Francja czy Czechy? Kto największym błaznem II WŚ

[herr_uberszturmfuhrer]

To w jaki sposób potęzna armia francuska została rozłożona na łopatki,zupełny
brak woli walki a potem kolaboracja z Niemcami,wołają o pomstę do nieba.
Z drugiej strony Czesi skapitulowali bez walki,co jest żałosnym przykładem
tchórzostwa i braku honoru.
Kto więc był większym błaznem? Bo że to wlasnie te dwa państwa walczą o palmę
pierwszeństwa nie ulega wątpliwości.

[czescjacek]

może Polska, bo z czwartą największą armią sojuszniczą skończyła jako przydupas
ZSRR?

a tak serio to kiedyś wyraziłem przypuszczenie że Japonia w wojnie z USA i chyba
to podtrzymuję. za:

1) nierealistyczne plany
2) stosunek strat coś jak 10:1

WP nie była IV armią koalicji antyhitlerowskiej

[wolf34]

Nawet po zsumowaniu (l)WP z siłami PSZ na zachodzie i partyzantami.
IV armią w latach 1944-1945 była armia francuska,oprócz tego w przeciwieństwie
do WP na wschodzie i PSZ na zachodzie podlegała ona
jednemu dowództwu i rządowi uznawanemu przez Wielką Trójkerezydującemu najpierw
w Algierze a pózniej(od sierpnia 1944)w Paryżu.

Odręna kwestia to sprawa Chin-ten kraj będący członkiem koalicji wystawił
kilkumilionową armię(acz b.słabo wyszkoloną i słabo uzbrojoną)walczącą w Azji.

Straty niemieckie w ludziach były większe weFrancj

[wolf34]

w roku 1940 niż w Polsce w kampanii wrześniowej 1939 roku to samo dotyczy
strat w sprzęcie acz Francuzi mieli znacznie liczniejszą i lepiej uzbrojoną
armię i nie walczyli sami lecz współdziałając z mniejszymi oddziałami aliantów
(korpusem brytyjskim,2 sformowanymi dywizjami piechoty WP,10 brygadą pancerną
itd).Co do okresu pózniejszego to przypominam że rekord co do ilości
zniszczonych w ciągu doby na froncie zachodnim czołgów niemieckich ustanowiła
latem 1944 roku fracuska dywizja pancerna.

[maxikasek]

dokładnie. Francuzi mieli przewagę w 1940 w ludziach i sprzęcie nad Niemcami. Po drugie w polskiej armii nie było DPanc. ani w 1939 ani w 1940. po trzecie Francuzi ze swoją 4,5 milionową armią walczyli o 5 dni dłużej niż Polacy z 1 milionową.

Warto doadac,ze

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> dokładnie. Francuzi mieli przewagę w 1940 w ludziach i sprzęcie nad Niemcami.
P
> o drugie w polskiej armii nie było DPanc. ani w 1939 ani w 1940. po trzecie
Fra
> ncuzi ze swoją 4,5 milionową armią walczyli o 5 dni dłużej niż Polacy z 1
milio
> nową.

Sława!

Niemcy Francje atakowali waskim frontem przez Ardeny, gdzy Polske z 3 stron i w
dodatku mocno im pomogli Rosjanie napadajac na Polske 17IX z 4tej strony, gdy
jeszcze WP stawiało zorganizowany opór i były rezerwy...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[poglodzio]

Warto również dodać że wraz z niemcami uderzyli na polskę slowacy a rosjanom
pomagały bandy komunistów i litwa

[maxikasek]

a gdzieś o Litwie wyczytał?
Ignorant a ironii w moim poście nie wyczułes :-)

Ale, ale: rzadko słyszymy,że Monte Cassino zostało

[plmlp]

zajęte, ponieważ francuski korpus ekspedycyjny gen. Juina (głównie Marokańczycy gwałcacy na potęgę Włoszki) uderzył na zachodnim skrzydle linii Gustawa, pogonił Niemców (którzy potem sami przyznawali w pamiętnikach, że byli to świetni żołnierze górscy) i stworzył warunki do otoczenia niemieckiej 1. Dywizji Spadochronowej. Kesselring musiał powtarzać rozkaz o wycofaniu o czym pisze w swoich wspomnieniach. Francuzi nie byli złymi zołnierzami, mieli w 1940 po prostu przestarzałą doktrynę.

[ignorant11]

poglodzio napisał:

> Warto również dodać że wraz z niemcami uderzyli na polskę slowacy a rosjanom
> pomagały bandy komunistów i litwa


Sława!

NO ale ich znaczenie było raczej dośc symboliczne. Slowacy okupowali coś na
poludniu...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[dion_hater]

A w 1940 roku Niemcom pomagali Włosi.

Słowacy wysłali 2 dywizje na Polske w tym

[poglodzio]

dywizje janosik, mój wujek osobiście wraz ze swoim oddziałem rozbili kilka
słowackich oddziałów, ( podobnie jak słowacy również SS w kampani polskiej nie
miało żadnych zwycienstw lecz porażki). Ruscy to wiadomo 17 września, Niemcy
również, V kolumna działała tuz przed rospoczęciem działań i w trakcie, bandy
komunistów orzywiły się 10 września( na kresach) zaś litwa wspomogła RUSKICH w
ataku na polskę otrzymując za to wilno w okupację wzieli nawet kilku jeńców
lecz wiekszośc zbiegła lub oddali ich ruskim, zresztą następowało szachowanie
jeńcami lub ich wymiana

[dion_hater]

A Francję zaatakowali nie tylko Niemcy, ale również Włosi. Ruscy zaatakowali
Polskę dopiero SZESNAŚCIE dni po Niemcach.

[poglodzio]

Taką armią jaką zaatakowali włsi też chciał bym być zaatakowany, zresztą jest
to uważane za incydent o charakterze przygranicznym, i również odbyło się to
później niż zaatakowali niemcy

[decisive]

poglodzio napisał:

> Taką armią jaką zaatakowali włsi też chciał bym być zaatakowany, zresztą jest
> to uważane za incydent o charakterze przygranicznym, i również odbyło się to
> później niż zaatakowali niemcy

właśnie dlatego tym bardziej ośmiesza to Francję

[banzai123]

"French rifles for sale. Never fired. Dropped only once." :)

Zapominacie o Włochach!

[swistak336]

Słowacy, Francuzi i Polacy razem wzięci nigdy nie zrobili tak tchórzowskiego manewru jak włoski marszałek Graziano, który poddał 250 000 żołnierzy Brytyjczykom, dysponującym piętnastoma tysiącami.

Sądząc po rezultatach wojny i powojnia,

[zigzaur]

Najgorszą armię miała Rosja:
1. W kontakt bojowy weszła z Niemcami już około 20 września 1939. Potem front
doszedł aż do Wołgi, pod Leningrad i pod Moskwę.
2. 30 mln zabitych
3. Zachodnie granice CCCP z maja 1945 prawie dokładnie takie jak z czerwca 1941.
4. Po 50 latach od zakończenia wojny zupełna utrata "stref wpływów"

I w dodatku prześmieszne "parady pabiedy".

[marcowsky]

Tak wloska armia tez w czolowce najbardziej smiesznych wojsk II wojny swiatowej!

[mac.card]

dion_hater napisał:

> A Francję zaatakowali nie tylko Niemcy, ale również Włosi. Ruscy zaatakowali
> Polskę dopiero SZESNAŚCIE dni po Niemcach.

A Włosi ruszyli na Francję w TRZYDZIEŚCI dni po Niemcach.

[poglodzio]

Dodaj jeszcze że na polskę wraz z niemcami uderzyła słowacja a potem litwa

[dion_hater]

Słowacja nie uderzyła na Polskę, a jedynie umożliwiła Niemcom atak na RP ze
swojego terytorium.

[icchaq]

Słowacy działali na wschód od Niemców (2 dywizje, głównie przeciwko Armii
Karpaty), walczyli z Polakami, brali jeńców ( o tych jeńcach był +/-2-3 lata
temu artykuł w "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym".

[profes79]

Cos ty sie tak tej Litwy uczepil jak pijany plotu...

[dion_hater]

To bez znaczenia.

[mac.card]

Rozumiem, że znaczenie mają tylko te okoliczności, które mogą potwierdzić Twoje
zdanie? Inne fakty unieważniasz mocą własnego autorytetu!

Słowacy wysłali swoje wojsko 2 dywizje piechoty

[poglodzio]

troche czołgów i 216 samolotów z czego 27 zestrzeliliśmy choć słowacy zawsze z
polakami przegrywali podobnie jak jednostki SS w czasie kampani wrześniowej to
i tak się niemcom przydali

[999s]

Na szczeście ze Słowakami nie kotłowaliśmy się tak jak z innymi narodami
(Niemiaszkami, czy Ruskimi) więc to "zawsze" jest odrobinkę niemądrym stwierdzeniem.

[decisive]

Ruscy zaatakowali Polske po Niemcach a Włosi zaatakowali Francje też po NIemcach

... i niby dlatego Francja niechciał a sie bronić bo Włosi ją zaatakowali a już
mieli ma karku Niemców - POlska broniła sie dzielnie nawet na dwóch frontach

do kubła na smieci z Francja wstyd wstyd wstyd!!!

[dion_hater]

"Polska broniła sie dzielnie nawet na 2 frontach"

HAHAHAHAHA!

Niemieckie wojska podeszły pod Warszawę już 8 września.

[decisive]

skąd ty nadajesz z Francji? czy z Polski? brakim patriotyzmu zadziwiasz!

[dion_hater]

A czy ja powiedziałem, że jestem Polakiem?

[decisive]

no to mamy tu zabojada
a może idz ty bronić Francji przed arabami bo niedługo rewolucja i będzie po was

[dion_hater]

Nie bój się o nas, poradzimy sobie. Tylko trzeba Sarkosia (albo najlepiej de
Villiersa) wybrać na prezydenta. Oni już sobie z tym problemem poradzą.

[999s]

> Nie bój się o nas, poradzimy sobie. Tylko trzeba Sarkosia (albo najlepiej de
> Villiersa) wybrać na prezydenta. Oni już sobie z tym problemem poradzą.

oni tak bo wy nic nie potraficie zrobić.

[dion_hater]

Aha, czyli twoim zdaniem oni nie są Francuzami. Ile masz lat?

[999s]

Sarkozy Francuzem? Z dziada pradziada? hahahahahahaha.

[999s]

decisive napisał:

> skąd ty nadajesz z Francji? czy z Polski? brakim patriotyzmu zadziwiasz!

A co to patriotyzm oznacza ślepy zachwyt nad tym co polskie oraz uporawianie
załośnego masochistycznego onanizmu historycznego:
oh jacy my POLACY byli wspaniali i cudowni w przeciwieństwie do:
-rusków- komunistów
-niemiaszków- nazistów
-pepików- bez dumy i woli walki
-żabojadów- jęczących pierdół popijąjących wino
-Włochów- patałachów
-Litwinów- faszystowskich nacjonalistów
-Ukrainców -bandyckich banderowców ?
-o niższości nad najmarniejkszym polskim nawalonym parobkiem sztabowców
chińskich czy nippońskich juz nie wspomnę.

8 września doszły pod warszawe kolumny pancerne

[poglodzio]

które zostały zniszczone, sami niemcy wrócili pod warszawe dopiero 19 września

[mikka07]

Chłopaki, czy wy w ogóle wiecie co to jest wojna? Oprócz gry w karty oczywiście.

[decisive]

na którym froncie?
z tą pomocą włoska dla NIemiec to było tak ze to Niemcy pomagali Włochom a nie
odwrotnie

[dion_hater]

Któregoś dnia 700000 żołnierzy włoskich przekroczyło granicę Francji i
zaatakowało wojsko francuskie. Link: www.answers.com/topic/battle-of-france

Włosi wsparli Niemców we Francji???????

[pm53]

Kiedy im pomogli, gdy właściwie Francja była na kolanach???
Dla mnie najgorszą armią jest wlaśnie armia włoska. Gdy walczyli sami to mieli
diabelne klopoty. Cudem zdobyta Albania, baty w Grecji, nie mówiąc już o
kompromitacji w Etiopii. Nie wspomnę o przemianie na aliantów w 1943, czy o
stanie włoskiej armii w Afryce Polnocnej przed przybycie Rommla (z tego co
pamiętam to Dewizja Pancerna "Ariete" dysponowała 80 !!!! czolgami, a morale
Włochów no cóz no comments). Tak Włosi dwa razy wywinęli Niemcom ten sam numer.
W IWŚ też przeszli na strone aliantów. Tylko nieuolności dowództwa
amerykańskiego (udane lądowenia na plaży i potem "odpoczynek") Niemcy mogą
zawdzięczać spokojny Front Południowy
Tak moi Panowie i Panie Armia Włoska była najgorszą armią II Wojny Światowej

Skoro mowa o morale...

[konstant1]

Tak się składa, że wysokie morale przypisują sobie ci, co zawsze biorą ciężkie
cięgi.
A ci, co się już nawojowali, i wiedzą że po wojnie ich sojusznicy będą
kombinowali z ich wrogami, i że nie ma co nadstawiać d..py do bicia, są
besztani za niskie morale. A tak naprawdę, kto był mądrzejszy, Czesi, czy
Polacy, któzy dali się wymordować, podczas gdzy Czesi uratowali skórę a
jeszcze i dobytek...
A Francja - dostała takiego łupnia, jak Polska albo i W.Brytania? Ilu ich
dzięki "niskiemu morale" wróciło pomyślnie do domu, i mogło spokojnie
okpupowac Niemcy po wojnie?

[uii]

Nie mozna porownywac Francji i Polski, bo polozenie geograficzne tych krajow
troszke sie rozni i dlatego mogli sobie Niemcow okupowac a i pomoc finansowa z
USA dostac.
Co do Czechow, to jest tak ze tylko male kraje moga sobie pozwolic na
neutralnosc. Polska byla po prostu za duzym krajem, z milionowa armia, zawsze
stanowilaby zagrozenie dla Niemcow. Niemcy i tak pierwsza rzecza jaka by
zrobili to zaczeliby mordowac polskich zolnierzy i innych potencjalnie
niebezpiecznych ludzi.

[comrade]

> A w 1940 roku Niemcom pomagali Włosi.

Włosi weszli do wojny jak nie było juz wątpliwosci ze Francja jest rozbita i
trwa tylko czyszczenie resztek. Tak samo jak ZSRR weszło jak było wiadomo ze
Polska została pokonana.

Bzdura

[dion_hater]

Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
Luksemburg.

Po drugie, Francuzi i Brytyjczycy spodziewali się właśnie, że Niemcy zaatakują
przez Ardeny (ale tak się nie stało) i właśnie tam rozlokowali swoje wojska,
które potem razem z wojskami belgijskimi ewakuowali do WB.

Po trzecie, terytorium Polski w 1939 roku było większe niż Francji, a mimo to
Polska padła 5 dni szybciej niż Francja.

[poglodzio]

Ale atakowano nas z większej liczby stron i większą armią, w dodatku armia
francji była wieksza i miała jeszcze armie pomocnicze i umocnienia

[dion_hater]

Terytorium Polski było w 1939 roku większe niż Francji, a liczba ludności była
taka sama. ZSRR przystąpił do wojny dopiero 17 września. W dniu wybuchu IIWŚ
Wehrmacht liczył zaledwie półtora miliona żołnierzy, w 1940 roku już kilka
milionów. A w latach 1941-1944 10,2 miliona.

[poglodzio]

Terytorium Francji było większe ale to w następnym wątku

[dion_hater]

Terytorium Francji było mniejsze, sprawdź mapę albo statystyki.

Niewazne, bez WB Francja padla by od razu.

[uii]

Gdyby Francja byla osamotniona jak Polska i zostala zaatakowana jako pierwsza w
39 to nie wiem czy wojna potrwalaby dluzej niz tydzien.

[jorn]

Terytorium Francji było (i jest) znacznie większe od terytorium Polski (F: 544
tys. km2 bez kolonii i terytoriów zamorskich, PL: 388 tys. km2). W liczbie
ludności rozbieżności nie były tak wielkie (F: ok. 40 mln, PL: ok. 35 mln).
Gó.. wiesz, a się wymądrzasz. A najbardziej skompromitowałeś się twierdzeniem,
że Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
Luksemburg. Następnym razem, zanim napiszesz taką bzdurę, zobacz sobie, w
jakich górach leży Luksemburg i południowa część Belgii.

[decisive]

Francja zawzięcie budowała linie MAginota bo genialny francuz wyliczył że na
jej zbudowanie trzeba mniej wydać niż na pociski które mialyby ją zrównać z
ziemia
...tylko że niemieccy dowódcy nie byli takimi partaczami jak francuscy i ne
zamierzali linni zdobywać natomiast linie Siegfrieda alianci musieli zdibywać
hehehe!!!!!!

Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1940

[tricky2]

A z tym gościem lepiej nie dyskutować. To jest troll odporny na wiedzę.

[decisive]

jasne durniu że przełamali linię 15 czerwca 1940 tylko że 14 czerwca Niemcy
weszli do PAryża

a ty powinienes sie nazywać tricky troll! rozważ!

[tricky2]

Kolego więcej kultury proszę. Napisałem ci jak komu dobremu żebyś nie
dyskutował z dionem bo to troll a ty mi po chamsku odpowiadasz. Kultury cię na
Kołymie uczyli?

[decisive]

tricky2 napisał:

> Kolego więcej kultury proszę. Napisałem ci jak komu dobremu żebyś nie
> dyskutował z dionem bo to troll a ty mi po chamsku odpowiadasz. Kultury cię
na
> Kołymie uczyli?

sorry tricky ale twój post odebralem jako cios wymierzony we mnie sorry a co do
diona widze że masz racje
poza tym Ich freue mich Sie kennenzulenen

[tricky2]

Ok. Nie ma sprawy. Sorry jeśli byłem zbyt złośliwy. Gość jest wkurzającym
trollem więc ci się nie dziwię. Wczoraj admin miał coś z nim zrobić ale widzę
że bez reakcji. Myślę że on te brednie wypisuje specjalnie. JAk można pisać że
Niemcy nie atakowali przez Ardeny albo że Francja kontynentalna była mniejsza
od Polski? Ja rozumiem że każdy się moze pomylić ale jak jest sto źródeł które
mówią co innego to w grę wchodzi albo ciężka głupota albo czysta bezinteresowna
złośliwość.

[michalgajzler]

Tricky i Decisive - odbierzcie maile.

[decisive]

tricky2 napisał:

> Ok. Nie ma sprawy. Sorry jeśli byłem zbyt złośliwy. Gość jest wkurzającym
> trollem więc ci się nie dziwię. Wczoraj admin miał coś z nim zrobić ale widzę
> że bez reakcji. Myślę że on te brednie wypisuje specjalnie. JAk można pisać
że
> Niemcy nie atakowali przez Ardeny albo że Francja kontynentalna była mniejsza
> od Polski?

Hitler zamierzal powtórzyc manewrz I wojny polegający na zaatakowaniu Francji
od strony Ardenów to zrobił i jest to oczywiste ale nie dla diona

Ja rozumiem że każdy się moze pomylić ale jak jest sto źródeł które
> mówią co innego to w grę wchodzi albo ciężka głupota albo czysta
bezinteresowna
>
> złośliwość.

druga sprawa że koles jes złośliwy i do tego zawziety ale wybaczmy bo ma
kompleksy z powodu jak wiemy Francji i jej "walecznej" armii hehehe

[dion_hater]

Hitler zamierzal powtórzyc manewrz I wojny polegający na zaatakowaniu Francji
od strony Ardenów to zrobił i jest to oczywiste ale nie dla diona

Bzdura. Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał "Historię Niemiec" aut. Jerzego
Krasuskiego.

> koles jes złośliwy

Złośliwy? Może to prawda :)

[tricky2]

Powiedz zatem proszę jak przebiegała trasa ataku XIX korpusu pancernego w
trakcie tej kampani. Poproszę o dokładny cytat z podaniem numeru strony.

Powiedz jeszcze jak na podstawie map bez podziałki i skali stwierdziłeś że
Francja była mniejsza od Polski.

[dion_hater]

tricky2 napisał:

> Powiedz zatem proszę jak przebiegała trasa ataku XIX korpusu pancernego w
> trakcie tej kampani. Poproszę o dokładny cytat z podaniem numeru strony.

Nie będę podawał dokładnego cytatu, za dużo pisania.

> Powiedz jeszcze jak na podstawie map bez podziałki i skali stwierdziłeś że
> Francja była mniejsza od Polski.

Sprawdziłem atlasy historyczne. W tych atlasach są mapy z podziałką i skalą.
Mapa Francji i mapa Polski. Skala ta sama. Polska była większa. Jednak to są AH
a nie strony internetowe, więc nie uwierzycie mi, ale to bez znaczenia, ale
fakt, wikipedia nie stanowi w tej sprawie żadnego dowodu.

[tricky2]

wikipedia nie stanowi w tej sprawie żadnego dowodu

No ale wsprawie sił Francuskich już stanowi. W każdej encyklopedii znajdziesz
info że II rp miała 389 tys km2 a Francja metropolitalna ma 551 tys km2.
Zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da.

Jednak nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań, zatem nie mamy o czym gadać.
Trolluj sobie dalej z kim innym, a najlepej jakbyś wylewał swoją żółć na innym
forum. Bo tu generalnie dyskutują ludzie poważni a nie złośliwi frustraci z
kompleksem niższości.

EOT

[dion_hater]

Ty, Mac i Decisive ludźmi poważnymi? HAHAHA! Ty nawet nie słyszałeś o twierdzy
Bir Hakeim!

[dion_hater]

I o jakim kompleksie niższości? Kto zarabia więcej, ja czy wasi rodzice razem
wzięci?

[bartoszcze]

dion_hater napisał:

> tricky2 napisał:
>
> > Powiedz zatem proszę jak przebiegała trasa ataku XIX korpusu pancernego w
>
> > trakcie tej kampani. Poproszę o dokładny cytat z podaniem numeru strony.
>
> Nie będę podawał dokładnego cytatu, za dużo pisania.
>
Wyręczymy dionka:)
"Dowództwo francuskie spodziewało się powtórzenie operacji niemieckich wg planu
Schlieffena, tzn. wkroczenia Niemców do Belgii i zwrócenia się ich następnie na
południowy zachód w kierunku Paryża. Licząc się z taką ewentualnością Francuzi
skupili główne swoje siły, wspierane przez Brytyjczyków, na północy, z zamiarem
powstrzymania ofensywy niemieckiej na terenie Belgii. Tym razem jednak główne
uderzenie niemieckie nastąpiło w Ardenach, na styku Francji, Belgii i
Luksemburga (..)"
(Jerzy Krasuski, "Historia Niemiec", s. 457)
img122.imageshack.us/img122/4231/francjauj4.jpg
Może czas by było wreszcie przeczytać ten podręcznik, a nie tylko myśleć
"egzamin daleko":)))

[zigzaur]

Było inaczej.
Atak z roku 1914 był prowadzony wg planu marszałka von Schlieffen, szefa
niemieckiego Sztabu Generalnego (zmarł 1913). Wg oryginalnego planu, 6/7 sił
miało być skoncentrowane na północnej części frontu a tylko 1/7 na południowej.
Prawe skrzydło miało ruszyć przez Belgię ku wybrzeżu i obejść Paryż od północy
(takie było powiedzenie "ostatni żołnierz prawego skrzydła ma moczyć rękę w
morzu"). Liczono się nawet z wtargnięciem Francuzów do Stuttgartu czy Mannheim.

W rzeczywistości było inaczej. Na prawe skrzydło dano za mało sił, Francuzi
wcześniej zaatakowali Lotaryngię a w dodatku Rosja uderzyła na Prusy Wschodnie.

Z planu von Schlieffen niemiecki szef Sztabu Generalnego, von Moltke,
zrezygnował. Potem został zdymisjonowany z powodu choroby i wkrótce zmarł.

[zigzaur]

Linia Maginota walczyła pomimo ataku OD TYŁU (Guderian). Poddała się dopiero
wtedy, gdy poddało się francuskie państwo.

Armią francuską dowodził marszałek Philippe Petain (urodzony w 1853, to też
trzeba mieć na uwadze). Wsławił się bitwą pod Verdun, w której Niemcy atakowali
piechotą (jak Rosjanie pod Wiaźmą w 1942) "im gleichen Schritt und Tritt" a
Francuzi walili z armat.

Myślano, że kolejna wojna będzie wyglądać podobnie.

[mac.card]

dion_hater napisał:

> Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
> Luksemburg.

Spójrz na mapę. Ardeny znajdują się właśnie w obszarze zbiegu granic Belgii
(największa część), Francji i Luksemburga.


> Po trzecie, terytorium Polski w 1939 roku było większe niż Francji,

Możesz podać źródło tej rewelacyjnej informacji?

[dion_hater]

A nie łaska sprawdzić mapę albo podręcznim historii?

[mac.card]

dion_hater napisał:

> A nie łaska sprawdzić mapę albo podręcznim historii?

Twoja uwaga nt. położenia Ardenów świadczy, że sam powinieneś popatrzeć na mapę.

Dodakowo chciałbym dodać, że Polska w 1939r, razem z niedawno zajętym Zaolziem,
mierzyła 389.720 km2. Francja miała powierzchnię ponad 500 tys. km2, a więc o
prawie 1/3 więcej.

Musieliśmy zatem korzystać z jakichś innych map i podręczników.
Dlatego też pytam o źródła, gdyż chciałbym wiedzieć, czy swoje wypowiedzi
opierasz na czymś więcej niż własne zadufanie.

Bzdury piszesz

[dion_hater]

Jeśli chodzi o powierzchnię Polski - w innym temacie zamieściłem odpowiednie
linki, sprawdź ten temat.

Trasa ataku

[dion_hater]

Jeśli chodzi o trasę ataku niemieckiego - przeczytaj książkę J. Krasuskiego
"Historia Niemiec". Jest to podręcznik akademicki.

[maxikasek]

"Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
Luksemburg.
Po drugie, Francuzi i Brytyjczycy spodziewali się właśnie, że Niemcy zaatakują
przez Ardeny (ale tak się nie stało) i właśnie tam rozlokowali swoje wojska,
które potem razem z wojskami belgijskimi ewakuowali do WB"

po pierwsze uderzenie na Belgię miało wciągnąć BEF i oddziały francuskie w głąb Belgii aby je otoczyć. Główne uderzenie wyszło kilka dni później z rejonu Arden- to ono odcięło oddziały w Belgii.

[decisive]

dion_hater napisał:


> Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
> Luksemburg.

tak to te słynne zaskoczenie które ośmieszyło Belgów na wieki - atak Niemców na
twierdze Eben Emael z wykorzytaniem szybowców i ładunków kumulacyjnych

>
> Po drugie, Francuzi i Brytyjczycy spodziewali się właśnie, że Niemcy zaatakują
> przez Ardeny (ale tak się nie stało) i właśnie tam rozlokowali swoje wojska,
> które potem razem z wojskami belgijskimi ewakuowali do WB.

fakt! w dodatku żeby Francuzi mysleli że dobzre ulokowli swoje wojska Niemcy
wyslali cześć oddziałów w Ardeny

> Po trzecie, terytorium Polski w 1939 roku było większe niż Francji, a mimo to
> Polska padła 5 dni szybciej niż Francja.

może i było wieksze ale pamietaj że dopiero od 20 lat była krajemniepodległym a
Francja...

Dziecko neostrady wróciło ze szkoły

[tricky2]

Już ci pisałem że jeśli będziesz wykazywał taki ośli upór i niechęć do nauki to
nie dostaniesz się do dobrego gimnazjum. Czy już dowiedziałeś się od pani co to
jest skala i podziałka?

Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
> Luksemburg.

Przecież na magicznej mapie do której link sam tu dałeś jest trasa ataku przez
Ardeny. Trollujesz żeby trollować? Pamiętaj że oprócz ciebie inne dzieci też
mogą czytać to forum:

en.wikipedia.org/wiki/Image:BattleofFrance.png
Tu masz opisane jak Guderian atakował XIX korpusem przez Ardenny z
przejeżdzajac przez waleczną francję z najszybszym tempem w historii wojen do
czasu drugiej wojny irackiej.

www.findarticles.com/p/articles/mi_m0PAB/is_5_113/ai_n6355282

A terytorium Polski wynoszące 389 tys. km2 było o 162 tysiące KM2 mniejsze od
terytorium kontynentalnej Francji które miało 551 tys km2. Jeśli będziesz tak
nieprzemakalny na wiedzę to jedyne co cie może czekać wykładanie towaru w
hipermarkecie.

NA koniec masz tu zestawienie, na podstawie swoich własnych linków z wczoraj:


Niemcy - Polska 1939

żołnierze 2 do 1
samoloty 7 do 1 (lub 3 do 1)
działa 2,3 do 1
czołgi 3,18 do 1
liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza WP: 0,017
średnia prędkość „poddawania” terytorium 11114 km kw. na dobę
siły RKKA użyte inwazji 17.09 w stosunku do całego WP 0,88 do 1 (co najmniej)

Niemcy- Francja 1940

żołnierze 1,17 do 1
samoloty 1,76 do 1
działa 1 do 2
czołgi 1 do 1,3
Liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza armii francuskiej: 0,015
średnia prędkość „poddawania” terytorium 12813 km kw. na dobę, lub 11978 km kw.
na dobę.
siły włoskie w stosunku do armii francuskiej 1 do 4

Wniosek:
Francuzi mając armię porównywalną z Niemcami i lepszą sytuacje geostrategiczną
osiągnęli wynik relatywnie o wiele słabszy od Polaków, którzy w każdym rodzaju
wojsk byli wielokrotnie słabsi. Biorąc pod uwagę miażdzącą niemiecką przewagę
można powiedzieć że skuteczność polskiej obrony była trzykrotnie wyższa od
francuskiej. GDyby w Polsce zamiast Polaków walczyłoby 900 tys Francuzów z
polskim sprzętem ,poddali by się po 10 dniach walki. Na korzyść Francji
przemawia fakt że Niemcy wykorzystali doświadczenia z kampanii wrześniowej i
dopracowali blitzkrieg. Chodź z drugiej strony pojawia się pytanie dlaczego
Francja nie wyciągnęła żadnej lekcji z września 1939 (poza uznaniem Polaków za
kiepskich żołnierzy). Dodatkowo skala i siła sowieckiej inwazji nie daje się
porównać z analogicznym atakiem włoch na Francję.

[dion_hater]

> Niemcy - Polska 1939

> Niemcy- Francja 1940

Ja udowodniłem, że 1) faszyści mieli przewagę nad Polakami i że 2) faszyści
mieli przewagę nad aliantami. Nt. przewagi Niemców nad Polakami i Niemców nad
Francuzami się nie wypowiadałem.

[asiaczersk]

A tak z ciekawosci, gdzie wg Ciebie leza Ardeny???

[kluha666]

tylko i wylacznie cofalismy sie. co by bylo gdyby za plecami juz byla granica ?

[ss85]

Zależy jaka granica :/ Francuzi za kanałem mieli dobrego sąsiada, a Polska nie.
Francuzi się za bardzo nie cofali, bo albo się zdążyli poddać albo byli otoczeni i musieli się poddać;)
A trwanie na pozycjach przy miażdżącej przewadze przeciwnika świadczyłoby o skrajnej głupocie dowódców.
Same różnice w sprzęcie (jakość i liczba) między Polską a Francją wskazują na to, którzy żołnierze byli słabsi: vide samoloty (p.11c - me109), czołgi(7TP - pzkpfw III), nieistotna skądinąd flota itd.
p.11c nie mógł nawet dogonić niemieckich he-111, a 7TP był co najwyżej dużą tankietką...
Francuskie Devoitine'y 520 i Morane'y 406 nieznacznie tylko ustępowały osiągami messerschmittom 109.
I chyba nie powiecie, że Włochy zaatakowały Francję od tyłu... ZSRR Polskę jak najbardziej, a to robi znaczną różnicę.

Wiecie po co na Polach Elizejskich rosną drzewa? Żeby Niemcy mogli defilować w cieniu.
P.S. Polecam książkę Wiktora Suworowa pt. "Lodołamacz", rola, intencje i stosunek Stalina do Hitlera(i vice versa) jak na dłoni. Los Polski był od początku wojny wiadomy.

[marek_boa]

Niestety jeśli chodzi o tematy "techniczne" to piszesz lekko mówiąc "obok"!:)
7Tp nie był żadną "przerośniętą tankietką" tylko "rasowym" czołgiem lekkim!
Wynik starcia między Pz.Kpfw.III i 7Tp zależał tylko od tego kto kogo pierwszy
zobaczył!Co do samolotu myśliwskiego Devoitine De-520 to razem z Marcel Bloh MB-
152 tworzyły parę ,która miała parametry porówywalnez Messerschmittem Bf-109E!
Bf-109B i Bf-109D wyraźnie pod tym względem im ustępowały! Morane Saulnier MS-
406 miał osiągi porównywalne do Bf-109B/D zaś ustępował Bf-109E!
-Pozdrawiam!

D.520

[michalgajzler]

marek_boa napisał:

Co do samolotu myśliwskiego Devoitine De-520 to razem z Marcel Bloh MB
> -
> 152 tworzyły parę ,która miała parametry porówywalnez Messerschmittem Bf-109E!

Co do D.520, święta prawda (o Blochu się nie wypowiadam). W konfrontacji z Bf
109E sporo zależało od wyszkolenia pilota (D.520 był dość nerwowy i
początkujący mogli mieć z nim problemy - zresztą tu można się posługiwać
przykładem Niemców - Molders ocenił D.520 jako, cytuję "...wspaniały samolot",
szkolący się na nich Niemcy mieli za to sporo problemów), i sytuacji taktycznej.
Same samoloty były porównywalne. Po testach porównawczych przeprowadzonych przez
Francuzów okazało się, że Bf 109E-2 odznaczał się większą prędkością maksymalną
oraz lepszym wznoszeniem na małych wysokościach, natomiast D.520 był samolotem
zwrotniejszym, ponadto charakteryzował się lepszym wznoszeniem powyżej 3000m.

[uruk-hai]

michalgajzler napisał:

> marek_boa napisał:
>
> Co do samolotu myśliwskiego Devoitine De-520 to razem z Marcel Bloh MB
> > -
> > 152 tworzyły parę ,która miała parametry porówywalnez Messerschmittem Bf-
> 109E!
>
> Co do D.520, święta prawda

Swiętą prawdą jest to że w Armée de l'Air latało się na ogół na gruchotach
takich jak MS-406


D-520 to był niezły myśliwiec ale większy potencjał rozwojowy miał Arsenal VG-
33. Na Dewoitine D 520 Pommier-Layrargues z GC II/7 zestrzelił Moldersa a inny
pilot le Gloan zestrzelił 18 samolotów (w tym RAFu i R.A.)

>(o Blochu się nie wypowiadam).

ja powiem słówko - na temat tego samolotu w nTW było nieco i jak koledzy mi
donoszą wyszło na to że był za drogi za ciężki i miał słaby przegrzewający się
silnik. O wiele lepszym rozwiązaniem była decyzja o zakupie samotów Curtiss
Hawk H-75. Z tego co znalazłem w mojej biblioteczce wynika że od początku 2
Wojny Światowej z dostarczonych do jednostek 85 sztuk MB.152C-1 w tym czasie
wiele nie miało celowników i nie tylko - bo zdarzało się że i śmigieł producent
nie dostarczył, nie mówiąc o innym wyposażeniu. Do zawieszenia broni
dostarczono 593 sztuk tych kontrowersyjnych maszyn. Walczyli na nich również
Polacy (np Henneberg i Szaposznikow)


> (...) Francuzów okazało się, że Bf 109E-2 odznaczał się większą prędkością
maksymalną


Niemcy nie używali E-2 tylko E-1 i E-3, jeśli chodzi o Emile w tym czasie...

[michalgajzler]

uruk-hai napisał:


> Swiętą prawdą jest to że w Armée de l'Air latało się na ogół na gruchotach
> takich jak MS-406

Biorąc pod uwagę, że gdzieniegdzie trafiały się i D.510 to MS-406 i tak nie był
tak tragiczny;-). Co nie zmienia faktu, że rewelacją nie był.

> D-520 to był niezły myśliwiec ale większy potencjał rozwojowy miał Arsenal VG-
> 33.
D.520 też w miejscu nie stał - do produkcji mającego wyrźnie lepsze osiągi D.551
było całkiem blisko (w momencie kapitulacji 18 sztuk w fazie montażu). Potencjał
Arsenala i linii D.520 i tak w kolejnych latach wojny w sporej mierze zależał by
od losów HS-12Z;-). To temat na osobny wątek.

>Na Dewoitine D 520 Pommier-Layrargues z GC II/7 zestrzelił Moldersa
Się wie;-) (niestety dzień później sam został zestrzelony)

>a inny
> pilot le Gloan zestrzelił 18 samolotów (w tym RAFu i R.A.)
i niemieckich. 5 Włochów w jednym locie... Cóż, Le Golanowi ostatecznie zeszło
się śmiercią wyjątkowo pechową...

>O wiele lepszym rozwiązaniem była decyzja o zakupie samotów Curtiss
> Hawk H-75.
Hawk był akurat całkiem niezłym samolotem (no, pomijając przeboje wersji
napędzanych Cyclone'ami - w końcu jednak rozwiązane)

> Niemcy nie używali E-2 tylko E-1 i E-3, jeśli chodzi o Emile w tym czasie...
Szczerze mówiąc - zbytnio się nie zastanawiając (błąd) powtórzyłem bezkrytycznie
za Bączkowskim i Ledwochem. W każdym razie testy prowadzono z udziałem Emila
zdobytego wczesną wiosną 1940r. i drugiego prototypu D.520.
Pozdr.

[uruk-hai]

Ale, ale: i MB-152 - jak przeczytałem - pokazał jaki z niego kozak ---> jeden
taki po walce z 12 (!) Me-109 (nazwisko pilota pls! - ale jaka wersja Me-109 ?)
powrócił o własnych siłach do bazy z 360 "bullet hols" :DD . Zdziwko wielkie.
Wydarzyło się to 15 maja roku pamiętnego.

[michalgajzler]

uruk-hai napisał:

> Ale, ale: i MB-152 - jak przeczytałem - pokazał jaki z niego kozak ---> jed
> en
> taki po walce z 12 (!) Me-109 (nazwisko pilota pls! - ale jaka wersja Me-109 ?)

Może w mushroomowym "Fighters over France and the Low Countries" coś o tym będzie?

[michalgajzler]

michalgajzler napisał:

> Może w mushroomowym "Fighters over France and the Low Countries" coś o tym będz
> ie?
Sprawdziłem i odpowiem sam sobie;-) - niestety nie ma. Zestawienia zwycięstw i
strat bez podania podtypów.

[marek_boa]

Michał nie łam sobie głowy tym,bo nie warto!:)Było chyba coś na ten temat w
monografii De-520 wydanej przez "Ajaksa"!Faktem jest ,że ten samolot był bez
wątpienia najlepszym myśliwcem jakim dysponowała wtedy Francja!Co do Le Gloan'a
to 13 czerwca 1940 roku "zaliczył" nad lotniskiem Heyres 1 bombowca Fiat BR.20
Cicogna(z 13.Stormo) a 15 czerwca nad lotniskiem Provenza zestrzelił w jednym
locie 3 myśliwskie Fiaty CR-42 Falco(z 53.Stormo)i jeden samolot bombowy Fiat
BR.20 Cicogna(ze 172 Squadrigli RST)! "Militaria i Fakty" nr 5-6/2003
>Działania Regia Aeronautica przeciwko lotnictwu francuskiemu w 1940 roku<
artykuł napisany przez p. Zbigniewa Lalaka!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

marek_boa napisał:

> Michał nie łam sobie głowy tym,bo nie warto!:)
Hehe... Akurat brak porządnej monografi wspomnianych Blochów, po polsku czy
angielsku, stwierdzam z bólem. Co prawda Blochy doczekały się porządnej
monografii, niestety w języku dla mnie nieprzyswajalnym;-))

>Było chyba coś na ten temat w
> monografii De-520 wydanej przez "Ajaksa"!
Ajaks i D.520? Pierwsze słysze. Jak narazie dorwałem monografie Ledwocha (stare
Aero), Bączkowskiego (tego kto robił korektę należałoby pogonić - nie wierzę że
Mr. Bączkowski popełnił takie błędy w datach;)), Belcarza i coś ze Squadronów...
i mi mało;).

>Co do Le Gloan'a
>
> to 13 czerwca 1940 roku "zaliczył" nad lotniskiem Heyres 1 bombowca Fiat BR.20
> Cicogna(z 13.Stormo) a 15 czerwca nad lotniskiem Provenza zestrzelił w jednym
> locie 3 myśliwskie Fiaty CR-42 Falco(z 53.Stormo)i jeden samolot bombowy Fiat
> BR.20 Cicogna(ze 172 Squadrigli RST)! "Militaria i Fakty" nr 5-6/2003

Podobną wersję podaje duet Wawrzyński/Lalak w "Regia Aeronautica 1935-1943".
Bączkowski pisze o 5 (4 Falco i 1 BR.20).

[marek_boa]

Z tym "Ajaksem" to chyba palnąłem?!:) Ale świta mi ,że była monografia po
Polskiemu!:)Może "AJ-Press"?Sorki ale chyba nie pamietam?!:)
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

Zapewne chodzi o monografię D.520 autorstwa Bączkowskiego (Books International).

[999s]

trzeba też wziąc pod uwagę, że Żaobojadów nie drapał w plecki ZSRR tak jak nas.

[decisive]

> itd).Co do okresu pózniejszego to przypominam że rekord co do ilości
> zniszczonych w ciągu doby na froncie zachodnim czołgów niemieckich ustanowiła
> latem 1944 roku fracuska dywizja pancerna.

nie wiem wilku skąd masz te informacje ale przesadziłeś i to bardzo, pewnie
wiesz że latem 1944 we Francji przebywały dywizje pancerne SS ze swoimi Pzkmfwg
Tiger VI(Erwina ROmmla "lisa pustyni" jednego z najlepszych dowodców
niemieckich) które nie miały sobie równych na polu walki i nie pisz głupot że
jakaś dywizja francuskia byłaby w stanie zniszczyć niemiecką

druga sprawa że mieli tam też Tiger II czołgi nie do zniszczenie które nie
miały przeciwwagi na tamtejszym polu walki; i jeszcze jedno pojawienie sie
czołgów typu Tiger wywoływało nieokiełznaną panikę wśród aliantów

... a i mam do ciebie pytanie czy słyszałem kiedyś o Wittman`ie? dobrze żebyś
sprawdził za nim napiszesz coś mądrego następnym razem!

[wolf34]

Rekord dobowy na froncie zachodnim w ilości zniszczonych czołgów niemieckich w
1944r ustanowiła 2 francuska dywizja pancerna generała"Leclerca".
Nie napisałem że zniszczyli dywizję.

[wolf34]

Było to 12-13 września 1944 a rozbiciu uległa wtedy niemiecka brygada pancerna.

[marek_boa]

Nie wiem jak Ty Decisive ale ja posiadam "na stanie" wiedzę ,że nie ma
NIEZNISZCZALNYCH czołgów!Tak Pz.Kpfw.VI Tiger jak i Pz.Kpfw.VIB Kónig Tiger
były niszczone przez Shermanny Firefly jak i przez niszczyciele czołgów M-18!
Na froncie Wschodnim znana była historia rozstrzelania Tygrysa-II przez T-34/85
(fakt,że z bliskiej odległości)!O spotkaniu KónigsTigera z działami pamcernymi
typu SU-152 i ISU-152 nawet nie warto wspominać bo po zaliczeniu
PRZECIWBETONOWEGO "kuferka" 152mm się po prostu rozpadał na części! Alianci
Zachodni DOSKONALE wiedzieli o posiadaniu przez Niemcy wspomnianych przez
Ciebie czołgach bo wszystkie parametry techniczne i sposób zwalczania uzyskali
od Radzieckiego wywiadu zaraz po "debiucie" tych wozów na Froncie Wschodnim!
Dodatkowo od ZSRR dostali specjalne instrukcje po testach zdobytego sprzętu a
dotyczących następójących wozów bojowych:
-Pz.Kpfw V Panther
-Pz.Kpfw VI Tiger
-Pz.Kpfw.VIB KonigsTiger
-Sd.Kfz. Ferdinand
Czołgiem ,którego najbardziej się "bali" czołgiści Brytyjscy i Amerykańscy
była Pantera!
-Pozdrawiam!

[amante]

Zgadza sie to cu to piszesz. Niemniej sa dodowy historyczne na to ze 1 Tygrys
potrafil nawet w walce rozwalic 18 Shwermanow ktore to byly kekkim czolgiem
bojowym i potrafily pokonac Tygrysa tylko na filmach Amerykanskiej
Kinematografii.A Pantera to byl co tu duzo mowic zaje..ty czolg. Minusem
niemcow bylo to ze nie mieli paliwa oraz duzej ilosci czolgow na to aby wygrac
wojne a sprzet robili niezly. Czolgi Tygrysa i Pantery - uwazam za najlepszy
sprzet 2 wojny swiatowej.

[uruk-hai]

Drogi chłpcze zanim coś powiesz pogoogluj sobie chciaz nieco ... a dowiesz sie
że 1)Sherman w swej wielkiej ilości odmian wszelakich nigdy nie zdołał uzyskać
klasy : czołgu lekkiego :D, 2) 18 Shermanów, o których wspominasz i tym samym
wprowadzasz w błąd błądzących w niewiedzy o Wittmanie Michaelu (skurczybyk był
cholernym faszystą!! - o czym warto pamiętać wychwalając jego - jakby nie było -
wyczyny)a więc te Zapalniczki w liczbie 18 sztuk z jego konta zasilonego dn. 12
czerwca '44 w Villers Bocagne (Normandia, Francja)po przejściu przez co
najmniej googla - np: SS(Schwere)Pz.Abt.101 - powinno zamienić się w (mniej
wiecej): po pierwszym ataku na droge - stawiam ze o tym pisałeś(bo dwa razy
koles atakował to zgrupowanie) 6 czołgów średnich (stawiam na czołgi typu
Cromwell) 3 lekkie + 12 transporterów opancerzonych, po tym ataku Wittman
zawrócił, na pozycję wyjściową (zniszczył jeszcze 2 Cromwelle które go
zaczepiły), zatankował uzupełnił paliwo i amunicję po czym powrócił do drugiego
ataku :P .. I tak właśnie kuje się legendę niezniszczalnego Pz VI Tiger :D

[decisive]

właśnie tak przytaczałem juz jednemu historie MIchaela Wittmana i jego wyczynów
ale niektórzy dalej ci nie uwierzą do zego były zdolne te czołgi prowadzone
przez dobrego oficera

...warto przy okazji dodac że Wittman opracował sztbsza metode skretu czołgu
jesli czołg za wolno skrecał

[uruk-hai]

... tia nie ma to jak doświadczenie w walce na StuGach :D

[decisive]

marek_boa napisał:

Tak Pz.Kpfw.VI Tiger jak i Pz.Kpfw.VIB Kónig Tiger
> były niszczone przez Shermanny Firefly

w tym przypadku nie masz racji, oczywiscie ze żaden Sherman nie miał szans w
starciu z Tiger`em i nie wspominając o Tiger II, jeden w brytyjkich żołnierzy
wspominał że nie widział nigdy żeby Sherman zniszczył Tygrysa natomiast jak
Tygrysy niszczyły Shermany wiele razy i to naprawde z duzej odległości

Shermany i Cromwelle były tak kruche że Niemcy nazywali je "kociołkami do
parzenia herbatki" - a to ciekawostka, warto sprawdzic bo prawdziwa

> Na froncie Wschodnim znana była historia rozstrzelania Tygrysa-II przez T-
34/85
> (fakt,że z bliskiej odległości)!

1.zgadza sie z bliskiej odległości tak np w terenie zabudowanym gdzie czołgi
szczególnie Tiger II były nieporeczne ze względu na swoja wielkość(dł łaczna
armatą ponad 10m, szer. 3,75)
2.druga sprawa że działo Tiger II miało bardzo dobre charakterystyki
balistyczne i wielu specjalistów uwaza je za najlepsze działo czołgowe
produkowane seryjnie podczas II wojny
3. w przypadku pojedynków ogniowych na wiekszych dystansach ŻADEN Z CZOŁGÓW
ALIANTÓW NIE MIAŁ SZANS w starciu z czołgami Tiger Konig


O spotkaniu KónigsTigera z działami pamcernymi
> typu SU-152 i ISU-152 nawet nie warto wspominać bo po zaliczeniu
> PRZECIWBETONOWEGO "kuferka" 152mm się po prostu rozpadał na części!

fact ale nie piszesz z jakiej odległości ale mimo wszystko nawet cieżkie czołgi
radzieckie nie mogly dorównac Tieger`owi II i tak:
pocisk ppanc. wystrzelony z Tigera II osiagał predkość 1000m/s , z odległości
1000m przebijał pancerz o grubości 165mm, z odległości 1500m - 147mm a z
odległości 2000m - 132mm i zauważ teraz że zaden czołg radziecki nie miał szans
bo np IS miał pancerz grubości do 120mm a np KW1 do 82mm



> Czołgiem ,którego najbardziej się "bali" czołgiści Brytyjscy i Amerykańscy
> była Pantera!
to znaczy według ciebie że "tygrysia gorączke" wywoływała "pantera"
> -Pozdrawiam!

mimo niedociągnieć z twojej strony nareszcie trafia ktoś z kim można
podyskutować pozdr:)

[marek_boa]

No więc tak na szybko!~:) Sherman Firefly był uzbrojony w doskonałą Angielską
armatę 76,2mm,która potrafiła jednak Tigera pokonać!Nie pamiętam już o jakie
odległości chodziło (pewnie też z bliska)!Większość bojów czołgowych toczyła
się jednak na bliskie odległości,gdzie przewagą Shermannów jak i T-34 była ich
ilość!Nie pisałem o odległości strzału z ISU-152 bo paradoksalnie pocisk
przeciwpancerny lub przeciwbetonowy z WIĘKSZEJ odległości robił więcej szkud po
trafieniu!Jak by nie było to prawie 50 kg stali!!!Zdażały się i takie
przypadki,że po trafieniu w czołg Pz.Kpfw.V Panther po prostu wyrywało wieżę z
Pantery! O Pz.Kpfw.III i Pz.Kpfw.IV nawet nie warto wspominać bo były
przypadki,że po uderzeniu pocisku w odległości kilku metrów od tych czołgów się
po prostu ...przewracały!Wracając do tematu pojedynków między ISU-152 a
Pz.Kpfw.VI Tiger i Pz.Kpfw.VIB KonigsTiger to po uderzeniu pocisku 152mm w
Tygrysie potrafiły popękać spawy pancerza lub całkowicie odpaść wyłamane przez
pocisk a w Królewskim Tygrysie nawet gdy pocisk nie przebił pancerza to i tak
uderzenie eliminowało załogę z dalszej walki!Po próbach zdobycznych czołgów
Niemieckich Rosjanie stwierdzili naocznie ,że wnętrze czołgu nawet po tym jak
pocisk pancerza nie przebił nie nadaje się do dalszej walki!Większość urządzeń
była pozrywana i nie nadająca się do użytku!Co do większych dystansów to Masz
rację! Z tym ,że czy Tygrysów czy Królewskich Tygrysów było po prostu zbyt mało
by mogły wpłynąć na przebieg wojny!Jako ciekawostkę można przytoczyć ,że
Rosjanie poradzili sobie też z najcięższym i najlepiej opancerzonym czołgiem II
WŚ! Piszę o pojedynku właśnie dział pancernych ISU-152 z Niemieckim
superczołgiem "Mause" broniącym kancelarii Rzeszy!Po trzech trafieniach
zniszczyli mu wieżę i...walka się skończyła! Teraz stoi w muzeum Wojsk
Pancernych na Kubince!:)Z tym ,że wieże dodano z drugiegi egzemplarza zdobytego
na Niemieckim poligonie badawczym!
-Pozdrawiam!

[tricky2]

1000 m standardowym pociskiem przeciwpancernym (według wikipedii) i 2000 m
APDS. Choć nie piszą z której strony.

en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
Poza tym zdaje się podkoniec wojny niemcom brakowało jakiegoś metalu który
dodaje się do stali (nie pamietam w tej chwili nazwy) i zastępowali go jakimś
zamiennikiem co sprawiało że pancerz był dużo słabszy a KoenigsTiger okazał się
stanowczo przereklamowany.

[decisive]

marek_boa napisał:

> No więc tak na szybko!~:) Sherman Firefly był uzbrojony w doskonałą Angielską
> armatę 76,2mm,która potrafiła jednak Tigera pokonać!

nie sądze żeby to była doskonała armata być może skopiowana od t-34 bo kaliber
taki sam ale nie jestem pewny

Większość bojów czołgowych toczyła
> się jednak na bliskie odległości,gdzie przewagą Shermannów jak i T-34 była
ich
> ilość!

tak
Armia Czerwona to bezwładna masa która wygrywała tylko dzięki przewadze
liczebnej!


Nie pisałem o odległości strzału z ISU-152 bo paradoksalnie pocisk
> przeciwpancerny lub przeciwbetonowy z WIĘKSZEJ odległości robił więcej szkud
po
>
> trafieniu!Jak by nie było to prawie 50 kg stali!!!Zdażały się i takie
> przypadki,że po trafieniu w czołg Pz.Kpfw.V Panther po prostu wyrywało wieżę
z
> Pantery!

sprawdziłem dane i prosze bardzo:
ciężkie działa samobiezne o których piszesz SU-152 były uzbrojone w armatę M-10
wz. 1938/40 kal. 152mm która strzelała pociskami o masie 52kg i (40kg pocisk
przeciwbetonowy)które przebijały pionową płytę pancerną o grubości zaledwie
72mm z odległości 1500 natomiast Tiger II jak już wcześniej napisałem z 1500m
pancerz o grubości 147mm a sam posiadał pancerz nawet do 15cm wiec radzieckie
działa ppanc. mogły mu wyrządzic szkode tylko z bliskiej odległości zresztą tak
jak i inne działa ppanc. czy czołgi

z drugiej strony jest oczywiste że z odległosci np 300 czy nawet 500m nawet
Tygrys zostanie rozbity z tym tylko że nawet takie działa jak SU-152 czy czołgi
KW2 uzbrojone w haubice też M-10 152mm(to ta sama armata była) musiały byc
dobrze ukryte przed wzrokem Tygrysów bo w przeciwnym wypadku zostałyby
wyelimonowane znacznie wczesniej

ale tak jak napisałeś Tigerów było znacznie za mało żeby mogły odegrać znaczącą
role pod koniec II wojny gdzie ilość zwyciężyła jakość!

[marek_boa]

Przykro mi Stary ale Twoje "sądzenie" nie ma nic do rzeczy!Angielska 17-sto
funtówka NIE MIAŁA nic wspólnego z Radziecką armatą Ł-11 czy F-32/34! W
Angielskiej nomenklaturze było to działo 3 calowe!Była to jedna z lepszych (o
ile nie najlepsza!)armat czołgowych kalibru 76,2mm w II WŚ! Co do wygrywania
bojów pancernych to mówiąc oględnie mimo doskonalszego sprzętu Niemcy jednak
wojnę przegrały jak by nie patrzeć!:)Chłopie ja piszę o ISU-152 (na podwoziu
czołgu IS-2 z armato-haubicą 152,4mm ML-20S wz.1937/43) a nie o SU-152(na
podwoziu czołgu KW-1 z tym samym nie znacznie zmodernizownym działem)! Czołg
ciężki(tzw.przełamania)KW-2 był uzbrojony w haubicę M-10S wz. 1940 o tym samym
kalibrze!Co do przebijalności to prawie dobrze!:)Pocisk 152,4mm PBR przebijał
pancerz 73mm z odległości 2000 metrów a 78mm z 1500 metrów! Tylko ja napisałem
jak komu dobremu,że po oberwaniu takim "kuferkiem" wcale nie musiało dojść do
przebicia pancerza by Niemiecki czołg przestał nadawać się do walki!Samo
uderzenie z dalekiej odległości rozwalało spawy pancerza a wnętrze czołgu
zamieniało się w mozaikę rozbitego sprzętu!Załogi SU-152 czy ISU-152 i tak były
lepiej ukryte od Tygrysów czy Królewskich Tygrysów!:)Decydowała o tym wysokość
tych wozów!SU-152 - 2,45m ,ISU-152 - 2,48m,Pz.Kpfw.VI Tiger - 2,93m,Pz.Kpfw.VIB
KonigsTiger - 3,08m!Jak myślisz,który z tych wozów był widziany z dalszej
odlgłości?Co do walki z bliskiej odległości pociski przeciwpancerne używane
przez ZSRR kal.122mm(D-25 z czołgu IS-2 i działa pancernego ISU-122) i
kal.152,4mm z dział pancernych SU-152 i ISU-152 miały następujące parametry:
z 500 metrów:
-122mm BR-471(przeciwpancerny) - 152mm pancerza
-152,4mm PBR (przeciwpancerny) - 87mm pancerza
Z tym ,że wracając do MASY tych pocisków BR-471(25kg) i PBR(40kg) z takiej
odległości to one pancerza nie przebijały tylko go PRZEŁAMYWAŁY! Już to kiedyś
pisałem na forum ale powtórzę jeszcze raz spotkałem się z opinią ,że Niemcy
właśnie dla tego przegrały wojnę bo...wprowadzały zbyt często nowe konstrukcje
czołgów zamiast skupić się na rozwijaniu i produkowaniu na skalę masową już
posiadanych typów!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Bardzo rozbawiło mnie przypuszczenie że Brytyjczycy udoskonalili armatę F-32 i
powstała jedna z najlepszych armat p-panc w 2 Wojnie Światowej, po prostu
zalałem sobie tors łzami :DDD.

Pocisk p-panc z 17 futówki penetrował przedni pancerz Tygrysa i mógł go przebić!

Rosjanie zauważyli że trafiając pociskiem typu HE w Pz VI są czynione o wiele
większe szkody. Czołg ciężki typu IS-2 w założeniu służył do przełamywania
frontu stąd zabierał więcej pocisków z głowicami HE nierzadko w stosunku AP
70/30 % - po co zresztą zabierać wiecej AP kiedy trzeba walczyć z umocnieniami
stałymi i siłą żywą - po uderzeniu takim 25 kg HE odpadała wieża a w najgorszym
razie od wstrząsu pękały instalacje i oprzyrządowanie silnika ... i po
Tygrysie :)

ISU122/152 nie kierowano do walki z niemieckimi wozami! Te pojazdy służyły do
walki z fortyfikacjami i wspierały piechotę - za użycie ich przeciw czołgom
groził sąd!!

[marek_boa]

Zgadza się całkowicie! Jedynym usankcjonowanym przypadkiem gdzie specjalnie
zostały użyte przeciwko Niemieckim czołgom była bitwa na Łuku Kurskim po
której....sąd polowy oczyścił z tego oskarżenia dowódcę zgrupowania dopiero po
osobistej interwencji dowódcy Frontu!Do walki z Niemieckimi czołgami służyły
czołgi średnie T-34/76,T-34/85 i działa samobieżne SU-85 a także jedyny
praktycznie niszczyciel czołgów w ZSRR działo samobieżne SU-100!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Hmm ISU-122 1 KPanc WP walczyły w operacji łużyckiej z niemieckimi czołgami i
nikt za to sądem nie groził...

25 papanc II Armii używał ISU-152 przeciw czołgom

[wolf34]

i nikt ich za to nie sądził.

[marek_boa]

Wolfie podane przez Ciebie wyjatki potwierdzają regułę!:)Nikt przy zdrowych
zmysłach nie będzie sądził ludzi za użycie w razie zagrożenia sprzętu,który
według rozkazów służył do czegoś innego! Na to miast użycie ciężkich dział
pancernych w bitwie na Łuku Kurskim skończyło się sądem dla dowódcy zgrupowania!
Fakt ,że chodziło chyba wtedy o duże straty jakie poniosły "samochodki"! Po
rozpatrzeniu sprawy i policzeniu Niemieckich czołgów zniszczonych
przez "zwieroboje" sąd na wniosek dowódcy Frontu oczyścił dowódcę zgrupowania z
zarzutów!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Ponieważ dyskusję wyniosło z najgorszej armii świata 2 wojny światowej
(przewagę ma Francja nad Włochami) na pancerny sprzęt radziecki w drugiej
połowie tejże wojny - proponuję sprwadzić dyskputę z manowców na przedpola
Paryża.

Francuzi dysponowali przyzwoitymi czołgami lekkimi Hotchkins i Renaulut a te
jak innyy sprzęt był rozproszony po różnych jednostkach. W zasadzie nic nie
wiem o francuskich dywizjach pancernych poza tym że jednak jakieś pojedyńcze
istniały. Jak na tym tle wyglądała nasza jednostka pancerna Maczka w kampanii '
40 ?

Czołgi francuskie posiadały niewielką wieżę mieszczącą dowódcę który w zasadzie
sam musiał wykrywać cele , namierzać je i jeszcze wydawać rozkazy załodze -
warunki pracy nie do pozazdroszczenia - na tym tle Pz III to komfortowa bryka

Dawajta co sądzicie o czołgach Żab :D

[marek_boa]

Nie licząc Hotchkissa H-39 i Char-B nic ciekawego!:)
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Francuzi mieli 4 dywizje pancerne(dowódcą jednej z nich był de Gaulle)jednak
mieli błedną doktrynę użycia broni pancernej(Czołgi jako wsparcie piechoty)i
większość swoich czołgów rozproszyli zamiast skoncentrować je w parunastu
dywizjach i sformować w korpusy pancerne.

[uruk-hai]

A jak wypadały w przysłowiowym "pojedynku na szeryfa" z wozami niemieckimi ?
Służyły tylko jako cele dla niemieckich artylerzystów czy lotników LW? Czy
odbyły się jakieś bitwy (raczej bitewki) pancerne ??.

Babcia która wtedy tam przebywała widziała tylko drogi zapełnione wszalkimi
czołgami i taborem ale kierunek takich kolumn był zupełnie przeciwny do tego
jakiego się spodziewała. Nie wszyscy Francuzi oczywiście "mieli pełno w
gaciach" - akurat Ci gapie z którymi oglądała przedstawienie mieli pozaciskane
pięści + łzy w oku i niejednokrotnie wygrażali wiejącym żołnierzom-żabom

[wolf34]

Odbyły się parę bitew pancernych np 17-20V 1940r 4 DPanc dowodzonej przez płk
Charlesa de Gaulle.
De Gaulle w kampanii francuskiej był chyba jedynym francuskim dowódcą który 28
V 1940 wraz ze swoją dywizją taką bitwę wygrał.

[marek_boa]

Znaczy się napiszę Ci Uruk-Hai od innej strony!:)W czasie walk na Wschodzie
Niemcy użyli pewnej ilości czołgów Renault R-35{Pz.Kpfw.35(R)731(f)},Hotchkiss
H-35{Pz.Kpfw.35(H)740(f)),Hotchkiss H-39{Pz.Kpfw.39(H)741(f)},Samua S-35
{Pz.Kpfw.35(S)732(f),Char-B1bis{Pz.Kpfw.B-1(C)734(f)},Char-2C{Pz.Kpfw.2C(C)742
(f)} i samochodów pancernych Panhard P-178{Pz.SpWg(f)Pz.LHW P-204}! Część tego
sprzętu zdobyli Rosjanie i w ciężkich czasach(1942 rok)bojowo używali!Ze
wszystkich tych czołgów tylko chyba eksperymentalnie przezbrojono po jednym R-
35/H-35 w Razdieckie działka 45mm 20K wz.1932/34 po czym...skierowano je na
złom! Jedynym sprzętem chwalonym przez Rosjan był Panhard P-178! I to było w
czasach gdy remontowano Niemieckie Pz.Kpfw.I i Pz.Kpfw.II i po namalowaniu
gwiazd wysyłano na front!To samo działo się z Czeskimi Lt-35 i Lt-38!Każda
zdobyta sztuka była remontowana i wcielana po remoncie abarot do armii!
-Pozdrawiam!

Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemiczonych

[decisive]

witam
kazdy kto czyta ten post niech go potraktuje jako literaturę
obala on rzekomą wielka skutecznośc radzieckich wynalazków typu IS-1, IS-2, ISU-
122, SU-152, KW-2, Sherman Firefly w starciu z Pzkpfw Tiger i Konigstiger

ma pierwszy ogień niech bedzie IS-1 i IS-2

próbne strzelania z armat kal. 85mm w które wyposazone były IS-1 do zdobycznego
czołgu Pzkfpw Tiger oraz wnioski z bitwy pod Kurskiem wykazały niewielka
skutecznośc radzieckich dział tego kalibru a zatem też czołgów IS-1 w starciu z
Tiger I
dlatego też radzieccy inzynierowie doszli do wniosku ze czołg IS trzeba uzbroić
w działo kal. 122mm - tak powstał IS-2
wyniki strzelań próbnych były zadowalające ale nie rewelacyjne, pod względem
przebijalności pancerza były TYLKO PORÓWNYWALNE Z NIEMECKĄ ARMATĄ 88mm w które
były wyposazone Tigery; tak sie składa że duży kaliber wcale nie przesądzał o
skuteczności armat D-25T 122mm w które były wyposazone IS-2 chociaz podkreslam
ze właśnie te czołgi stanowiły największe zagrożenie dla niemieckich czołgów
ciężkich
tal naprawdę to można porównać niemieckie działo Pak 43 kal. 88 do radzieckie
D-25T 122mm z tym tylko że te pierwsze było o znacznie lepszej balistyce i
strzelano z niego nowoczeniejszą amunicją - dlatego IS-2 mógł nawiazac walke z
Tygrysami chociąz pomimo większego kalibru wcale nie okazywał sie
skuteczniejdszy

max predk. TIGER I i II po 38km/h
max prędk IS-2 37km/h czyli porównywalna

zasięg Tiger I i II = 110km
zasięs IS-2 240km tutaj bije Tygrysa o 130km różnica ogromna głównie ze wględu
na mase Tiger II 69,7 t;IS-2 46 t


weźmy teraz KW-2 i ISU-152
otóż ISU-152 miały lepsze charakterystyki od SU-122 a jednak tak jak już to
kiedyś pisałem z 1500m przebijały pociskiem o masie 52kg płytę pancerna o
grubości tylko 72mm więc z tej odległości unieruchomiłaby Tigera zaleznie od
tego gdzie pocisk trafiłby bo jesli w 15cm stal to zapewne nie
poza tym szczególnym przypadkiem to tygrysy niszczyły radzieckie działa
samobieżne o oszałamiajacych ilościch tylko że ich ciągle przybywało jeszcze
więcej

co do Sherman Firefly

załogi czołgów Sherman Challenger ora dział samobieznych Achilles i Archer
uzbrojonych w armaty 17 funtowe te wg Ciebie doskonałe miały szanse przeżycia
spotkania z czołgami Tiger wyłącznie wtedy gdy atakowały z ukrycia z zasadzki i
strzelały z bliskiej odległości (500m). Jednak ile takich sprzyjajacych
sytuacji zdarza sie na polu walki?
nie dziwie sie ze wybuchła wsród aliantów "tygrysia gorączka"


jeszcze troche co do starć dywizji pancernych nieieckich z radzieckimi

od pocz. 1943 do końca II 1943 r niedawno utworzony 502 batalion czołgów
ciężkich Tiger w walkach nad jeziorem Ladoga zniszczył 162 radzieckie i działa
samobiezne; do 23 II 1944 czołgiści tego batalionu na czołgach Tiger zniszczyli
ok 500 czołgów radzieckich

od 5 VII do 10 IX 1943 czołgiści 503 bczc zniszczyli 501 czołgów, 399 dział
ppanc. 79 dział artylerii polowej oraz zestrzelili 8 samolotów. Wtym okresie
otracono tylko 10 czołgów TIger (!) - jesli ktoś nie wierzy to odeśle do
odpowiedniej literatury

z kolei w rejonie Winnicy na Ukrainie czołgisci 503. bczc wraz z pododziałami
pułku czołgów cięzkich "Backe" zniszczyli 267 czołgów sowieckich tracac 1 czołg
Tiger, 4 czołgi Panther

warto także zainteresować sie wyczynami najsławniejszych niemieckich dowódców
pancernych takich jak Michael Wittman, Belter czy Knispel razem zniszczyli
ponad 300 czołgów nieprzyjaciela - tyle maszyn zniszczyły czołgi typu Tiger
którymi dowodzili

podsumowanie
czołgi Pzkfpw Tiger odznaczały sie barzdo wysokimi walorami bojowymi i w
połączeniu z dobrym wyszkoleniem załóg oraz przemyslaną taktyką stanowiły broń
strszna niemajaca sobie równych na polu bitwy w starciu.
i nie ma sensu rozwazanie ze z 500 m wieza od Tigera czy Pantery odpadała
najpierw trzeba sie zastanowić jak często zdarzały sie takie przypadki że
strzał z 500m byl możliwy - statystyki mówią ze nie czesto

jest taki przypadek kiedy to batalion czołgów Konigstiger wpadł w zasadze pod
Staszowem i pod Olesnica i poniósł powazne straty około 11 czołgów co dowództwo
niemieckie uznało za powazną strate nie tylko dlatego że koszt produkcji tych
czołgów był wysoki ale głównie dlatego ze takie 11 Konigstigerów likwidowalo
przecieytnei 200 radzieckich czołgów i dział samobieżnych

jednak nawet najlepsze czołgi Tiger i Konigstiger nie były w stanie powstrzymac
rzdzieckigo walca pancenego czyli doslownie tysiecy maszyn ktore produkowalo
sie w sowieckich fabrykach prawie 24h(na dwie zmiany) na dobe w tamtym okresie

chyba uswiadomilem co poniektórych o możliwosciach niemieckich czołgów cieżkich
Pzkpfw Tiger oraz zagrozeniach ze strony radzieckich maszyn

[wolf34]

W zasadzce pod Staszowem w sierpniu 1944 radzieckie czołgi w tym IS-2 i działa
zniszczyły\unieruchomiły 14-15 atakujących Królewskich Tygrysów w tym 3 maszyny
zdobyto nieuszkodzone/słabo uszkodzone -wóz o numerze 502 dostał się w ręce
Rosjan bez uszkodzeń(był w pełni sprawny) gdyż został porzucony przez swoją
załogę.
Taki był debiut Królewskich Tygrysów na froncie wschodnim....
Badania wykazały że pancerze tych czołgów nie trzymają teoretycznych założeń-
chodziło zdaje się o pogorszenie jakości stosowanego przezNiemców stopu.

[wolf34]

Zamiast molibdenu którego zródła Niemcy juz utracili zaczęli używać wanadu-co
wpłynęło na pogorszenie jakości pancerza.

[marek_boa]

Chłopie Piszesz fajne rzeczy tylko szkoda ,że nie na temat!:)IS-1(czyli IS-85)
został wyprodukowany w "oszałamiającej" liczbie aż 67 czołgów,czyli jak na
warunki Radzieckie był to typ bardzo "niszowy"! KW-2 wyprodukowano 330 sztuk i
do momentu pojawienia się Niemieckich Tygrysów i Królewskich Tygrysów nie
pozostało po nich śladu w Radzieckiej Armii!ISU-122 i ISU-152 nie były
przeznaczone do walki z czołgami nieprzyjaciela tylko do torowania drogi
piechocie w terenie umocnionym!Dla tego też celu skonstruowano czołg IS-2! Do
niszczenia Niemieckich czołgów służyły własne czołgi średnie i niszczyciele
czołgów takie jak SU-100 uzbrojone w armatę D-10S o kal.100mm! Pocisk z tego
działa (BR-412)z odległości 2000 metrów przebijał pancerz o grubości 100mm,a z
500 metrów 155mm!Radzieccy inżynierowie w 1943 roku doszli do wniosku(i
słusznie),że armata o mniejszym kalibrze,i o mniejszej masie pocisku na nic się
nie zda PODCZAS NISZCZENIA BUNKRÓW I UMOCNIEŃ!Chłopie pomyśl trochę zanim coś
napiszesz!Proszę Cię!JUż ,któryś post z kolei piszemy Ci w kilku jak komu
dobremu,że ciężki pocisk o masie 25-42 kilogramy wcale nie musiał przebijać
pancerza aby unieszkodliwić czołg!Jesteś w stanie to pojąć czy nie?Co do
niszczenia Radzieckich dział samobieżnych w zastraszających ilościach,to
chciałbym zaznaczyć,że SU-122 był wyprodukowany TYLKO w ilości 481 egzemplarzy
i produkcja trwała od końca 1942 do połowy 1943 roku!SU-152 produkowany był
jeszcze krócej bo od lutego do września 1943 roku i wyprodukowano tylko 700
wozów!ISU-122 weszła do produkcji na początku 1944 roku i uzbrojona była w
armatę A-19!Działa ISU-152 zaczęto produkować w roku 1944 i przez cały rok
wyprodukowano około 1000 sztuk!Powtarzanie Niemieckich danych na temat ilości
zniszczonych Radzieckich czołgów i dział pancernych prowadzi do nikąd drogi
kolego!W "mnożeniu" sukcesów nie mieli sobie równych!:)To samo dotyczyło
Niemieckich lotników!Przykro mi ale Niemieckie żródła w tym temacie nigdy nie
były wiarygodne!Co do strzału z 500 metrów kolego to już na radzieckim
poligonie przy strzelaniu z ISa-2 pociskiem podkalibrowym do zdobycznej Pantery
okazało się,że pocisk przweszedł przez Niemiecki czołg prawie na wylot(utkwił w
silniku)a tylna płyta pancerna została zerwana ze spawów i leżała kilka metrów
za czołgiem!Z 500 metrów pocisk przeciwpancerny 122mm(BR-471) przebijał 152mm
pancerza!Uświadomiłeś tylko co po niektórych kolego,że Wiesz ,że dzwonią tylko
jeszcze nie Wiesz w ,którym kościele!
-Pozdrawiam!

[decisive]

nie musisz pisać za każdym razem że pocisk nie musiał przebić pancerza zeby
unieruchomic czołg bo to doskonale wiem
wiem też od ciebie jaki skuteczny był IS-2 z 500m do PAntery ale wiem tez ze z
jakis powodów nie chcesz przyjąc do wiadomości że niemieckie czołgi były
znacznie skuteczniejsze na polu walki od radzieckich! nie wiem czemu!

teraz prosze o informacje co działo sie po wystrzale z 500m z Konigstigera(bo
drasnięciu z 1500 to już doskonale wiem) do IS-2 czy T-34...


co do twoich danych o ilościach wyprodukowanych sowieckich dział pancernych to
po prostu BZDURA! człowieku tam produkcja szła na okragło w dzień i w nocy, ta
masówka nie miała umiaru, najwazniejsze było tylko wyprodukowac i jak najwięcej
sprzetu od razu n front! a oto przwdziwe dane:

Na podwoziu czołgu ciężkiego IS wyprodukowano w okresie 1944 - IX 1945 lącznie
aż 4635 egz. a do zakończenia produkcji 1947 r. - 6102 egz. tzn wiecej niz
czołgów ciężkich IS) ciążkich dział pancernych ISU-122 z działem A-19, ISU-122S
z działem D-25S oraz ISU-152 z haubicoarmata ML-20S. Takze wyprodukowano ponad
650 egz. SU-152 na podwoziu czułgu ciązkiego KW do tego wiele innych czołgów
miotaczy ognia czy ze zbiornikami srodków chemicznych!

tak więc masz jakies niedokładne dane!!!

piszesz żeby nie wierzyć niemieckim danym bo niewiarygodne, ja szczególnie nie
wierzylbym własnie radzieckim i podaje przykład:

predkośc max czołgu sowieckiego KW-2(wg danych sowieckich) wynosiła 32-35km/h
ale Niemcy badający dokładnie zdobyczne czołgi KW-2 w Ośrodku Badawczym Urzędu
Uzbrojenia w Kummersdorfie(a oni to już sie znali na tych sprawach) nie byli w
stanie wycisnąć z wozów tego typu więcej niż 26km/h co bylo wynikiem bardzo
marnym

historia jakoś uczy żeby stosowac zasadę ograniczonego zaufania co do
radzieckich czy nawet teraz rosyjskich obiektywnych danych

nie ufaj radzieckij literaturze czy postradzieckij!

czekam na info o strzale z Tigera do IS z 500m?
pozdro

[uruk-hai]

Drogi kolego decisive

Otóż nikt nie kwestionuje tego że niemieckie wozy Tiger I i II to były bardzo
zaawansowane konstrukcyjnnie i technologiczne pojazdy. I były w wielu
okolicznościach rewelacyjnym sprzętem. Chiałbym Ci jednak przypomnieć a jeśli
się tego nie domyśliłeś jeszcze to uzmysłowić że ta technologia i konstrukcja
stała się w równym stopniu ich wadą - dodatkowo warunki wojny pokazały że
kierunek ewolucji w stronę wozów ciężkich to ślepy zaułek. To pewnie teraz już
banał ale okazało się że lepiej wyprodukować duże ilośći całkiem niezłych Pz IV
i znakomitych Pz V niż pakować się w Tygrysa. Zresztą było go zaledwie tyle że
starczył na ekwipunek kilku specjalnych batalionów czołgów ciężkich wysyłanych
w ostatnich momencie do ratowania frontu lub jeśli się zdecydowano na jakąś
operację miał służyć do przałamywania frontu. Myślę że Rosjanie - nie pomylę
się za bardzo i nie nadużyję słowa jeśli powiem że panzerwaffe powstawała pod
silnym wrażeniem niemieckich oficerów wizytujących ZSRR i obserwujących rozwój
tego rodzaju broni w tym kraju jeszcze długo przed wojną na poligonach -
wymyślili do tego celu jeszcze sensowniejszy pojazd: IS-2 mógł wygarnąć w każde
umocnienie jak należy i poradzić sobie nawet z Tygrysem - chociaż nie do tego
go powołano - a zwłaszcza przetrwać jego ostrzał, czy też każdej innej broni o
podobnym kalibrze. Jak już wielokrotnie napisano u aliantów wschodnich czy
zachodnich do walki z czołgami służych wyspecjalizowane pojazdy a przede
wszystkim LOTNICTWO (na tym polu również Niemce nie dali d...)!

>predkośc max czołgu sowieckiego KW-2(wg danych sowieckich) wynosiła 32-35km/h
> ale Niemcy badający dokładnie zdobyczne czołgi KW-2 w Ośrodku Badawczym
Urzędu
> Uzbrojenia w Kummersdorfie(a oni to już sie znali na tych sprawach) nie byli
w
> stanie wycisnąć z wozów tego typu więcej niż 26km/h co bylo wynikiem bardzo
> marnym


Kula w płot! Tak to się już dzieje że maszyny zdobyczne≠maszyny
seryjne≠maszyny prototypowe. Tak uzyskane dane nie są wiarygodne, tak samo jak
nie wierzę w uber osiągi radzieckiej techniki (wykonanie!)

Tu można nieco odwrócic i powiedzieć że prędkości max szwabskich czołgów nijak
się ma do danych z tabelek bo nazistowska syntetyczna benzyna była wyjątkowo
beznadziejnym syfem. Nie wspomnę już o uberpancerzu w tym czasie...

Zacytuję kolegę Thoan 022 z dws.rog.pl :

Do IS-2 stosowano pociski odłamkowo- burzące OF-471 i OF-471N oraz p.pancerne
BR-471 i BR-471B

IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.

Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

Oto relacja czołgisty IS-2, Józefa Rogowskiego walczącego w 4 Korpusie
Pancernym gen. Połubojarowa :
"...Polubiłem go za gruby i solidny pancerz, zwłaszcza z przodu. Widziałem
uszkodzone czołgi IS z przebitymi bokami lub tyłem... Widziałem urwane wieże
i "rozkwitłe" lufy armat, ale NIGDY nie zaobserwowałem, żeby jakiś pocisk
przebił pancerz tego wozu z przodu...".

Aha a props Wittmana i kolegi który wspominał o zniszczeniu przez
niego "pewnego razu" 16stu Shermanów, otóż było to: 17 Shermanów , 5 pojazdów
opancerzonych i 6 ciężarówek to nie on rozwalił tylko Berkmann i nie Tygrysem
tylko Panterą. A było to 27 lipca 1944 roku :D


A innemu koledze wypomnę niemieckich lotników :P - tak sie złożyło że
niejaki "Bubi" Hartman który zestrzelił w 2 Wojnie Światowej ponad 30
samolotów został "prześwietlony" na tę okoliczność i uzyskał bardzo wysoką
wiarygodność w "kwitach" na wraki tych maszyn rzędu 90 kilka %.W
przeciwieństwie do polskich lotników którzy w Bitwie o Wielką Brytanię zgłosili
126 samolotów "pewnych" ale współczesne badania potwierdzają 42-43% jeno tych
zgłoszeń. Smutne nie ? :) Tym bardziej że pomiatani tu przez wielu Czesi
wypadli lepiej!

Ilość setek zestrzeliwanych maszyn na listach pilotów LW bierze się z tego że
najczęściej (chociaż nie Bubi) walczyli przez całą wojnę a "wypoczynek po np 25-
30 lotach bojowych i "uziemienie" od lotów bojowych po następnej kolejce jak w
wypadku US AF czy RAFu to Ubermensze tylko mogli sobie pomarzyć!

[tricky2]

W przeciwieństwie do polskich lotników którzy w Bitwie o Wielką Brytanię
zgłosili
126 samolotów "pewnych" ale współczesne badania potwierdzają 42-43% jeno tych
zgłoszeń. Smutne nie ? :) Tym bardziej że pomiatani tu przez wielu Czesi
wypadli lepiej!


JAk to mówią jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka. Generalnie w trakcie
bitwy o wielką brytanie luftwaffe przeceniało liczbę własnych zwycięstw co
najmniej trzykrotnie. Na każdego prawdowmównego Hartmanna przypadać musiała
zatem spora liczba fantastów wielokrotnie przeceniajacych liczbę własnych
zwycięstw, ale tych już kolega nie wskazuje jako przeciwagę dla Polaków.

[uruk-hai]

Pewnie że zawyżali osiągnięcia ale chciałem wskazać że właśnie nie tylko
Niemcom przydarzała się ta choroba mnożenia zwycięstw - myślę że kuriozum
osiągnęli amerykańscy strzelcy pokładowi :D .

[tricky2]

A tak przy okazji czy zweryfikowano wszystkie dywizjony RAF i czy 303 pozostaje
nadal dywizjonem o największej liczbie zestrzeleń?

[uruk-hai]

Wygooglu sobie nazwisko: Jacek Kutzner - człowiek bardzo kompetentny w tych
kwestiach. Powinieneś trafić na jakąś jego stronę. Taka weryfikacja była chyba
pprzytoczona przez tego Pana w Skrzydlatej Polsce coś mi świta że 2 - 3 lata
temu o tym tam pisał. W RAFie było tylko nieco lepiej i z tego co pamiętam
zbliżyli sie do prawie 50 % :D. Badania przeprowadzała jakaś grupa wojskowych
historyków brytyjskich - praca była bardzo rzetelna.

[decisive]

> Zacytuję kolegę Thoan 022 z dws.rog.pl :
>
> Do IS-2 stosowano pociski odłamkowo- burzące OF-471 i OF-471N oraz p.pancerne
> BR-471 i BR-471B
>
> IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.
>
> Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
> Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

musze przyznac ze mnie rozbawiłeś powyższym ale to czyba skopiowałeś wiec
prawdopodobnie to nie z tobą jest nie w porządku!

OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!

Pzkpfw VI Konigstiger

Płytę czołową pancerza kadłuba zwiększono z 100(Tiger I) do 150mm i pochylono
pod kątem 50 stopni bo pionowa płyta była największa wada Tygrysa I, natomiast
płyty boczne pancerza były o grubości 80mm tak jak w Tygrys I. Pancerz czołowy
wieży miał AŻ 180mm GRUBOŚCI, sciany boczne i tył po 80mm.

ty napisałeś:

> IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.

możliwe bo miał armate o podobnych charakterystykach balistycznych jak armata
lotnicza Tygrysa chociaż ta z IS`a strzela mniej nowoczesną amunicją

i teraz mnie zadziwiłeś głupotą którą zacytowałeś ale sam powinieneś na te
bzdury zwrócić uwage!

> Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
> Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..


grubośc pancerza wieży IS:
w części przedniej wynosiła 100mm
boki 90mm
tył 60mm
strop 30m

człowieku armata czołgu Konigstigera KwK 43 L/71 kal. 88mm uwazana przezwielu
spejalistów za najlepsze działo czołgowe produkowane seryjnie strzelała
pociskami ppanc. PzGr 39/43 o wadze 10,16kg który osiągał ogromna prędkośc
początkową 1000m/s i odległośći 2000m POWTARZAM 2000m przebijał pancerz o
grubości 132mm - to IS-2 nawet w najlepiej opancerzonym miejscu czyli w
podstawie wieży osiągał 120mm grubości a przód wieży miał 100mm(tak jak TIgerI)

A TERAZ JESZCZE RAZ PRZECZYTAJ CO NAPISAŁEŚ

> Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
> Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

po prostu nie orientujesz sie jeśli chodzi o czołgi II wojny ale na litośc nie
cytuj postów jakiegoś przygłupa który nie wie co pisze , ty to jeszcze
komentujesz

do wszystkich czytających jeszcze raz powtarzam
OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!

Ludzie swieci, a co z celnoscia?

[uii]

Ale bezkrytycznie przytaczacie tutaj dane techniczne. Co z tego ze dzialo IS-2
mialo duza penetracje z odleglosci 2000m, skoro z tej odleglosci pociski tego
czolgu lecialy sobie gdzie chcialy. No chyba zeby mialo to jakiekolwiek
znaczenie to pocisk musial trafic w cel? A wystarczy popatrzec jak wygladal IS-
2. Nieproporcjonalnie duze dzialo i wieza w malutkim czolgu. Tak konstrukcja
byla bardzo niestabilna i powodowala bardzo duzy rozrzut przy strzelaniu
(celnosc dziala nie rowna sie celnosci czolgu). Dodatkowo rosyjskie czolgi
mialy kiepskie przyrzady celownicze. Nie zapominajcie tez ze strzelajac z
wiekszej odleglosci trzeba brac pod uwage predkosc wiatru, wilgotnosc
powietrza, itp. Rosjanie mieli slabo wyszkolone zalogi, tak ze chyba nie wielu
sobie z tym wszystkim radzilo. Kolejna rzecza jest bardzo mala szybkostrzelnosc
IS-2, ktorego zaloga musiala montowac pocisk przed strzalem oraz niewielki
zapas amunicji. A strzelanie z czolgu czesto wyglada tak, ze czesto strzala sie
pierwszy pocisk probe i pozniej odpowiednio koryguje ustawienia.
Tak naprawde IS-2 przy walce z dystansu byl bezbronny, bo zwyczajnie nie byl w
stanie trafic tygrysa i skonczcie juz z mnozeniem bezsensownych danych o
penetracji pocisku.

[uruk-hai]

uii napisał:

> Ale bezkrytycznie przytaczacie tutaj dane techniczne. Co z tego ze dzialo IS-
2
> mialo duza penetracje z odleglosci 2000m, skoro z tej odleglosci pociski tego
> czolgu lecialy sobie gdzie chcialy. No chyba zeby mialo to jakiekolwiek
> znaczenie to pocisk musial trafic w cel? A wystarczy popatrzec jak wygladal
IS-
> 2. Nieproporcjonalnie duze dzialo i wieza w malutkim czolgu. Tak konstrukcja
> byla bardzo niestabilna i powodowala bardzo duzy rozrzut przy strzelaniu
> (celnosc dziala nie rowna sie celnosci czolgu). Dodatkowo rosyjskie czolgi
> mialy kiepskie przyrzady celownicze. Nie zapominajcie tez ze strzelajac z
> wiekszej odleglosci trzeba brac pod uwage predkosc wiatru, wilgotnosc
> powietrza, itp. Rosjanie mieli slabo wyszkolone zalogi, tak ze chyba nie
wielu
> sobie z tym wszystkim radzilo. Kolejna rzecza jest bardzo mala
szybkostrzelnosc
>
> IS-2, ktorego zaloga musiala montowac pocisk przed strzalem oraz niewielki
> zapas amunicji. A strzelanie z czolgu czesto wyglada tak, ze czesto strzala
sie
>
> pierwszy pocisk probe i pozniej odpowiednio koryguje ustawienia.
> Tak naprawde IS-2 przy walce z dystansu byl bezbronny, bo zwyczajnie nie byl
w
> stanie trafic tygrysa i skonczcie juz z mnożeniem bezsensownych danych o
> penetracji pocisku.

UII -

[decisive]

> Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
> Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

...a i co do trafienia z Tygrysa do IS-2 ze 100m to podejrzewam że ten
radziecki wynalazek nie przypominałby już czołgu!

[marek_boa]

Facet mnie na prawdę trudno ze złościć ale Tobie się to zaczyna powoli udawać!:)
Czy Ty jesteś taki "Pancerny na wiedzę" czy udajesz???Pocisk wystrzelony z
Tygrysa lub Królewskiego Tygrysa z odległości 500 metrów jeśli trafił w bok lub
tył kadłuba ISa-2 to go niszczył!To samo było z T-34 z tym ,że w czołgu średnim
trafienie w wieżę lub przedni pancerz też było niszczące!Pocisk z ISa-2 z 500
metrów "rozłupywał" Tygrysa gdzie by go nie trafił!Moje dane opierają się nie
na BDURNYCH zasłyszanych danych tylko na wielkości produkcji poszczególnych
zakładów produkujacych ten sprzęt! W okresie ,który podałem wyprodukowano
właśnie tyle tych pojazdów! ISU-152 był produkowany nie do 1947 roku tylko do
na potrzeby własne do końca 1945 roku!Później produkowano te wozy TYLKO na
eksport(do Polski,na Kubę i do krajów Arabskich!)! Wracając do czołgów z
miotaczami ognia to produkowano od 1942 roku OT-34(na bazie T-34 wz.1941),od
1943 roku )OT-34 (na bazie T-34 wz.1943),od 1944 roku OT-34-85 (na bazie T-34-
85 wz.1944),w 1942 roku wyprodukowano małą serię KW-8 z miotaczem ognia ATO-41
na bazie KW-1 i rok później w 1943 małą serię KW-8S z miotaczem ognia ATO-42 na
bazie KW-1S!Oba typy pojazdów zamiast armaty ZIS-5 kal.76,2mm miały
zainstalowane działko 45mm wz.1932-38! Wszystkie te pojazdy nosiły
nazwę "ogniomietnyje" lub "Chimiczieskije"! Nie było żadnych innych czołgów z
innymi instalacjami chemicznymi! Wracając do danych liczbowych to w moich
postach są one ścisłe! Np.Dział samobieżnych SU-76/SU-76M w czasie wojny(od
połowy 1943 do maja 1945)wyprodukowano 11 442 sztuki!Całość produkcji,łącznie z
powojenną to 14 292 sztuki!Wszelkie informacje na temat ilości wyprodukowanych
dział i czołgów czerpię z ich monografii wydanych przez wydawnictwo "Newski
Bastion" z Sankt Petersburga w 2000 roku!Dokładniejsze dane na ten temat NIE
ISTNIEJĄ!Ty tak specjalnie głupoty Piszesz czy ktoś Cię do tego namawia Facet?
Jak na liczniku "Malucha" było 140km/h to rozwijał on taką prędkość???Zastanów
się troszki!Wiesz co to jest zyżycie silnika?Jaki czołg Niemcy badali na
poligonie u siebie?Nowy prosto z fabryki?Czy zdobyty na polu walki po
przejechaniu ileś tam set kilometrów?Po za tym te badania też sobie mogli w
buty wsadzić! Według tych badań pancerz kadłuba z przodu wyliczyli na 200
milimetrów gdzie tak na prawdę miał 75 milimetrów,a maskę działa na...370
milimetrów a tak na prawdę miała 110 milimetrów!Nawet Guderian potwierdził tę
bzdurę w swoich pamiętnikach!Normalnie Facet zaczynasz mnie śmieszyć! Mam nie
ufać producentowi danego sprzętu podającemu dane liczbowe o wielkości produkcji
tylko komu??? Temu co mu się zdawało,że czegoś tam było mniej lub więcej?I na
jakiej podstawie może wiedzieć lepiej niż producent?Plotek?Na jakim Ty świecie
żyjesz?
-Pozdrawiam!

[decisive]

marek-boa twój problem polega na tym ze masz obszerne informacje na temat
sowieckiego sprzetu(chociaż różnia sie od moich) ale prawdopobobnie posiadasz
niewielką wiedze jeśli chodzi o niemieckie uzbrojene a wsczególności czołgi
Pzkpfw Tiger i Konigstiger

[marek_boa]

Och dziękuję łaskawy dobrodzieju!:)A tak z innej beczki Wiesz co to był "nos
szczupaka"?
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Cytat zastosowałem w swej złośliwości wobec Ciebie, bo bardzo nie podoba mi się
butny Twój ton wszystko wiedzącego wujka. Równie dobrze mógłbym przytoczyć
literaturę która kwestionuje to co napiał Thaon22 ale przewrotnie tego nie
zrobię - widzę że żyłka Ci pęka i bardzo mnie to już bawi - nie tylko zresztą
mnie jak czytam :P

OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!

Pzkpfw VI Konigstiger

Płytę czołową pancerza kadłuba zwiększono z 100(Tiger I) do 150mm i pochylono
pod kątem 50 stopni bo pionowa płyta była największa wada Tygrysa I, natomiast
płyty boczne pancerza były o grubości 80mm tak jak w Tygrys I. Pancerz czołowy
wieży miał AŻ 180mm GRUBOŚCI, sciany boczne i tył po 80mm.

ty napisałeś:

> IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.

możliwe bo miał armate o podobnych charakterystykach balistycznych jak armata
lotnicza Tygrysa chociaż ta z IS`a strzela mniej nowoczesną amunicją

i teraz mnie zadziwiłeś głupotą którą zacytowałeś ale sam powinieneś na te
bzdury zwrócić uwage!

> Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
> Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..


grubośc pancerza wieży IS:
w części przedniej wynosiła 100mm
boki 90mm
tył 60mm
strop 30m

człowieku armata czołgu Konigstigera KwK 43 L/71 kal. 88mm uwazana przezwielu
spejalistów za najlepsze działo czołgowe produkowane seryjnie strzelała
pociskami ppanc. PzGr 39/43 o wadze 10,16kg który osiągał ogromna prędkośc
początkową 1000m/s i odległośći 2000m POWTARZAM 2000m przebijał pancerz o
grubości 132mm - to IS-2 nawet w najlepiej opancerzonym miejscu czyli w
podstawie wieży osiągał 120mm grubości a przód wieży miał 100mm(tak jak TIgerI)

>A TERAZ JESZCZE RAZ PRZECZYTAJ CO NAPISAŁEŚ



Przytoczyłem



> Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
> Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

po prostu nie orientujesz sie jeśli chodzi o czołgi II wojny ale na litośc nie
cytuj postów jakiegoś przygłupa który nie wie co pisze , ty to jeszcze
komentujesz

Uważaj z takimi epitetami wobec mnie i moich kolegów - nawet jeśli napisali a
ja powtórzyłem - niemądre rzeczy - po to jest dyskusja i spór aby dojść do
jakiegoś konsensusu. Ja niegdzie jeszcze nie napisałem co sądzę o Twojej
osobie - wypowiadałem się tylko w kwestii "Pzkpfw IV Tiger vs. IS -2" . Gdybym
stosował Twoją retorykę napisałbym że jakiś matoł napisał "Pzkpfw IV (...) "
zamiast Pzkkpfw VI .....

Przyznaję że przytoczony cytat kolegii Thaona22 (z dws.org gdzie toczy się od
lat podobna dysputa) d/t armaty Kwk 36 L/56 czołgu Tiger I a nie następnego
modelu Kwk 43 L/71 stosowanego na Tiger II - to zupełnie inny sprzęt - ofkorz

do wszystkich czytających jeszcze raz powtarzam
OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!

Ja też :D

("Ruchome Twierdze" nb. też Janusza Magnuskiego) autor opisał test czołgu IS-2
wykonany na podmoskiewskim Poligonie Naukowo-Badawczym Wojsk Pancernych w
początku grudnia 1943r. (w obecności m.in. Woroszyłowa) cytata:

Co do pancerza "...Przeprowadzone następnie próby ostrzału zmodernizowanych
czołgów z wykorzystaniem zdobycznych armat niemieckich PaK 40 kalibru 75 mm,
wykazały że nowej, pochyłej płyty kadłuba nie przebijał nawet pocisk
podkalibrowy tego kalibru. Natomiast 88 mm pocisk armaty KwK 43 działa
samobieżnego Nashorn - najsilniejszej niemieckiej armaty tego kalibru,
montowanej także w Ferdynandach i Królewskich Tygrysach - przebijał ten pancerz
pod wszelkimi kątami, ale dopiero z odległości 420 m. Produkcję nowych kadłubów
rozpoczęto w fabryce nr 200 w czerwcu 1944 r...."

"...Okazało się, że standardowe pociski przeciwpancerne przebijają silnie
nachylony pancerz czołowy Panter dopiero z odległości 600-700 m, zaś pionowy
pancerz czołowy Tygrysa z odległości 1200 m. Skuteczniejszy był ostrzał z
dystansy 1500-1800 m granatami odłamkowo-burzącymi. Powodował on pękanie szwów
spawalniczych i oderwanie wyposażenia ze ścian trafionego czołgu niemieckiego.
Faktycznie jednak osiągi armaty D-25T wcale nie były tak fantastyczne jak przez
lata usiłowała nam wmówić sowiecka propaganda, były on porównywalne, jeśli
chodzi o przemijalność, z 88 mm armatą PaK 43. ..."

W całym tym rozważaniu jedno jak na razie umyka: Porównujemy IS-2 to Tigra II ,
tymczasem powstał on (IS) po to by sobie m/in poradzić z Tigrem I który powstał
by radzić sobie z T-34 i KW. Jeśli chcesz porównać Tigra II to porównuj go z
IS .... 3 :DD

Podstawowy problem polaga na tym że Tiger II z 2000m mógł trafić ISa-2 ale
nikonieczne "załatwić" tymczasem jeśli IS-2 trafił takiego Tigra II z 2000m
to ... danke shöne, dlaczego?
Stwierdzono że jakość pancerza Tiger II jest niższa od Tiger I ausf. H a
powodowało to pękania i odrywanie się jego kwałków wewnątrz wozu które
masakrowały załogę. Dlatego nie dziwi mnie to że 25 pocisk burzący wystrzelony
z armaty D-25 był tak skuteczny chociaż nie dochodziło do penetracji pancerza.

Rosjanie w strzelaniach do Tigra II na poligonie stwierdzili że pancerz boczny
tego wozu mógł być przebity przez rosyjską armatę 85mm z odległości od 800-
2000m a jeszcze lepiej sobie radziły armaty alianckie 76 mm :D (Więc wnoszę że
Firefly nie był wobez Dużego Kota II taki bezradny)

W zasadzie chłopaki nie zpozostawili na Tygrysie II suchej nitki pozostając
jedynie w uznaniu wobeż oręża czołgu tj armaty Kwk 43 L/71. Eta puszka oczien'
ponrawiłas' :D. Ale to pewnie wiesz ...

pozdrawiam....

[aso62]

uruk-hai napisał:

> Rosjanie w strzelaniach do Tigra II na poligonie stwierdzili że pancerz
> boczny tego wozu mógł być przebity przez rosyjską armatę 85mm z odległości od
> 800-2000m a jeszcze lepiej sobie radziły armaty alianckie 76 mm :D (Więc
> wnoszę że Firefly nie był wobez Dużego Kota II taki bezradny)

Alianckie armaty 76 o które chodziło tu Sowietom to amerykańska M1 z Shermana
nie 17pdr. Sowieci nigdy nie dostali tej armaty od Anglików.

[marek_boa]

A w co uzbrojony był Amerykański niszczyciel czołgów M-18 Hellcat?Nie właśnie w
17-sto funtówkę? 5 sztuk dostarczono do ZSRR w ramach L&L!Pewny nie jestem
przyznaję!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> A w co uzbrojony był Amerykański niszczyciel czołgów M-18 Hellcat?Nie właśnie
> w 17-sto funtówkę?

Nie, też w M1.

[mac.card]

wg wszelkich, znalezionych przeze mnie "na szybko" źródeł, M 18 Hellcat był
wyposażony w amerykańskie działo M4A1 lub M4A2 kalibru 76,2 mm. Ta druga wersja
była z hamulcem wylotowym.

Sherman Firefly miał 17 funtówkę, bo był brytyjską wersją Shermana.

[marek_boa]

No i hwatit!:)Jeśli tego nie zrozumie to chyba trzeba będzie zakończyć
dyskusję!:)Bo szkoda...klawiatury!:)
-Pozdrawiam!
P.S. A co Powiesz Uruk-Hai na ISa-7 wyprodukowanego w kilku egzemplarzach w
1948 roku?Masa-68 ton,uzbrojenie długolufa armata S-70 kal.130mm,2 wkm 14,5mm
KPWT,6 km 7,62mm SGT,silnik Diesel M-50T o mocy 1050KM,V max - 55km/h,zasięg
300km,opancerzenie - przód kadłuba-150mm,wież odlewana w całości przód
250mm,wys.czołg - 248 centymetrów!Wracając do armaty S-70 to była to
konstrukcja W.Grabina powstała na bazie...morskiej armaty 130mm B-13 wz.1935!
Maksymalna donośność....25000 metrów!Z odległości 1000 metrów zwykły pocisk
przeciwpancerny o masie 33,4 kg przebijał pancerz grubości 230mm!Prędkość
początkowa pocisku - 900m/s!

[uruk-hai]

No miodzio! :DD

Wtedy to już chyba wykluwał się T-54 i powoli następowała era czołgów średnich
z których wprost wywodzą się współczesne MBT .... ale to już zupełny odlot od
pierwszego posta w tym temacie czyli która armia najgorsza/najlepsza :DD

Ale jednak coś mnie korci ... czy Twój IS-7 byłby odpowiedzią na .... Myszkę?

;)

[marek_boa]

Jeśli już miałby być odpowiedzią to raczej na niezrealizowany projekt
Niemieckiego czołgu ciężkiego "E-100",które to plany zostały przez Rosjan
zdobyte w 1945 roku!Co do czołgów średnich to i racja,tylko nie ma co
zapominać,że ZSRR utrzymywał aż do lat 80-tych w rezerwie mobilizacyjnej dość
pokaźną ilość czołgów ciężkich T-10/T-10A/T-10B/T-10M(Obiekt 272)/T-10M(Obiekt
734)!Po za tym ,ostatnim projektowanym czołgiem ciężkim w ZSRR był Obiekt 770
w ...1957 roku a wtedy po poligonach ZSRR chasały już całe stada T-54-1(Obiekt
137),T-54-2(Obiekt 137-2),T-54-3(Obiekt 137-3),OT-54(Obiekt 481),T-54A(Obiekt
137G),T-54B(Obiekt 137G2)!
-Pozdrawiam!

[decisive]

uruk-hai nie zastosowałes cytatu ze złośliwosci do mnie tak myślałeś naprawde
hehe... żartuję!

tak na powaznie to chętnie sie dowiem z jakiej literatury korzystasz(chyba nie
z jakiejs radzieckiej) autor, tytuł i równie chętnie przeczytam!

mógłbym z tobą jeszcze dykutować na temat Panzewaffe, z marek_boa na ten temat
nie ma sensu, ale wolałbym sprawdzić najpierw twoje booki chociaż uwazam ze
moje dane są prawdziwe!
pozdro

[uruk-hai]

od kilku lat w tym temacie korzystam z tego:

www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=6121&highlight=tiger

[decisive]

fajna stronka którą podaleś, wczesniej tam nigdy nie zaglądałem bo informacje
czerpie głównie z książek i filmów dokumentalnych(co do II wojny), całe forum
na temat Pzkpfw Tiger vs. IS-2 przejże dokładniej jak będzie czas, póżniej
zweryfikuje info na forum;

na razie po stronce widze że dane są bardzo rozbieżne i nie zawsze możesz im
ufać bo kazdy coś tam od siebie doda niekoniecznie zgodnego z prawdą ale warto
sie zainteresować,

polecam książke z której również obecnie korzystam "Czołgi II wojny światowej"
Andrzeja Zasiecznego, sam autor nie wydał wiele ksiażek ale jest ogólnie
chwalony za swoje publikacje, mamy tam opisy zwięzłe ale szczegółowe które
potwierdzaja też informacje przedstawione przeze mnie na forum,
również Janusz Ledwoch jest autorem wartym polecenia który zajmuje sie opisem
szczegółowym poszczególnych czołgów niemieckich
co do interpretacji czyjejś wypowiedzi (czy nawet skopiowania części artykułu z
pozornie wiarygodnej strony) często okazuje sie ona błedna jeśli nie znamy
tematu bardziej szczegółowo - czyli nie możesz ufac komuś kto sie wypowiedział
na forum internetowym tak czy inaczej nie posiadając wiedzy książkowej!

[uruk-hai]

decisive napisał:

> fajna stronka którą podaleś, wczesniej tam nigdy nie zaglądałem bo informacje
> czerpie głównie z książek i filmów dokumentalnych(co do II wojny), całe forum
> na temat Pzkpfw Tiger vs. IS-2 przejże dokładniej jak będzie czas, póżniej
> zweryfikuje info na forum;


Nie masz co weryfikować to Oni Ciebie zweryfikują :DDD


> na razie po stronce widze że dane są bardzo rozbieżne i nie zawsze możesz im
> ufać bo kazdy coś tam od siebie doda niekoniecznie zgodnego z prawdą ale
warto
> sie zainteresować,

Tak właśnie wygląda rzeczowa dyskusja - za nazwanie kogoś głupkiem czy idiotą
dostaje się bana - niestety podobne zwyczaje tutaj nie funkcjonują - przez co
wątki kosmicznie się rozjeżdżają i do tego dochodzi do rzucania łajnem i nikt
za to nie ponosi konsekwencji.

OK proponuję już zakończyć o Tygrysie bo staje się to nudne .......

pozdrówko wszystkim!

[marek_boa]

A ja tak na koniec się wtrącę!:)W Polskich opracowaniach na temat broni
pancernej Niemiec proponuję "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945" napisana przez
pp.Dariusza Jędrzejewskiego i Zbigniewa Lalaka i oczywiście śp.Cappo di tutti
Cappi wszelkich opracowań o broni pancernej na świecie JANUSZA MAGNUSKIEGO!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Toć Waćpana Magnuskiego cytowałem !!!!

:DD

[marek_boa]

I chwała Ci za to!:)Takich specjalistów jak On już nie ma i chyba raczej nie
będzie!Jeno żal za nim i żałość okrutna,że ostawił nas sierotami po sobie!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Chłopie sorry ale Powalasz ...śmiesznością!:)Podałem Ci źródła moich danych
(które no ta bene należą do najdokładniejszych opracowań na temat produkcji
techniki pancernej w ZSRR)a ty NIE PODAŁEŚ ani jednego źródła swoich"rewelacji"!
Więc o czym tu dyskutować?
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sorki wielkie ale w ferworze "dyskusji" zapomniałem o jeszcze trzech pojazdach
używanych w Armii Radzieckiej kole roku 1943 a posiadających jako uzbrojenie
miotacz ognia! Były to dostarczone w ramach L&L z Wielkiej Brytanii czołgi MK
IV Churchill VII-Crocodile i transportery opancerzone Universal Carrier WOSP
II! Ostatnim pojazdem był zdobyczny czołg Niemiecki Sd.Kfz.122 Sd.Kpfw.II
Ausf.D Flammo(F)! Pominąłem Radzieckie czołgi lekkie takie jak OT-26
(wprowadzony na uzbrojenie w 1933 roku na bazie T-26 wz.31),OT-130 (wprowadzony
na uzbrojenie w 1938 roku na bazie T-26 wz.36),T-133(wprowadzony na uzbrojenie
w 1939 roku na bazie T-26 wz.38) ze względu na to ,że w 1943 roku nie było ich
jużw linii!
-Pozdrawiam!

[smakoskejt]

> radzieckie nie mogly dorównac Tieger`owi II i tak:
> pocisk ppanc. wystrzelony z Tigera II osiagał predkość 1000m/s , z odległości
> 1000m przebijał pancerz o grubości 165mm, z odległości 1500m - 147mm a z
> odległości 2000m - 132mm i zauważ teraz że zaden czołg radziecki nie miał szans
> bo np IS miał pancerz grubości do 120mm a np KW1 do 82mm

mowisz tutaj o Pzgr39/43, bo kompozytowy Pzgr40/43 osiagal ponad 1150 :) ruskie d25-t mialo slabsze zdolnosci penetracyjne niz Pzgr 39/42 z 7,5cm KwK 42 z Panterki :)

najlepsi i najgorsi

[amral]

37 oficerów brytyjskiej armii walczących na różnych frontach II wojny światowej
przeprowadziłą między sobą głosowanie na temat najlepszych i najgorszych
żołnierzy biorących udział w tej wojnie(w ankiecie nie uwzględniono
Finlandczyków gdyż żołnierze brytyjscy nie brali udziału w walkach
fińsko-sowieckich)

oto jego wyniki:

najlepszymi żołnie­rzami w drugiej wojnie zostali:

1. Niem­cy (78% wszystkich głosów), 2. Polacy, 3. Japończycy.

Najgorsi: 1. Włosi (100%).

Najlepsi w natarciu:

1. Niemcy (37%), 2. Szkoci (górale szkoccy, jako przeci­wieństwo Brytyjczyków),
3. Polacy i Japończycy.

Najlepsi w odwrocie:

1. Niemcy (45%), 2. Brytyjczycy, 3. Oddziały mieszane.

Zdyscyplinowani:

1. Japończycy (33%), 2. Niemcy, 3. oddziały mieszane.

Bez dyscypliny:

1. Włosi (44%), 2. Ame­rykanie, 3. Australijczycy.

Odporni na trudy wojny:

1. Brytyjczy­cy, 2. Niemcy, 3. Polacy.

Najmniej odporni:

1. Grecy (46%), 2. Włosi, 3. Francuzi.

Obdarzeni wyobraźnią:

1. Brytyjczycy (62%), 2. Francuzi, 3. oddziały mieszane.

Bez wyobraźni:

1. Japończycy (35%), 2. Gurkowie, 3. Niemcy.

Odważni:

1. Gurkowie (37%), 2. Japoń­czycy, 3. Polacy.

Tchórze:

1. Włosi (84%), 2. oddziały mieszane.

Najszybciej wpadają w panikę:

1. Włosi i Amerykanie (po ­48%), 2. oddziały mieszane.

Najbardziej bezwzględni:

1. Niemcy (44%), 2. Amerykanie, 3. oddziały mie­szane.

Najwięksi indywidualiści:

1. Brytyjczy­cy (88%), 2. Norwegowie, 3. Polacy



źródło :
www.paranormalne.home.pl/Forum/viewtopic.php?t=1499&highlight=%BFo%B3nierze++wojny+%B6wiatowej

[decisive]

nigdy w życiu Japonia błaznem II wojny - dobrze wiesz że Japonia walczyła do
samego końca bez względu na straty zadane ze strony USA i nie wiadmo jak to by
sie skończyło gdyby nie niemieccy inżynierowe którzy byli bliscy opracowania
bomby atomowej i którzy zostali zaprzegnieci do pracy dla nowych panów w 1945

gdyby Francja czy Czechy walczyli tak jak JAponia to mielibyśmy inną historię

[and0k]

Czechy największym patałachem- przypomnijcie sobie "powstanie" w Pradze. Był
taki niesmaczny dowcip: Dwóch wtedy zginęło- wypadli przez okno. A! i mieli 3
partyzantów. No może czterech...

Polska armia to byly narwane,nielogiczne patalachy

[posampas]

Rozmawialem z angielskim odpowiednikiem polskiego porucznika w czasie II WS. To
co mowil o polakach bylo przerazajace...szkoda gadAC... Emocjonalni,
nieprzygotowani, wybuchowi, nieobliczalni ludzie z nad Wisly !!!

Historia jednego z tych 'patalachow'

[uii]

Wiesz co czlowieku, moj dziadek walczyl pod Monte Cassino i bardzo smuci mnie
to co napisales. Wiec opisze ci losy czlowieka, ktorego nazwales 'nielogicznym
patalachem'
w 1939 r zostal wywieziony na Syberie do obozu pracy, pozniej ze skrajnie
zimnego do skrajnie goracego, do Kazachstanu. Smierc z glodu i chorob to byla
codziennosc. Zeby wstapic do wojska musial przez miesiac plynac Amudaria, bez
jedzenia, przezyl tylko dlatego ze ukradl z Kolchozu woreczek z ziarnem, ktore
podczas drogi sobie wydzielal. Nigdy nie byl zolnierzem, po doprowadzeniu do
zdrowia (stracil wzrok z glodu) odbyl tylko krotkie przeszkolenie wojskowe. I
ten czlowiek zdobyl Monte Cassino.
To razej za takich ludzi jak Ty mi wstyd. Jakis Angol cos Ci tam naopowiadal, a
Ty jak glupek zaraz to podchwytujesz i powtarzasz, bez znajomosci tematu.

[rafikzabki]

tylko pozazdrościć takich pięknych kart w historii rodziny!!!!

Japonia akurat miała całkiem dobry plan

[dc99]

> a tak serio to kiedyś wyraziłem przypuszczenie że Japonia w wojnie z USA i chyb
> a to podtrzymuję. za:
>
> 1) nierealistyczne plany

Japonia miała całkiem dobry plan:
1) szybkim atakiem z zaskoczenia na nie przygotowanych do wojny przeciwników
zdobyć tereny będące źródłem surowców strategicznych (głównie dzisiejszą
Indonezję - po to w ogóle Japończycy zaczynali wojnę)
2) zdobyć i umocnić tyle terenu ile się da do czasu aż Anglia nie poradzi sobie
z Niemcami a USA nie zdążą przygotować się do wojny
3) w dalszej kolejności bronić do updałego zdobytych terenów licząc że duże
straty w ludziach zmuszą władze (demokratyczne, a zatem czułe na opinię
publiczną!) GB i USA do rozmów pokojowych

A czemu plan nie wypalił?
1) Anglicy mieli kaca po Chamberlainie, a Amerykanie chcieli zemsty za Pearl
Harbor - więc rządy miały pozwolenie opinii publicznej na prowadzenie wojny.
Japończycy kompletnie tego nie przewidzieli.
2) Nowa taktyka Nimitza i MacArthura którzy zamiast zdobywać po kolei setki
wysepek (a na każdej ginęły by tysiące amerykańskich chłopców) wykonywali
pojedyńcze desanty w kluczowych punktach, a lwią część japońskich pozycji (nawet
tak potęznych jak Rabaul!) neutralizowali przy pomocy lotnictwa i blokady
morskiej (ponosząc znikome w porównaniu z desantem straty w ludziach).

> 2) stosunek strat coś jak 10:1

Tonący brzytwy się chwyta

[grogreg]

Czechow sprzedano.

[piotrek_zalogowany]

grogreg napisał:

> Czechow sprzedano.

...co wcale nie znaczy,że musieli się z tym pogodzić. Nikt przecież nie mógł im
przeszkodzić w stawieniu oporu Niemcom. Bez względu na układy polityczne.

Na też sprzedano. To było wiadomo już po kilku dniach wojny. Czy wtedy
zaprzestaliśmy walki?

Pzdr.

[piotrek_zalogowany]

> Na też sprzedano.

Nas

[grogreg]

Ale Czesi nie brali w tym udzialu.

[czescjacek]

jednak czechosłowacja to był troszkę mniejszy kraj niż Polska.

[grogreg]

Prawda.
Ale latwiejszy do obrony. I lepiej przygotowany.

[vicvic2]

Pytanie tylko czy miała sens walka w sytuacji beznadziejnej, bez szans na zwycięstwo, czy też lepsza była kapitulacja i uniknięcie strat w ludności oraz mieniu.

nie zaprzestaliśmy

[kalokagathia]

wzruszajace

[adam_mich]

Śmiejcie się głupie Polaczki, a to trzeba umieć być sprzedanym. Czesi produkowali Messerschmitty dla Niemiec dopóki trwała wojna, a po wojnie te same Messerschmitty sprzedawali bez zająknięcia, już jako Avie, Izraelowi, dzisiaj Avia już jako Boeing produkuje doskonałe odrzutowe samoloty szkolno-bojowe. A my, bohaterami jesteśmy tylko we własnym mniemaniu. Na świecie znani jesteśmy tylko z tego że wymordowaliśmy Żydów w obozach koncentracyjnych.

Aero

[michalgajzler]

adam_mich napisał:

> dzisiaj Avia już

Aero Vodochody

> jako Boeing
Aero Vodochody nigdy nie zmieniło nazwy na Boeing. Zresztą współpraca z
Boeingiem jest już przeszłością, a Aero najlepiej na niej nie wyszło. Firma
przez pare oststnich lat balansowała/balansuje na skraju bankructwa
podtrzymywana przez rząd (który też się niecierpliwił). Może współpraca z
Włochami przy pozyskaniu samolotów transportowych wyjdzie im lepiej.

>produkuje doskonałe odrzutowe samoloty szkolno-bojowe.
Z tą doskonałością też bym nie przesadzał. ALCA (czyli lekki samolot bojowy)
problemów miał całkiem sporo, a poza tym jak do tej pory zarówno L-159A jak i
szkolno-bojowy wariant (L-159B) odbiorców poza Czechami nie znalazł.

[rafikzabki]

co do Francji:
ktoś kiedys pisał na necie że znał człowieka który z kolegami na francuskim
froncie nie zgodzili się oddać broni popędzili Francuzów i dowódce Francuza pod
giwerami zabierajac im CKM i bronili stanowska bojowego jeszcze przez 3 czy 6
dni [Francuzi chcieli sie poddać jak tylko nadeszli Niemcy].
Co do Czechów to zgadzam się że nie wyszli najgorzej. Zresztą generalnie wg mni
dla Polski lepiej byłoby wystapić w tej wojnie jako sojusznik III Rzeszy oddac
Gdańsk i jakąś autstradę eksterytorialna przez nasz korytarz do morza.
Przeciwnikom przypominam że takie autostrady zapobiegłay poźniej konfliktom -
Berlin ZAchodni i RFN oraz obecnie kolej przez Litwe do Kaliningraduw ramach
UE... A gdybysmy rządzili się sami u siebie jako sojusznicy to może nie
doszłoby do ludobójstwa Żydów poza jakimiś ograniczeniami typu getto. A gdyby
nawet razem nie udało się pokonać Rosji [na co byłby duże szanse] to cóz by nam
się stało gorszego niż innym państwom OSI i niż się stało???? Dodam że ktos kto
sie śmieje z czeskiego powstania w Pradze to drań bo powstanie nie zostało
utoopione we krwi dzieki ROA[ sprzedana poźniej w nagrode przez alinatów
Ruskim] o ile pamietam którzy popędzili NIemców.
Łatwo pozowlić ludziom byc bohatemi i umierac ale politycy powinni się kierować
realiami i dobrem państwa -nasi tego nie robią od czasów Piłsudskiego który
chciał wojny prewencyjnej ze zbrojącymi się Niemcami kiedy byłe na to
szanse...który wczesniej nie chiał połknąc zbyt wieliego obszaru Kresów ze
względu na mniejszości narodowe ...
A po nim utopili Warszawę we krwi i tak jak z Powstańców jestem dumny ale czy
z Powstania? z rozkazodawców? Naiwnośc i romantyzm zamiast realpolitik....

Francja

[wredny_adam4]

Primo : z liczniejsza armią od armi nie niemieckiej dokanać tak mizeryjnych
wyników to poprostu wstyd
Drugie Primo: mieli do pomocy Brytyjczyków i 0,5 mln armie belgijską.

To pakazuje jaką niekompetencją popisało sie francuskie sily zbrojne.

[ignorant11]

wredny_adam4 napisał:

> Primo : z liczniejsza armią od armi nie niemieckiej dokanać tak mizeryjnych
> wyników to poprostu wstyd
> Drugie Primo: mieli do pomocy Brytyjczyków i 0,5 mln armie belgijską.

+++Belgia wystawiła w IIWS az 500tys armie?
To chyba jaka literówka?

>
> To pakazuje jaką niekompetencją popisało sie francuskie sily zbrojne.

[maxikasek]

Belgowie w 1940: 18 DP, 2 DGór, 2 DKaw, 1 Bkaw, jednostki korpuśne i forteczne,
Holendrzy w1940: 25 pp, 5 pkaw, jednostki forteczne i piechoty morskiej,
BEF: 13 DP, 1 DGór, 3 BPanc, jednostki korpuśne,

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Belgowie w 1940: 18 DP, 2 DGór, 2 DKaw, 1 Bkaw, jednostki korpuśne i
forteczne,
> Holendrzy w1940: 25 pp, 5 pkaw, jednostki forteczne i piechoty morskiej,
> BEF: 13 DP, 1 DGór, 3 BPanc, jednostki korpuśne,
>


Sława!

Czyli Belgowie mieli ze 20 dywizji, a gdzie mamy dywizje po 25tys?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

a jednostki korpuśne i forteczne. 1100 ludzi w forcie Eben Emael, a takich fortów było kilkanaście. Do tego jednostki pomocnicze. A jednostki korpuśne: np 2 i 3 korpus armjny opócz jednostke artylerii i saperskich miały po 4 pułki piechoty dodatkowo.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> a jednostki korpuśne i forteczne. 1100 ludzi w forcie Eben Emael, a takich
fort
> ów było kilkanaście. Do tego jednostki pomocnicze. A jednostki korpuśne: np
2
> i 3 korpus armjny opócz jednostke artylerii i saperskich miały po 4 pułki
piech
> oty dodatkowo.


Sława!

NIe przecze, nie znam sie, ale do 500 tys to nawet na oko sporo mi brakuje.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

szczerze mówiąc nie znam liczebności dywizji piechoty w armii belgijskiej. Ale biorąc pod uwagę liczebności dywizji polskich czy niemieckich to ok. 20 tys.

[tornson]

ignorant11 napisał:

> +++Belgia wystawiła w IIWS az 500tys armie?
> To chyba jaka literówka?
Fakr, bo Belgia zmobilizowała 900tys żołnierzy, z czego 650tys służyło w armii
czynnej.

A Polska to co? Obroniła się?

[dion_hater]

Polska, której terytorium było większe w 1939 roku niż Francji, padła tydzień
szybciej niż Francja.

[poglodzio]

broniła się mniejszą armią która zresztą potem bywała na wszystkich
europejskich frontach wychodząc jao 4 armia koalicji antyniemieckiej i padła 5
dni wcześniej

[dion_hater]

Polska armia NIE była 4 armią koalicji antyniemieckiej. IV wojskiem KA było
wojsko francuskie, Wolf34 już ci to udowodnił.

Taa, polscy żołnierze walczyli na wszystkich europejskich frontach... tyle że
nie od nich zależały losy wojny. Alianci wygraliby bez Polaków.

A gdyby Japonia nie wzięła udziału w wojnie, to imperium brytyjskie wygrałoby ją
samo.

Zatopienie pancernika Admiral Graf Spee, pierwsza bitwa przegrana przez Niemcy
podczas IIWŚ, była sprawą IB, statek został zatopiony przez 2 statki brytyjskie
i jeden nowozelandzki.

Tu już napisałeś kompletną głupotę

[poglodzio]

bez amerykanów brytyjczycy wojny by niewygrali, bez polaków również nie wygrali
by wojny gdyz jak nie po stronie aliantów to po stronie niemiec staneła by 2
mln armia polska z dośc dobrym wyposażeniem, anglia w tak szybkim czasie nie
roszyfrowała by enigmy, hitler oszczedził by życie wielu żołnierzom wermachtu,
nie dowiedzieli by się o V1, V2 a natarcie na rosje było by o wiele silniejsze
W planach Hitlera było że jeżeli polska przyłączy się do niego to wraz z nią,
ochotnikami z zachodniej europy i krajami które walczyły by po jego stronie
uderzył by razem na ZSRR ( siły rumuni,węgier,polski,słowacji, Vichy,
włoch,ukraińcy, jugosławianie,bułgarzy, finlandczycy to znaczne siły)

[dion_hater]

> bez amerykanów brytyjczycy wojny by niewygrali

WYGRALIBY - gdyby w wojnie nie wzięła udziału Japonia. Szef brytyjskiego MON
dowodził wojskami nie tylko z metropolii, ale również z Kanady, Australii, NZ,
RPA i wielu innych krajow afrykańskich, Indii, Pakistanu, Bangladeszu, HK,
Singapuru i Gujany. Nie mówiąc o fabrykach przemysłu zbrojeniowego w tych
koloniach, których Niemcy nie mogli zniszczyć (ale Brytyjczycy przeprowadzali
naloty na Niemcy). Aha, i popracuj nad ortografią.

Zatopienie pancernika Admiral Graf Spee, pierwsza przegrana przez Niemcy podczas
IIWŚ bitwa, była sprawą IB (brały w tym udział 2 statki RN i 1 statek RNZN).
Żadni Amerykanie ani Polacy nie byli w to zaangażowani.

BOA, pierwsza przegrana przez Niemców wojna powietrzna, była sprawą wyłącznie
brytyjską (Dyw. 303 itp. dywizjony wchodziły w skład RAF).

Bitwa o Tobruk, pierwsza porażka Niemców na lądzie podczas IIWŚ, była sprawą
wyłącznie australijską (tak samo jak bitwa nad zatoką Milne była pierwszą bitwą
podczas IIWŚ przegraną przez Japońców - i znów, była to sprawa wyłącznie
australijska).

bez polaków również nie wygrali
>Bzdura. Polacy nie mieli ŻADNEGO, powtarzam, ŻADNEGO wpływu na IIWŚ. Polska
przegrała IIWŚ, padając w 35 dni i zadając symboliczne straty Niemcom. Z
Polakami lub bez nich alianci by wygrali.

> by wojny gdyz jak nie po stronie aliantów to po stronie niemiec staneła by 2
> mln armia polska z dośc dobrym wyposażeniem

Najpierw pisałeś jakie to mało liczne i słabo uzbrojone było WP, teraz piszesz
jakie ono było potężne. Zdecyduj się, bo sam sobie przeczysz.

anglia w tak szybkim czasie nie
> roszyfrowała by enigmy,

Nie musiałaby. Rozszyfrowanie kodu Enigmy było ułatwieniem wygrania bitwy o
Atlantyk, ale nie zdecydowało o zwycięstwie Brytoli. KM nie miała ŻADNYCH,
powtarzam, ŻADNYCH, szans w starciu z RN (największą ówcześnie MW świata), nie
mówiąc o połączonych MW metropolii i kolonii Imperium Brytyjskiego. Niemcy
wyprodukowali 1158 U-bootów - i co? Wszystkie zostały zatopione.

>a natarcie na rosje było by o wiele silniejsze

To bez znaczenia, cały Wehrmacht, doliczając nawet życie żołnierzy, którzy
zginęli w Polsce, był słabszy liczebnie od Armii Czerwonej.

[michalgajzler]

dion_hater napisał:


> Zatopienie pancernika Admiral Graf Spee, pierwsza przegrana przez Niemcy podcza
> s
> IIWŚ bitwa, była sprawą IB (brały w tym udział 2 statki RN i 1 statek RNZN).

Po pierwsze - jakie statki? OKRĘTY (lekkie krążowniki Ajax i Achilles oraz
ciężki Exeter). Po drugie - może lepiej sprawdź kiedy formalnie powstała Royal
New Zealand Navy (podpowiadam 1941r.) bo skrótu użyłeś w sposób nieuprawniony.
Po trzecie - bezpośrednią przyczyną zatonięcia Grafa było samozatopienie (co
akurat specjalnie nie umiejsza sukcesu).

[tricky2]

Szkoda twojego czasu z człowiekiem uodpornionym na wiedzę. To jakieś
niewydarzone dziecię neostrady albo giertychowski maturzysta. Nie wiem z jakiej
szkoły wypuszczają ludzi, którzy twierdzą, że III republika Francuska była
mniejsza od II RP. Edukacja w naszym kraju każdym razie zeszła na psy.
Każdy może się raz pomylić, ale uparte trwanie w błędzie to już głupota.
Zaraz. Czy to nie jest czasem ten sam "intelektualista" który pisał o
morderczej Norwegii przyznającej pokojową nagrodę Nobla?

[dion_hater]

Aha, czyli ja podaję linki do odpowiednich map, a ty mnie wyzywasz? I ty śmiesz
mnie wyzywać od "giertychowskich maturzystów"?

[michalgajzler]

Można Panów o spokój prosić?

[poglodzio]

ty się nawet mapą posługiwac nie umiesz nawet w głupiej wikipedi pisza że
francja była większa od polski nawet ta kontynentalna

[tricky2]

Na tych mapach dobry człowieku nie ma skali, podziałki ani jakiejkolwiek
informacji o powierzchni. Mapa Francji nie obejmuje nawet całego kraju. Równie
dobrze mógłbyś dowodzić swojej tezy dając linki mapy pcimia dolnego i wólki
głodowej.
Jeśli twoim zdaniem te mapy są dowodem na to że Polska była w 1939 większa od
Francji to w najlepszym razie jesteś giertychowskim maturzystą. W najgorszym
zaś uczniem podstawówki, tudzież idiotą który prześliznął się przez polski
system kształcenia za sprawą bombonierek wręczanych paniom nauczycielkom przez
mamusię, albo żywym dowodem na koniecznosć głębokiej reformy oświaty.
Każdy może się pomylić ale uporczywe trzymanie się błędu i powoływanie się na
jakieś bezsensowne linki z mapami to już ciężka głupota.

Klasyka

[dion_hater]

Klasyka. Klasyczne zachowanie osoby nie umiejącej dyskutować: jeśli ktoś ci
udowodni, że nie masz racji, to co najlepiej zrobić? Wyzwać go od idiotów i osób
cierpiących na głupotę. Tak właśnie ty się zachowujesz.

Oczywiście zachowaniem tym tylko się ośmieszasz.

Proste pytanie

[tricky2]

Odpowiedz mi na prościutkie pytanie a odszczekam wszystko co napisałem. W jaki
sposób jesteś w stanie stwierdzić patrząc na mapy dwóch krajów, bez informacji
o skali, bez podziałki i bez danych o powierzchni, z których jedna obejmuje
tylko część państwa, że jedno państwo jest większe od drugiego?

Umiesz odpowiedzieć czy nie?

Bez Francji również wygrano by wojnę

[poglodzio]

bez polakówq raczej nie lub okupiono by ją większymi stratami i trwała by o
wiele dłużej zakładam że o 4 -5 lat

[dion_hater]

> Po pierwsze - jakie statki? OKRĘTY (lekkie krążowniki Ajax i Achilles oraz
> ciężki Exeter).

Statki, okręty - co za różnica?

> Po drugie - może lepiej sprawdź kiedy formalnie powstała Royal
> New Zealand Navy (podpowiadam 1941r.) bo skrótu użyłeś w sposób nieuprawniony.

Oczywiście, że RNZN powstała w 1941 r. Tylko że napisanie "1 okręt RNZN" trwa
krócej niż napisanie "1 okręt nowozelandzki podległy dowództwu brytyjskiemu".

[michalgajzler]

dion_hater napisał:


> Statki, okręty - co za różnica?

Zasadnicza. Nawet wg. słownika języka polskiego.

> Oczywiście, że RNZN powstała w 1941 r. Tylko że napisanie "1 okręt RNZN" trwa
> krócej niż napisanie "1 okręt nowozelandzki podległy dowództwu brytyjskiemu".

To trzeba było poświęcić kilkanaście sekund.

[dion_hater]

> To trzeba było poświęcić kilkanaście sekund.

Litości...

[michalgajzler]

To chęć oszczędzenia kilku czy też kilkunastu sekund usprawiedliwia świadome
rozpowszechnianie błędnej (a przynajmniej nieścisłej) informacji? To już trzeba
było lepiej napisać "nowozelandzki". Z mojej strony EOT.

[dion_hater]

> To chęć oszczędzenia kilku czy też kilkunastu sekund usprawiedliwia świadome
> rozpowszechnianie błędnej (a przynajmniej nieścisłej) informacji?

Tak.

Straty Niemców

[dion_hater]

W wyniku inwazji na Polskę Niemcy stracili 16,343 żołnierzy. W wyniku inwazji na
Francję stracili 27,074 żołnierzy. Linki:

www.answers.com/topic/poland-invasion-of
www.answers.com/topic/battle-of-france

[tricky2]

No , tylko zapomniałeś że 900 tys Polaków zabiło 16 tys niemców a 2 860 tys
Francuzów zabiło 27 tys niemców.

Nie kłóć się... ;-)

[mac.card]

na pewno się okaże, że te 27 tysięcy to było samych generałów.

Już po dobranocce

[tricky2]

Zdaje się że Dion musiał pójść spać. Pewnie napisze coś jak tylko wróci jutro
ze szkoły. Boże co to za troll.

[dion_hater]

Chciałoby się, dzieciaku.

[michalgajzler]

mac.card, tricky2 mam prośbę, odbierzcie pocztę z gazetowej skrzynki.

A do wszystkich mam prośbę natury ogólnej - o odrobinę spokoju w wypowiedziach;-).

[zigzaur]

Ta liczba poległych i zaginionych Niemców została oficjalnie podana przez
Hitlera w przemówieniu w Reichstagu 6 października 1939. Czy nie czas zweryfikować?

Nawiasem mówiąc, to przemówienie trzeba poznać. Hitler wtedy zaoferował Anglii i
Francji zawarcie układu pokojowego.

Dion-hater - nie podniecaj sie!!!

[1410_tenrok]

Te dane znajdziesz wszedzie!!! I są one powalające!!! Francja miała najwieksza
armie w Europie, najwieksza ilosc czołgów (duzo wiecej niz Niemcy!!!) oraz
najwyzszy budzet militarny w Europie!!! Została rozbita, poniewza:
a. po raz kolejny dała sie nabrac na plan Schlieffena (to taki niemiecki genrał
z przed I WS)
b. wiekszosc armii nie chciała umierac za Gdansk....
c. Niemcy po prostu byli od Francuzów lepsi, a ich lotnictwo - po
doswiadczeniach w Hiszpanii i w Polsce, po prostu "bombowe"
kleska byłaby całkowita, gdyby nie rozkaz Hitlera zabraniajacy Guderianowi
uderzyc czołgami do konca. Wten sposob ludzie mogli sie wyewakuowac pod
Dunkierka. Hitler chciał w ten sposob dac szanse Anglikom.
Summa sumarum - kleska Francja była smieszna.
I nie porownuj tej kleski z kleska Polski, ktora miała budzet w wysokosci 15%
francuskiego!!! Była rownie zle dowodzona, ale zolnierz bił sie do konca, choc
sam.......
Ja rozumiem, ze rok 1940 to plama na honorze Francji, podobnie zrestzą, jak
okres Vichy!!!!! ale pomysl o I Wojnie Swiatowej i Verdun oraz o Sommie!!! To
są lepsze, daleko lepsze wspomnienia.

[dion_hater]

Bzdura. Wojsko francuskie wcale nie było najliczniejszym w Europie,
najliczniejszym był Wehrmacht liczący 3350000 żołnierzy (link:
www.answers.com/topic/battle-of-france).
Jeśli chodzi o plan ataku... plan tego ataku na Francję opracował Manstein, a
nie Schlieffen, przeczytaj książkę Krasuskiego.

[zigzaur]

Najliczniejsza w Europie była wtedy armia rosyjska. Akurat właśnie wtedy
wprowadzano w życie plan generalnej mobilizacji Szaposznikowa, wymieniono kadrę
dowódczą, wprowadzono nowe bronie (T-34, BT-7m, KW-1, T-40, Pe-2, Su-2)

[zigzaur]

do A:
Plan von Schlieffena (marszałka!) przewidywał atak prawym skrzydłem, plan
Mansteina - lewym

do B:
Nie chcieli umierać za Gdańsk, umierali za Paryż. To wpływ LEWICOWEJ propagandy.
Nie każdy wie, że w roku 1940 francuskiemu żołnierzowi przysługiwały 2 litry
wina dziennie...

co C:
Klinem pancernym w kierunku Dunkierki dowodził nie Guderian ale Ewald von Kleist
(moim zdaniem najlepszy niemiecki dowódca lądowy tej wojny).

W I wojnie światowej Francja walczyła wspaniale ale wykrwawiła się (ujemny
przyrost naturalny po wojnie) i była zmęczona.

Natomiast szybką porażkę Polaków z 1939 można wytłumaczyć czymś innym:
Polskie wojsko było ustawione nie do obrony ale do ataku na Niemcy, ponieważ
Niemcy pierwotnie planowali zaatakować najpierw Francję. Oto przykłady:
- Armia Kraków na samej granicy Górnego Śląska. W razie niemieckiego ataku od
Słowacji już od razu w okrążeniu
- Armia Pomorze wciśnięta w korytarz, bo przewidziana do zajęcia Gdańska
(generał Władysław Bortnowski dowodził także zajęciem Zaolzia)
- Armia Poznań wysunięta daleko na zachód, w razie niemieckiego ataku od razu
odcięta, ale w razie polskiego ataku mogła iść na Wrocław albo Szczecin
- grupa operacyjna Narew z silnymi oddziałami kawalerii - przeznaczona do
szybkiego zajęcia Prus, w czasie wrześniowych walk prawie nie zniszczona,
podporządkowała się grupie Polesie Kleeberga i walczyła pod Kockiem

Przed wojną polski wywiad wiedział, że Niemcy nie mają zapasów na długotrwałą
wojnę. Zresztą, pierwotnie Niemcy planowały zaatakować Francję już 10 listopada
1939. Termin ten przekładano prawie bez końca aż do maja 1940.

[mac.card]

zigzaur napisał:

> Polskie wojsko było ustawione nie do obrony ale do ataku na Niemcy, ponieważ
> Niemcy pierwotnie planowali zaatakować najpierw Francję.

Moje źródła podaja inną przyczynę takiego ustawienia wojsk polskich.
Dowództwo było świadome, że linie graniczne są nie do obrony. Korzystniej
byłoby się ustawić na naturalnej zaporze. Taką była linia Wisły. Byłoby to
łatwiejsze do długotrwałej obrony. Ale był to już czas po Anschlussie i po
Monachium, a Hitler cały czas przekonywał świat, że on pragnie tylko pokoju, a
wszelkie jego kroki służą wyłacznie zapewnieniu bezpieczeństwa mniejszości
niemieckich. Istniała bardzo poważna obawa, że Niemcy wejdą do Polski, zajmą
teren niebroniony (połowę kraju) i ogłoszą, że właśnie ich słuszne potrzeby
zostały zaspokojone. A wtedy Pan z Parasolem wsiądzie drugi raz w życiu do
samolotu i szybciutko poleci podpisać kolejny pakt o "pokoju na wieki". Polska
zaś zostanie na lodzie, tak jak została Czechosłowacja.
Dlatego decyzją polityczną było ustawienie wojsk tak, aby już od granic stawić
opór. Ze świadomością, że pociągnie to ogromne straty. Polska jednak nigdy nie
zakładała, że samodzielnie się obroni. Założeniem była obrona wystarczająco
długa, aby sojusznicy zdążyli się zmobilizowac i uderzyć z drugiej strony.
Może by się to udało, gdyby nie 17 września...?

[zigzaur]

Masz rację o tyle, że najcenniejsze terytoria Polski leżały przy granicy z Niemcami.
Jednakże polski wywiad wiedział, że Niemcy mają zapasy na 3 tygodnie walki i
dlatego Polacy nie przewidywali, że Francuzi nie wykorzystają doskonałej okazji
do pokonania Niemiec.

Jednakże, pierwotnie Hitler chciał zaatakować najpierw Francję.
Uderzenie z Polski mogłoby w tej sytuacji dobić Niemcy.

Co ciekawsze, natrafiłem w internecie na zarządzenie z 1 września 1939
nakazujące zaciemnianie nie tylko w Szczecinie i Wrocławiu ale także w Berlinie...

[mac.card]

Co do pierwszeństwa uderzenia na Francję, spotkałem się z opinią, że nie tyle
chodziło o pierwszeństwo natarcia, co rozważane były po prostu rózne opcje.
Niemcy nie czuli się natyle silni, żeby uderzyć na Francję i Polskę
jednocześnie. Ciążyła też na nich, zaszczepiona w I wojnie światowej, obawa
przed walką "na dwa fronty". Trzeba było wybrać, kogo zaatakowac pierwszego.
Zwyciężył pogląd, że w przypadku zaatakowania Francji Polska natychmiast ruszy
do pomocy. Jeśli zaatakowana zostanie Polska, jest ona na tyle słaba, że
zostanie rozbita, zanim Francuzi zbiorą siły.

To było postawienie wszystkiego na jedną kartę, bo front zachodni Niemcy
pozostawili niemal odsłonięty. Ale okazało się, że Francuzi spełnili
oczekiwania Niemców z nawiązką i nie ruszyli się, nie tylko w 1939 roku.

Nigdy nie dowiemy się, jaki byłby rozwój wydarzeń gdyby nie weszli Sowieci.
Polska stawiała jeszcze zorganizowany opór. Walki przeniosły się na tereny
sprzyjające działaniom wojsk pieszych i kawalerii oraz łatwy od obrony - bagna
prypeckie. Nie wierzę co prawda, aby Francja zaatakowała na poważnie, ale może
udzielono by nam pomocy sprzętowej. Jeśli w dodatku Niemcom wyczerpałyby się
zapasy mobilizacyjne to może musieliby podjąć jakieś rokowania. Nie byłoby to
wiele lepsze dla Polski, ale II wojna światowa mogła się nie rozwinąć w pełnym
zakresie - przynajmniej nie wtedy.

[wolf34]

Co do tego "zorganizowanego oporu" to armie "Prusy", "Łódz","Karpaty" już wtedy
nie istniały jako związki operacyjne porzucone zostały też przez swoich
dowódców,przestała istnieć SGO "Narew" zaś poważnie osłabione
armie "Poznań","Pomorze","Kraków","Lublin" właśnie dogorywały bezskutecznie
próbując wydostać się z okrążającego je pierścienia.
W Stawach koło Dęblina 14IX na rozkaz Dęba -biernackiego wysadzono centralną
składnice uzbrojenia WP...
Zaś polski Wódz Naczelny po opuszczeniu Warszawy oddawał się wycieczkom
krajoznawczym na trasie Brześć nad Bugiem-Włodzimierz Wołyński-Kołomyja-Kuty
praktycznie bez łączności z armiami oraz mianowaniem dezerterów i nieudaczników
(zbiegłych dowódców armii) na kolejne wysokie stanowiska-Deba Biernackiego-na
dowódcę Frontu Północnego,Rummla -na dowódcę Armii "Warszawa" zaś Fabrycego na
dowódcę przedmościa rumuńskiego.Dąb rozłożył Front Północny po czym ponownie
zdezerterował ,Rummel zachował faktyczną bierność wobec przebijania się do
Warszawy wojsk Kutrzeby i nie umiał ułożyć stosunków z dowódcą obrony
Modlina,zaś Fabrycy nie przygotował obrony przedmościa i 18 września był już w
Rumunii.
Sowiety w 1939 wyłączyli z walki\wzięli do niewoli jedną polską dywizję
rezerwowa(35 DP rez i ani jednej pierwszorzutowej.
Którędy miała dotrzeć ta pomoc sprzętowa-przez przerażoną,neutralną Rumunię
blokującą transporty w Konstancy i jakie wyczerpywanie się zapasów niemieckich
masz na myśli-zapasy niemieckie zostały ledwo nadszarpnięte pisał kiedyś o tym
na tej grupie kolega Aso-podawał zestawienia.

[wolf34]

Ile dywizji WP regularnych lub rezerwowych było wówczas w rejonie bagien
prypeckich i okolicy?Ile dywizji było na Kresach w ogóle?
Jakie polskie wielkie jednostki miały wówczas swobodę ruchów -możność działania
w wybranym przez siebie kierunku bo ja znam 2 ale dotyczyło to brygad a nie
dywizji.

[wolf34]

O Abbeville coś słyszałeś i znasz date tej konferncji?

[mac.card]

O Abbeville słyszałem. Ale przedłużający sie opór Polaków
postawiłby "sojuszników" w bardzo trudnej sytuacji dyplomatycznej. Uważam, że
wojska by nie ruszyli, ale udzielili pomocy sprzętowej. Możliwe, że doszłyby
jakieś siły ochotnicze. Mimo niechęci po Zaolziu, nawet jakieś grupki wojska
czechosłowackiego przyłaczyły się ochotniczo we Wrześniu.

Wiem, że tylko gdybanie, ale ja lubię sobie snuć takie historie alternatywne.

[wolf34]

Rumunia wystraszona polskimi "sukcesami" ogłosiła całkowitą neutralność i
całkowicie zablokowała tranzyt przez swoje terytorium.
We wrześniu istniał w Polsce tzw Legion Czechów i Słowaków(jego brygada
dowodzona przez płk Ludwika Svobodę) złożony z uchodzców z Protektoratu i
Słowacji,który jednak nie walczył.
W siły ochotnicze przerzucone do Polski nie wierzę -podobnie w długi polski
opór-do 17 września 1939 Niemcy rozbili\zmusili do kapitulacji większość
polskich dywizji zaś ostatnie regularne Dywizje Piechoty walczące w polu
przestały istnieć po II bitwie pod Tomaszowem Lubelskim -SGO "Polesie" składała
się wyłącznie z dywizji improwizowanych(Kobryń,Brzoza,Zaza) nie istniejących w
pierwszej dekadzie września i z nieetatowymi stanami ludzi a zwłaszcza
sprzętu.Sowieci w 1939 zniszczyli(a właściwie praktycznie bez walki wzięli do
niewoli)JEDNĄ polską dywizję-35 DPrez we Lwowie.

[comrade]

> Moje źródła podaja inną przyczynę takiego ustawienia wojsk polskich.
> Dowództwo było świadome, że linie graniczne są nie do obrony. Korzystniej
> byłoby się ustawić na naturalnej zaporze. Taką była linia Wisły. Byłoby to
> łatwiejsze do długotrwałej obrony. Ale był to już czas po Anschlussie i po
> Monachium, a Hitler cały czas przekonywał świat, że on pragnie tylko pokoju, a
> wszelkie jego kroki służą wyłacznie zapewnieniu bezpieczeństwa mniejszości
> niemieckich. Istniała bardzo poważna obawa, że Niemcy wejdą do Polski, zajmą
> teren niebroniony (połowę kraju) i ogłoszą, że właśnie ich słuszne potrzeby
> zostały zaspokojone. A wtedy Pan z Parasolem wsiądzie drugi raz w życiu do
> samolotu i szybciutko poleci podpisać kolejny pakt o "pokoju na wieki". Polska
> zaś zostanie na lodzie, tak jak została Czechosłowacja.

Mimo wszyskto rozstawienie sil jakie zastosowano to był najgorszy błąd
strategiczny. Trzeba było pogodzić jedno z drugim - 70% sił skoncentrować na
wschodzie za wisłą i wokół Wawy, z miasta zrobić twierdze przygotowana do walki
w duzym "kotle" przez kilka miesiecy, az do zimy, przygotowac plan ewakucji
wiekszosci ludnosci cywilnej i wykonac go w pierwszych dniach wojny. 30% sił dać
na zachod przy granicy, głownie powinna to być kawaleria ktora powinna szybko
odskakiwac i raczej wycofywać się, ale nie bez walki. Innymi słowy - pokazać że
wojna jest realna i leje sie krew a jednoczesnie przygotowac sie do walki w
głębi kraju, ze znacznie lepszej pozycji. Anglia i Francja i tak by
wypowiedziały wojne Niemcom, niezaleznie czy na granicy walke podjeloby milion
polskich zolnierzy w beznadziejnej pozycji strategicznej (jak to bylo w
rzeczywistosci) czy kilka duzych zgrupowan kawalerii (a reszta piechoty
skoncentrowana bezpiecznie na Wiśle).

Pamiętajmy ze nawet bez tego specjalnego przygotowania - Niemcy Warszawy nie
zdobyli, miasto poddało sie w wyniku braku zasobów do prowadzenia walki oraz
opłakanych warunków ludnosci cywilnej. Miasto nie nadaje sie do blitzkriegu,
czołgi są bezuzyteczne (zwłaszcza ówczesne lekko uzbrojone, ktore stanowiły
przeciez gros sił niemieckich a ktore mozna było skutecznie dziurawić zwykłymi
rusznicami ppanc). My walczylismy w polu, na rozciagnietym na 2,5 tys km froncie
- kompletnie bez sensu. Gdyby zastosować dobry plan i wszystko skoncentrować w
pierscieniu ciasnym a głębokim, to Niemcy utkneliby pod Wawą do zimy, a
pamietajmy ze czas grał na ich niekorzyśc - w koncu Francja by musiała ruszyć, a
wtedy koniec, wojna na wiosne 1940 skonczona wygrana sojuszu
polsko-francusko-brytyjskiego. Sowieci nie wkroczyliby widząc ze Polska sie
broni i los Hitlera jest niepewny, bo nie chcieliby ryzykowac wojny z
mocarstwami zachodnimi.

To ze Niemcy mieli przewage ilosciową i jakosciową na poziomie taktycznym to
fakt, wg mnie spartolona została strategia, mozna było tą wojne rozegrać
znacznie lepiej. Warszawa poniosłaby znacznie wieksze straty, niz we wrzesniu
1939 ale tez i znacznie mniejsze niz w wyniku tego co zdarzyło sie wskutek
przegrania kampanii wrzesniowej i dalszych biegów wojny (powstanie '44)

[poglodzio]

> Zatopienie pancernika Admiral Graf Spee, pierwsza bitwa przegrana przez Niemcy
> podczas IIWŚ, była sprawą IB, statek został zatopiony przez 2 statki
brytyjskie
> i jeden nowozelandzki.
była to pierwsza wygrana bitwa morska niemcy ponieśli kilka porażek w 39

[dion_hater]

Była to pierwsza bitwa podczas IIWŚ w ogóle, którą Niemcy przegrali. W 1939 roku
walczyli tylko z Polską i WB. Z Polakami nie przegrali ani jednej bitwy, w
Brytyjczykami owszem.

Przegrali choc zapewne uważasz je za potyczki

[poglodzio]

choć i ta twoja bitwa to potyczka, niemcy przegrywali z polakami np. nigdy
podczas kampani wrześnowej nie wygrąlo SS zawsze rozbijaliśmy te jednostki,
wydaliśmy własną bitwę ( bzura) i co troche niszczyliśmy siły wermachtu i
słowaków

[dion_hater]

Ah, jakie to oszałamiające zwycięstwa wojskowe odnieśli ci Polacy! To czemuście
nie wygrali? Huh? Czemu jakoś Niemcy niepowstrzymanie maszerowali na Warszawę?
Czemu wygrali bitwę nad Bzdurą? Odpowiedź: bo WP było i jest do bani i PRZEGRAŁO
IIWŚ.

Wp wygrało bo nie skapitulowało tak jak francja

[poglodzio]

i walczyło od poczatku do końca zdobywając berlin. Możliwe że wygralibyśmy
kampanie wrześnową lub przedłużyli ją troche gdyby nie rosjanie

[dion_hater]

Bzdura. Francja NIE skapitulowała, skapitulował Petain, czego wielu Francuzów, z
de Gaullem na czele, nie uznała. I oni walczyli dalej. Pomijanie tego FAKTU jest
dowodem albo głupoty, albo ignorancji, albo niewiedzy. Nie dociekam, którego w
tym przypadku. Chyba, że przyznajesz, że Polska też skapitulowała. BTW, tak jak
powiedziałem, Warszawa skapitulowała.

Polska nie wygrała IIWŚ, Polska ją przegrała, takie są fakty. Niemcy i Sowieci
zajęli całą Polskę, od 1945 roku Sowieci niepodzielnie rządzili Polską. PRL to
była generalna gubernia pod sowiecką okupacją. Polacy walczący po kampanii
wrześniowej to byli Polacy walczący w wojskach alianckich (np. brytyjskim) pod
alianckim dowództwem, nie tak jak Wolni Francuzi.

Jeśli chodzi o Berlin... po pierwsze nie szturmowało go WP, tylko LWP. Po drugie
LWP nie było wojskiem polskim, tylko wojskiem złożonym z Polaków kolaborujących
z sowieckim okupantem i podlegających Stalinowi. Po trzecie LWP wzięło udział w
oblężeniu Berlina dopiero od 30 kwietnia.

Przeczytaj jakiś podręcznik historyczny zamiast wypisywać bzdurne generalizmy.

[marek_boa]

Znaczy się Ludowe Wojsko Polskie składające się z Polskich żołnierzy i
dowodzone przez Polskich dowódców nie było...Polskie???Facet Ty się zacznij
leczyć!!!Choć myślę,że jest już za późno!
-Pozdrawiam!

[zigzaur]

Skapitulował Petain, owszem, ale jako PREMIER RZĄDU FRANCJI.
Czyli, Francja skapitulowała.

W przeciwieństwie do Polski, Niemcy nie ogłosili likwidacji francuskiego
państwa. Tylko okupowali część francuskiego terytorium od strony Atlantyku (a
resztę po lądowaniu Amerykanów w Maroku bez oporu Francuzów). W roku 1941 odbyła
się konferencja trójstronna w Vichy: Hitler-Petain-Franco (jako trzech równych
sobie przywódców państw), zapewne Hitler chciał zachęcić te państwa do wysłania
wojsk przeciwko Rosji.

Niemcy też zajeli całą francję

[poglodzio]

polacy nigdy nie skapitulowali wojsko miało się ewakuować na zachód lub
tworzyć partyzantkę

[janptak]

ion_hater napisał:

> Ah, jakie to oszałamiające zwycięstwa wojskowe odnieśli ci Polacy! To czemuście
> nie wygrali? Huh? Czemu jakoś Niemcy niepowstrzymanie maszerowali na Warszawę?
> Czemu wygrali bitwę nad Bzdurą? Odpowiedź: bo WP było i jest do bani i PRZEGRAŁ
> O
> IIWŚ.

Czemusmy przegrali? Boscie za..ani zabojadzi pierdzieli w linii maginota w
stolki. Najpierw nie chcieliscie umierac za Gdansk, potem nie chcieliscie
zdychac za Paryz. A WP moze i bylo do bani, ale i tak francuskiej armii do WP
tak daleko jak stad do Ksiezyca

[tornson]

wredny_adam4 napisał:

> Primo : z liczniejsza armią od armi nie niemieckiej dokanać tak mizeryjnych
> wyników to poprostu wstyd
> Drugie Primo: mieli do pomocy Brytyjczyków i 0,5 mln armie belgijską.
Czyli nie tylko Francuzi popisali się niekompetencją.

[cyberski]

Z tych popozycji wybieram Francję...
Czesi wiedząc, że i tak nie wygrają z "układem", spokojnie się poddali i pili piwo zamiast biegać z samopałami po lasach...
W efekcie mieli proporcjonalnie dużo mniejsze straty niż uniesiona również i honorem Polska...
Po wojnie też jakoś się (przynajmniej na początku) lepiej ustawili :)

[ignorant11]

cyberski napisał:

> Z tych popozycji wybieram Francję...

++++Chyba jednak Francuzi pobili rekordy, a przeciez wojska niemieckie ledwo
dotarła przedpola Paryza i mogli sie bronic jeszcze dluuuugo...

Flota fancuska bezproduktywnie zatopiona mogła dluugo zadac straty Kriegsmarine.

No i to zaplecze w koloniach...

Nawet gdyby Niemcom udalo sie zajac całe terytorium Francji to przeciez rzad
mogł sie przeniesc do Londynu czy do Algieru i Niemcy nie zajeliby tak latwo
Afryki.

No i gdyby resistance był autentyczny, a nie złozony z brytyjskich agetów to
poteżna gospodarka farncuska nie wzmacniałaby potencjału niemieckiego.

A tu przeciez rzad w Vihy wbył de facto koalicjantem III Rzeszy.

Dla mnie błaznem byli Sowieci, bo wojen fińska tez zliczamy do IWS no i te
błyskawicne straty latem 1941.

Jednak jak ktoś zauwazył najwiekszymi błaznami byly państwa osi, przez swoje
nierealistyczne plany.

Niemcy nie byli w stanie wygrac wojny ladowej z Sowietami, nie byli wygrac
wojny morskiej ani powietrzenej z UK ani z USA osobno, a tu rzucili sie na
wszystkich razem.

No ale by bylo gdyby Hitler nie byl psychpata, ale rozgrywal bardziej
metodycznie swoje podboje, pewnie nie kliklibysmy na tym forum.


> Czesi wiedząc, że i tak nie wygrają z "układem", spokojnie się poddali i pili
p
> iwo zamiast biegać z samopałami po lasach...
> W efekcie mieli proporcjonalnie dużo mniejsze straty niż uniesiona również i
ho
> norem Polska...

++NO CZesi mimo,że mieli potezny potencjał wojskowy i mgli sie dlugo bronic
albo tez zadac niepowetowane dośc słabemu jeszcze Wermachtowi przekazali caly
swój potencjal bez walki i bez ruchu oporu, nawet bez akcji sabotazowych, wiec
podobnie jak Francuzi przyczyli sie do przedluzenia wojny.

> Po wojnie też jakoś się (przynajmniej na początku) lepiej ustawili :)
>

[cyberski]

ignorant11 napisał:

[...]
> NO CZesi mimo,że mieli potezny potencjał wojskowy i mgli sie dlugo bronic
> albo tez zadac niepowetowane dośc słabemu jeszcze Wermachtowi przekazali caly
> swój potencjal bez walki i bez ruchu oporu, nawet bez akcji sabotazowych, wiec
> podobnie jak Francuzi przyczyli sie do przedluzenia wojny.
[...]

A przyczynili się i owszem...
Ale na tym przyczynieniu się i tak wyszli lepiej niż my na przyczynieniu się do skrócenia wojny...

[ignorant11]

cyberski napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> [...]
> > NO CZesi mimo,że mieli potezny potencjał wojskowy i mgli sie dlugo bronic
>
> > albo tez zadac niepowetowane dośc słabemu jeszcze Wermachtowi przekazali
> caly
> > swój potencjal bez walki i bez ruchu oporu, nawet bez akcji sabotazowych,
> wiec
> > podobnie jak Francuzi przyczyli sie do przedluzenia wojny.
> [...]
>
> A przyczynili się i owszem...
> Ale na tym przyczynieniu się i tak wyszli lepiej niż my na przyczynieniu się
do
> skrócenia wojny...
>


Sława!

Ale chyba nie mieli nabytków terytorialnych na Niemcach?
Bo nie pamietam...

Ciekawe czy sojusz polsko-czeskoslowacki mialby szanse wygrac z Niemcami w
1938...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jorn]

ignorant11 napisał:

> Ale chyba nie mieli nabytków terytorialnych na Niemcach?
> Bo nie pamietam...

Nie mieli. Z wykładu na studiach (dr Morawski) pamiętam, że nie chcieli mieć -
polscy komuniści i sowieci proponowali im Kotlinę Kłodzką, ale odmówili z tego
samego powodu, dla którego PPR im ją proponowała (żeby też wzięli udział w
rozbiorze Niemiec). Tak więc w 1945 r. odzyskali tylko to, co stracili w
1938/39 z wyjątkiem Rusi Zakarpackiej, którą zabrali im Węgrzy (a później
sowieci, teraz terytorium to jest częścią Ukrainy).

[grimone075]

to stanowisko jest bardzo kontrowersyjne w oczach wielu polaków. Wielekroć
próbowałem dyskutować o sensowności naszej polityki przed IIwŚ, nie da rady!
Nie było mowy o swobodnej, bez emocji rozmowie. Sam mam mieszane uczucia, gdy
założę, że współdziałamy z niemcami, albo, jak czesi kładziemy uszy po sobie. A
już, jak była mowa o powstaniu warszawskim, to na noże szło. Może i tu trzeba
było, by zeszło jakieś pokolenie, by można rozważać wszystkie "opcje"
polityczne? Pokutujące przekonanie, dość powszechne, to, że trzeba zapłacić
daninę krwii...etcetc Pytam, czy ci, którzy walczą są pytani, czy chcą tę
danine zapłacić? Poza tym, ta sromotna ucieczka wodza naczelnego, nie mam słów,
by nazwać jego postępowanie. Zastanawiam się czasem, co gorsze, albo lepsze-
stracić tyle dobrego materiału genetycznego, ile straciliśmy w powstaniu
warszawskim, albo dać szansę awansu społecznego tylu ludziom ze wsi, jaki miał
miejsce po wojnie? Czy petain zadawał sobie podobne pytania, albo prezydent
czech, gdy brał na siebie odium hańby poddania takiej armii? Tak lekko ocenia
się ludzi z perspektywy, nie znając uwarunkowań, lub strategii. Zazdroszczę
tym, którzy znają odpowiedź, gdy nawet pytanie nie postawione.

Francja dlatego że nawet nie była IV armią

[poglodzio]

koalicji i prawie wogóle się nie broniła,kolaboralowali, podstawy ich
partyzantek musieli stanowić obcoktajowcy,nikły wywiad, marna armia u
sprzymierzonych, Zaś czechy które się poddały w 1938 już w 1940 miały 2 po
polakach największą liczbę lotników obcokrajowców

[dion_hater]

Wojsko francuskie BYŁO 4 co do liczebności wojskiem alianckim, ich wojsko
liczyło 650 tys. żołnierzy w 1945 roku a więc było liczniejsze niż połączone
siły LWP i PSZNZ.

W Norwegii zginęło więcej Francuzów niż Polaków.

Polska była większa w 1939 roku niż Francja. Padła w czasie o tydzień krótszym
niż Francja.

[zigzaur]

Nie.
Powierzchnia Polski z 1939 około 388 tys. km2
Powierzchnia Francji 504 tys. km2 bez Korsyki i terytoriów zamorskich.

Do tytułu "czwartej co do wielkości armii koalicji" mają pretensję też Rumuni.
Aczkolwiek bardzo krótko w tej koalicji walczyli.

[atopyla]

Wojsko francuskie BYŁO 4 co do liczebności wojskiem alianckim, ich wojsko
> liczyło 650 tys. żołnierzy w 1945 roku a więc było liczniejsze niż połączone
> siły LWP i PSZNZ.

W 45 to juz wszystko bylo pozamiatane:)

Polacy

[wielki_czarownik]

Mimo, iż teoretycznie byli w obozie wygranych i się w przeważającej części do tego zwycięstwa przyczynili (Enigma) to jednak stracili absolutnie wszystko.

A Czesi to znowu jedni z najmądrzejszych uczestników tej wojny. Ponieśli niemal zerowe straty.

[poglodzio]

Z tym bym się niezgodził z dwóch a nawet trzech powodów gdyż
1. dotrzymaliśmy sojuszniczych zobowiązań i nie byliśmy kolaborantami ( nie tak
jak francja)
2. Kolejna chwalebna karta historii
3. Najlepsza od tysiąca lat granica z niemcami z terenami o dużym
uprzemysłowieniem i oczywiście doprowadzenie do jednolitości kraju

[cyberski]

Tak na mój gust to wolałbym być żywym niechwalebnym Czechem niż nieżywym chwalebnym Polakiem...

[ignorant11]

poglodzio napisał:

> Z tym bym się niezgodził z dwóch a nawet trzech powodów gdyż
> 1. dotrzymaliśmy sojuszniczych zobowiązań i nie byliśmy kolaborantami ( nie
tak
>
> jak francja)
> 2. Kolejna chwalebna karta historii
> 3. Najlepsza od tysiąca lat granica z niemcami z terenami o dużym
> uprzemysłowieniem i oczywiście doprowadzenie do jednolitości kraju
+++S traty na wschodzie wcale nie okzaly sie az tak tragiczne, gdyz teraz
procentuja znakomitymi stosunkami ze wschodnimi sasiadami...

[wielki_czarownik]

poglodzio napisał:

> Z tym bym się niezgodził z dwóch a nawet trzech powodów gdyż
> 1. dotrzymaliśmy sojuszniczych zobowiązań i nie byliśmy kolaborantami ( nie tak
>
> jak francja)

I co z tego? Zapłaciliśmy życiem +/-7000000 obywateli za ten niezwykły zaszczyt dotrzymania zobowiązań.

> 2. Kolejna chwalebna karta historii

Widziałem w TV rozmowę z powstańcem warszawskim. Na pytanie dziennikarza o "kolejne moralne zwycięstwo" powiedział:
"Jeszcze kilka takich moralnych zwycięstw a naród całkiem zniknie."


> 3. Najlepsza od tysiąca lat granica z niemcami z terenami o dużym
> uprzemysłowieniem i oczywiście doprowadzenie do jednolitości kraju

Czesi mają dokładnie to samo ale o wiele niższym kosztem.
BTW na tych "ziemiach odzyskanych" to w 45 były zgliszcza a nie przemysł.

Czesi wprawdzie powiedziawszy to prawie nic nie

[poglodzio]

zyskali

A czy coś stracili? /nt

[wielki_czarownik]

[marcowsky]

Terytorialnie oczywiscie ze stracili-tzw. Ukraine Zakarpacka na rzecz ZSRR
oczywiscie obecnie terytorium Ukrainy.

[zigzaur]

Czesi po wojnie pozbyli się niemieckiej piątej kolumny.
W roku 1938 w Czechosłowacji żyło ok. 3,5 miliona Niemców. Więcej niż rodowitych
Słowaków.

W roku 1938 a nawet po utracie Sudetów Czechy miały potężne lotnictwo.
I właśnie dlatego padły łupem Niemiec.

a wypchaj się taką chwałą! n/t

[abstrakt2003]

[gregorxix]

zawsze gdy czytam takie opinie bierze mie chec wielka by zapytac jak by
wygladala europa gdyby np anglia i usa chcialy byc takie 'mondre' jak
czechoslowacja czy francja? zastanowiles sie kiedys nad tym? anglicy od biedy
mogliby sie zabarykadowac na swej wyspie amerykanow tez do europy nie ciagnelo..
caly kontynent we wladaniu niemiec i zsrr albo tez silniejszego z tej dwojki..
ciekawa perpektywa? wiec uwazaj z tymi 'mondrosciami'.. madralo

I wiesz co by było?

[wielki_czarownik]

Jakbyśmy nie fikali to dzisiaj nazywałbym się Hans Schmidt, byłbym Niemcem i jeździł BMW po autostradach wokół miasta Breslau.

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:

> Jakbyśmy nie fikali to dzisiaj nazywałbym się Hans Schmidt, byłbym Niemcem i je
> ździł BMW po autostradach wokół miasta Breslau.

Może byś i jeździł, ale furmanką z gnojówką na pole. Hans Schmidt też byś się
nie nazywał. Niemcy nie planowali germanizacji Polaków, a tym bardziej
dostarczania im samochodów. Poza tym Breslau leżał w Niemczech. Cały ten twój
post jest kompletnym bełkotem.

[wielki_czarownik]

Podpisałbym volkslistę. Zresztą gdyby Poalcy nie byli tacy niepokorni to by nas Hitler zniemczył - sam o tym mówił w 1938.

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:

> Podpisałbym volkslistę.

A masz jakichś niemieckich przodków?

Zresztą gdyby Poalcy nie byli tacy niepokorni to by nas
> Hitler zniemczył - sam o tym mówił w 1938.

Nikt by nas nie zniemczył. Co to byłaby za rasa panów bez niewolników?

[wielki_czarownik]

wujcio44 napisał:

>
> A masz jakichś niemieckich przodków?

Znaleźliby się.

>
> Nikt by nas nie zniemczył. Co to byłaby za rasa panów bez niewolników?

Jako nowemu Volksdeutchowi zwisałoby mi to.

[zigzaur]

To tak zwane "podpisanie volkslisty" nie było niczym innym niż podpisaniem
otrzymania nowego dowodu osobistego (Ausweisu) przez osoby zamieszkałe na
obszarach anektowanych przez Niemcy.
Kto odmówił odebrania nowego dowodu osobistego, był karany zesłaniem do łagru
(sorry, Lageru).
Podobnie dzisiaj, w wolnej Polsce, brak prawa jazdy czy niezłożenie rocznego
PITu podlegają karze.

Tak zwani Volksdeutsche występowali tylko na terenach okupowanych (GG). Rodowici
Niemcy nazywali ich pogardliwie "Beutegermanen" (zdobyczni Germanowie).

[marek_ogarek]

Patrzac na stosunek kosztow do zyskow to zarowno francja jak i czechy znajduja
sie znacznie wyzej od polski.

[zigzaur]

Tylko, że w przypadku Francji, Niemcy nie planowały wraz z Rosją zlikwidowania
państwa francuskiego. Państwo francuskie pod niemiecką okupacją formalnie
istniało, tylko rząd był przeniesiony do Vichy.

[lukas2307]

jestem pewien ze czechy, ale francja tez jest na podium.

Popieram czech z francją są na podium

[poglodzio]

na tych samych miejscach do tego dodał bym jeszcze kilka innych państw

Mussolini

[abstrakt2003]

Narody jako taki trudno oceniać w takiej kategorii ale poszczególnych rzywódców
czy dowódców owszem.
===========================
Mussolini wygrywa dlatego że w jego przypadku rozdźwięk pomiędzy planami,
ambicjami a realnymi mozliwościami był największy!
No i jeszcze styl w jakim przemawiał.

Francja błaznem? I to mówi Polak!

[dion_hater]

Francja błaznem? Czy ty wiesz, o czym gadasz?

Pytanie: Kto wyzwolił Paryż?

Odpowiedź: Francuzi. Nie Amerykanie, nie Polacy, tylko Francuzi.

A co do WP... ile lotniskowców ma MWRP? Ile łącznie ma okrętów? Ile ma głowic
nuklearnych?

[poglodzio]

Chodzi tu o II wojne światową gdzie francja się specjalnie nie wsławiła, co do
powstania w paryżu to wybuchło ono w czasie wycofywania się niemców z tego
rejonu franjci a samo powstanie uratowali amerykanie zdobywając paryż

[dion_hater]

Oj, Wania, Wania, jakiś ty durny!

Paryż to zdobyli Francuzi, dowodzeni bodajże przez gen. Manoury'ego. A Francuzi
stracili więcej żołnierzy niż Polacy. Polacy nic nie potrafili, tylko pozwolić
Niemcom na szybkie zajęcie swojego terytorium. W Norwegii zginęło więcej
żołnierzy francuskich niż polskich. W Afryce obronili Bir Hakeim. We Włoszech
walczył korpus generała Juina, zginęło podczas bitwy na Monte Cassino 2500
Francuzów i 1700 Polaków.

[poglodzio]

Nie znajomośc wielu wątków jest tu widoczna polska choć mniejsz broniła się
lepiej od Francji i został anapadnięta przez II mocarstwa i II kraje pomocnicze
+ V kolumna ( nikła ale jakoś działała i komunistyczne bandy) A Paryż zdobyli
amerykani wraz z francuzami podobnie było z warszawą którą zdobyli polacy i
nasi przyjaciele rosjanie

[dion_hater]

Polska padła szybciej niż Francja, a została napadnięta przez 2 państwa
faszystowskie.

W wyzwalaniu Paryża uczestniczyli tylko Francuzi.

[zigzaur]

Polska została napadnięta przez 2 (Słowacji i Litwy nie ma co liczyć) państwa
SOCJALISTYCZNE. Jedno narodowe, drugie antynarodowe (internacjonalistyczne).

[hubba_hubba]

I jeszcze Ernest Hemingway z kumplami.

[tornson]

dion_hater napisał:

> podczas bitwy na Monte Cassino 2500
> Francuzów i 1700 Polaków.
Do tego podczas tej bitwy to manewr oskrzydlający Francuzów zmusił Niemców do
odwortu i pozwolił Polakom wkroczyć do pustego klasztoru.

[dion_hater]

FAKT:

Klasztor na MC zostałby przez aliantów zdobyty tak czy owak, z pomocą Polaków
lub bez niej.

W 1939 roku Polskę pokonano w 35 dni.

W 2006 roku Polska przegrała po 92 minutach (mecz futbolu).

[mac.card]

dion_hater napisał:

> Oj, Wania, Wania, jakiś ty durny!
>
> Paryż to zdobyli Francuzi, dowodzeni bodajże przez gen. Manoury'ego.

Dowodzeni byli przez gen. Philippe'a de Hauteclocque "Leclerc'a". Zajęli Paryż
tylko dzięki politycznej decyzji Eisenhowera, który rozkazał wstrzymanie marszu
armii gen. George'a Pattona.

Znowu zaglądałeś do niewłaściwego podręcznika?

[dion_hater]

Powiedziałem "bodajże", pewny nie byłem. LeClerk też był Francuzem, więc na
jedno wychodzi. Decyzja Eisenhowera wcale nie była polityczna, chciał on
maszerować prosto na Niemcy unikając niepotrzebnych jego zdaniem walk i
oszczędzając życie amerykańskich żołnierzy. Celem USA były Niemcy. I tak zrobił.
Na przeszkodzie stanęła mu dopiero rzeka Ren.

[mac.card]

dion_hater napisał:

> Powiedziałem "bodajże", pewny nie byłem. LeClerk też był Francuzem, więc na
> jedno wychodzi. Decyzja Eisenhowera wcale nie była polityczna, chciał on
> maszerować prosto na Niemcy unikając niepotrzebnych jego zdaniem walk i
> oszczędzając życie amerykańskich żołnierzy.

Większośc źródeł uznaje ją jednak za polityczną.
Tu masz link: 66.249.93.104/search?
q=cache:_fzSxfKs6b0J:pl.wikipedia.org/wiki/George_Patton+de+hauteclocque+genera%
C5%82&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=2&lr=lang_pl

I wstrzymanie Pattona spowodowało raczej opóźnienie, bo Francuzi musieli się
najpierw przegrupować do ataku na Paryż.

Zaczynam już tracić do Ciebie cierpliwość.

Link jeszcze raz.

[mac.card]

pl.wikipedia.org/wiki/George_Patton
Czytaj ostatnie zdanie w rozdziale Normandia.

[dion_hater]

A ja radzę ci przeczytać podręczniki akademickie nt. historii Niemiec i Francji.

[dion_hater]

Albo przeczytaj, co jest napisane na tej stronie:

www.answers.com/topic/jacques-philippe-leclerc
Cytat:

"Sent in from Normandy, his 2nd Armoured Division freed Paris. Some argue that
General George S. Patton freed the bulk of northern France, and was ordered to
halt at the outskirts of Paris by General Dwight D. Eisenhower, to give Leclerc
the appearance of freeing the city. _Others note that the Allied troops were
avoiding Paris, moving around it clockwise towards Germany_, and that Leclerc
and De Gaulle had to persuade Eisenhower to let some troops help the Parisians
who had risen against the German troops."

[mac.card]

Niestety, link potwierdza moje informacje. Twoja wersja jest bowiem podana w
drugiej kolejności, jako "inni twierdzą...".

Zrozumiałe, że z punktu widzenia Francuzów wygodniejszy jest taki punkt
widzenia, że cała Francję wyzwolili Francuzi z niewielką pomocą innych
aliantów. W latach powojennych zdołali przecież przekonać samych siebie, że w
Ressistance brał udział cały naród, a de Gaulle od 1940 roku cieszył się
powszechnym poparciem. Szkoda tylko, że to nie jest prawda.

[dion_hater]

Nie, link nie potwierdza twojej bzdurnej tezy. Strona tylko wspomina tylko o
dwóch tezach i nie jest tam napisane, które jest prawdziwa. A kolejność, w
których są wymieniane, nie ma znaczenia. Nie jest też napisane, że teza druga
jest wyznawana tylko przez Francuzów (bo nie jest).

Za to w ladowaniu na wojsk amerykanskich

[1europejczyk]

na francuskich plazach bylo dokladnie (podawalo to nie bez autoironi francuskie
radio przy okazji rocznicy chyba 60 rocznicy) 178 (wbrew oczekiwaniom za tymi
trzema cyframi nie ma juz nic) zolnierzy francuskich.

[wolf34]

Ta cyfra dotyczy pierwszej doby gdyż 1 armię franuską i 2 DPanc desantowano
pózniej .

Tak czy inaczej jest wymowna szczegolnie jesli

[1europejczyk]

brac pod uwage, jakie olbrzymie straty poniesli w tych wlasnie walkach Amerykanie.
Ta sytuacje (nie naleganie z jednej strony na udzial w jakby nie bylo pierwszym
rzucie wojsk sprzymierzonych na Francje, a z drugiej gloryfikowanie "wyzwolenia"
Paryza przez francuska dywizje /czy armie/ Le Clerc) kontrastuje w niebywaly
sposob z zupelnie odwrotnym zachowaniem Polakow: wszedzie tam gdzie latwo bylo
zginac nas bylo najwiecej i w pierwszym szeregu czesto bez rozkazu i niestety
czesto rowniez bez najmniejszych szans na wygranie!

[poglodzio]

mógłbyś podobnie powiedziec że polacy wyzwolili warszawę

[swantevit]

a armie Holandii, Belgii, Norwegii, Danii..?
Typowe dla katolakow pastwic sie po Czechach.
Wyszli z wojny z minimalnymi stratami, dokonali dekomunizacji juz dawno i
oddaja sie robieniu kasy.
Ich swiadomosc narodowa ma sie dobrze, mimo ze ruchawek nie wszczynali i
siedzieli cicho jak trzeba bylo cicho siedziec, bedac malym narodem z wielki
bandyta za sasiada.

Kogo masz namyśli mówiąc

[poglodzio]

bedac malym narodem z wielki
> bandyta za sasiada.
Polske czy niemcy??

[swantevit]

to chyba jest jasne?! Niemcy.

[poglodzio]

niezabardzo bo za bandytę czesi uważają często polaków

Prawda zapomnieliśmy o dani

[poglodzio]

bo norwegi czy holandia stawiały jakiś opór a belgowie nawet bronili francji

[decisive]

poglodzio napisał:

> bo norwegi czy holandia stawiały jakiś opór a belgowie nawet bronili francji

o ile dobrze pamietam to Holandia skapitulowała po 5 dniach po zbombardowaniu
Amsterdamu ot tak jedno bombardowanie i po wszystkim hehe

[mac.card]

swantevit napisał:

> Typowe dla katolakow pastwic sie po Czechach.
> Wyszli z wojny z minimalnymi stratami,
> Ich swiadomosc narodowa ma sie dobrze, mimo ze ruchawek nie wszczynali i
> siedzieli cicho jak trzeba bylo cicho siedziec,

Mimo to o masakrze w Lidicach słyszał cały świat. A o Wawrze, Palmirach,
Michniowie nikt na Zachodzie nie wiedział.

[and0k]

I to nmnie wnerwia-

[and0k]

taa
ale jakby się sojusznicy nie pospieszyli....

[serwal]

Przypominam, że Dania też skapitulowała bez walki. W Luksemburgu było podobnie.

W luksemburu żołnierze skapitulowali na wieść

[poglodzio]

ilu jest niemców a że mieli antyczne uzbrojenie niemcy ich wypuścili z niewoli

[maxikasek]

jak w dowcipie: połowa armii zamiata podwórko pałacu, a połowa poszła na spacer z dziećmi JKM.
O ile pamiętam to armia Liechtensteinu liczyła ok. 140 żołnierzy i pełnili funckję reprezentacyjną.

[maxikasek]

miało być leksemburgu :_)

prawda tak było

[poglodzio]

co do tego puszczenia wojska luksemburskiego wolno jeżeli macie wątpliwości
zaglądnijcie na portal historycy.org

[zigzaur]

Armia księstwa Liechtenstein została już dawno raz na zawsze rozwiązana.
Policja tegoż księstwa liczy 2 funkcjonariuszy.

Potęga Niemiec

[dion_hater]

Ani Francja, ani Polska nie miały szansy na obronienie się przed Niemcami - to
jes t fakt. Ja już nie chcę nikogo wyzywać od błaznów, bo Niemcy były wtedy za
silne.

W dniu ataku na Francję Niemcy były najsilniejszym państwem Europy
kontynentalnej i były silniejsze niż kiedykolwiek przedtem albo później.
Górowały nad Francuzami liczbą czołgów, a na dodatek Francuzi musieli liczyć się
z ewentualnością, że trzeba będzie bronić kolonii. Te kolonie były, mówiąc w
przenośni, "kulą u nogi". I Hiszpania, i Włochy chciały je zająć. Proponowano
nawet Hitlerowi umowy w tej sprawie. Radzę poczytać "Historię Niemiec"
Krasuskiego, jest to podręcznik akademicki.

Natomiast już parę lat później, nawet już w 1942 roku, Niemcy nie były tak
silne. Klęski w Afryce Północnej i ZSRR skutkowały ogromnymi stratami, nie
mówiąc o włączeniu się Jankesów do walki przeciw Kriegsmarine. Bombardowania
alianckie tylko pogarszały sytuację Niemców.

[mac.card]

Powtarzasz nieprawdziwe stereotypy o rzekomo przygniatającej przewadze
liczebnej Niemców.

Podam Ci kilka danych, chociaż nie sądzę żebys je przyswoił.

dion_hater napisał:

> Ani Francja, ani Polska nie miały szansy na obronienie się przed Niemcami - to
> jes t fakt. Ja już nie chcę nikogo wyzywać od błaznów, bo Niemcy były wtedy za
> silne.
> W dniu ataku na Francję Niemcy były najsilniejszym państwem Europy
> kontynentalnej

W 1940 roku Niemcy mieli przewagę jedynie w lotnictwie: 3834 samoloty przeciwko
2372. Zaznaczam, że w myśliwcach siły były prawie wyrównane: 1016 + 248
ciężkich wobec 1151 myśliwców aliantów.

W siłach lądowych stosunek wyglądał następująco:
Niemcy - 118 dywizji piechoty, 10 dywizji pancernych, 1 dyw. kawalerii, 4 dyw
zmotoryzowane i 2 zmotoryzowane dywizje SS oraz 1 dyw. powietrzno-desantowa.

Alianci - 119 dywizji piechoty, 11 dywizji pancernych i 7 dywizji
zmotoryzowanych.


> Górowały nad Francuzami liczbą czołgów,

Niemcy: 2574

Alianci: 3373

Jak widzisz, za wyjątkiem lotnictwa Niemcy nie mieli przewagi liczebnej, a w
liczbie czołgów byli wyraźnie słabsi. W dodatku czołgi francuskie Char 1B były
wyraźnie lepsze od wszystkich ówczesnych czołgow niemieckich. Nawet stosunkowo
nieliczne Panzer IV, ze swoją krótkolufową armatą nie miały gwarancji sukcesu
przy bezpośrednim trafieniu.

Marynarki wojenne były tak nieporównywalne, że nie warto o tym wspominać.

Jeśli chodzi o kampanię 1939r to stosunek sił przedstawiał się następująco.

Niemcy - 37 dywizji piechoty, 6 dywizji pancernych, 4 dywizje zmotoryzowane, 2
dyw. zmechanizowane (lekkie), 3 dywizje piechoty górskiej.

Polska - 38 dywizji piechoty, 1 brygada zmotoryzowana, 11 brygad kawalerii.

Czołgów nie da się porównać, bo Polska nie miała ich wcale.

Niemcy - 3195 opancerzonych pojazdów (czołgów, transporterów, dział
samobieżnych itp)

Polska - 1134 pojazdy opancerzone (tankietki i niektóre ciągniki artyleryjskie).

Samoloty: Niemcy - 2093, Polska - 745 (przeważnie przestarzałych).

Jak widzisz, stosunek sił w obu kampaniach nie był porównywalny. Niemcy, mimo
że w 1939r były słabsze niż w 1940r, to jednak były znacznie silniejsze od sił
Polski. W dodatku Polska 17 września została zaatakowana przez drugiego
potężniejszego od niej przeciwnika (ataków słowackich, litewskich i ukraińskich
nie będę tu wyliczał). Mimo to, Polska broniła się zaledwie o kilka dni krócej
niż Francja, której broniły siły liczbowo chyba przewyższające Niemców.

A terytorium Polski było jednak mniejsze.

Przypominam też, że Polska nie kapitulowała.

> a na dodatek Francuzi musieli liczyć się
> z ewentualnością, że trzeba będzie bronić kolonii. Te kolonie były, mówiąc w
> przenośni, "kulą u nogi".

Zadziwiające, jak wybiórczo traktujesz fakty. W koloniach brytyjskich
dostrzegasz, że stanowiły pomocne zaplecze. Francuskie kolonie były "kulą u
nogi".

> I Hiszpania, i Włochy chciały je zająć. Proponowano
> nawet Hitlerowi umowy w tej sprawie. Radzę poczytać "Historię Niemiec"
> Krasuskiego, jest to podręcznik akademicki.

Co innego umowy, a co innego rzeczywiste możliwości. Włosi nie byli w stanie
utrzymać własnej kolonii w Etiopii. W Afryce Płn. dostawali okrutne baty i było
jasne, że się tam nie utrzymają. Hiszpanie swoje kolonie już mieli i to w
bezpośrednim sąsiedztwie Francuzów (Maroko). Nie wykonali żadnego działania,
aby zademonstrować chęć podboju.

Jeśli nawet prowadzono rozmowy na temat podziału kolonii, to nie bardzo wiem w
którym momencie miałyby się one odbywać i kiedy ten przewidywany podział miałby
nastąpić.

> Natomiast już parę lat później, nawet już w 1942 roku, Niemcy nie były tak
> silne.

Mylisz się. Były znacznie silniejsze, w liczbach bezwzględnych. Rzecz w tym, że
przeciwnicy rośli w siłę jeszcze szybciej, dlatego malała realna siła Niemców.

> Klęski w Afryce Północnej i ZSRR skutkowały ogromnymi stratami,

W Afryce Północnej ogromne straty ponieśli najpierw alianci. A w ZSRR Niemcy
brali początkowo miliony jeńców.

> nie
> mówiąc o włączeniu się Jankesów do walki przeciw Kriegsmarine.

Przeciw jakiej Kriegsmarine? Ona nigdy nie stanowiła realnego zagrożenia dla
alianckich marynarek, a czas pokazał, że nie zdołała nawet rzetelnie zagrozić
żegludze handlowej.

> Bombardowania
> alianckie tylko pogarszały sytuację Niemców.

Na pewno nie poprawiały tej sytuacji. Ale aż do ostatniego roku wojny
bombardowania nie spowodowały zakłoceń w produkcji zbrojeniowej, która
systematycznie rosła.

Podsumowując.
Uważam, że jesteś swoistą ozdobą forum Militaria. Takiej masy bzdur nie napisał
tu jeszcze żaden użytkownik.

[dion_hater]

Oj, Wania, Wania! Jakiś ty durny!

Znów wypowiadasz się na temat, o którym absolutnie nic nie wiesz (czego dowodem
jest twój ostatni post). Ciesz się, że jesteś anonimowy, inaczej cała Polska
śmiałaby się z ciebie.

Niemcy były silniejsze i od Polski, i od Francji - to jest fakt. Francuzi to nie
tchórze, gdyby byli silniejsi, to by się obronili.

> W 1940 roku Niemcy mieli przewagę jedynie w lotnictwie: 3834 samoloty przeciwko
>
> 2372.

Tym samym przyznałeś mi rację (nie mówiąc o tym, że WSZYSTKO zależy od tego, kto
zdobędzie przewagę powietrzną).

> 1016 + 248
> ciężkich wobec 1151 myśliwców aliantów.

Gdybyś zadał sobie trud przeczytania moich postów, wiedziałbyś, że mówię
wyłącznie o Niemcach i Francuzach, a nie Niemcach i aliantach.

> Alianci - 119 dywizji piechoty, 11 dywizji pancernych i 7 dywizji
> zmotoryzowanych.

Already dealt with.

> Marynarki wojenne były tak nieporównywalne, że nie warto o tym wspominać.

Marynarki wojenne nie dość że nie były nieporównywalne (francuska MW to nie RN),
ale też były bez znaczenia, atak na Francję był kampanią lądową.

> A terytorium Polski było jednak mniejsze.

Already dealt with.

> Przypominam też, że Polska nie kapitulowała.

Nie, tylko polskie władze uciekły... a poza tym Warszawa, stolica Polski,
skapitulowała, więc na jedno wychodzi.

> Zadziwiające, jak wybiórczo traktujesz fakty.

Nie, ja po prostu znam się na historii i na geografii. Ty - nie. Ty się na
niczym nie znasz, prawdę powiedziawszy.

> W koloniach brytyjskich
> dostrzegasz, że stanowiły pomocne zaplecze. Francuskie kolonie były "kulą u
> nogi".

Pewnie jesteś maturzystą giertychowskim i tego nie zrozumiesz, ale i tak to
napiszę: istnieje różnica między Algierią i Australią. W Australii (i kilku
innych byłych koloniach brytyjskich) są duże złoże rud żelaza, węgla kamiennego,
rudy uranu etc. W Algierii nie znajdziesz złóż żadnego z tych surowców. Tylko
trochę złóż gazu ziemnego. Nie mówiąc o tym, że kolonie brytyjskie były
ludniejsze od francuskich.

> Co innego umowy, a co innego rzeczywiste możliwości.

Aha, czyli teraz uważasz, że wiesz lepiej niż Franco, Petain, etc. Takiej bzdury
dawno nie czytałem.

> Włosi nie byli w stanie
> utrzymać własnej kolonii w Etiopii. W Afryce Płn. dostawali okrutne baty i było
>
> jasne, że się tam nie utrzymają.

Chyba, że z pomocą Niemców (której Niemcy udzielili).

> Hiszpanie swoje kolonie już mieli i to w
> bezpośrednim sąsiedztwie Francuzów (Maroko).

W XX w. Hiszpania nie miała już żadnych kolonii. W XIX w. straciła wszystkie.
Argentynę, Boliwię, Kolumbię, Peru, Chile, etc. Słyszał może o kimś takim jak
Bolivar? Nie słyszałeś? Tak myślałem. Powtarzam: przeczytaj podręcznik historii
(nie polski) zamiast wypisywać bzdury.

[dion_hater]

>Jeśli nawet prowadzono rozmowy na temat podziału kolonii, to nie bardzo wiem w
> którym momencie miałyby się one odbywać i kiedy ten przewidywany podział miałby
nastąpić.

Wiedziałbyś, gdybyś poczytał książkę, o której wcześniej wspominałem.

> Mylisz się. Były znacznie silniejsze

Bzdura. Od 1942 roku Niemcy były słabym państwem toczącym wojnę obronną. Na
wszystkich frontach ponosili ogromne straty, zarówno na froncie afrykańskim, jak
i wschodnim. Sprawdź jakiekolwiek statystyki. Kto ponosi wielkie straty osobowe,
jest słaby. Bombardowano Niemcy (gdybyś widział zdjęcia Niemiec wykonane w 1942,
1943, 1944 lub 1945 roku, to byś nie wypisywał takich bzdur). Niemiecka MW była
dziesiątkowana na morzu przez RN i USN. W 1942 roku większość Afrika Korps
zostało unicestwione podczas bitwy pod El Alamein, a w styczniu 1943 roku
większość niemieckich sił walczących na froncie wschodnim została unicestwiona
(słyszałeś o bitwie pod Stalingradem?)

> W Afryce Północnej ogromne straty ponieśli najpierw alianci.

Bzdura. Podać dokładne statystyki? Oprócz tego przypominam, że alianci, w
przeciwieństwie do Niemców, mogli uzupełniać łatwo swoje straty, bo to BRYTYJSKA
MW, a nie KM, kontrolowała Morze Śródziemne.

> A w ZSRR Niemcy
> brali początkowo miliony jeńców.

Do końca 1942 roku wzięli do niewoli kilkaset tysięcy (a nie miliony) jeńców.
Potem już jeńców brali tylko Sowieci, bo tylko Sowieci wygrywali.

Przeciw jakiej Kriegsmarine? Ona nigdy nie stanowiła realnego zagrożenia dla
alianckich marynarek,

A teraz już sam sobie przeczysz - najpierw napisałeś, że Niemcy były w 1942
silne, a teraz piszesz, że KM była słabiutka, a więc, że Niemcy były słabe
(przypominam: losy wojny zależały właśnie od walk morskich i powietrznych).

> Na pewno nie poprawiały tej sytuacji. Ale aż do ostatniego roku wojny
> bombardowania nie spowodowały zakłoceń w produkcji zbrojeniowej, która
> systematycznie rosła.

Bzdura. Powtarzam: obejrzyj zdjęcia Niemiec wykonane w roku 1942, 1943, 1944
albo 1945. Alianci zrównali Niemcy z ziemią i totalnie zakłócili niemiecką
produkcję zbrojeniową, I ZRESZTĄ O TO WŁAŚNIE IM CHODZIŁO.

[zigzaur]

Pod Stalingradem wcale nie "większość sił niemieckich została unicestwiona".
Niemcy stracili około 250 tysięcy żołnierzy, z czego połowa była Włochami i
Rumunami. Rosjanie stracili w tej bitwie ponad milion (szturmowali umocnienia
Stalingradu, które sami wcześniej budowali).
Gdyby zamiast szturmowania Stalingradu Rosjanie zaatakowali wzdłuż Donu w
kierunku Morza Azowskiego, to odcięliby Grupę Armii B na Kaukazie. Podczas
szturmowania Stalingradu Grupa Armii B spokojnie wycofała się i uniknęła
okrążenia. Potem Niemcy odzyskali Charków. Czyli nie był to wcale punkt zwrotny.
A już na pewno nie wielkie rosyjskie zwycięstwo.

[dion_hater]

>Jeśli nawet prowadzono rozmowy na temat podziału kolonii, to nie bardzo wiem w
> którym momencie miałyby się one odbywać i kiedy ten przewidywany podział miałby
nastąpić.

Wiedziałbyś, gdybyś poczytał książkę, o której wcześniej wspominałem.

> Mylisz się. Były znacznie silniejsze

Bzdura. Od 1942 roku Niemcy były słabym państwem toczącym wojnę obronną. Na
wszystkich frontach ponosili ogromne straty, zarówno na froncie afrykańskim, jak
i wschodnim. Sprawdź jakiekolwiek statystyki. Kto ponosi wielkie straty osobowe,
jest słaby. Bombardowano Niemcy (gdybyś widział zdjęcia Niemiec wykonane w 1942,
1943, 1944 lub 1945 roku, to byś nie wypisywał takich bzdur). Niemiecka MW była
dziesiątkowana na morzu przez RN i USN. W 1942 roku większość Afrika Korps
zostało unicestwione podczas bitwy pod El Alamein, a w styczniu 1943 roku
większość niemieckich sił walczących na froncie wschodnim została unicestwiona
(słyszałeś o bitwie pod Stalingradem?)

> W Afryce Północnej ogromne straty ponieśli najpierw alianci.

Bzdura. Podać dokładne statystyki? Oprócz tego przypominam, że alianci, w
przeciwieństwie do Niemców, mogli uzupełniać łatwo swoje straty, bo to BRYTYJSKA
MW, a nie KM, kontrolowała Morze Śródziemne.

> A w ZSRR Niemcy
> brali początkowo miliony jeńców.

Do końca 1942 roku wzięli do niewoli kilkaset tysięcy (a nie miliony) jeńców.
Potem już jeńców brali tylko Sowieci, bo tylko Sowieci wygrywali.

Przeciw jakiej Kriegsmarine? Ona nigdy nie stanowiła realnego zagrożenia dla
alianckich marynarek,

A teraz już sam sobie przeczysz - najpierw napisałeś, że Niemcy były w 1942
silne, a teraz piszesz, że KM była słabiutka, a więc, że Niemcy były słabe
(przypominam: losy wojny zależały właśnie od walk morskich i powietrznych).

> Na pewno nie poprawiały tej sytuacji. Ale aż do ostatniego roku wojny
> bombardowania nie spowodowały zakłoceń w produkcji zbrojeniowej, która
> systematycznie rosła.

Bzdura. Powtarzam: obejrzyj zdjęcia Niemiec wykonane w roku 1942, 1943, 1944
albo 1945. Alianci zrównali Niemcy z ziemią i totalnie zakłócili niemiecką
produkcję zbrojeniową, I ZRESZTĄ O TO WŁAŚNIE IM CHODZIŁO. Dlatego też
Wehrmachtowi dostarczano za mało czołgów, dział itd.

[atopyla]

>a w styczniu 1943 roku
> większość niemieckich sił walczących na froncie wschodnim została unicestwiona
> (słyszałeś o bitwie pod Stalingradem?)

gdzie zes takie bzdury wyczytal ? 300tys to chyba nie wiekszosc.
Kolejne to :

>Do końca 1942 roku wzięli do niewoli kilkaset tysięcy (a nie miliony) jeńców.

kolejne:

>Przeciw jakiej Kriegsmarine? Ona nigdy nie stanowiła realnego zagrożenia dla
>alianckich marynarek,

KM prawie zagodziala Anglie

kolejne bzdury:

> (przypominam: losy wojny zależały właśnie od walk morskich i powietrznych).

kolejne:

>Bzdura. Powtarzam: obejrzyj zdjęcia Niemiec wykonane w roku 1942, 1943, 1944
>albo 1945. Alianci zrównali Niemcy z ziemią i totalnie zakłócili niemiecką
>produkcję zbrojeniową,

wlasnie 44 Niemcy wyprodukowali najwiecej w czasie 2WS. gdyby nie naloty
wyprodukowali by jeszcze o 30% wiecej.

[mac.card]

atopyla napisał:

> >Przeciw jakiej Kriegsmarine? Ona nigdy nie stanowiła realnego zagrożenia d
> la
> >alianckich marynarek,
>
> KM prawie zagodziala Anglie

Jak mawia marek_boa, mam na stanie dane, które trochę zaprzeczają tezie
o "prawie zagłodzeniu". Teza ta była głoszona przez Brytyjczyków podczas wojny,
gdyż była im wygodna. Dzięki temu mogli narzucać ludności konieczne
ograniczenia zaopatrzeniowe - konieczne w sytuacji, kiedy trzeba było wykarmić
wielusettysięczną rzeszę nie produkujących niczego żołnierzy. Pomogła też w
skutecznym żądaniu pomocy od USA.
Wg książki "Hitlera, wojna u-bootów" C. Blaira, w rzeczywistości u-booty
poniosły klęskę, gdyż nigdy nie udało im się poważnie zagrozić wielkości dostaw.

Do sierpnia 1942 roku, w okresie największych sukcesów, u-booty zatopiły na
wszystkich akwenach około 2 tysięcy alianckich statków o pojemności około 9,3
miliona BRT.
W tym czasie produkcja amerykańskich stoczni osiągnęła 10 mln BRT rocznie, a do
tego w Wlk. Brytanii zbudowano jeszcze 1 mln BRT oraz wyremontowano ogromną
liczbę statków uszkodzonych.
W dalszej części wojny u-booty zatopiły jeszcze około 1 tysiąca statków.
Łączne straty w tonażu wyniosły około 14 mln. BRT. Takie straty wyrównywała z
nadwyżką 18 miesięczna produkcja stoczni.

W rozbiciu na straty zadane wszystkim konwojom transatlantyckim (czyli
decydującym o zaopatrzeniu Brytanii), autor podaje takie dane:

rok 1942, statków w konwojach 3402, straty - 89;
rok 1943, statków w konwojach 12 754, stracono - 158;
rok 1944, statków - 12 856, straty - 18;
rok 1945, statków - 8514, utracono - 7.
(dane pochodzą z dokumentów US 10 Fleet, dlatego obejmują tylko okres udziału
USA w wojnie).

Łączne straty nie przekroczyły 1 procenta statków przeprowadzonych. I w żadnym
okresie nie osiągnęły poziomu, który byłby naprawdę groźny dla zaopatrzenia
Wlk. Brytanii.

[mac.card]

Jak brakuje argumentów to się sięga po inwektywy?

Ciebie nawet durniem trudno nazwać. Ty przecież lasu nie dostrzeżesz, bo
powiesz że drzewa Ci zasłaniają.

Teraz kilka odpowiedzi, w porządku Twojego postu.

Jeśli chodzi o przewagę w powietrzu, to w 1939r, kiedy armia niemiecka była w
Polsce, Francuzi mieli przewagę w każdym z rodzajów broni, mniej więcej jak
1:100. Co z tą przewaga zrobili? Nic!
Istotne jest bowiem, jak się tą przewagę wykorzysta.

Jeśli się omawia kampanię 1940 roku to mówienie wyłacznie o Francuzach, z
pominięciem pozostałych aliantów, ma taki sens jak oddzielanie Austriaków
spomiędzy Niemców. Wszyskie jednostki alianckie walczyły razem na każdym
ówczesnym froncie. I razem były liczebniejsze niż niemieckie, a liczbą czołgów
przewyższały je bardzo wyraźnie (o 800 sztuk).

Co do władz polskich to wolę jednak takie co uciekają, aby podjąć walkę gdzie
indziej, od takich co podejmują otwartą kolaborację z własnym okupantem.

O znajomości geografii... brak mi słów. Człowiek powtarzający piramidalne
banialuki geograficzne chwali się znajomością geografii. Czy Ty w sklepie nie
próbowałeś przypadkiem kupić globusa Paryża?

Zaplecze kolonialne. Oczywiste jest, że potencjał przemysłowy Algierii i Maroka
był nieporównywalny z Australią, a jeszcze bardziej z Kanadą. Ale potencjał
ludnościowy można było porównywać. Jednostki Legii oraz jednostki senegalskie
były chyba przydatne w walce?
Btw. pisanie o zasobach rudy uranu, w kontekście wydarzeń roku 1940, nie ma
chyba sensu?

Co do rzekomych umów na temat podziału kolonii francuskich.
Ja napisałem o rzeczywistych wydarzeniach, a nie o pobożnych życzeniach
Mussoliniego i Franco. Włosi w koloniach dostali w dupę, a Franco nie zrobił
nawet ruchu w kierunku zagarnięcia czegokolwiek.
Zadziwia mnie zresztą, że oni się nie umawiali na podział kolonii brytyjskich.
Przecież były większe.

Jeśli chodzi o kolonie hiszpańskie, mój mędrcze, to istotnie większość
Hiszpania utraciła. Ale to nie znaczy, że utraciła wszystkie! Może zajrzysz do
swoich, jakże mądrych poręczników i przypomnisz skąd Franco przewiózł swoje
oddziały, które umożliwiły mu rozpoczęcie wojny domowej. Przecież nie z Filipin.
Część Maroka pozostawała kolonią hiszpańską do 1956 roku. Po dziś dzień
Hiszpania utrzymuje władzę nad dwiema wyspami u wybrzeży Maroka: Ceutą i
Melillą. Hiszpańskie Maroko sąsiadowało z Marokiem francuskim. Stosunki między
nimi były więcej niż poprawne.

[dion_hater]

> Jak brakuje argumentów to się sięga po inwektywy?

Ty właśnie tak postępujesz. Podaję dokładny prawdziwy opis jakichś zdarzeń, a ty
tylko potrafisz odpowiedzieć inwektywami typu:

> Człowiek powtarzający piramidalne
> banialuki geograficzne chwali się znajomością geografii. Czy Ty w sklepie nie
> próbowałeś przypadkiem kupić globusa Paryża?

A ty nie próbowałeś kupić mapy podziału Luksemburga na strefy czasowe?


>
> Jeśli chodzi o przewagę w powietrzu, to w 1939r, kiedy armia niemiecka była w
> Polsce, Francuzi mieli przewagę w każdym z rodzajów broni, mniej więcej jak
> 1:100. Co z tą przewaga zrobili? Nic!
> Istotne jest bowiem, jak się tą przewagę wykorzysta.

Mówimy o stanie z roku 1940. W 1940 roku przewaga Niemców (pomijając kwestię
marynarek wojennych) była BEZDYSKUSYJNA, o czym szczegółowo mówiłem już wcześniej.

> Jeśli się omawia kampanię 1940 roku to mówienie wyłacznie o Francuzach, z
> pominięciem pozostałych aliantów, ma taki sens jak oddzielanie Austriaków
> spomiędzy Niemców. Wszyskie jednostki alianckie walczyły razem na każdym
> ówczesnym froncie. I razem były liczebniejsze niż niemieckie, a liczbą czołgów
> przewyższały je bardzo wyraźnie (o 800 sztuk).

Austria została w 1938 roku przyłączona do Niemiec. Nie słyszałem nigdy o
Anschlussie Francji do WB. A wojska WB, Belgii i Francji podlegały każde swojemu
narodowemu dowództwu, nie było naczelnego dowódcy alianckiego (jeszcze wtedy),
to nie wojna w Iraku. Albo, mówiąc krótko, mylisz się.

> Co do władz polskich to wolę jednak takie co uciekają, aby podjąć walkę gdzie
> indziej, od takich co podejmują otwartą kolaborację z własnym okupantem.

Władze polskie uciekły do Rumunii, gdzie zostały internowane. Dalszą walką
pokierował Raczkiewicz. Jeśli chodzi o Francuzów: wielu Francuzów nie pogodziło
się z kapitulacją i TEŻ utworzyło rząd na emigracji i TEŻ walczyło dalej. Ale
oczywiście ponieważ nie znasz się na historii, to nie słyszałeś o gen. de
Gaulle'u. A nawet reżim Petaina nie współpracował z Niemcami w takim zakresie,
jak chcieli tego Niemcy.

> Zaplecze kolonialne. Oczywiste jest, że potencjał przemysłowy Algierii i Maroka
>
> był nieporównywalny z Australią, a jeszcze bardziej z Kanadą.

Czyli przyznajesz mi rację, czyli się mylisz. Czyli koniec dyskusji.

Ale potencjał
> ludnościowy można było porównywać.

HAHAHAHAHAHAHA! Takiej bzdury dawno nie czytałem! Porównywanie liczby ludności
Imperium Brytyjskiego z liczbą ludności francuskiego imperium kolonialnego!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

Jednostki Legii oraz jednostki senegalskie
> były chyba przydatne w walce?

FLC wzięła udział w wojnie nawet po kapitulacji Petaina.

> Btw. pisanie o zasobach rudy uranu, w kontekście wydarzeń roku 1940, nie ma
> chyba sensu?

Jasne, że nie ma sensu, jeśli pominąć 2 następujące fakty:

1) Niemcy rozszczepili jądro uranu już w 1938 roku
2) Einstein o tym doniósł rządowi USA już w 1939 roku i wtedy zaczęto "Manhattan
Project"

> Co do rzekomych umów na temat podziału kolonii francuskich.
> Ja napisałem o rzeczywistych wydarzeniach, a nie o pobożnych życzeniach
> Mussoliniego i Franco.

Nie, ty napisałeś tylko o swoich debilnych teoriach wykluczających zajęcie
kolonii francuskich przez państwa faszystowskie. To niczego nie udowadnia.
Powtarzam: przeczytaj "Historię Niemiec".


> Zadziwia mnie zresztą, że oni się nie umawiali na podział kolonii brytyjskich.
> Przecież były większe.

Te też chcieli zdobyć.

> Jeśli chodzi o kolonie hiszpańskie, mój mędrcze, to istotnie większość
> Hiszpania utraciła. Ale to nie znaczy, że utraciła wszystkie!

Jasne, że nie wszystkie, parę kolonii jeszcze mieli. Ale to bez znaczenia,
hiszpańskie imperium kolonialne już wtedy nie istniało. No, wymień, ile kolonii
Hiszpania miała w 1940 roku. Chętnie się pośmieję.

> Część Maroka pozostawała kolonią hiszpańską do 1956 roku. Po dziś dzień
> Hiszpania utrzymuje władzę nad dwiema wyspami u wybrzeży Maroka: Ceutą i
> Melillą. Hiszpańskie Maroko sąsiadowało z Marokiem francuskim.

> Stosunki między
> nimi były więcej niż poprawne.

To tylko twoja (bzdurna) teza.

Przewaga Niemiec

[dion_hater]

Niemcy były w 1940 silniejsze. Link:

French and participating Allies to German forces : 2,862,000 soldiers, 13,974
guns, 3,384 tanks, 3,099 aircraft (Allies)

to 3,350,000 soldiers, 7,378 guns, 2,445 tanks, 5,446 aircraft (Germany).

Czyli Niemcy mieli mniej dział i czołgów, ale górowali liczbą żołnierzy i - co
najważniejsze - liczbą samolotów.

Link: www.answers.com/topic/poland-invasion-of

Wiesz co Dion?

[mac.card]

Poddaję się.

Jeśli chcesz, przyznam Ci rację we wszystkim. Nawet w tym, że:

- Francja była mniejsza od Polski,

- Niemcy nie atakowali przez Ardeny, tylko przez Luksemburg i Belgię. Ardeny,
aby nie przeszkadzały w ataku, zostały czasowo przeniesione gdzie indziej.

- Heinz Guderian dowodził całym atakiem na Polskę. Przybrał sobie wtedy
pseudonim Adolf Hitler. Z kolei w ataku na Francję wogóle nie dowodził. Stał
sobie tylko na czele grupy pancernej, ale dowodzić...? W żadnym razie nie
dowodził!

- gen. de Gaulle już w 1940 został wybrany na prezydenta (skoro Wolni Francuzi
powołali rząd na uchodżdztwie to dlaczego by nie?). Był też jednocześnie
premierem i radą ministrów.

- Projekt Manhattan został rozpoczęty już w 1939 roku.

- Włosi zaatakowali Francję równo z Niemcami i natychmiast poczynili
oszałamiające postępy (zapewne tylko cudem nie zdobyli Paryża).

- Francuzi wyzwolili Paryż na podstawie własnej decyzji opracowanej
niewątpliwie we francuskim sztabie generalnym, który był niezalezny od
Eisenhowera.

- Hiszpanie aż przebierali nogami, żeby przyłączyć się do wojny i zagarnąć
kolonie francuskie i brytyjskie na dokładkę. Możliwe, że nie przystąpili do
wojny tylko na wyraźne życzenie Hitlera i Mussoliniego, którzy nie chcieli się
dzielić zdobyczą.

Przyznaję Ci rację również we wszystkich innych sprawach, jakie tylko przyjdą
Ci do głowy.

Na koniec mam jedną prośbę, którą oczekuję, że spełnisz - skoro ja sie tak
pokajałem. Nie zmieniaj już nicka, pozostań warmongerem lub dion_haterem (ale
tylko jednym z nich). Pozwoli mi to unikać dyskusji z Tobą w przyszłości.

[dion_hater]

> - Niemcy nie atakowali przez Ardeny, tylko przez Luksemburg i Belgię. Ardeny,
> aby nie przeszkadzały w ataku, zostały czasowo przeniesione gdzie indziej.

Powtarzam po raz dziesiąty: przeczytaj tą cholerną książkę pt. "Historia
Niemiec" autorstwa Jerzego Krasuskiego! Jak można nie przeczytać podręcznika
akademickiego! Autor wyraźnie napisał, że podczas IIWŚ Niemcy poszli inną trasą
niż podczas I WŚ.

> - Heinz Guderian dowodził całym atakiem na Polskę. Przybrał sobie wtedy
> pseudonim Adolf Hitler. Z kolei w ataku na Francję wogóle nie dowodził. Stał
> sobie tylko na czele grupy pancernej, ale dowodzić...? W żadnym razie nie
> dowodził!

Zrozum, że dowodzenie JEDNĄ GRUPĄ PANCERNĄ to ZUPEŁNIE INNE POJĘCIE niż
dowodzenie CAŁOŚCIĄ WOJSK INWAZYJNYCH. Guderian dowodził 19 Korpusem Pancernym,
a nie całością atakujących Francję wojsk niemieckich.

> - gen. de Gaulle już w 1940 został wybrany na prezydenta (skoro Wolni Francuzi
> powołali rząd na uchodżdztwie to dlaczego by nie?). Był też jednocześnie
> premierem i radą ministrów.

De Gaulle nie był prezydentem, tylko przewodniczącym Komitetu Wolnej Francji i
premierem na uchodźstwie (a przynajmniej takim się ogłosił). KWF to był właśnie
taki rząd na uchodźstwie organizujący walkę przeciw Niemcom. De Gaulle nie
działał sam.

> - Projekt Manhattan został rozpoczęty już w 1939 roku.

A może nie?

> - Włosi zaatakowali Francję równocześnie z Niemcami i natychmiast poczynili
> oszałamiające postępy (zapewne tylko cudem nie zdobyli Paryża).

Tego nigdy nie napisałem.

> Francuzi wyzwolili Paryż na podstawie własnej decyzji opracowanej
> niewątpliwie we francuskim sztabie generalnym, który był niezalezny od
> Eisenhowera.

Nie, Eisenhower przygotował plan wyzwolenia Paryża, a Wolni Francuzi tylko go
wykonali, bez dyskusji z naczelnym dowódcą aliantów, bo on był nieomylny.

> - Hiszpanie aż przebierali nogami, żeby przyłączyć się do wojny i zagarnąć
> kolonie francuskie i brytyjskie na dokładkę. Możliwe, że nie przystąpili do
> wojny tylko na wyraźne życzenie Hitlera i Mussoliniego, którzy nie chcieli się
> dzielić zdobyczą.

Przeczytaj wspomnianą książkę.

[decisive]

dion hater chcesz porownywac Niemcy i samą Francje co jest bledem bo we Francji
walczyla cala miesanina wojsk i jeszce raz Niemcy pod względem wyposażenia nie
mieli przewagi nad francuzami siły były wyrównane i wygląda że ty tylko
probujesz usprawiedliwiać Francje za jej porazki

[dion_hater]

Gdybyś zadał sobie trud sprawdzenia faktów (link:
www.answers.com/topic/battle-of-france) zamiast wypisywać bzdury,
dowiedziałbyś się, że faszyści nasłali na Francję więcej żołnierzy niż tam
stacjonowało wszystkich żołnierzy alianckich razem wziętych, a jeśli chodzi o
wyposażenie, przewaga faszystów jeśli chodzi o samoloty była BEZDYSKUSYJNA.

[tricky2]

Niemcy- Francja 1940

żołnierze 1,17 do 1
samoloty 1,76 do 1
działa 1 do 2
czołgi 1 do 1,3
Liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza armii francuskiej: 0,015
średnia prędkość „poddawania” terytorium 12813 km kw. na dobę, lub 11978 km kw.
na dobę.
siły włoskie w stosunku do armii francuskiej 1 do 4


Clausewitz pisze że atakujący powinien mieć trzykrotną przewagę nad broniącym.
Tymczasem francuzi mieli porównywalne siły z Niemcami, w niektórych kategoriach
byli nawet liczniejsi, a mimo to bronili się tydzień dłużej niż Polacy którzy
mieli trzy razy mniej czołgów, samolotów i żołnierzy niż Niemcy.

A jeśli chodzi o samoloty to w trakcie BOA relacja wynosiła 1:1,74 na korzyść
niemców. Dokładnie jak we Francji. Problem w tym że francuzi nie umięli walczyć
i z latania najbardziej lubili zwrot o 180 stopni i odrywanie się od
nieprzyjaciela.

[dion_hater]

Bzdura. I po raz kolejny wypisujesz swoje zdanie zamiast podać prawdziwe
statystki. Tak jak powiedziałem, siły faszystów były liczniejsze i miały więcej
samolotów (o 2000 więcej samolotów), więc siły alianckie nie były porównywalne.

Siły włoskie były 4 razy mniej liczne od sił... alianckich, nie francuskich.

Link: www.answers.com/topic/battle-of-france

Powtarzam po raz ostatni: sprawdź fakty, zanim zaczniesz wypisywać bzdury.

[waha1]

dion_hater napisał:
...
> Link: www.answers.com/topic/battle-of-france
>
> Powtarzam po raz ostatni: sprawdź fakty, zanim zaczniesz wypisywać bzdury.

Czyli wycofujesz swoje wczesniejsze bzdury:
dion_hater 11.09.06, 19:51 :

"Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
Luksemburg."

bo na stronie ktora podajesz jest jak byk:

"German armored units pushed through the Ardennes, outflanking the Maginot Line
and unhinging the Allied defenders."

[marek_boa]

Szanowny Kolega Mac.Card troszki się jednak pomylił!:) Polska MIAŁA czołgi w
Kampanii Wrześniowej!:)Piszę tu oczywiście o 132 czołgach lekkich 7Tp + 49
sztukach czołgów lekkich Renault R-35 + 3 sztukach Hotchkiss H-35 + 38 sztukach
Vickers E! Czyli 211 czołgów lekkich!Fakt ,że przy ilości czołgów
zaangażowanych w batalię ze strony Niemców to śmiesznie mało a przy stanie
liczbowym sił pancernych RKKA to tak jak by tych czołgów wogóle nie było!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Oprócz dion_hatera, wszyscy inni są omylni.

[dion_hater]

A ty zwłaszcza.

[mac.card]

Ja już złożyłem samokrytykę Towarzyszu Dion. Przyznałem Ci rację we wszystkim,
nawet w tym czego jeszcze nie napisałeś.
Nie mogę się jeszcze powstrzymać przed podkresleniem głebokiej przenikliwości
jaką się wykazałeś pisząc o nożu wbitym w plecy Hitlera. Niewątpliwie,
kapitulacja Francji była nożem wbitym w plecy Niemiec. Od tego ciosu juz się
nie podnieśli. W zasadzie, dzięki tej kapitulacji, można Francuzów uznać za
jedynych wyzwolicieli Europy. Strach pomyśleć, co by było gdyby walczyli
dalej..?

Masz może podobne przemyślenia nt. roli Francuzów w pokonaniu Cesarstwa
Japonii? Tam się poddali wogóle bez walki, więc pewnie był to mocniejszy cios
niż bomba atomowa?

A teraz Towarzyszu Dion, bardzo proszę juz mnie nie zaczepiać. Spocznij na
laurach. Pokonałeś mnie swoją błyskotliwością i zasłużyłeś na dłuuugi
odpoczynek. Najlepiej gdybyś dożywotnio odpoczął od tego forum. Wyszłoby Ci to
na zdrowie.

Żegnam. Bez odbioru.

[dion_hater]

Na Dalekim Wschodzie Francuzi się nie poddali. Chociaż też nie walczyli. Tyle że
Japończycy zdobyli bez walki nie tylko Indochiny, ale też np. HK. Czy ktoś
nazwałby Brytyjczyków tchórzami, kapitulantami i kolaborantami?

> Nie mogę się jeszcze powstrzymać przed podkresleniem głebokiej przenikliwości
> jaką się wykazałeś

Oczywiście ponieważ nie znasz się na historii, nie rozumiesz znaczenia faktu, że
nawet kolaborant Petain nie wydał Niemcom floty francuskiej. Gdyby doszło do
współpracy niemieckiej, włoskiej i francuskiej MW, RN zostałaby pokonana. To
Niemcom zapewniłoby kontrolę nad Morzem Śródziemnym i pozwoliłoby uzupełniać
straty ponoszone w Afryce Północnej. Dlaczego to było ważne, to chyba nie muszę
pisać.

[profes79]

HK rozumiem Hong-KOng? Przede wszystki nie poddal sie bez walki - co prawda
walki trwaly krotko, bo i miasto specjalnie do obrony szykowane nie bylo.
Porownanie Indochin z HongKongiem jest co najmniej dziwne. I powierzchniowo i
wojskowo...

[janptak]

>...
> Oczywiście ponieważ nie znasz się na historii, nie rozumiesz znaczenia faktu, ż
> e
> nawet kolaborant Petain nie wydał Niemcom floty francuskiej. Gdyby doszło do
> współpracy niemieckiej, włoskiej i francuskiej MW, RN zostałaby pokonana. To
> Niemcom zapewniłoby kontrolę nad Morzem Śródziemnym i pozwoliłoby uzupełniać
> straty ponoszone w Afryce Północnej. Dlaczego to było ważne, to chyba nie muszę
> pisać.

To prawie jak towarzysz Josif Stalin. w znanym dowcipie " ....a mogl zabic" :-)

[dion_hater]

Odpoczynek od forum to tobie się należy... za to, co napisałeś 2 dni temu. A za
to, co napisałeś dzisiaj, należy się tobie proces sądowy z urzędu (to samo
dotyczy innych). Nie myśl, że jesteś bezkarny, słyszałeś o europejskim nakazie
aresztowania? Policja francuska może ciebie aresztować i wywieźć do Francji za
bezczelne znieważanie grobów 90000 żołnierzy francuskich którzy zginęli podczas
ataku na Francję w 1940 roku i 24000 jeńców francuskich którzy zginęli w obozach
pracy przymusowej.

[marek_boa]

Synku policja Francuska bez zgody odnośnych władz Polskich może Polakom w
Polsce "skoczyć na pędzel"!Przestań się w końcu wydurniać i popisywać bo się
tylko ośmieszasz!Jestem policjantem i tak troszki na przepisach się znam!
-Pozdrawiam!
P.S. Jak na razie to tylko Ty swoimi wypowiedziami ośmieszasz kraj w którym
mieszkasz!

[zigzaur]

W roku 1939 Polska miała więcej czołgów niż Wielka Brytania i USA razem.

Takie kiedyś były proporcje.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o porównanie stanu sił pancernych Polski,Wielkiej Brytanii i USA
to dyskusja na ten temat już kiedyś była na tym forum! Polska miała więcej
czołgów od USA za to mniej niż Wielka Brytania!USA w 1939 roku posiadało na
stanie ...24 czołgi!
-Pozdrawiam!

[decisive]

dion_hater napisał:

> Ani Francja, ani Polska nie miały szansy na obronienie się przed Niemcami - to
> jes t fakt. Ja już nie chcę nikogo wyzywać od błaznów, bo Niemcy były wtedy za
> silne.
>
nie gadaj że armia francuska nie miał aszans na obronienie sie przed niemcami
ilośc sprzetu pomiędzy aliantami i niemcami byla mniej wiecej wyrównana tylko
romańscy francuzi byli żołnierzami takimi jakimi byli jeśli mozna o nich wogóle
powiedziec żołnierze a może tchórze

[dion_hater]

Tchórze? Tak jak te 90000 które zginęło wtedy za La Patrie? Tak jak te 24000
które zginęło w obozach pracy przymusowej za La Patrie?

[decisive]

tchórze i to w dodatku opóznili mobilizacje Polski poprzez swoje zapewnienia o
pomocy w razie agresji Niemiec tak sie składa że Francja po I wojnie skupiła
sie głównie na osłabieniu pozycji nimiec i dlatego popierała wszelki postutaty
pogarszające sytuacje Niemiec takze odrodzona Polske stąd tez te wszystkie
sojusze Francuskie które w rzeczywistości nie miały za dnego znaczenia

nawet Francuzi wiedzą ze dali dupy w II wojnie ale ty bedziesz
przytaczał "fakty"

[zigzaur]

Ani Francja ani Polska nie miały szansy na obronienie się przed Niemcami.
W pojedynkę.

Niemcy natomiast nie miały szansy na obronienie się przed wspólnym atakiem
Polski i Francji.

We wrześniu roku 1939 Niemcy miały około 3000 czołgów. Z tym, że połowa z nich
to były PzKpfw-I - bez działa, tylko z karabinem maszynowym. PzKpfw-II miały
działka kalibru 20 mm.
We wrześniu 1939 Niemcy walczyły głównie piechotą i artylerią haubiczną ze
wsparciem lotniczym. Czołgi nie odegrały większej roli.
Zresztą, część lotnictwa trzeba było przerzucić na zachodni front, bo Francja i
Anglia wypowiedziały wojnę.

W roku 1940 Francuzi nie musieli bronić kolonii bo nikt ich nie chciał atakować.
Japonia wkroczyła do Indochin znacznie później, Włochy nie miały czym atakować
np. zachodniej czy równikowej Afryki.

W 1942 Niemcy jeszcze nie ponosiły dużych klęsk. W Afryce szło jak po grudzie
ale niemiecki kontygent nie był duży. Na rosyjskim froncie wtedy Niemcy odniosły
wiele taktycznych zwycięstw.

Zapomniałeś o wolnych Francuzach

[dion_hater]

Zapomniałeś o Wolnych Francuzach i o fakcie, że reżim Petaina nie wydał Niemcom
floty francuskiej.

Polska się ośmieszyła

[dion_hater]

Aha, mówiłem kiedyś, że Niemcy szybciej zajmowali Polskę niż Francję.

Atak niemiecki zaczął się 1 września. 8 września Wehrmacht dotarł pod Warszawę.
Od połowy września wojska polskie (oprócz KOP i sił broniących Wawy) nie
walczyły, tylko się wycofywały na Wschód. 1 października, 30 dni po inwazji
niemieckiej, całe polskie terytorium było już zajęte. Link:
www.answers.com/topic/poland-invasion-of

Ale polacy nadal walczyli a ostatnie oddziały

[poglodzio]

przestały walczyć ( jako armia) w październiku przypomne że zaatakowaly nas
również inne państw nie tylko niemcy

[dion_hater]

Tak, 5 października przestały walczyć ostatnie polskie oddziały. 35 dni po ataku
niemieckim.

Francuzi też walczyli dalej po kapitulacji Petaina.

Francję też zaatakowały nie tylko Niemcy.

Polcy nigdy nie skapitulowali w przeciwieństwie do

[poglodzio]

Francji

[dion_hater]

Francuzi też nie skapitulowali - skapitulował marszałek Petain. O tym zresztą
już mówiłem, przeczytaj inny mój post zamiast wypisywać bzdurne generalizmy.

[zigzaur]

Podpisując w Compiegne akt kapitulacji, Philippe Petain był premierem Francji.

[waffenss77]

Jak czytam twoje posty, to doslownie noz mi sie otwiera w kieszeni... Zacznij
kolego moze nakladac do czytania tych swoich dwoch ksiazek okulary albo powiedz
pani w szkole zeby ci poczytala. Twoje 'fakty' to stek bzdur i byloby dobrze
zebys przed pisaniem pomyslal. Twierdzenia typu:" w 42 tylko Rosjanie brali
jencow " powoduja u mnie chec spotkania sie z toba w realu. A Charkow kolego to
co? Pisza o tym w twoich ksiazkach?

[decisive]

skapitowaliśmy 5 pażdziernika pod Kockiem

[dion_hater]

Stolica Polski skapitulowała 28 września.

[zigzaur]

Natomiast państwo polskie nie skapitulowało. Rząd emigracyjny był uznawany przez
większość państw świata (oczywiście, poza Niemcami i Rosją), nawet przez
sojuszników Niemiec (Węgry).

Na mocy Konstytucji Kwietniowej, Prezydent RP miał prawo mianować swojego
następcę i cały rząd. To zapewniało ciągłość władzy państwowej nawet w warunkach
podboju Polski przez wroga.

My chociąz wydawaliśmy bitwy i wygrywalismy

[poglodzio]

starcia a nie tak jak francuzi uciekaliśmy lub masowo się poddawaliśmy, nawet w
przeliczeniu liczby żołnierzy pod koniec wojny mieliśmy ich więcej

Nóż w plecy wbito... Hitlerowi

[dion_hater]

Fakty związane z francuską "kapitulacją"
1) Francuska MW nie została wydana Niemcom (a to było potrzebne aby pokonać RN),
Brytyjczycy początkowo zatopili 1 pancernik ale potem już nie atakowali
francuskiej MW bo nie musieli, a poza tym niektóre francuskie okręty przyłączyły
się do aliantów
2) De Gaulle ogłosił powstanie Komitetu Wolnej Francji już 18 czerwca, na
tydzień przed podpisaniem aktu kapitulacji przez Petaina
3) Wiele francuskich kolonii przyłączyło się do de Gaulle'a, a nie do Petaina

[dion_hater]

Link:
www.answers.com/topic/battle-of-france

[marcowsky]

[dion_hater]

Tak, to bardzo dobrze... Europa jest wolna, a Niemcy są słabe.

Tak właściwie to dopiero od 1949 roku Niemcy (wtedy były 2 państwa niemieckie)
nie są państwem agresywnym.

[marcowsky]

...i gdyby Francuzi z Anglikami we IX 39 ruszyli z ofensywa na Niemcy...

[decisive]

FRancja okazała sie błaznem II wojny a do tego zdrajcą, opóżniła mobilizacja
POlski przez swoje papierkowe sojusze, lepiej gdyby francisi dzieci niańczyli
niż na wojne sie wybierali w `39 czy w `40; druga sprawa że tchórze i
kolaboranci nie walczyli w obronie swojej ojzyzny i kraju ale dla nich dobrze
jest w niewoli

jak Francuzi dostana sie do niewoli arabskiej w samej Francji co niedługo
nastapi to nie będziemy po nich płakać:)

[marcowsky]

Stawiam na Francuzow!Zdradzili na we wrzesniu 39,nie wyciagneli wnioskow z wojny
polskiej,stworzyli kolaborancki rzad i de facto wspomagali hitlera.Honor im
uratowal de Gaulle.A przeciez w oparciu o kolonie mogli walczyc dalej,przeniesc
rzad np do Algierii i czekac na pomoc USA.
Stawiam na Francje!Vive la France!

[dion_hater]

Daruję już sobie odpowiadanie na większość bzdurnych generalizmów, odpowiem
tylko na jeden: jeśli chodzi o kolonie, to np. w jednej z nich była twierdza Bir
Hakeim, broniona przez wojska podległe de Gaulle'owi. Francuzi broniący tej
twierdzy odparli wszystkie ataki wojsk włoskich.

[marcowsky]

Na co czekali Francuzi z Anglikami we IX 39 kiedy wiekszosc sil niemieckich byla
w Polsce?Na co?Teraz wiemy ze to byla nie wykorzystana szansa na szybsze
zakonczenie wojny a z powodu defensywnej (blednej) strategii Francji wojna
trwala ponad 5 lat a mogla np 2!

[decisive]

chyba chciałes napisać legia cudzoziemska

dawaj jeszcze o walecznej Francji heh

[dion_hater]

A nie łaska przeczytać np. "Historii Francji" Baszkiewicza?

[dion_hater]

A ty to niby kim jesteś? Skąd pewność, że Polska odparłaby atak 700000 żołnierzy
włoskich?

Francuzi to tchórze i zdrajcy? A co powiesz o 90000 żołnierzy francuskich którzy
zginęli podczas tych 2 miesięcy ataku na Francję w obronie ojczyzny? A co
powiesz o ponad 24000 wziętych wtedy do niewoli Francuzach którzy zginęli w
niemieckich obozach pracy? Nie radzę ci już nigdy pisać postów na żadnym forum,
bo tylko się ośmieszasz.

[tricky2]

A co powiesz o 90000 żołnierzy francuskich którz
> y
> zginęli podczas tych 2 miesięcy ataku na Francję w obronie ojczyzny?

Za wolno uciekali?

[dion_hater]

Aha, czyli te 66000 żołnierzy polskich, którzy zginęli w obronie Polski w 1939
roku to też było 66000 tchórzy, którzy za wolno uciekali.

[tricky2]

W odróżnieniu od francuzów Polacy nie uciekali, tylko bronili swojego kraju
zaatakowani z trzech stron, przez trzykrotnie liczniejszego przeciwnika i
zdradzeni przez aliantów. A kiedy nie mogli już bronić kraju na własnym terenie
walczyli o niego gdzie się dało. francuzi natomiast, nie umieli obronić własnej
ojczyzny mając porównywalne siły, czekali w którą stronę zawieje wiatr. Jak
wiatr wiał w żagle hitlera włazili mu w dupę bez wazeliny. Jak już było wiadomo
że hitler nie ma szans bo pokonali go inni wtedy dzielni francuzi ruszyli do
walki i stworzyli czwartą armię koalicji.

[dion_hater]

I kolejny raz piszesz, jakie jest twoje zdanie, a nie jak wydarzyło się naprawdę.

Fakt, że pomimo tego, że Francuzi zabili WIĘCEJ Niemców niż wy Poloki, i
ponieśli większe straty osobowe, ty nadal uparcie twierdzisz, że to Francuzi, a
nie Polacy, uciekali, świadczy tylko o twojej głupocie. Twoja głupota jest
faktem. Może dlatego administrator tego forum nie potraktował poważnie twojej
prośby o zbanowanie mnie (choć guzik mnie to obchodzi).

Kapitulacja Petaina... a słyszałeś o obronie twierdzy Bir Hakeim? Nie słyszałeś?
Czemu mnie to nie dziwi?

[kiksonek]

caly czas wspominasz o jednej twierdzy ale zapominasz podac ze sami zolnierze francuscy uciekajac przed niemcami patrzyli z niedowierzaniem na Polakow ktorzy walczyli z niemcami do konca iw przypadku braku jakichkolwiek srodkow na prowadzenie walki wycofywalis ie do szwajcari lub na pld Francji zeby dostac sie do Afryki a z tamtad do Anglii aby kontynuowac dalsza walke. Francja w czasnie trwania calej wojny nie stracila tyle ludnosci co Polska. Francuzi przegrali walke na wlasne zyczenie ba sam de Goulle(na pewno jest tu blad w pisowni)chcial skorzystac z polskich doswiadczen z kampanii wrzesniowej i twierdzil ze byli w stanie przy odpowiednim dowodzeniu wygrac z niemcamii a takto dostali baty a zolnierz francuzki uciekal bez honoru porzucajac bron ktora zbiuerali wycofujacy sie za nimi Polacy o czym przeczytalem we wspomnieniach francuzkiego zolnierza. Gdyby ie Polacy to alianci nie wiedzieli by jak dziala i gdzie sa budowane rakiety v1i v2 oraz o wielu przesiewzieciach w Niemczech. Polacy niszczyli linie komunikacyjne na froncie wschodnim, czego nie slyszalem o francuzach ktorzy by przeszkadzaliw transporcie rakiet v1 i v2. Jestes ignorantem ktory nie potrafi sluchac i przyznac innym racji podjesz linki ktore obalaja twoje tezy moze kurs nauki angielskiego by sie przydal. Z doswiadczenie wiem ze Francuzii nie z ignorancji nie ucza sie angielskiego natomiast polscy uczniowie potrafia sie poslugiwac tymi oboma jezykami

Słyszałeś o tobruku albo westerplatte

[poglodzio]

nawet sami alianccy dowódcy przyznawali że z żołnierzy najlepsi są polacy,
mówili o tym sami dowódcy niemieccy

[decisive]

poglodzio napisał:

> nawet sami alianccy dowódcy przyznawali że z żołnierzy najlepsi są polacy,
> mówili o tym sami dowódcy niemieccy

oczywiście bo po stronie aliantów tylko Polacy i Rosjanie wykazywali
determinacje i zapał równy oddziałom SS

Prawda

[poglodzio]

dla samych niemców zesłanie na front wschodni lub do Polski było karą, kiedyś
oglądałem niemieckie kroniki filmowe i było tam słynne HURRA polaków i rosjan
razem atakujących na niemców

[decisive]

pisze tylko jak było
gdyby Polska posiadała uzbrojenie francuskie oraz takie umocnienia jakie miała
Francja to inaczej by historia sie potoczyła a to ze Francuzi okazali sie
tchórzami w II wojnie to wiedza nawet oni sami

a i jeszcze jedno a co powiesz o francuskich kobietach które szydzily z Polaków
walczących we Francji i wracających z frontu; francuskie kobiety pluły ma nas
że pzez nas ta wojna ze ich rodacy giną mężowie itd
a moze lepiej zeby Polacy poddali sie tak jak czesi czy belgowie czy holendrzy?

[tricky2]

Niemcy - Polska 1939

żołnierze 2 do 1
samoloty 7 do 1 (lub 3 do 1)
działa 2,3 do 1
czołgi 3,18 do 1
liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza WP: 0,017
średnia prędkość „poddawania” terytorium 11114 km kw. na dobę
siły RKKA użyte inwazji 17.09 w stosunku do całego WP 0,88 do 1 (co najmniej)

Niemcy- Francja 1940

żołnierze 1,17 do 1
samoloty 1,76 do 1
działa 1 do 2
czołgi 1 do 1,3
Liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza armii francuskiej: 0,015
średnia prędkość „poddawania” terytorium 12813 km kw. na dobę, lub 11978 km kw.
na dobę.
siły włoskie w stosunku do armii francuskiej 1 do 4

Sam sobie odpowiedz trollu jeśli potrafisz. Ale to zdaje się przekracza twoje
możliwości.

[dion_hater]

Nie dość, że nie podałeś linku do statystyk, to jeszcze nie umiesz nawet
wskazać, które są najważniejsze.

Ignorujesz też fakt, że Francja broniła się dłużej, i że ani Polska, ani Francja
nie zostały zaatakowane tylko przez Niemcy. A siły włoskie były 4-krotnie mniej
liczne od całości sił alianckich, nie od sił francuskich.

[tricky2]

Dobry człowieku. Dane wziąłem z linków które ty powklejałeś tu wczoraj, z
answers com coś tam, oni z kolei wzięli te dane z wikipedii. Przeliczyłem je na
proporcje. Domyślam się że w twojej klasie nie było jeszcze ułamków? Zapytaj
tatę jak się liczy ułamki, weź kalkulator, wróć do swoich własnych postów ze
swoimi własnymi linkmmi, weź sobie z nich dane i sobie policz. Jeśli nie wiesz
jak to policzyć mogę cię poinstruować krok po kroku.
Nie ignoruję faktu że francja broniła się dłużej. Przeliczyłem utratę
terytorium przez długość kampanii. Francja traciła terytorium szybciej od
Polski.
"A siły włoskie były 4-krotnie mniej
> liczne od całości sił alianckich, nie od sił francuskich."

Według twoich linków siły włoskie wynosiły 700 tys i były czterokrotnie niższe
od sił broniących francji. Dla porównania według twoich linków siły RKKA
wynosiły 800 tys w porównaniu do 900 tys. WP.

Czekam na odpowiedź na jakiej podstawie stwierdziłeś że Francja jest mniejsza
od Polski bazując na mapach bez skali, podziałki i danych o powierzchni.

[dion_hater]

Gdybyś zadał sobie trud przeczytania wikipedii, dowiedziałbyś się że, tak jak
zgodnie z prawdą wcześniej napisałem:

1) Siły aliantów (Francuzów i narodów sprzymierzonych) liczyły 2.862 mln
żołnierzy. 4 razy więcej niż siły włoskie. Ty twierdziłeś, że siły włoskie były
4-krotnie mniej liczne od sił FRANCUSKICH, nie wypieraj się teraz. Udowodniłem,
że to była bzdura. W ogóle ty podałeś nieprawdziwe dane, tzn. uważasz, że
Francji bronili tylko Francuzi i że przewaga Francuzów nad Niemcami jeśli chodzi
o działa wynosiła 2:1, co było bzdurą. Taką przewagę uzyskali ALIANCI, czyli
Francuzi i narody sprzymierzone.

2) Przewaga faszystów jeśli chodzi o liczbę samolotów była BEZDYSKUSYJNA.
Ułamek, który podałeś, jest prawdziwy - przewaga wynosiła 1,76:1. To jest
przewaga BEZDYSKUSYJNA. Przeliterować? To bez znaczenia, czy wynosiła 3:1, czy
1,76:1, liczy się to, że była bezdyskusyjna. A od tego wszystko zależało. Siły
lądowe były bez znaczenia - Niemcy mogli je zabić z powietrza.

Zignorowałeś też naloty niemieckie na Francję, których nie można porównywać z
nalotami niemieckimi na Polskę.

[profes79]

POzwole sobie skomentowac spora czesc Twojej wypowiedzi.
1. Twierdziles, ze Niemcy nie uderzyli przez Ardeny tylko przez Belgie i
Holandie. Teraz wez mape i popatrz, gdzie sa Ardeny.
2. Przejscia przez Ardeny bronione byly przez Belgow. Na porzadnych
umocnieniach miala sie zatrzymac ofensywa Niemcow, a na pomoc mialy nadejsc
jednostki francuskie. Belgowie otrzymali rozkaz wycofania sie, a jednostki
francuskie pozbawione lacznosci i dobrego zwiadu zostaly jedna po drugiej
rozbite. Tylko w miejscu gdzie Nimcy przecieli lacznosc z tylami paradoksalnie
obrona trwala dluzej - po prostu Belgowie nie dostali rozkazu wycofania sie i
walczyli do konca, zmuszajac Niemcow do rozwiniecia wojsk z kolumn marszowych
do ataku.
3. Atak Wloski nastapil juz PO zawieszeniu broni - Mussolini zdrowo sie
nasluchal od Hitlera za to.
4. Gdyby ktokolwiek w dowodztwie francuskim wyciagnal wnioski z kampanii
wrzesniowej nie byloby problemu przewagi lotniczej. Francuskie lotnictwo w
wiekszosci zostalo zniszczone na lotniskach juz pierwszego dnia.
5. "Zignorowałeś też naloty niemieckie na Francję, których nie można porównywać
z nalotami niemieckimi na Polskę"
Masz racje. Ty wiesz ile krzywdy moga zrobic spadajace z nieba ulotki? jak sie
ich wczesniej nie rozwiaze, to moga nawet przypadkiem kogos zabic...
6. Francja padla. Niestety nie mam w tej chwili przed soba zestawienia sprzetu,
ktory czekal na dostawe na front. Bylo tam m.in kilkaset samolotow MS-406
ktorych brak dotkliwie dawal sie we wznaki pilotom (zarowno francuskim jak i
sprzymierzonym, bo musieli latac na Dewoitine`ach - latajacych trumnach). Byly
zapasy amunicji i broni. Nie bylo zolnierzy, ktorzy chcieliby to obslugiwac.
Pod Montpelier polscy czolgisci bronili wylomu w liniach na tyle dlugo, zeby
Francuzi mogli dac noge. Gdy nie byli w stanie dluzej wytrzymac naporu i
zaczeli sie wycofywac, nie bylo chetnych, aby wesprzec obrone.
7. NIe bylo czolgu niemieckiego zdolnego nawiazac rowna walke z CharB
francuskim. POkazal to zreszt a kontratak pod Arras ktory Niemcy odparli
glownie ze wzgledu na brak zaopatrzenia u Aliantow, kiepska koordynacje dzialan
i przewage w lotnictwie.
8. Francja nie byla przygotowana do wojny. Nie militarnie, ale organizacyjnie.
Gdyby wyciagnieto wnioski z kampanii wrzesniowej i nie zastanawiano sie jakby
tu wesprzec walczaca z ZSRR Finlandie, tylko wzieto sie za organizowanie obrony
(Ze juz nie wspomne o ataku, bo o "dziwnej wojnie" jakos kolega milczy -
zapewne uzasadni, ze to z nadmiaru odwagi Francuzi ograniczyli sie do
przepedzania swin przez pola minowe w celu uzyskania pewnych zdobyczy
terytorialnych. (Fakt autentyczny, cytat za gazeta francuska z 1939r.)
9. Nie wiem, czy wiesz, ale De Gaulle`a Alianci mieli serdecznie dosyc, ponadto
byl on dla nich postacia baardzo niewygodna ze wzgledow politycznych.
10. Masz racje co do floty - Francuzi nie oddali floty Niemcom, nie oddali jej
tez aliantom. Stad potem Mer-El-Kebir. I Tulon. Alianci otrzymali po Tulonie w
42r. cale 4 statki - okrety podwodne. Zreszta nawet nie wiem, czy polynely one
do Aliantow, czy do Afryki Polnocnej. Reszta floty francuskiej zrobila sobie
drugi Pearl Harbour. Bez pomocy przeciwnika.

Gdyby ktos chcial dyskutowac nie tylko na forum - zapraszam na maila gazetowego.

Ależ profes79, daremny wysiłek...

[mac.card]

Podajesz argumenty racjonalne. One tu nie działają.

[kiksonek]

chce ci przypomniec ze Anglicy mowia ze najwiekszy nalot byl na Cowentry najwiekszy nalot byl na Warszawe w39 pozbawionej lotnictwa wiec masz porownanie o lotnictwie poza tym na polskim niebie niemcy nie mili z kim konkurowac chodzi mi o sprzet nie o lotnikow bo sami anglicy podkreslali z ePolacy mieli bardzo dobre wyszkolenie.Natomiast Francuzi mogli rywalizowac z Niemcami lepiej niz Polacy. Nastepnie wspominasz ze Niemcy ruszyli przez ardeny czyli jak mowisz kraje obecnego beneluksu czyli wynika z tego ze musieli przejsc przez trzy kraje przeprowadzic linie zaopatrzenia przez wrogie kraje wniosek mili trudniej niz w Polsce bo Polske zaatakowali z 3 stronw tym2 na200% mili bardzo dorze zorganizowane zaopatrzenie plus trzecia strona niedawno zjeta gdzie jeszcze moglo troche byc gorzej z organizacja

[braat1]

> 2) Przewaga faszystów jeśli chodzi o liczbę samolotów była BEZDYSKUSYJNA.
> Ułamek, który podałeś, jest prawdziwy - przewaga wynosiła 1,76:1. To jest
> przewaga BEZDYSKUSYJNA. Przeliterować? To bez znaczenia, czy wynosiła 3:1, czy
> 1,76:1, liczy się to, że była bezdyskusyjna. A od tego wszystko zależało. Siły
> lądowe były bez znaczenia - Niemcy mogli je zabić z powietrza.


Czekalem kilka dni, ale w koncu sie doczekalem:) Hurra!!!. Wiedzialem, ze w
koncu kolega dion_hater wyciagnie wnioski, ze wojne da sie wygrac bez armii
ladowej, a wystarczy samo lotnictwo.
Zastanawiam sie tylko, dlaczego zadne panstwo nie skupia sie tylko na
lotnictwie, a jak glupiec brnie w slepa uliczke rozwoju sil ladowych????

[kiksonek]

dion_hater napisał:

> Nie dość, że nie podałeś linku do statystyk, to jeszcze nie umiesz nawet
> wskazać, które są najważniejsze.
>
> Ignorujesz też fakt, że Francja broniła się dłużej, i że ani Polska, ani Francj
> a
> nie zostały zaatakowane tylko przez Niemcy. A siły włoskie były 4-krotnie mniej
> liczne od całości sił alianckich, nie od sił francuskich.
Polska odzyskala niepodleglosc po176 latach musiala odbudowac cale panstwo bedac caly czas nekana wojnami z rosja radziecka i niemcami na poczatku
a wspomnie ze wlosi uzywajac gazwo bojowych samolotow czolgow mialy problemz podbiciem cesarstwa etiopii nie pamietam dokladnej liczby uzbrojonych jako tako uzbrojonych zolnierzy cos okolo15tys wiec jak porownywac ich atak na Francje

[janptak]

dion_hater napisał:

> Nie dość, że nie podałeś linku do statystyk, to jeszcze nie umiesz nawet
> wskazać, które są najważniejsze.
>
> Ignorujesz też fakt, że Francja broniła się dłużej, i że ani Polska, ani Francj
> a
> nie zostały zaatakowane tylko przez Niemcy. A siły włoskie były 4-krotnie mniej
> liczne od całości sił alianckich, nie od sił francuskich.

Najwiekszym wkladem francuskim w IIww byl tryper jakim zarazali sie niemieccy
zolnierze wypoczywajacy w Paryzu po wyczerpujacych dzialaniach na froncie
wschodnim. Gdyby nie dzielne francuskie prostytutki, IIWW bylaby przegrana

[szuja3]

Ani Francja, ani Czechy, tylko MY jesteśmy największymi frajerami. Od zawsze
mamy beznadziejną politykę(szczególnie zagraniczną) i dowódców o wątpliwych
kwalifikacjach. Nasze działania opierają się na jakichś fobiach, sympatiach,
antypatiach a nigdy na chłodnej kalkulacji. Ciągle te pobrzękiwanie szabelką,
od którego chce się wymiotować. Historia uczy,że niczego nas nie nauczyła.
Jakie np. mamy korzyści z obecności w Iraku,czy Afganistanie (niedługo). A może
raczej trzeba było się ruszyć (też w ramach ONZ) popilnować interesów Polskiej
Miedzi ?

[decisive]

miałem cie za wroga od pierwszego posta hehe a teraz podpisuje sie pod tym
ostatnim
normal

A czym się różni "wyczyn" Francuzów od polskiego?

[ryssio]

Niczym. Tak samo na początku wojny w d... brali od Niemców Francuzi, Anglicy (w
kampanii francuskiej), Polacy czy Rosjanie.
Na blitzkrieg nie było wtedy mocnych.

[bachoolka]

Oczywiście, że Francuzi. A Czesi nie bronili się no bo nie mieli i tak
większych szans więc po co trwonić życie tysięcy ludzi?

Polska była i jest ofermą

[krzycza]

i najśmieszniejsze, że teraz mówimy o Francji, Czechach, jak my jako słabiaki
zostaliśmy przejchani i rozwaleni przez kogo tylko mozna było. Ale to już taka
mentalność...

[dion_hater]

Zgadzam się.

[the.gypsy]

francja.

Stawiałbym na Polskę, niestety(:

[r_mol]

Uzasadnienie:
1. Nieprzygotowanie kraju do wojny pod względem politycznym (wrogowie na
wszystkich granicach, sojusznicy daleko i niepewni) i wojskowym
2. Spóźniona i niedokończona mobilizacja, szybko przegrana kampania bez zadania
nieprzyjacielowi istotnych strat
3. Pełna miotania się polityka w czasie wojny, przez którą nasze interesy nie
były dobrze reprezentowane u sojuszników
4. Nieudane powstanie warszawskie, zakończone masakrą ludności
5. Efekt: jako jeden z nielicznych jeżeli nie jedyny) krajów teoretycznie
należących do obozu zwycięzców wyszliśmy z wojny nie tylko zrujnowani, ale i
potężnie uszczupleni terytorialnie; już sojusznicy Hitlera lepiej wyszli na
wojnie.

[zigzaur]

Co do twojego uzasadnienia:
1. Polska miała sojusze z Rumunią i Łotwą (wiadomo, kto był wrogiem nr 1), Litwa
była podjudzana przez Rosję przeciwko Polsce (a wyszła na tym gorzej niż Polska).
2. Mobilizacja była faktycznie spóźniona ale pod dyplomatycznym naciskiem
Hendersona.
3. W czasie wojny Rząd RP się nie miotał.
4. W Warszawie w sierpniu 1944 mogło być gorzej, gdyby dowództwo AK utraciło
kontrolę nad sytuacją, Niemcy zapędziliby młodzież do budowania umocnień
polowych i wybuchłyby spontaniczne bunty.
5. Polska dlatego wyszła poszkodowana z wojny, że głównym agresorem nie były
Niemcy tylko Rosja. Zachód po prostu nie miał sił do walki z Rosją, także sił
duchowych.

Odpowiadam:

[r_mol]

ad. 1. Dużo nam dały te sojusze? Trzej głowni sąsiedzi byli naszymi wrogami. To
naprawdę trzeba się postarać (:
ad. 2. OK, ale to nie Henderson był Naczelnym Wodzem ani też prezesem RM -
prawda?
ad. 3. Miotał się w tym sensie, że wbrew stanowisku Anglii i USA upierał się
przy traktowaniu ZSRR jako wroga i nienaruszalności granic na wschodzie. Nic
dziwnego, że traktowano go w Londynie i Waszyngtonie jak natręta.
ad. 4. Dowództwo AK utraciło kontrolę nad sytuacją tak czy inaczej.
A "spontaniczne bunty" nie - ile przyniosłyby strat? A ile powstanie?
ad. 5. Zachód nie widział interesu w walce z Rosją -ale to nasza wina, bo np.
w Korei widział.