jego książkę miałem obraz
ludzi o właściwościach postaci zaczerpniętych z komiksów, stąd mój wniosek.
Po drugie nie kompromituje się tylko wyrażam swoją opinię, czemy dałem wyraz
powyżej.
A porpos po co mielibyście siedzieć w Afganistanie do dzisiaj, tobie osobiście
by się chciało?
Pozdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Po pierwsze niedokładnie przeczytałeś mój list. Niejaki obywatel Suworow
pisze
> o tej formacji dosłownie jak o nadludziach, co jest bzdurą.

Masz czesciowo racje, wyraznie jest zachwycony, ale w gruncie rzeczy ma racje.
Taktyka, metodyka i cwiczenia Specnazu GRU nie maja odpowiednikow w swiecie. To
co robia nasze Gruszniki nigdy nie przyjdzie do glowy zrobic jakiemus Deltowcu
czy Sasowcu. I do tego u nas wszystko trzyma sie na fanatyzmie. W Specnazie
zawsze sluzyli tylko fanatycy. Kiedy moj kuzyn jechal DOBROWOLNIE sluzych w
Specnazie VDV (nie GRU) do Czeczni zeby miec potem szanse trafic do Specnazu
GRU ja go probowalem odradzic (powiedzial mu ze zabija go najwyzej za tydzien),
ale on odpowiedzial: "lepiej przezyc tydzien jak meszczyzna niz cale zycie jako
meczak." W CZeczni ich oddzial trafil do zasadzki i wiekszosc z nich bylo
zabitych, a moj kuzyn wyciagnal stamtad rannego dowodce kampanii narazjac swe
zycie (byl 2 razy ranny) za co otrzyml gwiazde Geroja i zaproszenie do Specnazu
GRU...
Placo im prawdziwe grosze, ale ich to malo obchodzi...

> iż wyolbrzymia fakty, bo gdyby tak było to mozna by ich użyc w kilku
> konfliktach zbrojnych i je wygrać, co sam wiesz jest nierealne i wymaga
> bardziej skomplikowanych działań.

Czy Rezun powiedzial gdzies ze samym Specnazem GRU mozna wygrac powazna wojne?
Moze tylko gdzies w Etiopii ;))

> A porpos po co mielibyście siedzieć w Afganistanie do dzisiaj, tobie
osobiście
> by się chciało?

Dzis tam bylby porzadek, a tak defacto my nadal siedzimy w tym gownie - tylko w
Tadzykistanie i odbijam karawany narkotykowe z Afganu do Rosji...

Pozdr
Misza

[Gość: Słoju]

Cieszy mnie Twoj powrot na forum po dluzszej nieobecnosci.
Co do tego co pisze Suworow, to duzo jest tam gdybania, przypuszczen i myslenia
zyczeniowego dlatego nigdy nie podejme sie dedukowania co on na pewno
powiedzial i co twierdzi.
Skad pseudonim rezun?
Pozdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Cieszy mnie Twoj powrot na forum po dluzszej nieobecnosci.

Milo slyszec ;))

> Co do tego co pisze Suworow, to duzo jest tam gdybania, przypuszczen i
myslenia
> zyczeniowego dlatego nigdy nie podejme sie dedukowania co on na pewno
> powiedzial i co twierdzi.

Ja tez stawie go na rowni z Clansy... chociaz nie.. Clansi ponizej, bo czasem
takie bzdury opowiada ze nawet juz nie smiesznie ;))

> Skad pseudonim rezun?

:)) Rezun to wlasnie jest prawdziwe nazwisko (jest Tatarem z pochodzenia [to
wiele wyjasnia :)). A piekne i slynne rosyjskie nazwisko Suworow wybral nie dla
tego "zeby GRU go ni znalazlo", a zeby przyciagnac uwage glosnym nazwiskiem -
taki kompleks Napoleona ;))

Pozdrawiam
Misza

[maniek182]

Słusznie wada Clancy'ego i innych zachodnich pisarzy technothrillerów są(przynajmniej dla mnie)błędy w nazewnictwie broni i ch charakterystyk,np.wiadomo wszystkim,żę Javeliny to amerykańskie ppk krótkiego zasięgu natomiast w kasiążce Pustynna gwiazda czy cos takiego..używano Javelinów ale jako pocisków przeciwlotniczych,zasada kierowania radiokomendowo(niemożna było spuśćić celu podczas całego loty rakiety do celu)Ja o takich pociskach nie słyszałem a jak jusz to napewno nie pod nazwą Javelin...

Racja! ;))

[Gość: Misza]

maniek182 napisał:

> Słusznie wada Clancy'ego i innych zachodnich pisarzy technothrillerów są
(przyna
> jmniej dla mnie)błędy w nazewnictwie broni i ch charakterystyk,np.wiadomo
wszys
> tkim,żę Javeliny to amerykańskie ppk krótkiego zasięgu natomiast w kasiążce
Pus
> tynna gwiazda czy cos takiego..używano Javelinów ale jako pocisków
przeciwlotni
> czych,zasada kierowania radiokomendowo(niemożna było spuśćić celu podczas
całeg
> o loty rakiety do celu)Ja o takich pociskach nie słyszałem a jak jusz to
napewn
> o nie pod nazwą Javelin...

W jednym z romanow o podbiciu (ewentualnym) Islandii przez ZSRR jeden z
generalow MarWoja ZSRR mowi: "Ecch.. Gdybym mial dywizje VDV, to za tydzien
wzial bym Uslandie..." Co za bzdura. ten Clancy nawet nie wiedzial ze WMF Rosji
ma piechote morska :)))

Misza

[maniek182]

Misza ale przecież w "Czerwonym Sztormie" Islandia została wzięta i to przez Specnaz;))
Pozdr

[Gość: Misza]

maniek182 napisał:

> Misza ale przecież w "Czerwonym Sztormie" Islandia została wzięta i to przez
Sp
> ecnaz;))
> Pozdr

Wiem ;)) Chodzilo mi o to ze Dla akcji na wyspach zwykle uzywaja SPecnazu VMF -
czyli Morpechow, a Clancy o ich istnieniu nawet nie wiedzial ;)))

POzdr
Misza

[maniek182]

Hehhe i tak wie dużo jak na jankesa...;))I ksiązko jego sie dobrz czyta...Ale dla mnie najlepszą książką z tego gatunku jest "Kocioł"larryego Bonda(lubie jak nasi kopia dupy zasranym niemiszkom i zabojadom)
Pozdr

[Gość: dekoder]

Chodzi o angielskie rakiety przeciwlotnicze, ich nastepca jest Starstreak.

[Gość: cykloop]

Gość portalu: Misza napisał(a):

>> Do tego My w afganie walczylismy b. skutecznie. Wszystkie cele operacji byli
> osiagniete. Kontrolowalismy caly Afgan, stracilismy tylko 13300 ludzi i gdyby
> nie polityka Gorbaczewa siedzielibysmy tam do dzis.
>

Acha,operacja sie udala,tylko pacjent umarl,co?Tez mi sztuka,zajac palac Amina;
kompletne zaskoczenie i brak kontroli radarowej przestrzeni powietrznej.Skoro
kontrolowaliscie wszystko,to gdzie podziewal sie Masud ze swoimi
oddzialami,moze w Japonii?Po tym,jak partyzanci dostali Stingery skonczyl sie
sen o zwyciestwie,to chyba jasne.Jedyna opcja,jaka wam pozostala,to atom.Poza
tym Delta Force w Somalii nie nie przeprowadzala zadnych operacji.Nie strzela
sie z armaty do muchy....
Obecnie w swiecie poziom wyszkolenia oddz.do zadan specjalnych jest
wyrownany.Ani SAS ,Delta Force,czy Alfa nie sa lepsze od naszego Gromu.Roznice
moga polegac tylko na wyposazeniu w elektronike i wsparcie logistyczne.

[Gość: Misza]

Gość portalu: cykloop napisał(a):

> Acha,operacja sie udala,tylko pacjent umarl,co?

Dlaczego uwazasz ze operacja sie nie udalo? Tylko prosze bez hasel, a na
faktach...

> Tez mi sztuka,zajac palac Amina;
> kompletne zaskoczenie i brak kontroli radarowej przestrzeni powietrznej.

Sluchaj cyklopie, poczytaj najpierw dokladnych informacji nt. tej operacji a
potem gadaj podobne bzdury - nie zamierzam tu wypelniac twoje braki wiedzy dot.
tej operacji, wybacz nie mam czasu...

> kontrolowaliscie wszystko,to gdzie podziewal sie Masud ze swoimi
> oddzialami,moze w Japonii?

Kontrolowanie to znaczy ze kontrolowalismy ponad 90% terrytorii panstwa, a nie
jak USA w Wietnamie - tylko polowe...

>Po tym,jak partyzanci dostali Stingery skonczyl sie
> sen o zwyciestwie,to chyba jasne.

1) Kiedy oni dostali stingery?
2) Ile po tym lat jeszcze toczyla sie wojna?
3) Jak zmienila sie roczna liczba zabitych po Stingerach? (podp. jak malo? ;))

Jak odpowiesz na te pytnaia zaczne rozmawiac powaznie ;))


Misza

[Gość: cykloop]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: cykloop napisał(a):
>
> > Acha,operacja sie udala,tylko pacjent umarl,co?
>
> Dlaczego uwazasz ze operacja sie nie udalo? Tylko prosze bez hasel, a na
> faktach...

<<<Cykloop:Ano dlatego,ze -jak sam piszesz- cala kampania w Afganistanie
skonczyla sie waszym sukcesem,co wiec oznaczal ten odwrot z rozwinietymi
sztandarami?Pamietam z telewizji ujecia z ewakuacji, ten most i kolumny
rejterujacej krasnej armii!


Tez mi sztuka,zajac palac Amina;
> > kompletne zaskoczenie i brak kontroli radarowej przestrzeni powietrznej.
>
> Sluchaj cyklopie, poczytaj najpierw dokladnych informacji nt. tej operacji a
> potem gadaj podobne bzdury - nie zamierzam tu wypelniac twoje braki wiedzy
dot.
>
> tej operacji, wybacz nie mam czasu...

Cykloop:jasne,najlepiej zrejterowac ,tlumaczac sie brakiem czasu.A tak powaznie:
jaka wartosc militarna i techniczna przedstawialo wtedy wojsko Amina?Co tu
czytac?Jak wielkie znaczenie ma kontrola przestrzeni powietrznej udowodnil
niejaki Rust,Niemiec,ktory przelecial awionetka pol Rosji i wyladowal na placu
czerwonym!

>
> > kontrolowaliscie wszystko,to gdzie podziewal sie Masud ze swoimi
> > oddzialami,moze w Japonii?
>
> Kontrolowanie to znaczy ze kontrolowalismy ponad 90% terrytorii panstwa, a
nie
> jak USA w Wietnamie - tylko polowe...
Cykloop:Acha,juz wiec nie caly Afganistan(jak to wczesniej pisales),a tylko 90%!
Widac te 10% w zupelnosci wystarczalo afganskim pastuchom ,zeby trzymac w
szachu armie roszczaca sobie pretensje do najlepszej na swiecie.Jest faktem ,ze
Amerykanie nie uciekali z Wietnamu z podwinietym ogonem ,tak jak to usiluje
przedstawiac propaganda.Nikt nie chce pamietac,ze w roku 1973 Wietnam Pln. w
nastepstwie ciezkich bombardowan zostal zmuszony podpisac w Paryzu rozejm,w
ktorym zagwarantowal suwerennosc Wietnamu Pld.I o to wlasnie USA
chodzilo!!!.Mogli wiec jeszcze w tym samym roku wycofac caly kontygent,a
dopiero w 1975 r,a wiec DWA(!!!) lata pozniej,Hanoi zlamalo rozejm i zajelo
bezbronny Wietnam Pld.A jedynym oddzialem US Army na terenie Wietnamu byla
kompania wartownicza ambasady USA w Sajgonie.I to wlasnie tych marines
pokazywaly do znudzenia stacje TV calego swiata.Gdyby prez.Ford wykazal troche
charakteru,to B-52 zmiotlyby z powierzchni ziemi kolumny NVA.Tak wiec do
Amerykanow sie nie porownujcie,ok?
rozejm

>
> >Po tym,jak partyzanci dostali Stingery skonczyl sie
> > sen o zwyciestwie,to chyba jasne.
>
> 1) Kiedy oni dostali stingery?
> 2) Ile po tym lat jeszcze toczyla sie wojna?
> 3) Jak zmienila sie roczna liczba zabitych po Stingerach? (podp. jak malo? ;))
Cykloop:po otrzymaniu Stingerow wojna nabrala charakteru patowego.Helikoptery i
mysliwce bombardujace zostaly przegnane na wysokie pulapy,a tam stracily
skutecznosc.Chyba sie z tym zgodzisz.Ilosc zabitych nie odgrywa tu zadnej
roli,jezeli nie rosla po waszej stronie,to tylko dlatego,ze zmniejszyla sie
ilosc operacji po zaszachowaniu przez stingery wsparcia lotniczego.Innymi slowy
straciliscie inicjatywe operacyjna,jak teraz w Czeczenii,gdzie ROSJANIE WALCZA
JUZ 100 LAT I PEWNIE BEDA WALCZYC DRUGIE TYLE!Chyba ,ze wyrzniecie wszystkich
do nogi.Wiem,ze Specnac z tlumikami dokonywal desantow w gorach,ale to nie
moglo zmienic biegu wojny.Jeszcze jedno,przed pojawieniem sie Stingerow
sytuacja partyzantow wciaz sie pogarszala.Znam te sprawy z ksiazki Sikorskiego-
Polaka-,ktory walczyl w Afganistanie jako ochotnik po stronie mudzahedinow.

>
> Jak odpowiesz na te pytnaia zaczne rozmawiac powaznie ;))
>
>
> Misza

[maniek182]

Wiadomo,że takie operacje i wojny budzą kontrowersje.I jedni i drudzy w końcu byli azangażowani w te konflikty,wiec każdy broni swoich(amerykanie pomagali Afgańczykom a Rosjanie pomagali Wietnamczykom)..Można powiedzeić,że jest kwita...Jak pisał Królikowaski w GROMIe o wielu operacjach sił specjalnych całego swiata się nie dowiemy...
Co do Suworowa wiadomo,że tak go nienawidzą w końcu co tu dużo mówić jest zdrajcą...Zdradził ojczyznę...Wyjawił wiele(nie wszystkie)tajemnic tak działania jak i szkolenia dwóch najtanniejszych "instytucji" w byłym ZSRR:
1)GRU
2)Specnazu
I teraz taki zwykły śmiertelnik jak my wie czego może się spodziewać i owiele trudniej bedzie nas zwerbować czy zaatakować.

[maniek182]

Atak na rosje czyli Dzien"M" to 5 czy 6 lipiec czyli okolo tygodnia po Barbarossy....Wiadomo ze zolnierze niewiedzieli o tym kiedy i gdzie...Ale przeciez komunizm od 1917 roku oglasza wszystkim ze wyzwoli wszystkie biedne kraje spod rzaduw burzuazji...

[Gość: Maks]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Jako pisarz to mitoman, wysuwający bardzo karkołomne tezy na podstawie
> watpliwych przesłanek.

Eeee.. dlaczego od razu mitoman? Po prostu powiedzmy, literat, jak wielu innych.

Coś w rodzaju political fiction.
> Facet po prostu znalazł taki sposób na zarabianie kasy.

Otóż to właśnie.

> "Sukces" jako historyk to jak na razie odniósł tylko w Polsce.

Bo niektórym taka "historia" bardzo odpowiadała. Naiwnych i wszelkiego rodzaju
cwaniaczków którzy to wykorzystują nigdy u nas nie brakowało.
Pozdr.

[Gość: Słoju]

> Eeee.. dlaczego od razu mitoman? Po prostu powiedzmy, literat, jak wielu
innych
Literat ze stażem w GRU, myślę że to dobrze oddaje psyche tego gościa.
>
> Coś w rodzaju political fiction.
> > Facet po prostu znalazł taki sposób na zarabianie kasy.
>
> Otóż to właśnie.
>
> > "Sukces" jako historyk to jak na razie odniósł tylko w Polsce.
>
> Bo niektórym taka "historia" bardzo odpowiadała. Naiwnych i wszelkiego
rodzaju
> cwaniaczków którzy to wykorzystują nigdy u nas nie brakowało.
> Pozdr.
No tak jego wizja i podziw dla niepokonanego militarnie imperium doskonale
pasowała wielu ludziom.
Pozdr

moim skromnym zdaniem........

[norick]

...........ma pojęcie co najmniej spore.....wiele napewno jest prawdą, zgadzam
się z nim w 75%. Co do mitów okazuje się że nawet niektórzy oficerowie służący
w danych jednostkach nie wszystkiego byli świadomi. Niestety inny naród inna
mentalnośc.O ile amerykanin nie poradzi sobie w sytuacji jakiej instrukcja nie
przewiduje(generalizuję i upraszczam) to rosjanin zachowa się w zgodzie z tym
co podpowie mu instynkt.Nie wiem z czym chciałbym się potykać z super techniką
czy z prymitywną dziczą.

[Gość: Lukasz z USA]

Pana Rezuna lubie bo pozwolil mi spojrzec na WW2 z innego puntku widzenia.
Jego ksiazka lodolamacz ma sens i jak sie spojrzy na rozstawienie wojsk ZSSR
(olbrzymia grupa uderzeniowa na Rumunie) i poprzednie zachowanie (obronny napad
na Finlandie) to cos w tym jest.....

Z ksiazki lodolamacz nie widze zeby Pan Rezun wyolbrzymial fakty, byc moze
podjal zla analize (ja osobiscie sie zgadzam z jego teoria) ale nie klamie....

Lukasz

[Gość: Zulu]

Nie. Pzdr.Zulu

Czy ja wiem

[wielki_czarownik]

To o rzekomym przygotowaniu ZSRR do ataku na Hitlersyna ma poparcie w faktach,
ale czy Stalin atakowałby mając tak przetrzebiony korpus oficerski? Coś mi się
wydaje, że trochę Suworow przesadza.

[Gość: wiktor]

wielki_czarownik napisał:

> To o rzekomym przygotowaniu ZSRR do ataku na Hitlersyna ma poparcie w
faktach,
> ale czy Stalin atakowałby mając tak przetrzebiony korpus oficerski? Coś mi
się
> wydaje, że trochę Suworow przesadza.
troche moze przesadza, ale tak troche na wesolo - ilu admiralow ma polska
marynarka Wojenna obecnie? a ilu jest potrzebnych w razie wojny?

Bzdury

[Gość: Tomasz]

Wielki Czarowniku,

Zeby o czyms dyskutowac to trzeba jednak znac fakty. W Polsce dostep do materialow nie jest latwy, szczegolnie
gdy sie nie zna j. rosyjskiego. Dyskutowanie, czy Suworow ma, czy nie ma racji, jezeli sie nie zna faktow
to dyskusja czysto akademicka. No, ale my w Polsce uprawiamy glownie akademickie dyskusje- dlatego
sa tak plytkie.

Akwarium, Specnaz, Żołnierze wolności, Lodołama...

[Gość: kpt. Żbik]

Witam!

Akwarium, Specnaz, Żołnierze wolności, Lodołamacz, Kontrola, Oczyszczenie,
Samobójstwo, Złoty eszelon, Żukow-cień zwycięztwa - to jak dotąd chyba cała
twórczość Rezuna. Ufffff. Jest tego trochę...


Trzeba oddzielić jego książki wspomnieniowe (Akwarium, Żołnierze wolności), od
para-historycznych (Lodołamacz) i political fantasy (Kontrola).

Ja osobiście lubię bardzo jego książki za styl jakim się posługuje. Ale to
rzecz gustu.

Największe wrażenie wywarła na mnie książka pt. "Akwarium" - pokazuje ona rąbek
prawdziwej pracy wywiadu i jeżli jest wnikliwie czytana dostarcza mnóstwa
spostrzeżeń.

Co do książek para-historycznych - mieszczą sie one w granichach przyzwoitości.
Stawia karkołomne tezy (coraz bardziej), mniej lub bardziej logicznie ich
broni. W każdym razie nie pozostawia czytelnika obojętnym.
[zresztą wychodzi tego coraz więcej - tj. ksiązek o przygotowaniach ZSRR do
wojny wyprzedzającej].

Co do jego political fiction - noooo, to trzeba po prostu lubić taki styl. Ja
lubie :P

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):

> Ja osobiście lubię bardzo jego książki za styl jakim się posługuje. Ale to
> rzecz gustu.

Pisze smiesznie.. czasem. Akwarium jest b. smieszny. Co do pozostalych, to istneje zdanie (nie tylko moje) ze jest zbyt emocjonalny i niedokladny.
W tym przypomina mi T. Clancy'ego. Ciekawie ze obaj maja swoich wielbicieli (najczesciej to ci same osoby ;))

> Największe wrażenie wywarła na mnie książka pt. "Akwarium" - pokazuje ona rąbek
> prawdziwej pracy wywiadu i jeżli jest wnikliwie czytana dostarcza mnóstwa
> spostrzeżeń.

tyle ze prawdy w niej 2.5% - kidy opisuje swoja sluzbe w wojskach pancernych :)

Pozdr
Misza

Misza... rozumiem, że wiesz jak było

[Gość: kpt. Żbik]

Achhhhh Misza. Zapomniałem, że Ty dokładnie wiesz jak było na prawdę. W końcu
byłeś tam i widziałeś.

Co do "prawdziwości" pracy wywiadu - miałem na myśli, że Suworow w Akwarium
otwiera laikom oczy. Bo wcześniej wiedzieli i wyobrażali sobie pracę oficera
wywiadu na podstawie przygód Agenta 007.

Nie wnikam, czy wydarzenia/postaci/akcje opisywane w "Akwarium" były prawdziwe
czy też nie. Chodzi o tzw. modus operandi. I uważam, że jest bliski
rzeczywistości.

A co Cię tak śmieszyło w "Akwarium"?
pozdr
kpt. Żbik

Wiem jak bylo z opowiadan oficerow GRU

[Gość: Misza]

...ktorzy sluzyli w tej organizacji w latach 50-70 czyli akurat w te czasy ktorzy opisuje Rezun.
I w odroznieniu od tego zdrajcy oni nie musieli pisac sensacyjne ksiazecki zeby zarobic pare groszy. Specnaz i Akwarium byli napisane w czasach zimnej wojny i wiadomo ze zeby sprzedac ksiazki w te czasy trzeba bylo pisac barwnie i sensacyjnie.


Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):

> Co do "prawdziwości" pracy wywiadu - miałem na myśli, że Suworow w Akwarium
> otwiera laikom oczy. Bo wcześniej wiedzieli i wyobrażali sobie pracę oficera
> wywiadu na podstawie przygód Agenta 007.

Nie wiem komu on i co otwiera ale z opisaniem prawdziwa sluzby w GRU to nie ma wiele wspolnego. Oczywiscie dla fanow 007 to byl szok, ale nie o nich mowa ;))

> Nie wnikam, czy wydarzenia/postaci/akcje opisywane w "Akwarium" były prawdziwe
> czy też nie. Chodzi o tzw. modus operandi. I uważam, że jest bliski
> rzeczywistości.

Na jakiej podstawie ?!

> A co Cię tak śmieszyło w "Akwarium"?

M.in. opis spalania ludzi w pecach i trening specnazu. Niezla "straszylka" dla pindosow w czasy zimnej wojny. No i ogolna atmosfera tej "megademonicznej" organizacji ;))
Mozesz oczywiscie dalej wierzyc bajeczkam Rezuna tylko pamietaj ze facet przede wszystkim jest pisarzem ktorzy chce zarabiac kase...

> pozdr
> kpt. Żbik

POzdr
Misza

[Gość: kpt. Żbik]

Hehehe. Już widze te opowiadania. "Słuchaj przyjacielu, opowiem ci jak i co
robiłem w GRU. Opowiem ci szczegóły operacji, sposób działania" Hehehe.

Czy może czytałeś wspomnienia w odcinkach w 'Prawdzie'?
Pt. "Dziś o swojej ciężkiej i wymagającej pracy w rezydenturze w Paryżu opowie
nam tow. gen. XX XXX."

> > Nie wnikam, czy wydarzenia/postaci/akcje opisywane w "Akwarium" były prawd
> ziwe
> > czy też nie. Chodzi o tzw. modus operandi. I uważam, że jest bliski
> > rzeczywistości.
>
> Na jakiej podstawie ?!

Żelaznej logiki jaka z nigo bije.

Śmieszyła cie: "ogolna atmosfera tej "megademonicznej" orga
> nizacji ;))" ???? Ciekawe... czyżby GRU miał znacznie mniejsze możliwości niż
opisuje je Rezun? To fajnie. Cieszy mnie to. :-)

Pozdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):

> Hehehe. Już widze te opowiadania. "Słuchaj przyjacielu, opowiem ci jak i co
> robiłem w GRU. Opowiem ci szczegóły operacji, sposób działania" Hehehe.

Nie zuplenie. Wiedzialem czym zajmowali sie w GRU. Opowiadali nie o szczegulach operacji (bo tego robic nie moga) a o sluzbie, o ludziach. Jakie byli nastrojenia, stosunki medzyludskie itd.
Z pie%dol rezunowskich mozna wywnioskowac ze w GRU sluzyli twarde, bezwgledni monstry, ktorzy mazyli tylko o jednym - O Lagrach na brzegu Genewskiego jeziora.
Czyli podal taki obraz ZSRR jaki znakomicie pasowal do ideologii czasow ZW na Zachodzie.
Taki Rambo III dla troche bardziej intellektualnych czytaczy ;)))

> Czy może czytałeś wspomnienia w odcinkach w 'Prawdzie'?

Nie czytam "Prawde" i nie slyszalem zeby ona kiedykolwiek cos podobnego pisala.
Ale nawet Prawdzie wierzylbym bardziej niz Rezunu :))

> Pt. "Dziś o swojej ciężkiej i wymagającej pracy w rezydenturze w Paryżu opowie nam tow. gen. XX XXX."

CZy nie rozumiesz ze Twoja wiara w bajki Rezuna z czasow ZW jak ulal podpada pod podany tytul ? :))
Tylko trzeba zmienic na "A dzis byly agent supertajnego wywiadu wojskowego ZSRR tuz po ucieczce za zarciem na Zachod opowie nam w swej (superprawdziwej) ksiazce jak on sluzyl w tej organizacji" :)))

> > Na jakiej podstawie ?!
>
> Żelaznej logiki jaka z nigo bije.

Aha. Logika zelazna.. jak Feliks Dzerzinski ;))))))
GRU byl krwawy i zly, bo taki i tylko taki /wg. Rezuna i przestraszonych obywateli zachodu/ byl ZSRR. A ZSRR byl taki bo takie bylo GRU. GRU = ZSRR = Imperium ZLA - Teorema udowodniona ! ;))
Czyli wszystko sie zgadza, nie ? ;)))

> Śmieszyła cie: "ogolna atmosfera tej "megademonicznej" orga
> > nizacji ;))" ???? Ciekawe... czyżby GRU miał znacznie mniejsze możliwości
> niż opisuje je Rezun? To fajnie. Cieszy mnie to. :-)

GRU mialo i nadal ma znadcznie mneijsze mozliwosci niz KGB/FSB. Rezun musial "rozkrecic" GRU zeby sprzedac swe bajki. KGB kontrolowalo w ZSRR WSZYSTKO, a GRU zajmowalo sie tylko armia. Nawet SWR byl mocnejszy za granicami ZSRR niz GRU.

Pozdr
Misza

[Gość: kpt. Żbik]

OK. W porządku.

To co ci opowiadali 'oficerowie GRU' nie znaczy jednak, że Rezun kłamał. I
jedni i drudzy mogli mieć rację. A co do szczegóów operacji - niby dlaczego
rezun miałby kłamać opisując swoją karierę? jeżeli coś przemilczał, a co innego
podkoloryzował - nie szkodzi. I tak warto przeczytać jego książkę.

> Z pie%dol rezunowskich mozna wywnioskowac ze w GRU sluzyli twarde, bezwgledni
m
> onstry, ktorzy mazyli tylko o jednym - O Lagrach na brzegu Genewskiego
jeziora.

Hmmmmm. Ale nie wmówisz mi, że do GRU mięczaki trafiały ;-)

A co do łagrów nad jez.Genewskim - to już marzenia senne Rezuna, które przelewa
na papier w swoich książkach political-fiction. Drukuje się je u Was? Chyba
nie. A one są powiedziałbym w stylu uwielbieńczo-poddańczym wobec Stalina -
zapewne by ci się podobały.

Roambo III dla intelektualistów - podoba mi się :-))))


> Aha. Logika zelazna.. jak Feliks Dzerzinski ;))))))
> GRU byl krwawy i zly, bo taki i tylko taki /wg. Rezuna i przestraszonych
obywat
> eli zachodu/ byl ZSRR. A ZSRR byl taki bo takie bylo GRU. GRU = ZSRR =
Imperium
> ZLA - Teorema udowodniona ! ;))
> Czyli wszystko sie zgadza, nie ? ;)))


zgadza się, zgadza.

Tylko nie wciśniesz mi kitu, jak to fajnie było w ZSRR. Bo skoro tak fajnie
było i taki potężny był to czemu się rozsypał jak domek z kart? Hehehe. Z
wielkim pożytkiem dla Europy i Rosjan samych też :-)


> GRU mialo i nadal ma znadcznie mneijsze mozliwosci niz KGB/FSB. Rezun
musial "r
> ozkrecic" GRU zeby sprzedac swe bajki. KGB kontrolowalo w ZSRR WSZYSTKO, a
GRU
> zajmowalo sie tylko armia. Nawet SWR byl mocnejszy za granicami ZSRR niz GRU.

Skoro tak mówisz...

Pozdr
kpt. Żbik

[Gość: Misza]

> To co ci opowiadali 'oficerowie GRU' nie znaczy jednak, że Rezun kłamał. I
> jedni i drudzy mogli mieć rację. A co do szczegóów operacji - niby dlaczego
> rezun miałby kłamać opisując swoją karierę? jeżeli coś przemilczał, a co innego
> podkoloryzował - nie szkodzi. I tak warto przeczytać jego książkę.

Warto. Jak przeczytac ksiazki Clancyego czy np. zobaczyc Star Wars - dla rozrywki.
Odnosic sie do Akwariuma jak do powaznego zrodla moze tylko dyletant albo fan 007.

> > Z pie%dol rezunowskich mozna wywnioskowac ze w GRU sluzyli twarde, bezwgle
> dni
> m
> > onstry, ktorzy mazyli tylko o jednym - O Lagrach na brzegu Genewskiego
> jeziora.
>
> Hmmmmm. Ale nie wmówisz mi, że do GRU mięczaki trafiały ;-)

Nie meczaki, ale nie monstry. To byla i jest elita Armii a nie fanatycy imperializmu. I w wiekszosci to sa prawdziwe patrioci. Za wyjatkiem rezuna oczywiscie.

> A co do łagrów nad jez.Genewskim - to już marzenia senne Rezuna, które przelewa
na papier w swoich książkach political-fiction. Drukuje się je u Was? Chyba
> nie.

U nas jeszcze na pocz. lat 90tych wydali wszystkie ksiazki rezuna oprocz Specnazu, a wiesz dlaczego ? Bo sam rezun tego nie chcial. W wywiadzie naszej TV przyznal ze napisal w tej ksiazce wiele bzdur (wiadomo przeciez pisal w 1979 roku :))) i na 199x lata ta ksiazka byla juz mocno nieaktualna. W rzeczywistosci sukinsyn wiedzial ze ta papke ktora zjadli zachodni paranoiki antykomunizma nasze ludzie nei zjada :)) Zbyt wiele ludzi w bylym ZSRR wiedza co to jest Specnaz...

> A one są powiedziałbym w stylu uwielbieńczo-poddańczym wobec Stalina -
> zapewne by ci się podobały.

Ze Stalinym u niego stosunki jak z byla zona - milosc-nienawisc ;)))
Mysle ze Rezun juz sam nie wie co pisze. Oczywiscie POlacy lubia Rezuna jako bohatera i sa gotowi wierzyc wszystkiemu co napisze ale w Rosji takie bzdury nie przejda.

> Roambo III dla intelektualistów - podoba mi się :-))))

Mi tez :))

> > Aha. Logika zelazna.. jak Feliks Dzerzinski ;))))))
> > GRU byl krwawy i zly, bo taki i tylko taki /wg. Rezuna i przestraszonych
> obywat
> > eli zachodu/ byl ZSRR. A ZSRR byl taki bo takie bylo GRU. GRU = ZSRR =
> Imperium
> > ZLA - Teorema udowodniona ! ;))
> > Czyli wszystko sie zgadza, nie ? ;)))
>
> zgadza się, zgadza.

Ciesze sie ze potwierzasz moje dogadki :))

> Tylko nie wciśniesz mi kitu, jak to fajnie było w ZSRR.

Jak ty mnie nie wcisniesz kitu ze za ZSRR bylo tak strasznie i brutalnie jak to opisuja na zachodzie. Przynajmniej nie gorzej niz dzis w Rosji. Juz nie mowiac o Tadzykistanie, Kazachstanie itd.

> Bo skoro tak fajnie
> było i taki potężny był to czemu się rozsypał jak domek z kart?

Czy naprawde nie wiesz dlaczego ?!?
Wojna w Aganie, niejaki dupek Gorbaczow ze swoja perestrojka ktora zamiast przestroic zruinowala gospodarke, Czernobyl tez nie pomogl ZSRR.
Ale w kazdym razie nie dlatego ze Rezun uciekl do AUK ;)))

> Hehehe. Z
> wielkim pożytkiem dla Europy i Rosjan samych też :-)

Aha wieeelkim porzytkiem, tak wielkim ze Putin przy poparciu 80% spoleczenstwa buduje nowa imperie i daje FSB wladze wieksza niz KGB za czasow Breznewa ;)))
Jak to sie mowi, ludzie glosuja nogami - ida za Putinym w strone ZSRR niz zachodu... Widac nie tak dobrze im w tej demokracji i nie tak zle im bylo w tym socjalizmie.

> > zajmowalo sie tylko armia. Nawet SWR byl mocnejszy za granicami ZSRR niz G
> RU.
>
> Skoro tak mówisz...

Pod tym linkiem znajdziesz wyczerpujaca informacje o GRU - bazujaca sie na dokumentach, faktach, nawet materialach FSB. M.in. nazwiska setek agentow GRU i opis wielu operacji GRU.

www.agentura.ru/dossier/russia/gru/imperia/

Pozdr
Misza

agentura.ru

[Gość: kpt. Żbik]

> Jak ty mnie nie wcisniesz kitu ze za ZSRR bylo tak strasznie i brutalnie jak
to
> opisuja na zachodzie. Przynajmniej nie gorzej niz dzis w Rosji. Juz nie mowiac
> o Tadzykistanie, Kazachstanie itd.

Hehehe. Wiadomo. ZSRR upadł, bo nie wytrzymał ekonomicznie. Po prostu setki
tysięcy ludzi uciekało z Zachodu by się osiedlić w radzieckim raju. Przyjmował
wszytkich imigrantów i zbankrutował... To, że sobie możesz pisać co chesz i
gdzie chcesz zawdzięczasz upadkowi ZSRR.

A poziom życia i konsupmcji w Rosji nie może być niższy niż w ZSRR. Po prostu
gorzej się nie dało :-) No i można teraz jeździć BMW, merc itd a za Sojuza
tylko łada, moskwicz itp.

Za link dziękuję. Znałem go. Niestety gorzej ze znajomością j. rosyjskiego...

pozdr

PS. a imperium to już raczej nie odbudujecie. Na szczęście.

[Gość: Misza]

Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):

> Hehehe. Wiadomo. ZSRR upadł, bo nie wytrzymał ekonomicznie. Po prostu setki
> tysięcy ludzi uciekało z Zachodu by się osiedlić w radzieckim raju.
Przyjmował
> wszytkich imigrantów i zbankrutował... To, że sobie możesz pisać co chesz i
> gdzie chcesz zawdzięczasz upadkowi ZSRR.

Moge ? Dzieki za zezwolenie :))

> A poziom życia i konsupmcji w Rosji nie może być niższy niż w ZSRR. Po prostu
> gorzej się nie dało :-)

Powiec to milionom ludzi ktorzy umieraja od gloda i zimna po calej Rosji. Widze
ze gowno wiesz jak zyli ludzi za ZSRR i teraz. Byles moze w Moskwie czy Pitrze
i oceniasz dzisiesza Rosje po kilku "Nowych russkich"

> No i można teraz jeździć BMW, merc itd a za Sojuza
> tylko łada, moskwicz itp.

No i co z tego? Za czasow ZSRR zwykly pracownik na fabtyce mogl latac do woli
samolotem po calym ZSRR, a dzis jego nie stac nawet na pociag.

> Za link dziękuję. Znałem go. Niestety gorzej ze znajomością j. rosyjskiego...

Tak myslalem...

> PS. a imperium to już raczej nie odbudujecie. Na szczęście.

Tak samo mowili po upadku Imperium Rosyjskiego w 1918.
Sytuacja dzisejszej Rosji jest znacznie lepsza niz w 1921 po Rewolucji, Wojnie
domowej i 1 Swiatowej nie sadzisz. No i oczywisice konjunktura rynku na
surowce. CZy wiesz na ile starczy zloz ropy bliskowschodnej ? No i na
szczewscie Gorbaczowu i Elcynu nie udalo sie zruinowac przemysl i zbrojeniowke.
W 2003 roku eksport uzbrojenia wyrosl na 25% w stosunku do 2002 roku i wyniosl
5.5 mlrd USD. I ma tendencje ku wzrostu.
Smieje sie ten kto smieje sie ostatni ;)))

Imperium

[Gość: kpt. Żbik]

> > gdzie chcesz zawdzięczasz upadkowi ZSRR.
>
> Moge ? Dzieki za zezwolenie :))

Proszę bardzo :-)

> Powiec to milionom ludzi ktorzy umieraja od gloda i zimna po calej Rosji.
> Widze ze gowno wiesz jak zyli ludzi za ZSRR i teraz. Byles moze w Moskwie czy
> Pitrze i oceniasz dzisiesza Rosje po kilku "Nowych russkich

OOOOOOOOo. Miliony? Ciekawe. I kto to mówi. Byłem w Moskwie, Kaliningradzie.
Lubie też jeździć na Ukraine. "Z Nowymi Russkimi" wódki nie piłem.

> No i co z tego? Za czasow ZSRR zwykly pracownik na fabtyce mogl latac do woli
> samolotem po calym ZSRR, a dzis jego nie stac nawet na pociag

Jasne. Wiem, że Tu-144 woził powietrze. I robotników dowolnych fabryk co by
sobie "polatali".

> > Za link dziękuję. Znałem go. Niestety gorzej ze znajomością j. rosyjskiego
> ...
>
> Tak myslalem...

Niestety. Po tym jak w 1989 przestano zmuszac ludzi do nauki języka ros. Młodzi
uczą się głównie angielskiego. Na przykład ja. Ale nie martw się. Podstawy
języka znam i w miarę możliwości uczę się.


> Tak samo mowili po upadku Imperium Rosyjskiego w 1918.
> Sytuacja dzisejszej Rosji jest znacznie lepsza niz w 1921 po Rewolucji,
Wojnie
> domowej i 1 Swiatowej nie sadzisz. No i oczywisice konjunktura rynku na
> surowce. CZy wiesz na ile starczy zloz ropy bliskowschodnej ? No i na
> szczewscie Gorbaczowu i Elcynu nie udalo sie zruinowac przemysl i
zbrojeniowke.

Fakt. Bez gazu, ropy, diamentów, złota itp.itd. kiespko byście stali. Dla mnie
bogactwo kraju nie liczy sie liczbą czołgów a poziomem życia przeciętnego
człowieka. I życze Rosji by poziomem życia dorównali Lichtensteinowi. Ja na tym
nic nie strace, a może nawet zyskam.


Słuchaj. Inna sprawa. Szukam materiałów na konkretny temat. Mogą być po
rosyjsku. Posiedzę sobię ze słownikiem przez pare dni. :-) Mianowicie
interesują mnie bardzo wszelkie materiały nt.:

Działalność wywiadu Razwiedpura, INO i ich mutacji w mieście Stettin w Reich
(obecnie Szczecin, w Polsce) w latach 1918-1941.

Czy powstała jakaś książka/artykuł nt. temat? Wątpię. Ale może...

Pozdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):

> OOOOOOOOo. Miliony? Ciekawe. I kto to mówi. Byłem w Moskwie, Kaliningradzie.
> Lubie też jeździć na Ukraine. "Z Nowymi Russkimi" wódki nie piłem.

No to sam policz. 25% ludzi w Rosji i okolo 70% ludzi w panstwach azjatyckich exZSRR zyja ponizej progu zyciowego, co znaczy ze na codzien gloduja. To daje liczbe okolo 60 milionow glodnych ludzi. Ile dokladnie z nich umiera nei moge powiedziec ale napewno chodzi o miliony ofiar.
Ogolnoe za 13 lat demokracji w bylym ZSRR od gloda i chorob (m.in AIDS) umartlo kilkaSET razy wiecej ludzi niz za czasow ZSRR.
Ale Wam na zachdzie wszystko widzi sie jednoznacznie... Coz.. "Syty golodnogo nie rozumejet" (c) Nasze stare przyslowie.

> > samolotem po calym ZSRR, a dzis jego nie stac nawet na pociag
>
> Jasne. Wiem, że Tu-144 woził powietrze. I robotników dowolnych fabryk co by
> sobie "polatali".

Nie mowie o Tu144 a o Tu134, Tu154 itd.
Sens w tym ze ZSRR _gwarantowal_ zycie, wyksztalcenie, prace, opieke zdrowotna wszystkim swym obywatelom. I to jest jednoznacznym dobrem. I tego dobra ludziom dzis brakuje. I nie mow ze wszyscy za ZSRR zyli zle. Zapytaj chocby pracownikow na uczelniach, w zbrojeniowce.


> > Tak myslalem...
>
> Niestety. Po tym jak w 1989 przestano zmuszac ludzi do nauki języka ros. Młodzi
uczą się głównie angielskiego. Na przykład ja. Ale nie martw się. Podstawy
> języka znam i w miarę możliwości uczę się.

Ciesze sie za ciebie. Tez ucze sie angielskiego, i tez nie z przymusu.
POdstawy polskiego tez znam i w miare mozliwosci ucze sie

> Fakt. Bez gazu, ropy, diamentów, złota itp.itd. kiespko byście stali.

Jak rowniez bez sektoru zbrojeniowego i ciezkiego przemyslu. Ale podstawa jest nauka i kwalifikacja. W odroznieniu od 1924 roku kiedy w ZSRR nie bylo naukowcow, inzynierow, oficerow (w ogole nie bylo zawodowych pracownikow) dzis to wszystko mamy.
Potrzebujemy tylko kilka lat spokoju i usztywnienia wladzy i pozbycia ludzi pokroju Berezowskiego.

> Dla mnie
> bogactwo kraju nie liczy sie liczbą czołgów a poziomem życia przeciętnego
> człowieka.

Na szczescie Imperia licza sie wlasnie wg. liczby surowcow, czolgow, statkow i td. :))

> I życze Rosji by poziomem życia dorównali Lichtensteinowi.

Za takie zyczenia dziekujemy bardzo. Nie potrzeujemy :)))

> Ja na tym
> nic nie strace, a może nawet zyskam.

Wierze! Na 100%. Wszystko co dla Rosji jest dobre dla obcych jest zlem i na odwrot.
Jak mowi inne nasze przeslowie: "Co dla Russkiego dobro dla Niemca smierc" Pamietaj o tym...

> Słuchaj. Inna sprawa. Szukam materiałów na konkretny temat. Mogą być po
> rosyjsku. Posiedzę sobię ze słownikiem przez pare dni. :-) Mianowicie
> interesują mnie bardzo wszelkie materiały nt.:
>
> Działalność wywiadu Razwiedpura, INO i ich mutacji w mieście Stettin w Reich
> (obecnie Szczecin, w Polsce) w latach 1918-1941.

Juz chyba nie o to pytales (o skladzie i bazach polnocej gruppy wojskowej)
Nieczym nie moge pomoc. Predzej znajdziesz to w Polsce niz w Rosji.
Na agentura.ru jest opis kilku operacji PGU w 30 latach, ale o Polsce ani slowa.

> Czy powstała jakaś książka/artykuł nt. temat? Wątpię. Ale może...
Nie wiem ale poszukam

Pozdr
Misza