Chavez chce Antyle. Co mogą Holendrzy?

[james_bond_007]

Deja vu z Falklandów? ;)
Kolejnym genialnym pomysłem Hugona jest przejęcie holenderskich Antyli,dwóch
wysp leżących u wybrzeży Wenezueli. Zastanawia mnie,czy Holandia mogła by
wysłać jakies siły ekspedycyjne by odbić te terytoria, bo że w pierwszej
fazie konfliktu nie uda się ich obronić jest chyba oczywiste - tam nie ma
żadnych poważnych instalacji wojskowych.
Największym problemem Holendrów jest oczywiście brak lotniskowca - czy to
problem przekreślający wszelkie szanse?

Narazie o sprawie głośno głównie w mediach holenderskich
antilliaans.caribiana.nl/politiek/car20060310_gatenkaas.html?version=1

[grogreg]

Czy teks Paktu Polnocno Atlantyckiego wspomina cos o koloniach sygnatariuszy?

[piotrek_zalogowany]

> Czy teks Paktu Polnocno Atlantyckiego wspomina cos o koloniach sygnatariuszy?

Nie mam pojęcia,ale przy Falklandach NATO nie interweniowało.
To chyba zasadnicza kwestia,bo Chavez raczej nie ryzykowałby starcia z US
NAVY...
O sprawie słyszałem już wcześniej.Być może Holendrzy będą dmuchac na zimne i
wzmocnią garnizon m.in. myśliwcami zanim dojdzie do nieszczęscia.Problemem jest
minister obrony,który przyjął postawę defensywną i stwierdził,że nie wyśle tam
dodatkowych sił by nie drażnić Wenezuelczyków,dodatkowo uzasadniając,że
dotychczas nie wysunięto żadnych oficjalnych żądań.Ale inni parlamentarzyści sa
oburzeni.
Może być ciekawie.

Pzdr.

[james_bond_007]

A jak oceniacie zdolnośc Holandii do samodzielnego odbicia wysp?
Niby mają 4 bardzo nowoczesne fregaty De Zeven Provincen (zdaje się że moga też
przenosić desant?) ale bez lotnictwa morskiego kiespko to widzę.
Oczywiście gdyby Wenezuela kupiła te zapowiadane 50 Migów to w ogóle nie było
by rozmowy...

[jack_ryan]

grogreg napisał:

> Czy teks Paktu Polnocno Atlantyckiego wspomina cos o koloniach sygnatariuszy?

O ile pamiętam to NATO obejmuje obszar pólnocnoatlantycki czyli na północ od
zwrotnika, Antyle leżą zaraz koło równika a więc NATO tego nie obejmuje.

Odpowiadam: nie

[j-k]

grogreg napisał:
Czy teks Paktu Polnocno Atlantyckiego wspomina cos o koloniach sygnatariuszy?

[jack_ryan]

A Wenezuala ma jakieś okrety desantowe? Holendrzy mają całkiem silną marynarkę
i myślę, że sobie poradzą bez problemu.

[mamlas_1]

Antyle Holenderskie i Aruba to dwie spore wysepki,wątpie by Wenezuela zdołała
zająć obie naraz.A to otwiera drogę do rozmieszczenia F-16 na jednej z nich.
Gdyby jednak Chavezowi się udało,Holendrzy wciąż mają kilka malutkich wysepek
na wschód od Portoryko,to ok. 500-600 kilometrów od Wenezueli i spornych
wysp,nie tak źle by rozmieścić F-16,latające cysterny,zrobić bazę dla sił
ekspedycyjnych itp. , niestety nie wiem czy tam jest jakakolwiek infrastruktura
wojskowa i lotnisko.
Pozdrawiam

[dreaded88]

Zaraz, a te "DZP" wszystkie osiągnęły gotowość bojową? W razie czego mają
jeszcze "Doormany". W razie konieczności desantu, do przewozu wojska nadaje się
okręt logistyczny "Rotterdam" - 12000 ton, 4-6 śmigłowców.

Wenezuelczycy mają 4 koreańskie desantowce po 4000 ton.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Zaraz, a te "DZP" wszystkie osiągnęły gotowość bojową?
Pierwsze trzy na pewno (trzecia DZP z kolei, De Ruyter pływa sobie w ramach
SNMG2). A sądząc po tym obrazku:
www.richvr.pwp.blueyonder.co.uk/images/Foreign/221004%20HNLMS%20Evertsen%2007.jpg
to i Evertsen jest gotowy.

>W razie czego mają
> jeszcze "Doormany".

Sztuk 4. No i nie zapominajmy o Walrusach.

[michalgajzler]

A tak przy okazji - jeden z Doormanów (HNLMS Van Nes) ma za 4 dni zawinąć w St
Philipsburg, na St.Maarten/St.Martin. Zbyt daleko do wybrzeży Wenezueli miał nie
będzie - zawsze może się pokazać;-)

[piotrek_zalogowany]

> A tak przy okazji - jeden z Doormanów (HNLMS Van Nes) ma za 4 dni zawinąć w St
> Philipsburg, na St.Maarten/St.Martin. Zbyt daleko do wybrzeży Wenezueli miał
ni
> e
> będzie - zawsze może się pokazać;-)

Nie pokaże się. MON postanowił nie drażnić Chaveza a to już jest sygnał że
Holendrzy nie są zbyt pewni siebie...

[michalgajzler]

piotrek_zalogowany napisał:

> Nie pokaże się.
Nawet jeśli nie, to swoją obecność na Możu Karaibskim i tak tym samym demonstrują.

[dreaded88]

Teraz by im się mogły Tomahawki przydać ;-)

[michalgajzler]

A właściwie to doszli w końcu do porozumienia? Czy sprawa wciąż tkwi na linii
ministerstwo/parlament?

[ubersztumperumper]

Dokładnie to u wybrzeży Wenezueli leżą 3 holenderskie wyspy:
Curacao (444 km2, 150 tys. ludności) i Bonaire (288 km2, 12 tys. ludności)
zwane Antylami Holenderskimi oraz Aruba (180 km2, 68 tys. ludności), znany
kurort turystyczny.
Nieopodal Portoryko dalsze 3 ale już bardzo małe (13,24 i 31 km2).

Największa z wysp jest więc mniejsza od Warszawy,przy symbolicznej obecności
wojsk holenderskich te 4 desantowce powinny w zupełności wystarczyć.

Z odbiciem już gorzej,Wenezuelczycy mogą się tam mocno
zainstalować,czołgi,obrona przeciwlotnicza,samoloty...

Pozdro

[grogreg]

> Z odbiciem już gorzej,Wenezuelczycy mogą się tam mocno
> zainstalować,czołgi,obrona przeciwlotnicza,samoloty...

A jesli zalozyc blokade? Tam chyba jest nie ma duzo jedzenia.

[czaja1]

grogreg napisał:

> > Z odbiciem już gorzej,Wenezuelczycy mogą się tam mocno
> > zainstalować,czołgi,obrona przeciwlotnicza,samoloty...
>
> A jesli zalozyc blokade? Tam chyba jest nie ma duzo jedzenia.

Pamiętaj kolego, że Holendrzy głodzili by własnych obywateli :)

[grogreg]

Co maja Holendrzy?
Marynarka (tylko jedsnostki oceaniczne):
4 niszczyciele rakietowe (p.lot) Zeven Provinciën - (pociski Sea Sparrow i SM-
2MR, Harpoon)
8 fregat Karel Doorman (Sea Sparrow, Harpoon)
2 desantowce - doku typy Roterdam.
4 op typu Walrus (staruszki)

4 bataliony piechoty morskiej(z czego 2 aktywne) , 1 batalion wsparcia
(mozdzierze, lekka artyleria p.lot) 1 batalion logistyczny i 1 batalion amfibi.
Udział (chyba 50%) we wspolnej z Brytyjczykami brygadzie piechoty morskiej.

21 Smiglowcow Lynx

[herr_uberszturmfuhrer]

Wenezuela(ważniejsze typy uzbrojenia,pozostające w czynnej służbie):

6 fregat klasy Lupo
2 OP U-209
4 desantowce
kilka kutrów patrolowych (rakietowych?)

24 F-16 A/B
23 F-5 A/B
16 Mirage-50
15 OV-10
20 EMB-312
ok.60 śmigłowców w tym 8 MI-24 i 4 Sea Kingi do zwalczania OP
*F-16 używają Pythonów-4

81 AMX-30
36 AMX-13
80 Scorpion-90
75 M-18

Mimo wszystko dość duże wyzwanie,szczególnie przy braku lotniskowców.

[piotrek_zalogowany]

> 24 F-16 A/B
> 23 F-5 A/B
> 16 Mirage-50
> 15 OV-10
> 20 EMB-312
> ok.60 śmigłowców w tym 8 MI-24 i 4 Sea Kingi do zwalczania OP
> *F-16 używają Pythonów-4

F-16 sa w kiepskiej kondycji,choć podobno Amerykanie dostarczyli już potrzebne
części.Mimo to właściwie do niczego się nie przydadzą,cele naziemne atakować
mogą tylko klasycznymi bombami niekierowanymi a jeśli Holendrzy sprowadzą swoje
MLU to te Pythony-4 można sobie wsadzić w d... wobec Amramów!

Przy okazji - czy Holandia ma Awacsy i tankowce?
To wobec koncepcji rozmieszczenia F-16 na wysepkach koło Portoryko.

[michalgajzler]

grogreg napisał:


> 8 fregat Karel Doorman (Sea Sparrow, Harpoon)
Praktycznie 4 Doormany. 2 wycofane przejmą Chilijczycy (pierwszy już przejęli
drugi jeszcze w tym roku), 2 inne Belgowie.

[grogreg]

W warunkach wojennych zostana skonfiskowane.

[michalgajzler]

grogreg napisał:

> W warunkach wojennych zostana skonfiskowane.
Rozważyć możesz to najwyżej dla 2 Dormanów które od 2007 przejmować mieli by
Belgowie. Pierwszy z chilijskich dotarł już do miejsca przeznaczenia. Drugi stoi
w stoczni przechodząc przebudowę hangaru.

[grogreg]

No to 6

Zapomnielismy o jednej stronie.

[grogreg]

ONZ.
Taka niesprowokowana agresja moze byc powodem do interwencji.
Ciekawe co na to Rosja i Chiny.

[piotrek_zalogowany]

Przy obecnych cenach ropy wszyscy schowają głowy w piasek.

[grogreg]

Czy ja wiem?
Mozna przy okazji doprowadzic obecna wladze do upadku i polozyc na ropie lape.

[piotrek_zalogowany]

...to już wymagałoby ingerencji USA i to głośnej - raczej precyzyjny nalot F-
117 "na głowę" Chaveza niż wywołanie zamachu stanu,w obliczu wojny
społeczeńsywo pozostanie zjednoczone,zresztą USA nie są tam zbyt lubiane.

[grogreg]

F-117 ida w odstawke.

Po co robic sobie zle PR. Przy ONZ bedzie ladniej.

[greg82]

Ja myślę, że Amerykanom bardzo będzie na rękę ewentualna agresja Wenezueli na Holandię. Teraz się trudno pozbyć Chaveza, a w przypadku takiej agresji ONZ na pewno zajmie stanowisko podobne jak w przypadku Kuwejtu w latach '90 i Wuj Sam w majestacie prawa zrobi kolejną wojnę. Nie mówie, czy źle, czy dobrze, ale Wenezuela ma ropę, USA chce ropy, więc obowiązuje stara zasada "They have it. We want it. Let's take it."

Holandia ma kilka wyjść poza zdaniem się na USA.

Sama w obecnej sytuacji będzie miała trudności z utrzymaniem wysp w pierwszej fazie konfliktu, ale poradzi sobie patrząc globalnie. Nie zapominajmy, że Holendrzy biedni nie są i nawet jeśli nie będą mieli sprzętu, mogą po prostu od kogoś wypożyczyć (może nawet lotniskowiec włoski, hiszpański albo francuski razem z samolotami, ktoś na pewno pójdzie na taki układ). Poza tym okręty mają i tragicznie się to nie przedstawia, zważywszy na fakt, że zapewnienie przewagi w powietrzu właściwie zakończy wojnę.

Druga opcja, to poprosić o pomoc UE, wtedy zjednoczeni w bratnim wysiłku pogonimy Wenezuelę aż miło patrzeć :)

Trzecia opcja, raczej kiepska, to zgodzić się na ustępstwo, ale to by miało fatalny wpływ na międzynarodową pozycję Holandii i UE (holandii może trochę mniej, bo i tak się z nimi nikt nie liczy).

Problem lotniskowca jest poważny, ale znów nie można przecenić go w rejonie Karaibów. Samoloty mogą bazować na lotniskach na wyspach należących do Holandii i znajdujących się niedaleko Puerto Rico. Odległość mniej niż 1000 km od Curacao oraz Caracas, więc i ochrona własnych wysp i ewentualne bombardowania Caracas są w zasięgu F16 (3200km).

Trzeba tylko uważać na lotnictwo Wenezueli, bo ta pieniądze też ma i za niedługo może się okazać, że będzie ono godnym przeciwnikiem, a jeśli jest planowana wojna, to na pewno zostanie zimno skalkulowana ilość i jakość sprzętu potrzebnego do odparcia lotnictwa holenderskiego.

W takim przypadku z kolei, gdy Holandia nie będzie widziała szans na pozytywne załatwienie sprawy, zwróci się o pomoc do silniejszych państw.

Na miejscu Chaveza ja bym konfliktu nie zaczynał, na miejscu Holandii po wygranej wojnie zażądałbym pól naftowych, bo inaczej Caracas przestanie istnieć:)

[dreaded88]

greg82 napisał:

> Sama w obecnej sytuacji będzie miała trudności z utrzymaniem wysp w pierwszej f
> azie konfliktu, ale poradzi sobie patrząc globalnie. Nie zapominajmy, że Holend
> rzy biedni nie są i nawet jeśli nie będą mieli sprzętu, mogą po prostu od kogoś
> wypożyczyć (może nawet lotniskowiec włoski, hiszpański albo francuski razem z
> samolotami, ktoś na pewno pójdzie na taki układ).

He he he. Przypomina mi się odcinek Monty Pythona, w którym Hitler jeździ po angielskiej prowincji, zjednując sobie elektorat przed najlbliższymi wyborami do Izby Gmin i pewnym momencie uderza do niego Goering - ze znalazł tanie bombowce do wypożyczania na godziny. Równie dowcipna jest powyższa wizja, jeżeli nie zakłada się operacji pod egidą ONZ, UE czy NATO. Szczególnie z Jasiem Fasolą Zapatero wypożyczającym komuś "Principe de Asturias" do prania prawomyślnego towarzysza.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

>do prania prawomyślnego towarzysza.

"Prawomyślny" mógłby zostać przypadkiem odebrany jako obraza... może lepiej
"lewomyślnego";-)

NATO

[wielki_czarownik]

Atak na jedno państwo = atak na wszystkie inne.

owszem, ale terytorium Kolonii to nie dotyczy.

[frostinio]

wielki_czarownik napisał:

> Atak na jedno państwo = atak na wszystkie inne.

Nie glupiej.
Zabijanie fok, tak, jak Bonobo, wyraznie szkodzi Ci na jasnosc myslenia :)

Czytałeś cały traktat?

[wielki_czarownik]

Bo ja nie (fragmenty) więc nie chcę się kłócić :)

Parę luźnych uwag

[patmate]

Rzeczone 3 wyspy są naaaprawdę blisko wybrzeża Wenezueli (zwłaszcza Aruba)
więc szanse blokady przez Holendrów nikłe (pomijając inne czynniki).
Zwłaszcza rejon Aruby (spośród tych wysp) jest ważnym rejonem przeładunku ropy
naftowej idącej z Bliskiego Wschodu (STS-znaczy między zbiornikowcami) oraz
przeróbki i cała produkcja idzie do wuja Sama.
Dalej, na zachód od Aruby prowadzi ważny szlak żeglugowy do zatoki
Wenezuelskiej, skąd płynie pokaźna część exportu ropy naftowej.
Ostatnio Wenezuela zawarła z Chinami dość duży kontrakt na właśnie ropę
naftową co powinno zwiększyć ruch tankowców w okolicy (to tak a propos ONZ i
Chin).
Jakakolwiek awantura o wyspy sparaliżowałaby żeglugę w rejonie, podnosząc
stawki frachtowe, co dość mocno zainteresowało by Amerykanów...
Pzdr

[axx61]

Mozna spac spokojnie i w ogole sie nie przejmowac prosze panow. Byloby nawet
dobrze a nawet super gdyby Venezuela zajela te wyspy. Jest tam duza rafineria
ktora eksportuje przerobiona rope zwlaszcza do USA.(20 %) Taka sytuacja dala
by dobry pretekst do wyslania wszystkiego co trzeba ale pozniej. Najpierw ceny
ropy by poszly w gore. Rockefeler tylko na to czeka. Ma tez decydujacy glos co
zrobic bo Venezuele nazywa sie czesto"Rockefeller Country". Rafineria jest
stara i wymaga inwestycji. Dobrze byloby takze nalozyc sankcje za zajecie.
Gdzie Venezuela zreszta sprzeda ta rope jak nie w USA. Moze przez zajecie
wysp kontrakt z Chinami stanie pod znakiem zapytania> Moze kapital soviecki
przejmie te rafinerie (ale po co)
Zatem bedzie dobrze jak Venezuela dokona zajecia .Europa palcem w bucie nie
kiwnie. Wszystko zalezy od Busha i Rockefeller Family. Znowu amerykanie zarobia
(a przy okazji i sovieci)spore pieniadze na glupocie ideologicznej.

Chavez odwołuje spotkanie,grozi piekłem...

[james_bond_007]

Prezydent Wenezueli stwierdził,że nie życzy sobie spotkania z ministrem spraw
zagranicznych Holandii i odwołał je,pomimo że było zaplanowane.
Przy okazji nie omieszkał poczynić kilku uwag pod
adresem "imperialistycznej,kolonialnej Holandii",ostrzegając przed piekłem na
ziemi.
Doprawdy dziwię się,że światowe media nic o tym nie mówią bo w Holandii jest
bardzo gorąco...
Jeden z linków
www.elsevier.nl/nieuws/nederland/nieuwsbericht/asp/artnr/91784/index.htmlPozdr.