WSB - kto za kim dlaczego

[Gość: Gryfion]

Moze juz była taka dyskusja, ale - ja zacznę po swojemu:
- Kto za kim w przetargu i dlaczego
- Kogo waszym zdaniem brakuje (poza tym że wolelibysmy wszyscy darmowego
użyczenia F/A18 C/D SuperHornet)
- Czy w ogóle nam to potrzebne, b moze jest tak jak mówi jasnieoświecony
Karkoszka, że Polsce w ogóle samolot nie jest potrzebny?

[Gość: Szef]

Poza F/A-18 brakuje jeszcze Typhoona który patrząc po tym co było w Austrii
miałby większe szanse niż obecnie Gripen.
A co do potrzeby posiadania takiego sprzętu popatrzmy na naszych sąsiadów
Czechów , dzięki powodzi unikneli kompromitacji przez unieważnienie przetargu i
teraz mają F-16 USAF nad Pragą.

[dreaded88]

Brakuje Rafale'a ( vide przetarg koreański, gdzie oceniano go dość powszechnie
lepiej niż F-15 K ).
WSB potrzebny jest, niezależnie od bełkotu różnych Karkoszek. Czy nie można
było zrobić paru rzeczy wcześniej ( zakup F-16 C/D albo Mirage'a kiedy
gospodarka stała trochę lepiej, względnie rozległa modernizacja Migów-29 i Su-
22 ) - inna sprawa.

[maniek182]

Co do Rafaela i F/A-18C/D a mawet może E/F(a co niestac;)to się zgodzę.Natomiast do Typhoona pomimo tego,że jest to znakomita konstrukcja jednak zawolno się rozwija(Anglia coraz bardziej skłania się ku F-35).
Z tych co mamy do wyboru zdecydowanie F-16(najbardziei spełnia nasze wymagania taktyczno-operacyjne)

[Gość: jasiol]

maniek182 napisał:
> Anglia coraz bardziej skłania się ku F-35
Ależ skąd! Brytyjczycy ;) kupują jedne i drugie! Typhoony to przecież myśliwiec
przewagi powietrznej, jakim F-35 choćby się skisł to nie będzie. A F-35 ma
robić u nich za następcę Harrierów. Natomiast do rywalizacji Typhoona i F-35
dojdzie faktycznie u Brytoli, ale dopiero w czasie wyboru następcy Tornada.
Tyle, że to za parę lat i nie wiadomo, czy jakiś inny typ nie pogodzi
współzawodników.
Pozdrawiam

Typhoon

[dreaded88]

Znakomitość Typhoona nie jest wcale taka oczywista. Ten samolocik nie jest
specjalnie stealth ( Rafale, nie wspominając o F-22 i JSF są lepsze ), będą
kłopoty z supercruisingiem, radar to jedynie rozwinięcie ( bodajże ) Blue
Vixena z Tornado F Mk.3, o elektronicznym skanowaniu fazowym nie ma na razie
mowy, osiągi też nie są szczególne, można trochę powątpiewać w wybitne
zdolności zwalczania celów naziemnych.
Biorąc pod uwagę, że w opracowaniu brały udział 4 największe mocarstwa UE
wygląda na to, że góra urodziła mysz, Francuzi sami poradzili sobie dużo
lepiej. Do tego ową mysz rodzono strasznie długo ( gdyby do służby wszedł w
1995 np. - inna sprawa ) i jest ona strasznie droga.

[Gość: Szef]

No cóż pomażyć zawsze można pewnie wielu z was widziałoby w naszych siłach
Super Hornet , Typhoony czy Rafale , podobnie jak pewnie paru admirałów
chciałoby mieć w Gdynii niszczyciel ,-e , typu Burke. Jednak , jak już to
kiedyś napisałem , możemy gratulować firmie Lockheed-Martin kolejego klijenta ,
a naszym pilotom dobrej i sprawdzonej w boju maszyny.

[maniek182]

racja z tych trzech jak mówiłem F-16 jest dla nas najlepszy.Ważne,że w końcu koniec.Bo jeszcze troche takiej polityki wymigiwania się od decyzji i nasi piloci latali by tylko na symulatorach.
Pozdr

[Gość: Gryfion]

Dobra, pogadaliście teraz ja napisze co myślę sam. Otóż f-16 Block 50/52 nie
jest zły ale ma jedna poważna wadę - niebawem schodzi z linii i nie będzie
produkowany, bo USAF UMSC i USN przejdzie na F-22, F-35 i ewentualnie jako
ogryzki pozostaną F-15 i F-18. To po pierwsze. Po drugie - spojrzałbym na
ewentualne warunki działania samolotu, które moga zaistnieć, oby nigdy nie
zaistniały. W warunkach misji pokojowych, lub konfliktu na małą skalę - jest
dokładnie wszystko jedno jaki samolot bedziemy mieli, bo i tak nie będzie mowy
o prawdziwym zagrożeniu ze strony przeciwnika baz i logistyki. A co jeśli
konflikt pełnoskalowy? Wówczas moim zdaniem dostosowany do działania wedle
neutrealnej doktryny szewdzkiej Gripen jest po prostu lepszy. Własności stealth
w warunkach środkoweuropejskiego teatru działan mają moim zdaniem znaczenie
marginalne, przynjamniej te za które sie najwięcej płaci, za bierny stealth.
Liczy sie aktywny. Zreszta żaden z samolotów nam oferowanych nie ma tych
własności, więc nie ma sensu o tym gadać.
Chodzi o mobilnosc samolotu i jego zdolnosc do przetrwania w oderwaniu od
znakomiej zachodniej logistyki, rozbudowanych i bronionych
bateriami "patriotów" baz, jakich u nas nie będzie, bo niech no kto spróbuje je
zaisntalowac u nas a Wielki Misza warknie a reszta potulnie podwinie ogony pod
siebie.
Wreszcie sprawa polityczna - nie lubię Wielkich Braci, wole neutrealnych
dostawców. Zresztą Szwecja juz sie raz sprawdziła, jak nasz najlepszy sojusznik
w 1939, sprzedając nam wcześniej licnecje Boforsa. Wiec dochodzi sentyment.
Z tym sobie nie poradzi ani Mirage ani F-16, bo akurat i stany i Francja olały
nas totalnie.

[Gość: Michal]

Gryfinie Gryfinie!
Nikomu niemozna wierzyc.Panstwa neutralne maja swietny wywiad,ale w celu
handlowym i wiedza komu sprzedac i w jakiej chwili.Niewazne ,tam niema
honoru,sentymentow licza sie baksy i nic wiecej.Doskonala umowa to jak sie
sprzedaje obu stronom niech sie wala a my zbieramy smietanke.Po to sa wojny.Po
to sie wymysla coraz nowsze uzbrojenie.Nikt tych panstw nie zaatakuje bo gdzie
kupi dobra bron.Sami nie zrobia.ITP:
Pzdr.Michal

[Gość: Gryfion]

Nie sądze by to cokolwiek miało do doktrynalnych i merytorycznych zalet systemu
opl Gripen (bo tak trzeba sprawe rozważać). A jak na razie - w historii -
lepiej wyszlismy na dobrze skalkulowanych interesach niz na Wielkich Braciach.
Kontrahenci którzy widza zysk raczej sa bardziej uczciwi niz ci którzy daja za
półfriko w nadziei na chwilowe zyski polityczne. Poza tym Szwecja nie jest
głownym dostawcą broni na świecie, ani nawet wiodącym, więc Twoja skrótowa
teoria sie nie broni. Głownym dostawca broni sa Stany i one akurat zostały
zaatakowane, podobnie jak bywały w przeszłości. Sory, nie trzyma sie kupy Twoje
rozumowanie, pomijając fakt, że nijak sie ma do tematu.

[dreaded88]

Ale Gripena bije np. słabość w dziedzinie przełamywania obrony powietrznej (
systemy walki elektronicznej, emisji zakłóceń, pociski przecwradiolokacyjne ).
F-16 C będzie lepszy jeśli chodzi o przetrwanie nad obszarem opanowanym przez
przeciwnika niż skromnie wyposażony w tej materii Gripen - w założeniu
myśliwiec obrony własnego terytorium.
Nie podzielam wiary w neutrałów, którzy w razie wojny mogą np. żeby nikomu się
nie narażać ogłosić embargo na dostawy dla stron. Land Lease'ów zwykle też nie
dają. Argument dot. licencji na Boforsy przed wojną jest dla mnie śmieszny, bo
Amerykanie dali takowe na karabiny maszynowe, Brytyjczycy na czołgi i sliniki
lotnicze. A jak przyszło co do czego - wielcy bracia z Francji i WBrytanii
przyznali ogromne, miliardowe kredyty na zakupy uzbrojenia. Że nie udało się
wykorzystać, po części "nasza wina" ( obraz święci w 1938-39 Polacy kontra
zdradliwi sojusznicy uważam za mocno wypaczony, jeden z niemądrych stereotypów
polskiego postrzegania historii ).

[Gość: Szef]

Co do tych Wielkich braci to Franzuci pokazali jak się olewa nas , Anglicy ,
którzy są udziałowcami w Gripenie również , a co do Amerykanów to jeśli się nie
myle we wrzesniu 1939 nie mieliśmy z nimi żadnego sojuszu.
Co do minusów Gripena to może drobnostki ale jednak :
- gdzie znajdziemy instruktorów którzy umieją tym sprzętem latać i tak przy
okazji mają doświadczenie w boju i znają procedury NATO ?
- jeśli się nie myle to Szwecja nie dostała jeszcze najnowszych wersji
Sidewinderów , AMRAAMów i Mavericków , a i pewnie ich nie dostanie
- więc po co nam samolot który przenosi starsze wersje , skoro w ewentualnym
konflikcie , jeśli gdzieś byśmy wysłali samoloty , będziemy skazani na dostępne
uzbrojenie w nowszych wersjach ale też uzbrojenie jakiego nasze Gripeny nie
przenoszą.

[maniek182]

Jedyną zaletą Gripena jest jego zdolność do np.korzystania z DOL-i.Reszta to kicz:stare wersje uzbrojenia(jeżeli o kierowane p-z to ma tylko Maveriki.Nie ma ani Pavewayów ani JDAMów czy JSOWów)a wszystko to ma F-16.

[Gość: Bartek]

maniek182 napisał:

> Jedyną zaletą Gripena jest jego zdolność do np.korzystania z DOL-i.Reszta to
ki
> cz:stare wersje uzbrojenia(jeżeli o kierowane p-z to ma tylko Maveriki.Nie ma
a
> ni Pavewayów ani JDAMów czy JSOWów)a wszystko to ma F-16.

Chyba się chłopcze nie znasz Pavewaye mają być znitegrowane( pakiet dla Czech),
JADMy też mają być integrowane. AIM-120C-5 jest właśnie testowany w Szewcji.

Pozdrawiam:)

Bartek

[Gość: Peron]

Moje skromne zdanie:
mamy miec samoloty nie po to, zeby wspomagac USA w operacjach pokojowych, cy
blokowac niebo nad Irakiem. Przy 48 szt. trudno wydzielic sensowna jednostke.
Zreszta - USA sama sobie poradzi, a jesli czegos beda potrzebowac to raczej
wsparcia politycznego albo saperow do rozbrajania min ktore moglyby ktoremus
z "naszych chlopcow" krzywde zrobic.
Samoloty sa nam potrzebne zeby bronic NASZEGO nieba i utrzymac umiejetnosci
NASZYCH pilotow. Moze kiedys bedzie lepiej i mozna bedzie kupic jeszcze troche
latawcow. O pilotow nieco trudniej.
Co do czesto przytaczanych zadan bombowo-taktycznych: co moze taka ilosc
samolotow? Powstrzymac co najwyzej Litwe albo Czechy. Jak nas sojusznicy nie
wspomoga to przy wiekszym konflikcie moga najwyzej umrzec z honorem.
Co do interoperacyjnosci: nawet gdyby przyszlo razem z USA gdzies latac bojowo
to typ samolotu nie ma znaczenia. Nad Irak lataly F-15, F-16, F/A-18, EA-6, F-
117, A-10, Harriery, Tornado, Mirage'y i Bog wie co jeszcze (nie wspominjac w
ogole o l.pokladowym) i jakos nikomu nie przeszkadzalo, ze nie wszyscy lataja
na jednym typie maszyny. Nad Serbia i Afganistanem bylo podobnie.
Do zadan OPL wszystkie trzy nadaja sie w zupelnosci i roznice wielkie nie sa. Z
zadaniami taktycznymi tez wszystkie 3 sobie poradza.
ERGO: wszystko jedno. Zadecyduje polityka (w czysta gre z cenami, offsetem, itd
jakos nie chce mi sie wierzyc...). Obstawiam F-16 choc osobiscie wolalbym
Gryfa.

[Gość: Szef]

fatk nad Irakiem latało dużo różnego typu maszyn ale jeśli byś spojrzał w
liczby to koniem roboczym tamtej ( i kilku innych) wojny był F-16.
Zakup tej maszyny może dać nam też jeden plus w postaci logistyki. Przypuśćmy
że jakiś z naszych sojuszników został zaatakowany i wysyłamy nasze samoloty ,
mając F-16 będziemy mogli używać dostępnych systemów uzbrojenia które zostałyby
dostarczone przez gospodarza lub przez USAF i nie byśmy musiel czekać na pociąg
który z Polski przywiezie niekompatybilne systemy.

Co do zwyciężcy , ten przetarg bez F-18 nie budzi u mnie takich emocji ,
pisałem to już nie raz , gratulujmy F-16.

[Gość: Peron]

Tez wolalbym F/A-18. Ale jak sie nie ma co sie lubi...
Z ta zamiennoscia czesci hyba nie jest do konca tak super. Wersji F-16 jest od
cholery. Sczerze watpie, czy podstawowe czesci zamienne sa zamienne rowniez
miedzy wersjami (tym bardziej, ze Polsce proponuje sie odmiane ktorej nikt poza
nami nie bedzie uzywal).
Co do tego wspomagania sojusznikow tez mam troche pytan - jesli ktos odwazy sie
zaatakowac jednego z czlonkow NATO (pomijam Amerykanow - oni chyba nie beda
prosic o wsparcie) to raczej bedzie sie musial liczyc z interwencja wielu
sojusznikow. W wypadku tak szerokiego kryzysu trzeba bedzie raczej martwic sie
o kontrole wlasnego nieba i oslabienie naszej skromnej grupy samolotow raczej
nie wchodzi w gre. W przypadku "operacji pokojowej" licznosc typow nigdy nie
byla jakims b.powaznym problemem.
To, ze F-16 byl koniem roboczym Zatoki (choc niektore zrozdla rezerwuja ten
przydomek dla FB-111) wynika raczej z tego, ze Amerykanie mieli wlasnie ich
najwiecej. A nie, ze sciagneli sojuszniczy sprzet z calego swiata.

PZDR,
Peron

[Gość: Gryfion]

Nikt nie odpowiedział na mój zarzut dot. F-16, że schodzi z taśmyW zasadzie
jeszcze tylko Grecja, ZEA i my i koniec, przechodzi do demobilu. Z Gryfem jest
tak, że oprócz wszytskiego innego - jest tanszy w eksploatacji. Owszem, ma
mniejsze mozliwości ataków p-z, ale nie sadzę by nie był modernizowany. Bedzie
modernizowany bo w linii zostanie jeszcze 20 lat. I sami Szwedzi bedą sie dwoic
i troić, żeby był lepszy. O f-16 wszyscy zapomną, bo po co.
Poza tym myslę, że troche niepotrzebnie dalismy sie wpuscić w maliny myslenia
że 48 i na tym koniec. Bo iwadomo, że nie. Bo na 48 samolotach to nie
pociagniemy za długo. to jasne. A nie ma żadnego problemu w tym, żeby za jakis
czas dokupić noqwe samoloty i wcale nie musza to być te same - jest wiele
przykładów krajów, które maja kilka typów uzbrojenia na składzie i nikogo to
nie boli.
Co do spraw licencji - miałem na mysli fakt, że broń licencyjna od Boforsa
odegrała w skuteczności odbierania Niemieckiej agresji ogromna role, której nie
da sie porównac z rola jaka odegrało 47 starych Vickersów, czy karabiny
maszynowe - te zresztą nie jest trudno skonstruowac. A poza tym powiedziałem
to półżartem pól serio. Wiadomo, że kto liczy na sojusze, nie mając nic w nich
do zaproponowania - ten ginie. Na aliantach zachodnich sprawa się zemściła,
chociazby w postaci zimnej wojny.

[dreaded88]

Z kandydatów najbardziej podoba mi się Rafale :-)
F-16 owszem, powoli będzie schodził z taśmy, choć nie jest to wcale takie
pewne - możliwe, że wersja Block 60 stanie się bazą dla jakiegoś samolotu
tańszego od JSF czy też dostępnego dla krajów mniej zaufanych.
Nikt o nim też szybko nie zapomni - w USAF będzie służył w wielkich ilościach
jeszcze do 2020-2025, w innych krajach ( Izrael, Korea Pd itp. ) jeszcze
dłużej, tak jak do dziś trafiają się F-5 . Będzie w tym czasie na pewno
wielkorotnie modernizowany - awionika, uzbrojenie, pewnie też silniki, tym
łatwiej i taniej, że rynek obejmuje tysiące sztuk.
Nie 48 tylko więcej - owszem. Tyle że F-16 ma perspektywicznego sukcesora, F-
35, w dodatku ich flotę będzie można uzupełniać np. zakupami 16 C/D
wycofywanych z USAF ( czynią podobnie "biedne" państwa NATO - Grecja, Turcja ).
Na razie po Gripenie nastanie tylko trochę lepszy Gripen, z tym samym silnikiem
i wynikającym z wymiarów ograniczniem możliwości bojowych.

[Gość: +++IGNORANT]

Gość portalu: Gryfion napisał(a):

> Nikt nie odpowiedział na mój zarzut dot. F-16, że schodzi z taśmyW zasadzie
> jeszcze tylko Grecja, ZEA i my i koniec, przechodzi do demobilu.

+++Ignorant: Wcale tak bardzo nie schodzi do demobilu, bo my kupujemy wersję
block 52, a Grecy nawet 60...

Ta najnowsza wersja zawiera wiele sysytemów projektowanych z myślą o F-35,
pozatem nie tylko w krajach NATO lata wiele różnych wersji F16, które będą
wymieniane dopiero za 20- 30 latbo takie mają jescze rezursy...

Zatem możesz być pewny, że będą one jeszcze modernizowane...

POZatem jak sam zauważyłęś nawet najbogatsze kraje nie posiadają samej top-
techniki i sprzętu spod igły...

Zdecydowanie jeszcze przez pare lat opróćz f-16 będą latały u nas migi 29 i
pewnie jeszcze pare typów...

POzatem kupno 16-tek wcale nie wyklucza dokupienia iluś tam Gryfów za pare lat,
gdy wyjaśni się przyszłość tej konstrukcji, bo teraz wcale nie jest ona pewna...

Może wtedy kupimy od razy f35...

Myślę jednak, że pare lżejszych samolotów zdolnych do lotniskowania na
odcinkach drogowych przydałoby się nam...

Ale może jak powiedziałem będzie to lepsza kontrukcja od Grippena..

Z Gryfem jest
> tak, że oprócz wszytskiego innego - jest tanszy w eksploatacji. Owszem, ma
> mniejsze mozliwości ataków p-z, ale nie sadzę by nie był modernizowany.
Bedzie
> modernizowany bo w linii zostanie jeszcze 20 lat. I sami Szwedzi bedą sie
dwoic
>
> i troić, żeby był lepszy.

+++Ignorant: wcale nie jestem pewny tych postępów...
Gdyby to było takie łatwe i oczywiste, to dlaczego on nie ma tego teraz?

O f-16 wszyscy zapomną, bo po co.

+++Ignorant: Nie zapomną, bo za dużo w niego zainwestowano, zresztą sam L-M
będzie zainteresowany aby nie zapomnieli...
A jest on poteżniejszy niż całe Królestwo szwecji...


> Poza tym myslę, że troche niepotrzebnie dalismy sie wpuscić w maliny myslenia
> że 48 i na tym koniec. Bo iwadomo, że nie. Bo na 48 samolotach to nie
> pociagniemy za długo. to jasne. A nie ma żadnego problemu w tym, żeby za
jakis
> czas dokupić noqwe samoloty i wcale nie musza to być te same - jest wiele
> przykładów krajów, które maja kilka typów uzbrojenia na składzie i nikogo to
> nie boli.

+++Ignorant: Tu częsciowo tylko się z Tobą zgodzę, bo różnorodność typów
samolotów bez istotnej potrzeby powoduje niepotrzebne trudności logistyczne oraz
zbędne koszty...
Dlatego posiadać powinniśmy sprzęt typowy dla NATO, gdyż tylko taki będzie miał
zapewnioną logistykę, gdy oni przyjdą nam z odsieczą...
Oraz zapewnioną logistykę gdy my udzielimy im wsparcia...

> Co do spraw licencji - miałem na mysli fakt, że broń licencyjna od Boforsa
> odegrała w skuteczności odbierania Niemieckiej agresji ogromna role, której
nie
>
> da sie porównac z rola jaka odegrało 47 starych Vickersów, czy karabiny
> maszynowe - te zresztą nie jest trudno skonstruowac. A poza tym powiedziałem
> to półżartem pól serio. Wiadomo, że kto liczy na sojusze, nie mając nic w
nich
> do zaproponowania - ten ginie.

+++Ignorant: Dlatego powinniśmy się wiązać z najsilniejszym producentem i
standartem aby to, co mamy do zaproponowania było całkowicie wymienne z innymi
sojusznikami, bo tylko wtedy będziemy mieli coś wartościowego do
zaproponowania...

Na aliantach zachodnich sprawa się zemściła,
> chociazby w postaci zimnej wojny.

[Gość: moverick]

Jasne ze potrzebny, będzie o czym fillmy kręcić, no chyba że planujemy jakąś
wojnę w ramach NATO, ale Amerykanie i tak nie będą potrzebowali naszego
wsparcia pod tym względem. Może raczej solidny samolot transportowy byłby nam
potrzebny,

[Gość: trst]

ale nam bedzie sie oplacalo szkolic pilotow w warunkach bojowych na ich wojnach