Gość: Marcin IP: *.sympatico.ca 09.11.02, 21:32 Jak jest Waszym zdaniem czy mozemy uznac sie za zwyciezcow czy raczej za przegranych? Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
Gość: Ed Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: gw:* / 192.168.115.* 09.11.02, 21:55 Gość portalu: Marcin napisał(a): > Jak jest Waszym zdaniem czy mozemy uznac sie > za zwyciezcow czy raczej za przegranych? No, myślę, że zdecydowanie za przegranych, pomimo faktu, ze byliśmy w koalicji, która zwycężyła wojnę. Wojnę rozpoczynaliśmy jako niezależne państwo a kończyliśmy jako wasal Moskwy z ich kretyńskim sowieckim systemem, który musieliśmy przyjąć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: +++Ignorant Oto jest pytanie! Endecy: wygrała!..../nt IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.11.02, 00:43 Odpowiedz Link Zgłoś
joseph.007 Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 10.11.02, 01:30 Gość portalu: Ed napisał(a): > Gość portalu: Marcin napisał(a): > > > Jak jest Waszym zdaniem czy mozemy uznac sie > > za zwyciezcow czy raczej za przegranych? > > No, myślę, że zdecydowanie za przegranych, pomimo faktu, ze byliśmy w koalicji, > > która zwycężyła wojnę. Wojnę rozpoczynaliśmy jako niezależne państwo a > kończyliśmy jako wasal Moskwy z ich kretyńskim sowieckim systemem, który > musieliśmy przyjąć. A ja myślę, że mimo wszystko za wygranych. Byli tacy, co skończyli gorzej, a i dla nas przez jakiś czas na to się zanosiło. Odpowiedz Link Zgłoś
eela Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 10.11.02, 11:20 Moim zdaniem, mimo, że bylismy w koalicji zwycieskiej, byliśmy przegrani. Straciliśmy 1/3 przedwojennego terytorium, prze pierwsze powojenne lata NKWD czuło się jak u siebie, dużo ludzi wymordowano, wywieziono. Tak zwycięstwo nie wyglada. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maks Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.pl 10.11.02, 13:05 Mimo iż należeliśmy do zwycięzców, to nie sądzę abyśmy byli wygrani. W przeciwieństwie np.do Włoch, które nie zwyciężyły ale w z wojny wyszły wygrane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Raphael Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 10.11.02, 15:55 eela napisała: > Moim zdaniem, mimo, że bylismy w koalicji zwycieskiej, byliśmy przegrani. > Straciliśmy 1/3 przedwojennego terytorium, prze pierwsze powojenne lata NKWD > czuło się jak u siebie, dużo ludzi wymordowano, wywieziono. Tak zwycięstwo nie > wyglada. Polska stracila 1/3 terytorium ale zyskala bezprawnie Slask ktory byl i nadal jest najbardziej rozwinietym regionem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Śląsk IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 10.11.02, 18:16 Gość portalu: Raphael napisał(a): > Polska stracila 1/3 terytorium ale zyskala bezprawnie Slask ktory byl i nadal > jest najbardziej rozwinietym regionem Bezprawnie? Polsce należało sie jakieś odszkodowanie za niemiecką okupację, wandalizm i wymordowanie kilku milionów obywateli. Ponadto skąd pomysł, że Dolny Śląsk jest najbardziej rozwiniętym regionem Polski. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tommy Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.net.pl 10.11.02, 13:18 Gość portalu: Marcin napisał(a): > Jak jest Waszym zdaniem czy mozemy uznac sie > za zwyciezcow czy raczej za przegranych? Mozna powiedziec, ze z wojskowego punktu widzenia Polska wygrala te wojne wchodzac w sklad zwycieskiej koalicji. Jednak z politycznego p.w. to bylismy jednym z wiekszych przegranych, dzieki naszym przyjaciolom z za oceanu... Tommy Odpowiedz Link Zgłoś
serwal Re: Przegralismy... 10.11.02, 16:01 Polska przegrała II wojnę światową. Nie osiągnęliśmy STRATEGICZNYCH CELÓW OPERACJI - tzn. nie obroniliśmy swej suwerenności. Posiadając przed wojną znakomite warunki rozwoju państwa (rozwój Gdyni, tworzenie COP, budowa kanału łączącego Morza: Bałtyckie i Czarne). Utraciliśmy nasze państwo w granicach z przed 1. IX. 1939 r. Przebywaliśmy w niewoli niemieckiej podzieleni na gubernie, część naszych terenów zachodnich została włączona do Rzeszy. Po II wojnie światowej przeszliśmy do niewoli rosyjskiej. PRL stał się państwem - figurantem zależnym od decyzji ZSRR. Gdy wpływy ZSRR osłabły w 1989 r. to Polska odzyskała niepodległość. Mogliśmy sami podejmować decyzje. Jednakże nie wykorzystaliśmy tego. Oddajemy się we władanie Unii Europejskiej. Ale nie ma co się łudzić. Unia to tylko etap przejściowy. Do 100 lat nastąpią dalsze zmiany. I to nie w skali kontynentu, ale w skali światowej. A ukoronowaniem tych zmian będzie utworzenie Stanów Zjednoczonych Świata. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Raphael Re: Przegralismy... IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 10.11.02, 16:11 serwal napisał: > Polska przegrała II wojnę światową. Nie osiągnęliśmy STRATEGICZNYCH CELÓW > OPERACJI - tzn. nie obroniliśmy swej suwerenności. Posiadając przed wojną > znakomite warunki rozwoju państwa (rozwój Gdyni, tworzenie COP, budowa kanału > łączącego Morza: Bałtyckie i Czarne). Utraciliśmy nasze państwo w granicach z > przed 1. IX. 1939 r. Przebywaliśmy w niewoli niemieckiej podzieleni na > gubernie, część naszych terenów zachodnich została włączona do Rzeszy. Po II > wojnie światowej przeszliśmy do niewoli rosyjskiej. PRL stał się państwem - > figurantem zależnym od decyzji ZSRR. Gdy wpływy ZSRR osłabły w 1989 r. to > Polska odzyskała niepodległość. Mogliśmy sami podejmować decyzje. Jednakże nie > wykorzystaliśmy tego. Oddajemy się we władanie Unii Europejskiej. Ale nie ma co > > się łudzić. Unia to tylko etap przejściowy. Do 100 lat nastąpią dalsze zmiany. > I to nie w skali kontynentu, ale w skali światowej. A ukoronowaniem tych zmian > będzie utworzenie Stanów Zjednoczonych Świata. Z prezydentem Bushem :-)))) Odpowiedz Link Zgłoś
szarywilk Re: Przegralismy... 13.11.02, 10:41 Lepszy Bush ze Stanów niż Stan z Buszu:)))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mk przegralismy...+ Chiny? IP: *.twcny.rr.com 28.11.02, 02:57 Zgoda, przegralismy. Mowac o Stanach Zjednoczonych Swiata, zapominasz o Chinach. Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 10.11.02, 17:55 gdzies juz na podbne pytanie odpowiadalem wiec zacytuje z tytulem "przerznela az milo" motto: duza ilosc wygranych bitew nie czyni wygranej wojny. sukcesy jakiekolwiek - zero null brak przegrane : cala masa: -> politycznie i wojskowo 1. enigma byla rozpracowywana od lat 30 [32/33] i w 39 [lato] przekazana dalej. 2. cassino i in to po prostu brala w tejze bitwie udzial jakas dywizja czy inny korpus polski i jemu sie ktoremus z kolei fartnelo atakowac zgodnie z dewiza : przelej krew bedziesz bohater - udalo sie dotrzec po wycofaniu sie niemcow. a tak naprawde to byla wygrana niemiec ktorzy przytrzymali atak na drugorzednym froncie przez mniej wiecej rok wycofujac co sie da i odpierajac aliancke atakai za linia swego frontu. 3. ataki orp-ow w sluzbie hm to po prostu kolejne numerki niszczycieli okretow podwodnych znowu z niepolskimi dowodcami itd czyli cos w rodzaniu szukania polskich znakow [stryjeczny dziadek babci byl polakiem] 4. lotnicy w bitwie o wielka brytanie: - atak niemiec byl niemozliwy praktycznie - nie daltego ze goering byl dyletantem z zamilowaniem do sztuki ale kanal to nieco za duze ryzyko na taka zabawe. a od jesieni 40 roku niemcy mieli nieco powazniejsze problemy na wschodzie. 5. to co ze bylismy 4 sila [pod wzgledem liczby zolnierzy] na froncie ale nie bylo jednolitej armii wl. grupy z oddzielnym generalnym dowodztwem itd z duza sila polit. lecz oddzialy cos w stylu : nowozelandzkich itp 6. wywaid armii krajowej - robil co mog i tyle, a bron v-1 v-2 i nast. nie mogly zniszczyc londynu za malo tego bylo, a sami niemcy nie mieli czasu srodkow i mozliwosci by to dalej ciagnac - choc z tymi mozliwosciami okazli sie zdolni i sami przeciw sobie wysylali kolejne rakiety w kosmosc [von braun do pol l.70tych] 7. armia krajowa - do wygranej nie przyczynila sie wiele, a strata ludnosci cywilnej w odwiecie za jej akcje byla po prostu zbedmna czyli same akcje niebyt fortunne, a powstanie to kleska zupelna. pod kazdym wzgledem. co stracilismy? - ludzi i zolnierzy i cywilow i mlodych [ te nasze cholerne diamenty i brylanty] ktore z wisami czolgi atakowaly... - materie techniczna kraju., wl terenow ktore byly objete dzialaniami w jakikolwiek sposob. - i bezcenne zabytki [np starowka warszawska] co mielismy? - tabun idiotow trzeciego sortu za glownych politykow, wojsko co krew przelwalo sobie a muzom i naiwna wiare w to ze alianci to dobrzuy wujkowie ktorzy mysla tylko o naszym dziewiczym szczesciu i tym jak dociagnac nas w jak najlpeszej kondycji do konca wojny. inne kraje? przeciezmalo kto im wypomina dziwna postawe i powstania typu kopanie lezacgeo - np. czesi, francuzi i in. jugoslawia inna beczka bo tan partyzancji pomijajac wyrzynanie samych siebie kontrolowali praktycznie caly kraj - wiec to nie wchodzi w rachube do porownan.. wiec pzdr... Odpowiedz Link Zgłoś
mac.card Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 10.11.02, 20:30 Caerme, rzeczywiście już dyskutowaliśmy na podobny temat. Szkoda, że nie uwierzyłeś w moje argumenty i nadal powtarzasz własne błędy. Nie dyskutuję z Twoimi poglądami, chociaż z wieloma z nich się nie zgadzam. Ale każdy ma prawo do własnych ocen. Popełniasz jednak kilka błędów merytorycznych. I tak: caerme napisał: > 3. ataki orp-ow w sluzbie hm to po prostu kolejne numerki niszczycieli okretow > podwodnych znowu z niepolskimi dowodcami itd czyli cos w rodzaniu szukania > polskich znakow [stryjeczny dziadek babci byl polakiem] Żaden polski okręt nie pływał po obcym dowódcą. Wszyscy oficerowie pochodzili z przedwojennej Polskiej Marynarki Wojennej. Marynarka cierpiała raczej na nadmiar oficerów, zwłaszcza wysokich stopni. Znam co najmniej jeden przypadek, kiedy komandor podporucznik na własną prośbę został zdegradowany do stopnia kapitana, aby tylko słuzyć na okręcie, a nie siedzieć w sztabie. Nie było najmniejszych powodów, żeby zastępować polskich dowódców angielskimi, nawet polskiego pochodzenia. Nawet okręty przejmowane od Brytyjczyków: Garland, Orkan, Piorun, Jastrząb, Dragon, Conrad i mniejsze, służyły od początku do końca pod polskim dowództwem. Znam również co najmniej jeden przypadek, kiedy polski oficer dowodził okrętem z załogą brytyjską (była to jednostka patrolowa). Jeżeli upierasz się, że było inaczej - proszę o dowody: źródła, nazwiska. > 4. lotnicy w bitwie o wielka brytanie: - atak niemiec byl niemozliwy > praktycznie - nie daltego ze goering byl dyletantem z zamilowaniem do sztuki > ale kanal to nieco za duze ryzyko na taka zabawe. a od jesieni 40 roku niemcy > mieli nieco powazniejsze problemy na wschodzie. Wiosną i latem 1940r, a więc wtedy gdy toczyła się Bitwa o Anglię, niemożność dokonania desantu nie była wcale taka pewna. Na wybrzeżu Francji gromadzono ogromne ilości jednostek pływających. RAF ponosił ogromne straty i nie wiadomo było, czy wytrzyma. Bardzo bliski był porażki, a po uzyskaniu panowania w powietrzu, Niemcy byli w stanie zneutralizować przewagę floty brytyjskiej. Jesli nie wierzysz, poczytaj jakie sukcesy miały Stukasy na Morzu Śródziemnym. I jeśli mówisz o Bitwie o Anglię, to nie podawał przykładów z jesieni 1940r. Za koniec Bitwy uważa się 15 września - dzien przełomowy. Potem już było po bitwie i po zagrożeniu. Ale jeszcze raz powtórzę: Wiosną i latem, inwazja była bardzo prawdopodobna! > 6. wywaid armii krajowej - robil co mog i tyle, a bron v-1 v-2 i nast. nie > mogly zniszczyc londynu za malo tego bylo, a sami niemcy nie mieli czasu > srodkow i mozliwosci by to dalej ciagnac - choc z tymi mozliwosciami okazli sie > > zdolni i sami przeciw sobie wysylali kolejne rakiety w kosmosc [von braun do > pol l.70tych] Niemcy mieli za mało rakiet, żeby zniszczyć siły zbrojne aliantów. Samo niszczenie Londynu niczego nie dawało, poza stratami ludności cywilnej i rosnącym poczuciem nienawiści do Niemców, co konsolidowało cywilów i wzmacniało ich chęć zemsty. Dlatego nie widziano niczego złego w niszczących bombardowaniach miast niemieckich. To wcale nie umniejsza sukcesu wywiadu Armii Krajowej w rozpracowaniu broni "V". Dzięki temu możliwy był nalot na Penemmunde co z całą pewnością opóźniło zastosowanie tej broni i ocaliło życie wielu londyńczyków. Inną rzeczą jest to, czy Anglicy pamiętają o polskiej zasłudze. Jak jednak można mieć pretensje, że nie pamiętaja Anglicy, skoro nawet Polacy mówią o tym bzdury. > 7. armia krajowa - do wygranej nie przyczynila sie wiele, a strata ludnosci > cywilnej w odwiecie za jej akcje byla po prostu zbedmna czyli same akcje niebyt > > fortunne, a powstanie to kleska zupelna. pod kazdym wzgledem. > co stracilismy? > - ludzi i zolnierzy i cywilow i mlodych [ te nasze cholerne diamenty i > brylanty] ktore z wisami czolgi atakowaly... > - materie techniczna kraju., wl terenow ktore byly objete dzialaniami w > jakikolwiek sposob. > - i bezcenne zabytki [np starowka warszawska] > co mielismy? > - tabun idiotow trzeciego sortu za glownych politykow, wojsko co krew przelwalo > > sobie a muzom i naiwna wiare w to ze alianci to dobrzuy wujkowie ktorzy mysla > tylko o naszym dziewiczym szczesciu i tym jak dociagnac nas w jak najlpeszej > kondycji do konca wojny. > inne kraje? przeciezmalo kto im wypomina dziwna postawe i powstania typu > kopanie lezacgeo - np. czesi, francuzi i in. jugoslawia inna beczka bo tan > partyzancji pomijajac wyrzynanie samych siebie kontrolowali praktycznie caly > kraj - wiec to nie wchodzi w rachube do porownan.. > wiec pzdr... Powstanie Warszawskie to wielka tragedia. Żadne plany Armii Krajowej nie przewidywały jednak takiej walki. Plan "Burza" miał być realizowany stopniowo na terenie kraju, z wyłączeniem wielkich aglomeracji miejskich. Wybuch powstania w Warszawie był spowodowany wieloma przyczynami. Obwinianie wyłącznie dowództwa Armii Krajowej jest niesprawiedliwe. Ci, ktorzy to robią, zapominają - albo chcą ukryć, rolę jaką odegrało radio "Kościuszko" podżegające ludność stolicy do walki zbrojnej. Dowództwo AK obawiało się, że powstanie i tak wybuchnie - samorzutnie. Tylko wtedy ono samo byłoby odsunięte na bok, a na czele stanęliby prawdopodobnie komuniści z Armii Ludowej, ktorej przedstawiciele byli obecni w Warszawie - pluton "Gustawa" walczył później ramię w ramię z AK. Zastanawiam się, czy powstanie pod przywództwem komunistów nie zakończyło by się powodzeniem? Stalin przecież świadomie zatrzymał wojsko, aby powstańcy się wykrwawili. Najlepszym tego dowodem jest swobodne działanie 6 Stukasów, operujących z lotniska na Bielanach (teraz stoi tu Huta Lucchini-Warszawa). Te samoloty mogły działać tylko przy braku przeciwdziałania lotnictwa przeciwnika. Dlaczego radzieckie myśliwce im nie przeszkadzały? Czy też nie mogły sforsowac Wisły, jak wojska lądowe? Ogromna ofiara mieszkańców Warszawy miała też, według mnie, wpływ na stosunek Stalina do Polaków. Pokazała mu, do czego jestesmy zdolni gdy chodzi o wolność. Kto wie, czy to nie ocaliło nas przed wcieleniem do wielkiej rodziny narodów sowieckich, jako 17 republiki? Tego chcieli Wanda Wasilewska i jej koledzy z ZPP> Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tommy Racja IP: *.net.pl 10.11.02, 23:25 Czlowieku nie mogles tego lepiej ujac, podpisuje sie pod tym w 100% i ciesze sie przy okazji, ze sa jeszcze tacy ludzie w tym kraju jak Ty. Pozdrawiam Tommy Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 19:20 mac.card napisał: moze, ale takie mam poglady, wiec jak dyskusja to dyskusja... > > Żaden polski okręt nie pływał po obcym dowódcą. Wszyscy oficerowie pochodzili z przedwojennej Polskiej Marynarki Wojennej. Marynarka cierpiała raczej na > nadmiar oficerów, zwłaszcza wysokich stopni. Znam co najmniej jeden przypadek, > kiedy komandor podporucznik na własną prośbę został zdegradowany do stopnia > kapitana, aby tylko słuzyć na okręcie, a nie siedzieć w sztabie. Nie było > najmniejszych powodów, żeby zastępować polskich dowódców angielskimi, nawet > polskiego pochodzenia. Nawet okręty przejmowane od Brytyjczyków: Garland, > Orkan, Piorun, Jastrząb, Dragon, Conrad i mniejsze, służyły od początku do > końca pod polskim dowództwem. Znam również co najmniej jeden przypadek, kiedy > polski oficer dowodził okrętem z załogą brytyjską (była to jednostka patrolowa) oki, mea culpa, mea culpa, mea magna culpa.. w kazdym razie chodzilo mi glownie o ich znaczenie a znaczenie bylo mikre, pomijajac fakt ze jesli niemcy topili setki tysiecy brt a czasem i miliony brt rocznie to h.m. potrzebowala floty, wiec brala co bylo. a dla g.w wiekszym wkladem do wojny odznaczyla sie chyba norwegia ktorej krol uchodzac przekazal cala [a w praktyce zznaczna czesc] liczaca wowczas cos kolo kilku mln brt [mowie o flocie handlowej] > > Wiosną i latem 1940r, a więc wtedy gdy toczyła się Bitwa o Anglię, niemożność > dokonania desantu nie była wcale taka pewna. Na wybrzeżu Francji gromadzono > ogromne ilości jednostek pływających. RAF ponosił ogromne straty i nie wiadomo > było, czy wytrzyma. Bardzo bliski był porażki, a po uzyskaniu panowania w > powietrzu, Niemcy byli w stanie zneutralizować przewagę floty brytyjskiej. > Jesli nie wierzysz, poczytaj jakie sukcesy miały Stukasy na Morzu Śródziemnym. wytrzymanie bylo kwestia innego problemu: czy zaopatrzenie bedzie nadal docierac bo aby przeplynac kanal angielki to potrzeba czegos wiecej niz kupy floty bo kanal angielski ma te paskudna wade o ze o kawalek "niesztormowej" pogody w odpowiednio dlugim okresie czasu bardzo ciezko. poza tym: morze srodziemne jest znacznie wezsze [bazy np na sycylii] i zasieg mysliwcow angielskich staratujacych ze swop9ich baz wspomaganych radarem jest wiekszy niz mysliwcow lecacych "na nos dowodcy"... o tyle o ile niemieccy generaowie wspominaja ze plany nazwane szumne lew morski mialy wszystko procz mozliwosci dysponowania tym co najcenniejsze wojskami ladowymi. > Niemcy mieli za mało rakiet, żeby zniszczyć siły zbrojne aliantów. Samo > niszczenie Londynu niczego nie dawało, poza stratami ludności cywilnej i > rosnącym poczuciem nienawiści do Niemców, co konsolidowało cywilów i wzmacniało > > ich chęć zemsty. Dlatego nie widziano niczego złego w niszczących > bombardowaniach miast niemieckich. > > To wcale nie umniejsza sukcesu wywiadu Armii Krajowej w rozpracowaniu > broni "V". Dzięki temu możliwy był nalot na Penemmunde co z całą pewnością > opóźniło zastosowanie tej broni i ocaliło życie wielu londyńczyków. Inną rzeczą > > jest to, czy Anglicy pamiętają o polskiej zasłudze. Jak jednak można mieć > pretensje, że nie pamiętaja Anglicy, skoro nawet Polacy mówią o tym bzdury. btw nalotu na penemunde gb pozwolila by niemcy zniszczyli coventry by sie tylko nie dowiedzieli ze maja i znaja enigme... to juz polityka to ze i my i anglicy gledza bzdury fakt - ja nie mowie ze sukcesy wywiadu byly zadne po postu mowie ze dzialanosc polegajaca na panstwie podziemnym i oporze przeciwko niemcom wg mnie byla za kosztowna. wywiad ak to cos takiego jak v kolumna niemiecka raczej nie zabijala a miala za zadanie infiltracje srodowisk prezeylania opinii co i dlaczego i komu sie podoba a co nie i jakie sa nastroje ludnosci. ruscy robili to samo, a gb wykorzystuywala ruch oporu w krajach okupowanych > Powstanie Warszawskie to wielka tragedia. Żadne plany Armii Krajowej nie > przewidywały jednak takiej walki. Plan "Burza" miał być realizowany stopniowo > na terenie kraju, z wyłączeniem wielkich aglomeracji miejskich. Wybuch > powstania w Warszawie był spowodowany wieloma przyczynami. Obwinianie wyłącznie > > dowództwa Armii Krajowej jest niesprawiedliwe. Ci, ktorzy to robią, zapominają > - > albo chcą ukryć, rolę jaką odegrało radio "Kościuszko" podżegające ludność > stolicy do walki zbrojnej. Dowództwo AK obawiało się, że powstanie i tak > wybuchnie - samorzutnie. Tylko wtedy ono samo byłoby odsunięte na bok, a na > czele stanęliby prawdopodobnie komuniści z Armii Ludowej, ktorej > przedstawiciele byli obecni w Warszawie - pluton "Gustawa" walczył później > ramię w ramię z AK. > > Zastanawiam się, czy powstanie pod przywództwem komunistów nie zakończyło by > się powodzeniem? Stalin przecież świadomie zatrzymał wojsko, aby powstańcy się > wykrwawili. Najlepszym tego dowodem jest swobodne działanie 6 Stukasów, > operujących z lotniska na Bielanach (teraz stoi tu Huta Lucchini-Warszawa). Te > samoloty mogły działać tylko przy braku przeciwdziałania lotnictwa przeciwnika. > > Dlaczego radzieckie myśliwce im nie przeszkadzały? Czy też nie mogły sforsowac > Wisły, jak wojska lądowe? > > Ogromna ofiara mieszkańców Warszawy miała też, według mnie, wpływ na stosunek > Stalina do Polaków. Pokazała mu, do czego jestesmy zdolni gdy chodzi o wolność. > > Kto wie, czy to nie ocaliło nas przed wcieleniem do wielkiej rodziny narodów > sowieckich, jako 17 republiki? Tego chcieli Wanda Wasilewska i jej koledzy z > ZPP> no to dalej pozostaje pytanie dot: albo dowodcow albo politykow ak albo i ich kumpli w olondynie jesli wiadomo bylo kto nadaje jesli plany byly inne jest straty byly za wysokie to dlaczego wsyzscy sie zdecydowali na powstanie? to tez swiadczy o poziomie lub braku o sporej grupy politykow i dowodcow wiekszosci szczebli... Odpowiedz Link Zgłoś
szarywilk Re: Ad.7 13.11.02, 10:50 Ja odnosnie pkt 7. Nie wiem kto Cie uczył historii ale prawda była taka że AK uciekało od walki zbrojnej własnie ze wzgledu na ludność cywilną, dopiero jak niemcy przegięli pałę to zaczęła się ostra jazda na zamojszczyźnie na ten przykład. Głównie AL BCh i innych lewicowych organizacji tłukło sie bez względu na to ilu cywilów by potem ucierpiało. Do tego należy dodać działanie licznych grup spadochronowych z zaprzyjaźnionej mateczki rasiji. Owszem AK wysadzało mosty i inne cele wojskowo-strategiczne ale zawsze próbowano robic to w takich miejscach i w taki sposób by ludność wychodziła na niewinną. Proponuję poczytać choćby "Pięć mostów..". Dobrze opisano tam działanie AK na przykładzie jednego z oddziałów AK. pzdrw. Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: Ad.7 13.11.02, 21:43 z tym staraniem bylo roznie natomiast waznym jest ze w odwecie za dzialania ak niemcy tracili amse ludnosci przejedz sie po wiekszych miastach znajdziesz multum pamiatek ku czci i pamieci zamordowanych w odwecie... Odpowiedz Link Zgłoś
szarywilk Re: Ad.7 14.11.02, 09:02 Kłócic się możemy...ale faktem jest że niemcy przypisywali każdą większą akcję AK często gęsto nie rozrózniając kto kiedy atakował bo zresztą co ich to obchodziło....AK było najliczniejsze więc im było łatwo przypiąć łatke.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 10.11.02, 21:49 Z perspektywy czasu uważam że możemy czuć się zwycięzcami. Jesteśmy państwem jednonarodowym (o korzyściach z tego płynących mówić chyba nie trzeba), a ziemie które zostały do nas przyłączone (głównie chodzi o Śląsk i Pomorze Zachodnie)posiadały i nadal posiadają duże walory jeśli chodzi o geopolitykę i gospodarkę- nieporównywalnie większe niż Kresy. Pozostał natomiast sentyment za tym co bezpowrotnie utraciliśmy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: podroznik Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.dip.t-dialin.net 11.11.02, 04:45 Czesc macek, moge sie tylko przylaczyc do Twojej wypowiedzi (nie wiem doprawdy jak by taka ankieta wypadla w Angli ktory utracila cale imperium ...) Polska mimo iz utracila ziemie wschodnie to nie ma czego oplakiwac - WRACAJAC na zachodnie zrealizowala plany krolow polskich o Mieszka poczynajac wywalajac razem z Armia Czerwona teutonska holote za Odre i Nyse ! Juz samo odzyskanie Gdanska musialo sprawic ze Batory przekrecil sie w swoim grobie na Wawleu z zadowoleniem - nie mowiac o Szczecinie i Wroclawiu. Polska nie przegrala gdyz wojna we wrzesniu byla jedynie prologiem wojny swiatowej na frontach ktorej polski lotnik(Bitwa o Anglie),marynarz(ochrona konwojow),piechur(Monte Cassino,Tobruk) bil w dupe Wehrmacht,Luftwaffe. Nie zapomiajmy o tych ktorzy nie zdazyli na pociag do Iraku i u boku Armii Czerwonej przeszli od Lenino do Berlina zatykajac bialo-czerwona na pruskiej kolumnie zwyciestwa w stolicy tysiacletniej Rzeszy. Ze wszystkich zajetych panstw Europy zo wlasnie Polska miala najwieksza armie, marynarke i lotnictwo (wraz z personelem naziemnym)- postrzeganie wyniku wojny jako przegranej jest zalosnym nieporozumieniem. Zalosnym jest takze ze Polacy nie pamietaja o grobach Rosjan pozwalajac na dewastacje ich grobow budujac jednoczesnie okazale nekropolie zbrodniarzom z Wehrmachtu i SS jak to ladnie opisal "NIE" w artykule pt. "SS idzie do nieba". pozdrawiam "podroznik" PS. Zamiast zawodzic uwazajmy lepiej zeby tego wszystkiego nie stracic ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: 212.33.88.* 11.11.02, 10:05 > moge sie tylko przylaczyc do Twojej wypowiedzi (nie wiem doprawdy jak by taka > ankieta wypadla w Angli ktory utracila cale imperium ...) Tyz prowda, ale : > Polska mimo iz utracila ziemie wschodnie to nie ma czego oplakiwac - WRACAJAC > na zachodnie zrealizowala plany krolow polskich o Mieszka poczynajac wywalajac > razem z Armia Czerwona teutonska holote za Odre i Nyse ! > Juz samo odzyskanie Gdanska musialo sprawic ze Batory przekrecil sie w swoim > grobie na Wawleu z zadowoleniem - nie mowiac o Szczecinie i Wroclawiu. Jacy krolowie? Jakie plany? Mieszko i Chrobry brali wszystko, co sie dalo wziasc - vide Slowacja i proba zajecia Czech. Takie to byly czasy, wladcy rozpychali sie lokciami, niektore ich twory mialy przyszlosc, inne (imperium Kanuta Wielkiego) - nie. Ostatnim wladca, ktory na serio myslal o Drang nach Westen byl chyba Kazimierz Wielki (niestety, zmarl w momecie kiedy myslal o marszu na Ziemie Lubuska). Batory wojowal z Gdanskiem, ale znacznie wieksza uwage przykladal do kampanii zupelnie gdzie indziej... Co nie zmienia faktu, ze przynajmniej Polska zyskala na II WS lepsze granice i sklad narodowosciowy - brzmi to okropnie, ale lepiej miec 3% mniejszosci niz 30%. > Zalosnym jest takze ze Polacy nie pamietaja o grobach Rosjan pozwalajac na > dewastacje ich grobow budujac jednoczesnie okazale nekropolie zbrodniarzom z > Wehrmachtu i SS jak to ladnie opisal "NIE" w artykule pt. "SS idzie do nieba". Sorry, jak sie buduje jednym, to wypadaloby i drugim (moze SSmanom nie). W mojej rodzinnej miejscowosci jest austriacki cmentarz z I WS, spoczywaja tam zolnierze wielu C. i K. narodowosci, obok kilku 'unbekannteren Russischen Soldaten'. Odpowiedz Link Zgłoś
forward Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 10:45 Polska przegrała II wojnę światową,bo z państwa prowadzącego niezależnie swoją politykę zagraniczną stała się państwem w obrębie bloku wschodniego ( RWPG, UW ), pod presją ZSRR nie mogliśmy skorzystać z planu Marshalla. Polska straciła swój dotychczasowy ustrój i jego instytucje, staliśmy się państwem socjalistycznym na drodze budowy komunizmu, straciła swoje terytorium, wreszcie straciła swoich obywateli, którzy pozostali na Wschodzie. Z punktu widzenia więźnia Auschwitz albo kazamat i katowni Gestapo Armia Czerwona była wyzwolicielem, ale dla wielu AK-owców to wyzwolenie było preludium do katowni UB i równie okrutnych zabójstw i tortur jak tych na Gestapo. Forward Odpowiedz Link Zgłoś
mac.card Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 11:35 forward napisał: > Polska przegrała II wojnę światową,bo z państwa prowadzącego niezależnie swoją > politykę zagraniczną stała się państwem w obrębie bloku wschodniego ( RWPG, > UW ), pod presją ZSRR nie mogliśmy skorzystać z planu Marshalla. Polska > straciła swój dotychczasowy ustrój i jego instytucje, staliśmy się państwem > socjalistycznym na drodze budowy komunizmu, straciła swoje terytorium, wreszcie > > straciła swoich obywateli, którzy pozostali na Wschodzie. > Z punktu widzenia więźnia Auschwitz albo kazamat i katowni Gestapo Armia > Czerwona była wyzwolicielem, ale dla wielu AK-owców to wyzwolenie było > preludium do katowni UB i równie okrutnych zabójstw i tortur jak tych na > Gestapo. > > Forward Tak to już jest, że co dla jednym jest dobrodziejstwem, dla innych może stać się przekleństwem. Myślę jednak, że uwzględniając zagrożenia ze strony Niemców (byliśmy przeznaczeni do wytepięnia zaraz po Żydach), wyszliśmy z wojny obronną ręką. Obecność sowiecka, mimo jej dokuczliwości i w pierwszych latach - nawet zbrodni, nie jest jednak porównywalna z okupacją niemiecką. Rosjanie nie dążyli do eksterminacji Narodu. Odpowiedz Link Zgłoś
forward Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 11:51 Mnie zawsze interesowała jedna rzecz, co by było gdybyśmy zostali satelitą III Rzeszy jak Bułgarzy, Rumuni, Słowacy, Chorwaci a to przecież też były narody Słowiańskie, Hitler ich nie tępił ograniczając się do Żydów lub zachowali bierność jak Czesi. Zresztą Hitlera poparli też nie-Słowianie z Europy Środkowo- Wschodniej: Łotysze, Estończycy, Litwini, Węgrzy, Albańczycy i muzułmanie z Bośni dziś zwani Bośniakami. Forward Odpowiedz Link Zgłoś
mac.card Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 12:00 forward napisał: > Mnie zawsze interesowała jedna rzecz, co by było gdybyśmy zostali satelitą III > Rzeszy jak Bułgarzy, Rumuni, Słowacy, Chorwaci a to przecież też były narody > Słowiańskie, Hitler ich nie tępił ograniczając się do Żydów lub zachowali > bierność jak Czesi. Zresztą Hitlera poparli też nie-Słowianie z Europy Środkowo > - > Wschodniej: Łotysze, Estończycy, Litwini, Węgrzy, Albańczycy i muzułmanie z > Bośni dziś zwani Bośniakami. > > > > > Forward "Jedna jest tylko rzecz w życiu narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor!" Józef Beck - Minister Spraw Zagranicznych RP. Myślę, że to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie zostaliśmy satelitą III Rzeszy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 11.11.02, 12:20 Wielu naszych drogich rodaków przykłada dużą wagę do wydarzeń symbolicznych, vide obrona Jasnej Góry, cud pod Radzyminem itp., natomiast na kanwie toczącej się tutaj dyskusji przypomnieć należy o jednym bardzo istotnym akcencie (nb. wspomniał o tym gość portalu- Podróżnik)dotyczącym II wojny światowej, mianowicie o zatknięciu polskiej flagi w zdobytym Berlinie. Moim skromnym zdaniem jest to wydarzenie niezwykle doniosłe (propagandowo również), ale dzisiaj z racji innych priorytetów politycznych bardzo niewygodne, jak niegdyś bitwa warszawska 1920. Odpowiedz Link Zgłoś
forward Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 20:01 No tak, ale Józef Beck spakował manatki i uciekł z kraju przez Rumunię, podobnie jak marszałek Polski Rydz-Śmigły ten od sloganu "nie oddamy nawet guzika". A na drogach i w miastach pozostali polscy obywatele, opuszczeni przez rząd i masakrowani przez Luftwaffe. Prosto mówić slogany zza biurka i kazać ludziom walczyć, w istocie we wrześniu biliśmy się nie o Polskę, ale o to by Francja z Wielką Brytanią wygrały jeszcze trochę czasu. W całkiem głupi sposób podłożyliśmy się Niemcom, wiedząc że nie wygramy ani z nimi ani z ZSRR. Jeżeli mieliśmy możliwość ułożenia się z Niemcami za cenę uniknięcia tak krwawych represji jakie miały miejsce podczas okupacji to chyba warto było wykorzystać tą ofertę. Forward Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 13.11.02, 17:17 forward napisał: > W całkiem głupi sposób podłożyliśmy się Niemcom, wiedząc że nie wygramy ani z > nimi ani z ZSRR. Jeżeli mieliśmy możliwość ułożenia się z Niemcami za cenę > uniknięcia tak krwawych represji jakie miały miejsce podczas okupacji to chyba > warto było wykorzystać tą ofertę. Obawiam się, że układając się z Niemcami skończylibyśmy podobnie jak Finlandia- czyli z samymi stratami terytorialnymi. Najprawdopodobniej Armia Czerwona pokonałaby wojska polsko-niemieckie (może nie pod Stalingradem tylko jakieś 100 km dalej) W efekcie wschodnią granicą Polski byłaby linia Curzona, zachodnią- granica z 1939r- może trochę poprawiona na korzyść Polski na Śląsku i Mazurach. Oczywiście pod warunkiem, że nie zostalibyśmy wcieleni przymusowo do ZSRR jako Polska Socjalistyczna Republika Radziecka- losem sojusznika Hitlera nikt by się nie przejął, odpadłby również argument o "sojuszniczej armii walczącej pod polskimi sztandarami z hitlerowskim najeźdźcą na wszyskich frontach II WŚ". pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 20:42 taaaaak tylko te slowa nie przychodzily na mysl beckowi kiedy do spoly z hitlerem popieral byl jego zabiegi i podejscie wzgledem hiszpanii...[vide majski, eden] kiedy jako sep rzucil byl sie na czechoslowacje w ramach wyrownywania starych rachnukow czyli koppania lezacego - gdziez wtdy byl honor o ktorym beck szumnie mowil? ja uwazam ze polityka nie ma nic wspolengo z honorem, a ci ktorzy sie honorem podpieraja nie sa politykami dobrymi albo nie nadaja sie do tego zawodu co na jedno wychodzi... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: podroznik Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.dip.t-dialin.net 12.11.02, 04:20 > Sorry, jak sie buduje jednym, to wypadaloby i drugim (moze SSmanom nie). W moje > j rodzinnej miejscowosci jest > austriacki cmentarz z I WS, spoczywaja tam zolnierze wielu C. i K. narodowosci, > obok kilku 'unbekannteren > Russischen Soldaten'. Czesc DSD, widze ze nie czytales artykulu w "NIE" (nie.com.pl) sam tekst jest wystarczajaca ostry a do tego jeszcze zdjecia (polski oficer na jednym nie wyglada na zachwyconego) Tez jestem zdania ze czlowiek zasluguje na godne miejsce pochowku z zym ze ksztalt i wystroj tego cmentarze wybiega daleko po za ramy tego co wystarcza. Co sie tyczy mniejszosci to tez jestem zdania ze 3% wystarcza choc mozna miec nawet klopoty z 3% jak ukazuje wywiad w "NIE" (Nr.42)z ideologiem "narodu slaskiego" ktoremu sie marzy oderwanie Slaska od Rzeczpospolitej. Pozdrawiam "podroznik" Odpowiedz Link Zgłoś
swiatlo Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 13.11.02, 20:50 Gość portalu: DSD napisał(a): [...] > Co nie zmienia faktu, ze przynajmniej Polska zyskala na II WS lepsze granice > i sklad narodowosciowy - brzmi to > okropnie, ale lepiej miec 3% mniejszosci niz 30%. Mowienie, ze jest korzyscia z wojny to ze mniejszosc (czytaj Zydzi) spadla z 30% do 3%, jest cynicznym, diabelskim i okrutnym zlem. Prostym logicznym wnioskiem z tego rozumowania jest stwierdzenie, ze znaczniej korzystniejszym rozwiazaniem dla Polski byloby osiagniecie tego samego nie za pomoca wyniszczajacej wojny, ale za pomoca prostego wymordowania tych mniejszosci wlasnymi silami. Nie wiem jaki psychopata bylby w stanie cos takiego powiedziec. Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 11.11.02, 19:27 hmmmm... twoje zdanie oznacza jedno ze uznajesz za dobre ze wygral stalin [inaczej - mial duzo do gadania] gdyz to wlasnie efektem tego bylo wlasnie przesuniecie granic na zachod - bo stalin dal nam to jako czesciowa rekompensate[?] a wl. jego celem bylo oslabienie niemiec.. a to ze jestemy panstwem jednonardoowsciowym [+-] to tez efekt polityki stalina ktory o przesiedleniu tych kilku milionow niemmcow mial stwierdzic - tylko tyle. a tez to zonacza ze przerznelismy [mowie o londynie i calej opcji "kresowej"] wiec pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.acn.waw.pl 11.11.02, 20:46 liczą się tylko korzyści polityczne a nie sentymenty. Stalin był potwornym bandytą, ale tak się składa, że na skutek jego decyzji możemy dzis mieszkać w takich a nie innych granicach( cały czas upieram się że zamiana Kresów na tzw. Ziemie Odzyskane wuszła nam na dobrze), a spoglądając na różne konflikty etniczne(nie tylko militarne)uważam że jednonarodowość jest zbawienna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: +++Ignorant Wygrała i przegrała jednocześnie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 06:36 Sława! Przecież prowadziliśmy, a może nie prowadiliśmy ale faktycznie nam narzucono wojnę na dwa fronty... Na froncie zachodnim niewątpliwie wygraliśmy i nawet z nadwyżką zrealizowaliśmy cele wojny: 1. Likwidacja Prus 2. Linia graniczna na Odrze tzw linia Dmowskiego z korektami na zachód, choć należy pamiętać, że radykalni narodowcy postulowali linię Łaby i chyba dopiero ta linia rekompesowałaby nasze straty... 3. POlska stała stała się państwem mononarodowym więc obecne problemy z mniejszościami są zupełnie marginalne i raczej tworzone na własne życzenie... 5. Uzyskalismy bardzo dobry dostęp do morza stając się jednym z głownych państw Bałtyckich... Na wschodzie: 1. Całkowita i sromotna klęska 2. Utrata ok 50% terytorium 3.hekatomba ludności kresowej 4. utrata tak ważnych historycznie i kulturalnie miast jak Wilno, Lwów, Brześć... 5. Niebezpieczne przesunięcie granicy wschodniej w kierunku stolicy, choć może przy dzisiejszej technice ma to mniejsze już znaczenie W obecnej sytuacji geopolitycznej myślę, że możemy uważąć się za zwyciezców: 1. Na wschodzie potencjalnie potężna i przyjazna Ukraina 2. Drobne państewka, wobec których Polska może pełnić fcję przywódczą Niepokój budzą trzy kwestie: 1. Brak całkowitej suwerenności ndad Zatoką Gdańską, problem Kaliningradu 2. Niejasna sytuacja farwateru do portów Świnoujścia i Sczecina... 3. Sprawa Łużyc, gdzie bratni lud słowiaski pozostaje w germańskiej niewoli 4. Sprawa zapisów w niemieckiej konstytucji, gdyż nie udało się zmusić Niemców do zmiany zapisu iż istnieje III Rzesza Niemiecka w granicach z 1937 roku, a był to postulat Pani Tatcher Pozdrawiam! Ignorant +++ Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: Wygrała i przegrała jednocześnie... 12.11.02, 20:51 nie.. na 2 ws wyruszalismy z pewnymi zalozeniami i rzadem i wojskiem ktore poplynelo w ten czy inny sposob na zachod. stalin i kosciuszkowcy [czyli wschod] to byla chec odgryzienia sie stalina za w znacznej mierze debilna postawe londynu i pokazania ze tgarnitur takich politykow jak tam to on sam moze sobie uzbierac i beda rownie niezalezni co londyn z tym ze "promotor" silnieszy. co i pokazal. a to co mamy obecnie - mowie o granicach i calej geografii zalezalo tylko i wylacznie od tego wn ktorym stopniu palcem kiwnal i jak amereyce zalezalo na pomocy na dalekim wschodzie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cykloop Re: stalin sponsorem PRL !!! IP: 213.171.64.* 13.11.02, 10:04 caerme napisał: > nie.. > na 2 ws wyruszalismy z pewnymi zalozeniami i rzadem i wojskiem ktore poplynelo > w ten czy inny sposob na zachod. > stalin i kosciuszkowcy [czyli wschod] to byla chec odgryzienia sie stalina za w > > znacznej mierze debilna postawe londynu i pokazania ze tgarnitur takich > politykow jak tam to on sam moze sobie uzbierac i beda rownie niezalezni co > londyn z tym ze "promotor" silnieszy. co i pokazal. > a to co mamy obecnie - mowie o granicach i calej geografii zalezalo tylko i > wylacznie od tego wn ktorym stopniu palcem kiwnal i jak amereyce zalezalo na > pomocy na dalekim wschodzie... > Miary debilizmu w/w postu nie da sie wyrazic w dostepnych w jezyku polskim slowach.Stek bredni i wyswiechtanych komunalow,calkowita ignorancja i pomieszanie pojec.Stalin uzbieral nie tyle "garnitur",co polatana siermiege. Pewnie po ujawnieniu sie mordu katynskiego ,zamiast przyjmowac debilne postawy prawowity rzad polski w Londynie powinien siarczyscie batiuszke Stalina wycalowac,co? Pomocy i to niezwlocznie potrzebuje caerme,a nie USA dysponujace w tym czasie bomba A. Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: stalin sponsorem PRL !!! 13.11.02, 21:53 Zebys wiedzial... a tak przy okazji: poczytaj innych autorow nie tylko polakow albo inaczej piszacych to sie doiwesz zarowno o postawie naszej kochanej armii [kadry dowodczej ktora sie znalazla na zachodzie np, lub w kraju wlaczyla] - np kuropieska kirchmayer... na zachodzie byli politycy ktorzy tworzyli rozne partie srednio zwiazane z tym co bylo u nas - jeden z emigrantow powiedzial o ktoryms z rzadow francuskich: co to jest emigracja? pierwsi trzej to kinistrowie - reszta to petenci, itd. -wojsko polskie potrzebne bylo jako sila bojowa i kanonenfutter a nie realna sila polit [mowie po 41..] - od pewnego momentu dokladnie widac od 30-07-41 churchill w wielu sprawach mowil co ma rzad robic ktory i sam sie blaznil swymi wypowiedziami [vide st. cat mackiewicz. - potem bylo z gorki. a garnitur politykow - cuz - pierwszy nie byl, stalin tez mial podobnych i podbnie "niezaleznych" z tym ze byli innej wiary cuz lajf is brutal a polska zadnej reoli nie grala w swiecie politycznym od 41 do 45 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: stalin sponsorem PRL !!! IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 14.11.02, 16:46 Gość portalu: cykloop napisał(a): > Miary debilizmu w/w postu nie da sie wyrazic w dostepnych w jezyku polskim > slowach.Stek bredni i wyswiechtanych komunalow,calkowita ignorancja i > pomieszanie pojec. Jest takie powiedzenie: obelgi to znakomity sposób pokrycia braku argumentów merytorycznych. >Stalin uzbieral nie tyle "garnitur",co polatana siermiege. Stalin nie potrzebował męzów stanu (których zresztą poza Sikorskim w Londynie również nie było), tylko marionetek, które można było zainstalować w Warszawie, by sprawiały pozory niezależnośći powojennej Polski. A i z tymi marionetkami były pewne problemy (vide "sprawa Gomułki"). > Pewnie po ujawnieniu sie mordu katynskiego ,zamiast przyjmowac debilne postawy > prawowity rzad polski w Londynie powinien siarczyscie batiuszke Stalina > wycalowac,co? Nie da się ukryć, że powierzenie zbadania sprawy Czerwonemu Krzyżowi (na terenach zajętych przez wojska niemieckie) zbyt szczęśliwe nie było. Każdy wynik mógł być bardzo łatwo, przez ZSRR bądź Niemcy podważony. W ten sposób daliśmy Stalinowi doskonały pretekst do zerwania z legalnym rządem stosunków dyplomatycznych. Może faktycznie było lepiej uznać "pro publico bono", że zbrodni dokonali Niemcy. Do czegoś takiego zresztą namawiał Winston Churchil. > [...]a nie USA dysponujace > w tym czasie bomba A. Właśnie tak. BOMBĄ a właściwie DWOMA BOMBAMI A. Jedna poszła na Hiroszimę, druga na Nagasaki. Trzecią zbudowano dopiero po pewnym czasie. :) pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
caerme Re: stalin sponsorem PRL !!! 14.11.02, 20:27 Gość portalu: barnaba napisał(a): > > Jest takie powiedzenie: obelgi to znakomity sposób pokrycia braku argumentów > merytorycznych. lubie takich dyskutantow... > >Stalin uzbieral nie tyle "garnitur",co polatana siermiege. > Stalin nie potrzebował męzów stanu (których zresztą poza Sikorskim w Londynie > również nie było), tylko marionetek, które można było zainstalować w Warszawie, powiedzmy ze dla mnie i sikorski mezem stanu najwytzszego nie byl - ale to inna bajka powiedzmy ze moze londyn marionetka w niczyich rekach nie byl - raczej jak dziecko ktoremu pozwala sie brykac byle starych slychalo, czyli raz na iles mocno po tylku, a jesli wydaje mu sie ze na swoim postawi to mu sie wydaje > > Pewnie po ujawnieniu sie mordu katynskiego ,zamiast przyjmowac debilne > postawy > > prawowity rzad polski w Londynie powinien siarczyscie batiuszke Stalina > > wycalowac,co? polityka to polityka a nie moralne spotkanie kolka rozancowego, mimo zadraznien churchill powiedzial w 40 roku cos o piekle diable i hitlerze, a wg majskiego w pazdzierniku 39 zminil swoja postawe, w imie "wspolnego wroga" mowic do radzieckiego ambasadora imc p. majskiego "bylo minelo, teraz sa nowe czasy..." > Nie da się ukryć, że powierzenie zbadania sprawy Czerwonemu Krzyżowi (na > terenach zajętych przez wojska niemieckie) zbyt szczęśliwe nie było. Każdy > wynik mógł być bardzo łatwo, przez ZSRR bądź Niemcy podważony. W ten sposób > daliśmy Stalinowi doskonały pretekst do zerwania z legalnym rządem stosunków > dyplomatycznych. > Może faktycznie było lepiej uznać "pro publico bono", że zbrodni dokonali > Niemcy. Do czegoś takiego zresztą namawiał Winston Churchil. > po prostu pewbnie churchill chcial miec spokoj z tabunem marionetek pt rzady na uchodzctwie ktorych w londynie bylo conajmniej o pare za duzo, a przynajmniej kilku z nim wydawalo sie ze sa najwazniejsze... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cykloop Re: belkot caerme i argumenty. IP: 213.171.64.* 15.11.02, 09:09 caerme napisal(a):"na 2 ws wyruszalismy z pewnymi zalozeniami i rzadem i wojskiem ktore poplynelo w ten czy inny sposob na zachod.".. Tylko stylistyka(o merytoryce zamilcze) w/w belkotu,zaprezentowana przez tego caerme zwalnia mnie od obowiazku przedstawienia jakiekolwiek argumentu.Ale do konca roku szkolnego zostalo jeszcze kilka m-cy,moze caerme je wykorzysta i poprawi przynajmniej troche swoja polszczyzne,he,he. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: belkot caerme i argumenty. IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 15.11.02, 14:52 Hej cykloop jest fajny temat dla Ciebie-"największe sukcesy polskiego oręża", może napiszesz coś o "bitwie" pod Borowem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek do cykloopa IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 15.11.02, 14:56 poprzednia wiadomość tylko tytułu nie zmieniłem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cykloop Re: belkot caerme i argumenty. IP: 213.171.64.* 15.11.02, 16:18 Gość portalu: macek napisał(a): > Hej cykloop jest fajny temat dla Ciebie-"największe sukcesy polskiego oręża", > może napiszesz coś o "bitwie" pod Borowem. Poczekam na temat:"batalie cycka pod koldra" Odpowiedz Link Zgłoś
caerme moj belkot a twoja polszczyzna... 15.11.02, 20:12 pewnie ale idealnym mottem byloby : "... i znow jestesmy moprlanymi zwyciezcami" ale nie to najwazniejsze, na wojenke ktopra sie zaczela jako zewykla miedzy dwoma krajami a skonczyla jako 2ws wyruszalismy z zalozeniami ze zachod nas obroni i pokonamy niemcow na linii np wisly lub w najgorszym razie o przedpole rumunskie. a wojsko albo uciekalo z roznych oboznow internowania na zachod albo jakos kombinowalo by sie tam dostac. w ten czy inny sposob. politycy raczej trzeciorzedni tez sie tam roznisty sposob dostawali i tworzyli rzady i rzadziki ktore byly uznawane dopoki dopoty sie starsi bracia do tej gry nie wlaczyli [rosja usa] mnie tam ganz egal jak, ale sie wlaczyli i od tej pory te polskie rzady i rzadziki mogly sobie by obradowac i na jakiejs zapomnianej wysepce bo mialy zadne znaczenie w tej grze sil. nie wpsominam co zrobili rosjanie bo to ich broszka i akurat w tej wymianie zdan nie ma to najmniejszego wplywu bo nie o tym mowimy. a czemu przerznelismy? prosze spojrzec na oboz mape jak byly traktowane wojska i kto mowil jakie beda granice - my czy "ktos inny" - bo mi sie wydaje ze ktos inny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Flieger Radosna tworczosc Ignoranta IP: proxy / 212.6.124.* 13.11.02, 07:51 Gość portalu: +++Ignorant napisał(a): > > 3. Sprawa Łużyc, gdzie bratni lud słowiaski pozostaje w germańskiej niewoli ROTFL > 4. Sprawa zapisów w niemieckiej konstytucji, gdyż nie udało się zmusić Niemców > do zmiany zapisu iż istnieje III Rzesza Niemiecka w granicach z 1937 roku, a > był to postulat Pani Tatcher Jesli Twoje pozostale zrodla sa na tym poziomie, to tylko gratulowac :-> Dla ogolnosci: w niemieckiej konstytucji nie ma takiego zapisu. Ani nawet zblizonego. Ignorant raczy bredzic. > Pozdrawiam! > Ignorant Pozdr. F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: walrus Re: Radosna tworczosc Ignoranta IP: *.cymes.net / *.mitre.org 13.11.02, 09:34 Gość portalu: Flieger napisał(a): > > > 4. Sprawa zapisów w niemieckiej konstytucji, gdyż nie udało się zmusić > Niemców > > do zmiany zapisu iż istnieje III Rzesza Niemiecka w granicach z 1937 roku, > a > > był to postulat Pani Tatcher > > Jesli Twoje pozostale zrodla sa na tym poziomie, to tylko gratulowac :-> > > Dla ogolnosci: w niemieckiej konstytucji nie ma takiego zapisu. Ani nawet > zblizonego. Ignorant raczy bredzic. > > > Pozdrawiam! > > Ignorant > > Pozdr. > > F DLA IGNORANTA: byla p.premier GB to M.Thatcher co do drugiej wzmianki to istnieje wzmianka o granicach z 1937 w artykule 116 cytuje: "Artykuł 116 nie mówi nic o funkcjonowaniu państwa niemieckiego w granicach z 1937 roku. W artykule tym zdefiniowane jest pojęcie Niemca i tutaj rzeczywiście występują granice z 1937 roku. To mniej więcej tak, jakby polska konstytucja definiowała jako Polaków wszystkich obywateli polskich żyjących w państwie polskim według granic z sierpnia 1939. Artykuł 116 : 1. Niemcem w sensie konstytucji jest ten (dopuszczając inne ustawowe uregulowania), kto posiada niemieckie obywatelstwo lub jako uciekinier lub wypędzony niemieckiej narodowości lub jego małżonek lub potomek został przyjęty na terenie rzeszy Niemieckiej według stanu z 31 grudnia 1937 roku 2. Obywatelom niemieckim, którym w okresie od 30.1.1933 do 8.5.1945 z przyczyn politycznych, rasistowskich lub religijnych odebrano niemieckie obywatelstwo oraz ich potomkom, ma ono zostać na ich wniosek przywrócone. Pozbawienie obywatelstwa uznaje się jako automatycznie nieważne, jeśli osoby, których to dotyczy po 8 maja 1945 roku zamieszkali w Niemczech i nie wyraziły sprzeciwu. Punkt pierwszy dotyczy tych wszystkich, którzy byli obywatelami Niemiec w 1937 roku oraz ich potomków. Mają oni prawo do niemieckiego obywatelstwa. Specjalnie wzięto granice z 1937, żeby wykluczyć aneksje terytorialne Hitlera. Natomiast punkt 2 dotyczy przede wszystkich niemieckich Zydów, których reżim hitlerowski pozbawił obywatelstwa. Jeśli nie wyrażą oni sprzeciwu, to zostaje im ono przywrócone. Automatycznie, jeśli mieszkają na terenie Niemiec, a na wniosek, jeśli tam nie mieszkają. Artykuł ten reguluje tylko sprawy obywatelstwa ." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Flieger Re: Radosna tworczosc Ignoranta IP: proxy / 212.6.124.* 13.11.02, 15:20 Hi Gość portalu: walrus napisał(a): Ignorant: > > > 4. Sprawa zapisów w niemieckiej konstytucji, gdyż nie udało się zmusi > ć > > Niemców > > > do zmiany zapisu iż istnieje III Rzesza Niemiecka w granicach z 1937 > roku, Flieger: > > Dla ogolnosci: w niemieckiej konstytucji nie ma takiego zapisu. Ani nawet > > zblizonego. Ignorant raczy bredzic. > > > walrus: > DLA IGNORANTA: > byla p.premier GB to M.Thatcher > co do drugiej wzmianki to istnieje wzmianka o granicach z 1937 w artykule 116 > cytuje: [...] Artykul 116 jest mi z roznych (rowniez osobistych) przyczyn znany, jednakoz nijak ma sie do twierdzenia p.t. Ignoranta, ktore jest wytworem (chwilami nawet nieco chorej) wyobrazni. Pozdr. F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: walrus Re: Radosna tworczosc Ignoranta IP: *.cymes.net / *.mitre.org 13.11.02, 16:17 Gość portalu: Flieger napisał(a): > Artykul 116 jest mi z roznych (rowniez osobistych) przyczyn znany, jednakoz > nijak ma sie do twierdzenia p.t. Ignoranta, ktore jest wytworem (chwilami nawet > > nieco chorej) wyobrazni. > > Pozdr. > > F. trafiles w sedno. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: +++Ignorant Re: Radosna tworczosc Ignoranta IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.11.02, 09:04 Gość portalu: walrus napisał(a): > Gość portalu: Flieger napisał(a): > > > > > > > > 4. Sprawa zapisów w niemieckiej konstytucji, gdyż nie udało się zmusi > ć > > Niemców > > > do zmiany zapisu iż istnieje III Rzesza Niemiecka w granicach z 1937 > roku, > > a > > > był to postulat Pani Tatcher > > > > Jesli Twoje pozostale zrodla sa na tym poziomie, to tylko gratulowac :- > 2 > > > > Dla ogolnosci: w niemieckiej konstytucji nie ma takiego zapisu. Ani nawet > > zblizonego. Ignorant raczy bredzic. > > > > > Pozdrawiam! > > > Ignorant > > > > Pozdr. > > > > F > > DLA IGNORANTA: > byla p.premier GB to M.Thatcher > co do drugiej wzmianki to istnieje wzmianka o granicach z 1937 w artykule 116 > cytuje: > "Artykuł 116 nie mówi nic o funkcjonowaniu państwa niemieckiego w granicach z > 1937 roku. W artykule tym zdefiniowane jest pojęcie Niemca i tutaj rzeczywiście > > występują granice z 1937 roku. To mniej więcej tak, jakby polska konstytucja > definiowała jako Polaków wszystkich obywateli polskich żyjących w państwie > polskim według granic z sierpnia 1939. > > > Artykuł 116 : > 1. Niemcem w sensie konstytucji jest ten (dopuszczając inne ustawowe > uregulowania), kto posiada niemieckie obywatelstwo lub jako uciekinier lub > wypędzony niemieckiej narodowości lub jego małżonek lub potomek został przyjęty > > na terenie rzeszy Niemieckiej według stanu z 31 grudnia 1937 roku > 2. Obywatelom niemieckim, którym w okresie od 30.1.1933 do 8.5.1945 z przyczyn > politycznych, rasistowskich lub religijnych odebrano niemieckie obywatelstwo > oraz ich potomkom, ma ono zostać na ich wniosek przywrócone. > Pozbawienie obywatelstwa uznaje się jako automatycznie nieważne, jeśli osoby, > których to dotyczy po 8 maja 1945 roku zamieszkali w Niemczech i nie wyraziły > sprzeciwu. > > Punkt pierwszy dotyczy tych wszystkich, którzy byli obywatelami Niemiec w 1937 > roku oraz ich potomków. Mają oni prawo do niemieckiego obywatelstwa. Specjalnie > > wzięto granice z 1937, żeby wykluczyć aneksje terytorialne Hitlera. +++Ignorant: I jednocześnie zakwestionować polską suwerenność na ziemiami zachodnimi... > Natomiast punkt 2 dotyczy przede wszystkich niemieckich Zydów, których reżim > hitlerowski pozbawił obywatelstwa. Jeśli nie wyrażą oni sprzeciwu, to zostaje > im ono przywrócone. Automatycznie, jeśli mieszkają na terenie Niemiec, a na > wniosek, jeśli tam nie mieszkają. > Artykuł ten reguluje tylko sprawy obywatelstwa ." > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: walrus Re: Radosna tworczosc Ignoranta IP: *.cymes.net / *.mitre.org 14.11.02, 09:30 > Gość portalu: walrus napisał(a): > > +++Ignorant: I jednocześnie zakwestionować polską suwerenność na ziemiami > zachodnimi... Sorry dla ciebie Jestes typowym przedstawicielem tzw. afazji semantycznej, tzn. czytasz a nie wiesz co!!! "Do najczęstszych przyczyn afazji należą: uszkodzenie naczyń mózgowych, urazy czaszki, zapalenie mózgu, zmiany chorobowe (np. guzy), a także krótkotrwałe niedotlenienie. W formach przejściowych afazja występuje w przebiegu niektórych chorób (m.in. cukrzycy) oraz pewnych rodzajach zatruć toksynami. Leczenie jest zwykle długotrwałe, rehabilitacja opiera się na stosowaniu kombinacji psychologicznych technik podtrzymujących oraz ćwiczeń logopedycznych." Zglos sie w przychodni specjalistycznej, moze ci ktos pomoze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mk przegralismy - straty moralne IP: *.twcny.rr.com 28.11.02, 03:07 Nadal uwazam ze przegralismy: mysle o stratach moralnych i updaku ekonomicznym spowodowanym komunizmem. Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Mogło być jeszcze gorzej 12.11.02, 18:28 Ogólne straty ludnościowe koło 6 mln, dwukrotne przejście frontu a zatem wszystko zniszczone, przy władzy agentura jednego z napastników z 9.1939 - Francuzi mieli lepiej w lipcu 1940, a trudno nazwać kampanię wiosenną w ich wykonaniu zwycięską. Ale przy innych planach Stalina granica Polska od zachodu wyglądałaby jak przed wojną a od wschodu byłaby nią linia Curzona, więc całkiem najgorzej nie było. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 13.11.02, 12:03 Czytając poszczególne wypowiedzi dochodzę do wniosku, iż aby tę dyskusję kontynuować należałoby ustalić pewne kryteria zwycięstwa i porażki.Można by było bowiem stwierdzić, iż wojnę przegrali wszyscy poza ZSRR i USA. A przegrali dlatego, że ponieśli olbrzymie straty materiałowe nic w zasadzie poza pokonaniem Niemiec nie zyskując. Najbardziej chyba bolesną stratą Europy Zachodniej była utrata hegemonii na świećie na rzecz USA ( vide dzisiejsze czasy)o koloniach nie wspominając( II wojna spowodowała pośrednio rozpad systemu kolonialnego). Europa Wschodnia utraciła natomiast suwerenność kosztem sukcesu ZSRR, ponadto żaden z konfliktów etnicznych nie został rozwiązany ( Siedmiogród, Jugosławia, a ostatnio kwestie związane z wysiedleniem Niemców itp.). W tej sytuacji należy zrobić prosty rachunek zysków i strat Polski( z perspektywy czasu) odrzucając równocześnie wszelkie sentymenty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.ibch.poznan.pl 13.11.02, 12:13 Gość portalu: macek napisał(a): > Czytając poszczególne wypowiedzi dochodzę do wniosku, iż aby tę dyskusję > kontynuować należałoby ustalić pewne kryteria zwycięstwa i porażki.Można by > było bowiem stwierdzić, iż wojnę przegrali wszyscy poza ZSRR i USA. A > przegrali dlatego, że ponieśli olbrzymie straty materiałowe nic w zasadzie > poza pokonaniem Niemiec nie zyskując. Najbardziej chyba bolesną stratą Europy > Zachodniej była utrata hegemonii na świećie na rzecz USA ( vide dzisiejsze > czasy)o koloniach nie wspominając( II wojna spowodowała pośrednio rozpad > systemu kolonialnego). Europa Wschodnia utraciła natomiast suwerenność kosztem > sukcesu ZSRR, ponadto żaden z konfliktów etnicznych nie został rozwiązany ( > Siedmiogród, Jugosławia, a ostatnio kwestie związane z wysiedleniem Niemców > itp.). W tej sytuacji należy zrobić prosty rachunek zysków i strat Polski( z > perspektywy czasu) odrzucając równocześnie wszelkie sentymenty. Jedynym prawdziwym zwycięzcą były Stany Zjednoczone. W przypadku Rosji zwycięstwo było raczej pyrrusowe. O ile zniszczenia w ZSRR mozna było odbudować, to poniesione straty w ludziach były nie do naprawienia. W Polsce tych faktów się raczej nie zna, ale straty wojenne, oraz te poniesione w wyniku zbrodni Stalina spowodowały załamanie demograficzne w regionach zamieszkałych przez ludnosć słowiańską. Doszły do tego także zmainy obyczajowe sprowadzające się do zmniejszenia liczby urodzin. W rezultacie pod koniec Związku Radzieckiego połowa dzieci rodziła się w rodzinach muzułmańskich, chociaż muzułmanie stanowili wtedy 20% ludnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 13.11.02, 13:01 Zgodze się, iż z perspektywy czasu zwycięzcą okazały się tylko Stany Zjednoczone. Jednak straty ludnościowe i materiałowe ZSRR zrekompensował w jakimś stopniu osągając nieograniczoną kontrolę nad Europą Wschodnią. Jeśli zaś chodzi demografię to z chwilą upadku w ZSRR żyło ponad 90 procent ludności słowiańskiej. To nie deficyt ludnościowy był bolączką ale sprawy związane z szeroko pojęta gospodarką i nowymi technologiami. Gigantyczne wydatki na zbrojenia były najpoważniejszą przyczyną upadku ZSRR. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.ibch.poznan.pl 13.11.02, 17:23 Gość portalu: macek napisał(a): > Zgodze się, iż z perspektywy czasu zwycięzcą okazały się tylko Stany > Zjednoczone. Jednak straty ludnościowe i materiałowe ZSRR zrekompensował w > jakimś stopniu osągając nieograniczoną kontrolę nad Europą Wschodnią. Jeśli > zaś chodzi demografię to z chwilą upadku w ZSRR żyło ponad 90 procent > ludności słowiańskiej. To nie deficyt ludnościowy był bolączką ale sprawy > związane z szeroko pojęta gospodarką i nowymi technologiami. Gigantyczne > wydatki na zbrojenia były najpoważniejszą przyczyną upadku ZSRR. Patrzenie na wynik wojny z poprzez pryzmat demografii może wydawać się nieco odległą perspektywą. Warto jednak pamietać, że stopniowy upadek armii rzymskiej wynikał z trudnosci w rekrutacji obywateli rzymskich do legionów. Proces ten dał się już zauważyć w czasach Oktawiana Augusta, a w czasach Flawiuszy był poważnym problemem. Z tego też powodu niektórzy cesarze (m.in., August i Trajan) wprowadzali specjalne ustawodastwo mające zachęcić Rzymian do posiadania większej ilosci dzieci. Co do rzeczywistych powodów upadku Związku Radzieckiego, to były to jak najbardziej przyczyny subiektywne, czyli błędy ludzkie, a konkretnie Gorbaczowa, który można powiedzieć że zdradził sprawę, której miał służyć. To tak jakby papież zaczął nagle głosić, że historia koscioła sprowadza się jedynie do inkwizycji, mordowania narodów w imię wiary, czy arogancji kleru i wszelkich nieprawosci z tym związanych. A ponadto gdyby zniósł celibat. Sądzę, że szybko by go otruto. Inaczej mówiąc, gdyby Gorbaczow był takim drugim Breżniewem, tylko o lepszym zdrowiu, to nadal tkwilibysmy w realnym socjaliźmie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 13.11.02, 19:09 Jeśli chodzi o wojny i związane z nimi katastrofy demograficzne warto na marginesie wspomnieć o konflikcie Paragwaju z Argentyną, Urugwajem i Brazylią. W wyniku wojny Paragwaj utracił 2/3 populacji( przy życiu pozostało ok. 30 tys. mężczyzn). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cykloop Re: jak dwoch sie bije..... IP: 213.171.64.* 13.11.02, 12:50 Cala dyskusja na ten temat ma i zawsze bedzie miala charakter akademicki.Dowodzi tego ponizsza scenka.Mamy wczesne lata 80-te,Polka rocznik 1924 poraz pierwszy w zyciu odwiedza Niemcy Zachodnie.Wieczorem dociera do celu i rano z gospodarzami udaje sie na zwiedzenie centrum+sklepy.Po powrocie z przchadzki,wyraznie zaszokowana pyta gospodarza(Polak):"ONI przegrali wojne?" I chyba tu jest pies pogrzebany..... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: jak dwoch sie bije..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 13.11.02, 13:11 W zasadzie można byłoby dojść do konkluzji, że wojnę wygrywa ten kraj, którego mieszkańcy osiągają wyższy stopień cywilizacji i dobrobytu niż przed konfliktem. Ale tak się najczęściej składa że aby to osiągnąć to już przed wojną trzeba być krajem wysoko rozwiniętym. Polska takim krajem nie była- była bardzo zacofana. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cykloop Re: zacofana??? IP: 213.171.64.* 13.11.02, 14:09 Jak pozostawimy na boku retoryke propagandowa minionej epoki,to dojdziemy do wniosku,ze tak bardzo zacofana Polska nie byla.Zostawila nam w spadku Gdynie ,Mielec i Swidnik,zeby tylko kilka wymienic.A sila polskiego zlotego nie byla,jak teraz sztucznie zawyzana.To byla naprawde twarda waluta.Polska nawet wygrala z Niemcami wojne celna!Byl to wyczyn nie znajacy podobnego przykladu.A teraz?Nawet na kije z niemiaszkami bysmy nie nie wygrali.Wracajac do porownan:takie Czechy przed wojna po wzgledem gospodarczym bily na leb i szyje Holandie,a teraz?Jakos Czechy nie utrzymaly swojego przedwojennego prymatu,wiec niekoniecznie zasobni zawsze musza pozostawac zasobnymi,jak to twierdzisz.Niewielu tez wie ,jak wygladaly Niemcy w 45'r.Np.substancja mieszkaniowa Düsseldorfu byla zniszczona w 95%,a to jest skala warszawska! Zrerszta kazdy wie,co osiagneli Niemcy po zachodniej ,a co po wschodniej stronie Muru ,a wiec ci sami ludzie niemieccy.Tam tez tkwi odpowiedz,kto wojne wygral i dlaczego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: zacofana??? IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 13.11.02, 16:30 Bardzo zacofana. Gospodarka miała pod wieloma względami strukturę archaiczną, rolnictwo bylo rodem ze średniowiecza( choć miało główny udział w produkcji), forsowna inustrializacja rozpoczęła się dopiero w połowie lat 30-stych. Jeśli chodzi o okręgi przemysłowe to ich budowa była dopiero na półmetku. Do tego dochodziły konflikty etniczne na Kresach, ogólna nędza i wysokie bezrobocie. Jeśli zaś chodzi o Czechosłowację to chyba jednak trudno mówić o jakimś prymacie w Europie( nawet wschodniej),jednak posiadali znakomicie rozwinięty przemysł zbrojeniowy, który pozostał takim po wojnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cykloop Re:splantowany umysl... IP: 213.171.64.* 14.11.02, 09:22 Przeciez umawialem sie ,ze zostawiamy propagandowa sieczke minionej epoki,zindoktrynowany robocie!Te brednie dyskwalifikuja cie,jako dyskutanta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re:splantowany umysl... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 14.11.02, 11:23 Gość portalu: cykloop napisał(a): > Przeciez umawialem sie ,ze zostawiamy propagandowa sieczke minionej > epoki,zindoktrynowany robocie!Te brednie dyskwalifikuja cie,jako dyskutanta. chętnie bym się dowiedział jaką Ty literaturą dysponujesz "intelektualisto". A poza tym propaganda ostatnich 10 lat zrobiła rzeczywiście sieczkę- w twoim umyśle. I lepiej będzie byś odrzucił emocje bo z kimś kto rzuca inwektywami a nie faktami nie warto polemizować. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatlo Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi 13.11.02, 20:51 Gość portalu: DSD napisał(a): [...] > Co nie zmienia faktu, ze przynajmniej Polska zyskala na II WS lepsze granice > i sklad narodowosciowy - brzmi to > okropnie, ale lepiej miec 3% mniejszosci niz 30%. Mowienie, ze jest korzyscia z wojny to ze mniejszosc (czytaj Zydzi) spadla z 30% do 3%, jest cynicznym, diabelskim i okrutnym zlem. Prostym logicznym wnioskiem z tego rozumowania jest stwierdzenie, ze znaczniej korzystniejszym rozwiazaniem dla Polski byloby osiagniecie tego samego nie za pomoca wyniszczajacej wojny, ale za pomoca prostego wymordowania tych mniejszosci wlasnymi silami. Nie wiem jaki psychopata bylby w stanie cos takiego powiedziec. Swiatlo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy Polska wygrala czy przegrala II wojne swi IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 13.11.02, 22:01 Powinieneś pamiętać o mniejszości białoruskiej i ukraińskiej (litewska to w zasadzie margines), która stanowiła większość na Kresach . Istniał tam bardzo poważny konflikt etniczny z którym Polska nie potrafiła sobie poradzić( nie oceniam tutaj postępowania poszczególnych nacji i rządu). Zmiany granic spowodowały, że Rzeczpospolita raz na zawsze owego problemu się pozbyła ( zdaję sobie sprawę że brzmi to ciut brutalnie). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Czy jestem psychopata? IP: 212.33.88.* 13.11.02, 22:09 > Mowienie, ze jest korzyscia z wojny to ze mniejszosc (czytaj Zydzi) spadla z > 30% do 3%, jest cynicznym, diabelskim i okrutnym zlem. Prostym logicznym > wnioskiem z tego rozumowania jest stwierdzenie, ze znaczniej korzystniejszym > rozwiazaniem dla Polski byloby osiagniecie tego samego nie za pomoca > wyniszczajacej wojny, ale za pomoca prostego wymordowania tych mniejszosci > wlasnymi silami. Kiedy to pisalem, nawet mi nie przeszli przez mysl Zydzi (stanowili zreszta ok. 10%). Myslalem o mniejszosciach bialoruskiej, ukrainskiej i niemieckiej. Mysle po prostu, ze panstwo w ktorym 1/3 ludnosci stanowia mniejszosci narodowe ma wieksze szanse podazenia droga Jugoslawii niz takie, ktore ma ich 3%. Tyle i tylko tyle. Po co kusic los? Akurat Zydzi nie chcieliby odrywac czesci Polski aby przylaczyc sie do innego kraju. Nie uwazam rowniez Ukraincow czy Bialorusinow za bardziej agresywne nacje niz Polacy, ktorzy potrafili wykrecic podobny numer z Wilnem (Zeligowski). Boje sie, ze wizja walk na tle narodowosciowym moglaby sie naprawde ziscic - na Kresach krew lala sie przed wojna, w trakcie i po jej zakonczeniu. Nie pochwalam ani holocaustu, ani masowych przesiedlen (zreszta i Polacy padali ich ofiara). Opisuje tylko ich skutki, jak patolog badajacy ofiare wypadku. Maly przyklad - uwazam, ze zrzucenie bomb atomowych przyspieszylo koniec wojny na Pacyfiku. To jest skutek ale jesli tak pisze, nie znaczy ze pochwalam zrzucenie ich na duze miasta - uwazam ze na miejsce 'pokazu' mozna bylo wybrac jakas baze wojskowa czy wysepke u brzegow Japonii. > Nie wiem jaki psychopata bylby w stanie cos takiego powiedziec. Nie powiedzialem tego, co mi zarzucasz (pochwala ludobojstwa i sugerowanie, ze Polacy mogliby tak na wlasna reke...). Podobne do moich rozwazania snul tez Kisielewski (ze jaki Stalin byl, to byl, ale dal nam panstwo o lepszych granicach i skladzie narodowosciowym niz II RP. Niestety, nie moge podac dokladnego namiaru na zrodlo). Nie uwazam sie za psychopate. Wiem, ze to co pisze moze sie wydawac okrutne. Wiem ile cierpienia kryje sie za prostym stwierdzeniem: 'zmienil sie sklad narodowosciowy Polski'. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatlo Nie jestes, przepraszam 13.11.02, 23:39 Sorry, nie zamierzalem ciebie personalnie obrazic. Tak tylko wyszly slowa. Po prostu troche mnie ciarki przechodza po plecach kiedy czytam "korzyscia jest zmniejszenie sie mniejszosci narodowosciowej", bo wiem jakim to bylo kosztem. Pozdrawiam Swiatlo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Nie ma sprawy, nie poczulem sie obrazony IP: 212.33.88.* 14.11.02, 08:38 Bo po przeczytaniu radosnej' tfurczosci' na Forum Swiat rzeczywiscie mozna miec odruchy obronne... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cykloop Re: Czy jestem psychopata? IP: 213.171.64.* 14.11.02, 09:40 Psychopata nie jestes,ale zwyklym nieukiem!Inaczej wiedzialbys,ze Wilno zamieszkiwal dokladnie 1% ludnosci litewskiej.Tak wiec akcja Zeligowskiego byla calkowicie uzasadniona.Na Kresach owszem lala sie krew,ale glownie polska.I tak owi niewinni Ukraincy spod znaku UPA/OUN wymordowali -bagatela-prawie 200 tys. Polakow.Przesiedlenia ,czyli brutalne czystki etniczne dotyczyly nie miedzy innymi,ale wylacznie ludnosci polskiej.Slyszales o transportach Ukraincow na Syberie?Wywozono i mordowano tylko tych,ktorych glowna wina bylo to,ze sa Polakami!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: macek Re: Czy jestem psychopata? IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 14.11.02, 11:47 Ja w sprawie deportacji na Syberię. Otóż tak się składa, że w latach 1940-41 Sowieci deportowali z Kresów co najmniej kilkaset tysięcy Ukraińców. Oczywiście inne były tego przyczyny niż w przypadku osób narodowości polskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: +++Ignorant Czy to forum dojrzewa i krzepnie..? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.11.02, 12:25 Sława! Bo do tej pory były dyskusje tylko merytorzyczne: ktoś coś napisał, ktoś uzupełnił, ktoś zapytał, ktoś sprostwoał, czyli kulturalnie i na temat... A teraz widać, że nadchodzi "normalność" czyli zwyczaje z innych forów: jeden drugiem wymyśla od bęcwałow... Pojawili sie specjaliści od medycyny: czyli tacy, co z braku argumentów imputują innym chorobę najczęściej umysłową... Ale i tak jest jeszcze spokojnie... W porównaniu do tego, co się dzieje na forum świat i innych aktualnościach, to u nas jeszcze sielanka koszarowa... Pozdrawiam! Ignorant +++ Odpowiedz Link Zgłoś
swiatlo Moja wina 14.11.02, 22:47 Gość portalu: +++Ignorant napisał(a): > Sława! > > Bo do tej pory były dyskusje tylko merytorzyczne: ktoś coś napisał, ktoś > uzupełnił, ktoś zapytał, ktoś sprostwoał, czyli kulturalnie i na temat... > > A teraz widać, że nadchodzi "normalność" czyli zwyczaje z innych forów: jeden > drugiem wymyśla od bęcwałow... > Pojawili sie specjaliści od medycyny: czyli tacy, co z braku argumentów > imputują innym chorobę najczęściej umysłową... > Ale i tak jest jeszcze spokojnie... > W porównaniu do tego, co się dzieje na forum świat i innych aktualnościach, to > u nas jeszcze sielanka koszarowa... > > Pozdrawiam! > > Ignorant Troche to moja wina. To ja uzylem slowa "psychopata". Rzeczywiscie mozna by zinterpretowac ze uzylem tego slowa w odniesienie do DSD, ale naprawde nie mialem takiego zamiaru. Tak niefortunnie wyszlo. Slowa tego uzylem abstrakcyjnie chcac napisac, ze tylko psychopata moze sie cieszyc ze wojna spowodowala procentowe zmniejszenie mniejszosci narodowosciowych. Dziecko idace do komory gazowej lub palone zywcem w stodole mialo troche inna perspektywe na ten rodzaj rozwiazania problemu mniejszosci. Pozdrawiam Swiatlo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Psychopatyczny nieuk, kim jeszcze zostane? :-) IP: 212.33.88.* 14.11.02, 14:50 > Psychopata nie jestes,ale zwyklym nieukiem!Inaczej wiedzialbys,ze Wilno > zamieszkiwal dokladnie 1% ludnosci litewskiej.Tak wiec akcja Zeligowskiego byla > calkowicie uzasadniona. Nie mam dokladnych danych, kto gdzie mieszkal. Na kresach wschodnich miejscami ludnosc byla chyba jednak na pewno w przewazajacej mierze bialoruska lub ukrainska. Tak wiec akcja jakiegos ukrainskiego Zeligowskiego odrywajacego czesc terytorium Polski bylaby 'calkowicie uzasadniona', podobnie jak przylaczenie Gdanska do Germanskiej Macierzy. I tego sie wlasnie balbym. Nie jestem zwolennikiem okreslania granic panstw na podstawie kryteriow etnicznych, ale sporo innych osob jest. Dlatego ciesze sie, ze w moim kraju nie maja duzo do roboty. > Na Kresach owszem lala sie krew,ale glownie polska.I tak > owi niewinni Ukraincy spod znaku UPA/OUN wymordowali -bagatela-prawie 200 tys. > Polakow.Przesiedlenia ,czyli brutalne czystki etniczne dotyczyly nie miedzy > innymi,ale wylacznie ludnosci polskiej.Slyszales o transportach Ukraincow na > Syberie?Wywozono i mordowano tylko tych,ktorych glowna wina bylo to,ze sa > Polakami!!! Jak ktos napisal, wywozki Ukraincow jednak byly. Ja ze swej strony przypomne o Wielkim Glodzie - Ukraincy mieli za batiuszki Stalina wrecz gorzej niz Polacy. Ale nie mieszajmy w to jeszcze bolszewikow, pozostanmy przy Polakach i Ukraincach - mi nie chodzilo o to, czy przy czarnym scenariuszu a la Jugoslawia to Ukraincy rzneliby Polakow w 1990 czy Polacy Ukraincow. Ciesze sie z tego, ze ani jedni ani drudzy nie mieli takiej okazji. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
