Czy zgadzacie sie z tym? Kampania 1939r.

[Gość: barnie]

Taką wypowiedz znalazłem na Onecie!


Wojna byl przegrana juz po tygoniu. Po dwoch rzad uciekl z kraju i bylo to

dobijanie niedobitkow broniacych sie bez zadnej koordynacji.

Przy tym wszystkim polska armia nalezala do jednej z wiekszych w Europie.
Portafila stawic zorganizowany opor armmi niemieckiej moze przez jeden dzien,
niektorzy mowia, ze nie bylo wogole zadego zorganizowanego oporu tylko
skazane na kleske epizody, jak Bzura czy obrona Warszawy. Nie trzeba przy tym
dodawac ze dysporporcja miedzy Niemcami a Polska bylo duzo mniejsza od tej
miedzy Irakiem a USA.
Np. USA ma 350 razy wiekszy budzet wojskowy niz Irak. Miedzy Polska a
Niemcami bylo to jak 1 to 5. Armia polska byla nawet liczbnie wieksza od
niemieckiej zaangazowanej w Polsce. Poza tym ludnoscowa Polska byla tylko dwa
razy mniejsza od Niemiec. Jak tu porownac Irak do USA?
Slowem jest wielkim wstydem ze polska armia stawila tak slaby opor we
Wrzesniu i nie bylo to tylko spowodowane slabszym wyposarzeniem.
Abisyniczycy wyposazeni w dzidy i luki bronili sie duzo dluzej przeciw
nowoczesnej armii wloskiej.

Dla porowania. Niemcy cofajac sie przed armia czerwona przy czesto 3 do 6
krotnej przewadze w ludziach i sprzecie po stronie tej ostatnie potrzebowali
prawie roku zeby utracic zupelnie ziemie polskie, teren ktorego sami Polacy
byli w stanie bronic moze przez 2 tygodnie, choc nawet to jest naciagane.
Nawet bitwa nad Bzura byla tylko proba przedluzenia agoni.

W takim stanie jak jest obecnie armia polska nie stawila by ona zednego oporu
nie tylko armii USA. Takze woja z takimi krajami jak Ukraina, trwala by pare
dni. Polska nie ma ani lotnictwa ani sil pancernych ani nic!!!

Szkoda mi słów na komentowanie takich pierdoł /nt

[wielki_czarownik]

[szarywilk]

....ja to nie wiem czy nie pobrudziłbym sie, odzywając na taką głupotę...ale
powiem że popieram przedmówcę...tu nie ma co gadać....a swoją droga to przykre
że takie nieuki sie jeszcze zdarzają:(((pzdrw

[dreaded88]

Wojna była przegrana chyba koło 10-tego dnia.
Porównywanie września 1939 do obecnej wojny w Iraku to bzdura, której w
zasadzie nie warto nawet komentować. Niech głoszący ją zauważą, że III Rzesza
używała przeciwko Polsce całego swego potencjału i wszystkich środków walki,
jakie posiadała. Gdyby USA użyły całego dostępnego potencjału przeciw Irakowi,
po godzinie od rozpoczęcia wojny ten kraik ostatecznie i nieodwołalnie
przeszedłby do historii.
Odnośnikiem dla kampanii wrześniowej jest kampania wiosenna'1940.
Co nie zmienia faktu, że planowanie strategiczne w 1939 było fatalne a
działalność Rydza to kompromitacja.

[Gość: zuwiadowca]

Stek bzdur - szkoda slow... W Polsce Whrmacht posuwal sie najwolniej w calej
Europie - 4 mile na dobe. Dla porownania we Francji 12, a pod Paryzem 30...

[Gość: ax]

Polska w 1939 roku nie byla przygotowana do wojny. Nie byla rowniez przygotowana Francja a i Anglia
miala klopoty. Polska w 39 popelnila historyczny blad odrzucajac zadania Hitlera. Trzeba bylo sie ulozyc i
przetrwac. Zrobila to Francja a potem nawet dzielila Europe. Skutek byl tragiczny . 6 mln.obywateli
Polski stracilo zycie w tym 3.5 mln. obywateli polskich pochodzenia zydowskiego.
W tym sensie Polska jest odpowiedzialna za wymordowanie Zydow poniewaz nie skorzystala
z wszystkich srodkow do ktorych dyplomacja nalezala rowniez. Ambitny rzad ktory po prostu uciekl
z kraju a spoleczenstwo zostalo wystawione niemcom i sowietom. Rzad sie zawsze wyzywi.
To stwierdzenie jak dotychczas nie stracilo swej aktualnosci.
I dzisiaj Polska nie przedstawia zadnej sily ani militarnej ani gospodarczej. Sny o potedze istnieja.
Rzad w warunkach ponad 20% bezrobocia sni o wspanialych amerykanskich samolotach za miliardy
dolarow zapominajac ze Polska nie ma w chwili obecnej infrastruktury do wykorzystania offsetu.
Tylko walka o pokoj i dyplomacja sa przyszloscia Polski na arenie miedzynarodowej.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: ax napisał(a):

> Polska w 1939 roku nie byla przygotowana do wojny.

A kto oprocz Niemiec byl przygotowany?

> Nie byla rowniez przygotowan a Francja a i Anglia
> miala klopoty. Polska w 39 popelnila historyczny blad
>odrzucajac zadania Hitler a. Trzeba bylo sie ulozyc i
> przetrwac. Zrobila to Francja a potem nawet dzielila
>Europe. Skutek byl tragiczny . 6 mln.obywateli
> Polski stracilo zycie w tym 3.5 mln. obywateli
>polskich pochodzenia zydowskiego .
> W tym sensie Polska jest odpowiedzialna za wymordowanie
>Zydow poniewaz nie skorzystala z wszystkich srodkow do
>ktorych dyplomacja nalezala rowniez.

Moze nie wiesz kto stal na czele polskiej dyplomacji to
Ci powiem ze Jozef Beck ktory byl pochodzenia zydowskiego

>Ambitny rzad ktory po prostu uciekl z kraju a
>spoleczenstwo zostalo wystawione niemcom i sowietom.

Na pewno ten rzad o ktorym piszesz chwaly nam nie
przyniosl ale powstal tzw.Rzad Emigracyjny ktory aktywnie
wlaczyl sie do dzialan wojennych

>Rzad sie zawsze wyzywi.
To bylo powiedzenie Jerzego Urbana na jednej z
konferencji prasowej i z druga wojna swiatowa ma niewiele
wspolnego,a raczej nic wspolnego nie ma

> To stwierdzenie jak dotychczas nie stracilo swej
aktualnosci.
> I dzisiaj Polska nie przedstawia zadnej sily ani
militarnej ani gospodarczej.
> Sny o potedze istnieja.
> Rzad w warunkach ponad 20% bezrobocia sni o wspanialych
amerykanskich samolotach za miliardy
> dolarow zapominajac ze Polska nie ma w chwili obecnej
infrastruktury do wykorzystania offsetu.
> Tylko walka o pokoj i dyplomacja sa przyszloscia Polski
na arenie miedzynarodowej.

[Gość: Szok]

Gość portalu: ax napisał(a):

> Polska w 39 popelnila historyczny blad odrzucajac zadania Hitler
> a. Trzeba bylo sie ulozyc i
> przetrwac.

Nawet nie chce mi sie tego komentowac. A skutek tego bylby taki, ze ludzi
mowiacych po polsku moznaby bylo spotkac chyba tylko gdzies w jakims skansenie
otoczonym bagnami nad Narwia i byc moze jeszcze w Chicago.
Na drugi raz zastanow sie co Piszesz.


Szok

[Gość: lukas]

Polska musieła twardo walczyć na granicach ryzykując całkowitą klęske,aby
wciagnąć do wojny Angle i Francje.Niemcy przegrały wojne 3 września kiedy
lokalny konflikt przerodził się w Wojne świetową.Opór Polski miał wiec sens.

[Gość: Aldona.]

Gość portalu: lukas napisał(a):

> Polska musieła twardo walczyć na granicach ryzykując całkowitą klęske,aby
> wciagnąć do wojny Angle i Francje.Niemcy przegrały wojne 3 września kiedy
> lokalny konflikt przerodził się w Wojne świetową.Opór Polski miał wiec sens.
>jak ktos sie bardzo uprze to sensu doszuka sie nawet w grzebaniu w gownie jak
budowie dalszych kosciolow w tym biednym kraju z glupim spoleczenstwem.

[Gość: lukas]

Gość portalu: Aldona. napisał(a):

> Gość portalu: lukas napisał(a):
>
> > Polska musieła twardo walczyć na granicach ryzykując całkowitą klęske,aby
> > wciagnąć do wojny Angle i Francje.Niemcy przegrały wojne 3 września kiedy
> > lokalny konflikt przerodził się w Wojne świetową.Opór Polski miał wiec sen
> s.
> >jak ktos sie bardzo uprze to sensu doszuka sie nawet w grzebaniu w gownie j
> ak
> budowie dalszych kosciolow w tym biednym kraju z glupim spoleczenstwem.
Nierozumiem twojej agresji, mam w dupie kościoły i gownianych dyskutantow.

[serwal]

Gość portalu: ax napisał(a):

> Polska w 1939 roku nie byla przygotowana do wojny. Nie byla rowniez
przygotowan
> a Francja a i Anglia
> miala klopoty.

Rzeczywiście. Polacy niepotrzebnie bronili się na granicy zamiast przyjąć
uderzenia w trudnym terenie, nawet w głębi kraju.

Polska w 39 popelnila historyczny blad odrzucajac zadania Hitler
> a. Trzeba bylo sie ulozyc i
> przetrwac. Zrobila to Francja a potem nawet dzielila Europe. Skutek byl
tragi
> czny . 6 mln.obywateli
> Polski stracilo zycie w tym 3.5 mln. obywateli polskich pochodzenia
zydowskiego
> .
> W tym sensie Polska jest odpowiedzialna za wymordowanie Zydow poniewaz nie
skor
> zystala
> z wszystkich srodkow do ktorych dyplomacja nalezala rowniez.

A gdybyśmy się ułożyli, to musielibyśmy płacić Izraelczykom odszkodowania.
Ułożenie się z Hitlerem doprowadziłoby do zajęcia Polski tak czy siak. A wtedy
nic nie uratowałoby ludności polskiej pochodzenia żydowskiego. Nawet stwierdzę:
układanie się z Niemcami doprowadziłoby do większego zachęcania do kolaboracji
i zwiększenia strat wśród ludności polskiej pochodzenia żydowskiego i
nieżydowskiego.

Ambitny rzad ktory
> po prostu uciekl
> z kraju a spoleczenstwo zostalo wystawione niemcom i sowietom. Rzad sie
zawsze
> wyzywi.
> To stwierdzenie jak dotychczas nie stracilo swej aktualnosci.

Uciekali dość szybko. Dobrze, że droga na Rumunię była jeszcze wolna. Gdyby
ówczesny rząd się ociągał, to nie mielibyśmy żadnego przedstawicielstwa na
Zachodzie i nie miałby kto nawet pisnąć, o dzieleniu Europy po wojnie.

> I dzisiaj Polska nie przedstawia zadnej sily ani militarnej ani
gospodarczej.
> Sny o potedze istnieja.
> Rzad w warunkach ponad 20% bezrobocia sni o wspanialych amerykanskich
samolotac
> h za miliardy
> dolarow zapominajac ze Polska nie ma w chwili obecnej infrastruktury do
wykorzy
> stania offsetu.

Rzeczywiście - nie ma na to warunków albo są one skromne. Trochę mi to
przypomina sytuację z Iranu (przed rewolucją). Szach kupował wspaniałe rzeczy
od Amerykanów: kompletne szpitale, nowoczesny sprzęt wojskowy, maszyny do
fabryk. Nie rozwinął natomiast infrastruktury. Przestarzałe nadbrzeża portowe
nie były w stanie wchłonąć tej masy towarów. Ludność nie byłaby w stanie
wykorzystać tej nowoczesności, bo nie była wyedukowana.

> Tylko walka o pokoj i dyplomacja sa przyszloscia Polski na arenie
miedzynarodow
> ej.

A jak sobie wyobrażasz "walkę o pokój"? Bo pojęcie "dyplomacja" rozumiem.

[Gość: jarek]

Jak Polska mogla sie obronic jezeli juz w pierwszym dniu wojny zostala zaatakowana z trzech stron przez wojska ktore byly zbudowane na calkiej innej koncepcji (poloczenie lotnistwa z wojskami zmotoryzowanymi) a od 17.09 jeszcze doszedl Stalin, nawet majac 3 razy tyle zolnierzy niz Wehrmacht ale tylko 1/10 srodkow pancernych nie miala szans, liczyla na pomoc sojusznikow ktorzy niestety w tym czasie rzucali ulotki.( Wojsko Polskie na froncie Wloskim wykazalo ze maja takie same srodki techniczne jak Wehrmacht mogla ich zmusic do wycofania).

[Gość: Flieger]

Gość portalu: zuwiadowca napisał(a):

> W Polsce Whrmacht posuwal sie najwolniej w calej
> Europie - 4 mile na dobe. Dla porownania we Francji 12, a pod Paryzem 30...

Taaa, czyli po dziesieciu dniach Wehrmacht w Polsce zaszedl tylko 64 kilometry,
o ile dobrze zrozumialem Twoja wypowiedz.

Jestes pewien, czy cytujesz bez sprawdzenia?

POzdr.

F.

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: zuwiadowca napisał(a):
>
> > W Polsce Whrmacht posuwal sie najwolniej w calej
> > Europie - 4 mile na dobe. Dla porownania we Francji 12, a pod Paryzem 30..
> .
>
> Taaa, czyli po dziesieciu dniach Wehrmacht w Polsce zaszedl tylko 64
kilometry,
>
> o ile dobrze zrozumialem Twoja wypowiedz.
>
> Jestes pewien, czy cytujesz bez sprawdzenia?
>
> POzdr.
>
> F.

>>> Cytuje bez sprawdzenia - nie mam niestety pod reka zadnych moich
materialow. Wszystko zostalo w Polsce, a ja jestem aktualnie (i dosc dlugo
bede) w kraju, ktory nas wtedy najechal :-)

Francuskie kompleksy?

[jorland]

Danymi statystycznymi mozna dowolnie manipulowac, w zaleznosci od tezy jaka
chce sie dowiesc, i tak czyni autor watku. Porownanie kampanii wrzesniowej z
obecna wojna w Iraku to komplety idiotyzm - bylo tu juz podkreslane, ze gdyby
USA prowadzily te wojne w stylu hitlerowskich Niemiec, dzis juz oplakiwalibysmy
Irak i jego mieszkanscow. Niemcy prowadzily z Polska wojne totalna - Amerykanie
prowadza wojne polsrodkami, "wojne w bialych rekawiczkach". Niemcy
skoncentrowaly i uzyly przeciw nam caly swoj militarny potencjal, Amerykanie
przeciw Irakowi ledwie czesc swoich sil. Niemcy atakowali nas na wyjatkowo
dlugich granicach, z polnocy (Prusy), z zachodu i poludnia (Slowacja),
Amerykanie atakuja z jednego kierunku. W 1939 r. do wojny po 17 dniach wlaczyl
sie ZSRR milionowa armia atakujac wschodnia Polske - bylo to w momencie gdy
Niemcy zajeli tylko okolo 45-50% polskiego terytorium.

Autor argumentacja z pierwszego wpisu powtarza wiec pewnie tezy jakiegos
zakompleksionego Francuza, ktorego boli wypominanie mu, ze w 1940 Francja tak
zalosnie "dala dupy" - i to bedac w znacznie lepszym polozeniu niz Polska,
majac nowoczesniejsza i wieksza armie i majac krotsze granice z Niemcami. Tak
zwykle jest, ze jak sie samemu nie ma czym pochwalic trzeba szkalowac innych.

[Gość: Stanislaw.]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Gość portalu: Flieger napisał(a):
>
> > Gość portalu: zuwiadowca napisał(a):
> >
> > > W Polsce Whrmacht posuwal sie najwolniej w calej
> > > Europie - 4 mile na dobe. Dla porownania we Francji 12, a pod Paryzem
> 30..
> > .
> >
> > Taaa, czyli po dziesieciu dniach Wehrmacht w Polsce zaszedl tylko 64
> kilometry,
> >
> > o ile dobrze zrozumialem Twoja wypowiedz.
> >
> > Jestes pewien, czy cytujesz bez sprawdzenia?
> >
> > POzdr.
> >
> > F.
>
> >>> Cytuje bez sprawdzenia - nie mam niestety pod reka zadnych moich
> materialow. Wszystko zostalo w Polsce, a ja jestem aktualnie (i dosc dlugo
> bede) w kraju, ktory nas wtedy najechal :-)
>A ktoremu aktualnie probujemy wejsc do dupy.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: zuwiadowca napisał(a):
>
> > W Polsce Whrmacht posuwal sie najwolniej w calej
> > Europie - 4 mile na dobe. Dla porownania we Francji 12, a pod Paryzem 30..
> .
>
> Taaa, czyli po dziesieciu dniach Wehrmacht w Polsce zaszedl tylko 64
kilometry,
>
> o ile dobrze zrozumialem Twoja wypowiedz.
>
> Jestes pewien, czy cytujesz bez sprawdzenia?
>
> POzdr.
>
> F.--->Rzeczywiscie pomylil sie.To bylo 12 mil do Warszawy.Pozniej wolniej.We
Francji 14 mil w strefie ufortyfikowanej 30 w normalnej.W Grecji (gory!!!) 18
mil.Tak gdyby uklad granic byl inny Wojsko Polskie zatrzymalo by Wehrmacht.

[Gość: and]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

>Tak gdyby uklad granic byl inny Wojsko Polskie zatrzymalo by Wehrmacht.
G* prawda. Niemcy - jeśli by musieli - pokonaliby każdą polską (możliwą)
obronę. Kwestia przewagi technicznej oraz umiejętności żołnierzy. Te zdolności
udowodnili choćby walcząc z Aliantami w kampanii 44/45.
No i co to znaczy "inny układ granic"? Polsko-niemiecka na Kanale La Manche?
Wojnę prowadzi się w konkretnych warunkach, a nie abstrakcyjnie.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To proste gdyby na przyklad granica polsko-niemiecka przebiegalaby tak jak
niemiecko-francuska powstrzymanie Niemcow przy takich samych silach nie byloby
takie trudne biorac pod uwage swietne wyszkolenie Wojska Polskiego i jego
niezlomna wole walki oraz biorac pod uwage wysoki poziom Naczelnego
Dowodztwa.Rydz-smigly byl przeciez najwybiniejszym dowodca tej wojny.Poziom
dowodcow sredniego szczebla byl moze nizszy ale daloby sie to skorygowac.Niemcy
poza uzbrojeniem( w tym swietnym czeskim) i tradycyjna dyscyplina.Nie mieli ani
szczegolnie dobrego wyszkolenia ani szczegolnie dobrych dowodcow co jaskrawo
udowodnila II wojna.A co do aliantow to szkoda mowic ich sztuka wojenna byla
prymitywna.Przeciez na dobra sprawe nie mieli oni wojska z prawdziwego
zdarzenia.Stworzyli je z cywilow i dopiero na wojnie sie uczyli.Tylko
gigantyczna przewaga ich ratowala.

[Gość: and]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> gdyby na przyklad granica polsko-niemiecka przebiegalaby tak jak
> niemiecko-francuska powstrzymanie Niemcow przy takich samych silach nie
byloby
> takie trudne biorac pod uwage swietne wyszkolenie Wojska Polskiego i jego
> niezlomna wole walki oraz biorac pod uwage wysoki poziom Naczelnego
> Dowodztwa.Rydz-smigly byl przeciez najwybiniejszym dowodca tej wojny.Poziom
> dowodcow sredniego szczebla byl moze nizszy ale daloby sie to skorygowac.
Raczej wątpię. Jedyną szansą dla Polski było prowadzenie wojny z Niemcami w
koalicji. Granice były, jakie były i przenoszenie realiów 1 września '39 np. na
wyspy Pacyfiku to chyba zbyt daleko idące gdybanie.
>Nie mieli ani
> szczegolnie dobrego wyszkolenia ani szczegolnie dobrych dowodcow co jaskrawo
> udowodnila II wojna.
Tu bym polemizował. Argument: piloci Luftwaffe i ich liczby zestrzeleń (nie
tylko na Ostfroncie). Co do dowódców, to choćby wynik kampanii na zachodzie
Europy w 1940 daje pojęcie o ich możliwościach.
>A co do aliantow to szkoda mowic ich sztuka wojenna byla
> prymitywna.Przeciez na dobra sprawe nie mieli oni wojska z prawdziwego
> zdarzenia.Stworzyli je z cywilow i dopiero na wojnie sie uczyli.Tylko
> gigantyczna przewaga ich ratowala.
Przed czym? Przeciez walczyli z - niby - nie najlepszymi Niemcami. A poważnie:
o wartości zwycięstwa decyduje klasa pokonanego, ale głównie w sporcie. Wojnę
prowadzi się zawsze pod przymusem, nawet, gdy jest się stroną atakującą. Sztuką
jest takie prowadzenie działań, aby osiągnąć zakładany rezultat. Pod tym
względem Alianci mają się czym pochwalić. Odmiennie, niż Rydz-Śmigły.
Pozdrawiam.

[Gość: BrvUngern-Sternber]

> > dowodcow sredniego szczebla byl moze nizszy ale daloby sie to skorygowac.
> Raczej wątpię. Jedyną szansą dla Polski było prowadzenie wojny z Niemcami w
> koalicji. Granice były, jakie były i przenoszenie realiów 1 września '39 np.
na
>
> wyspy Pacyfiku to chyba zbyt daleko idące gdybanie.--->Nic nie przenosze.Po
prostu znajac przebieg tej wojny widac ze przy prostych granicach inaczej by
sie potoczyla.

> Tu bym polemizował. Argument: piloci Luftwaffe i ich liczby zestrzeleń (nie
> tylko na Ostfroncie).--->To dopiero 1941 rok.Poza tym wystarczy porownac z
polskimi...
Co do dowódców, to choćby wynik kampanii na zachodzie --->To swiadczyl ze
mieli wybitnych dowodcow?Czy ze Armia Francuska nie nadawala sie do wojny?
> Europy w 1940 daje pojęcie o ich możliwościach.
> >A co do aliantow to szkoda mowic ich sztuka wojenna byla
> > prymitywna.Przeciez na dobra sprawe nie mieli oni wojska z prawdziwego
> > zdarzenia.Stworzyli je z cywilow i dopiero na wojnie sie uczyli.Tylko
> > gigantyczna przewaga ich ratowala.
> Przed czym?--->Przed kleska.Gdy mieli rowne sily wychodzila Dunkierka.
Przeciez walczyli z - niby - nie najlepszymi Niemcami.--->Mowilem ze przewaga
ich ratowala.Czyli uwazasz ze Niemcy byli najlepsi?
A poważnie:
> o wartości zwycięstwa decyduje klasa pokonanego, ale głównie w sporcie. Wojnę
> prowadzi się zawsze pod przymusem, nawet, gdy jest się stroną atakującą. ---
>????Ciekawa teoria???
Sztuką
>
> jest takie prowadzenie działań, aby osiągnąć zakładany rezultat. Pod tym
> względem Alianci mają się czym pochwalić. Odmiennie, niż Rydz-Śmigły.--->Aha
czyli poniewaz alinaci pokonali Hitlera to byli wybitnymi strategami a skoro
marszalek Rydz-Smigly nie pokonal to nie byl?A tu cie zaskocze.Celem Polski
bylo wciagniecie aliantow w wojne i przeksztalcenie ja w swiatowa.I to sie
udalo.Celem aliantow bylo pokonanie i obrona swiata przed zbrodniarzem i to sie
im nie udalo.Zastapili Hitlera Stalinem.Kto wiec osiagnal cel?
> Pozdrawiam.

[Gość: and]

Gość portalu: BrvUngern-Sternber napisał(a):

>Celem aliantow bylo pokonanie i obrona swiata przed zbrodniarzem i to sie
> im nie udalo.Zastapili Hitlera Stalinem.Kto wiec osiagnal cel?
> > Pozdrawiam.
Polski przed Stalinem nie obronili. Ale Europę na zachód od Łaby - tak. A po 50
latach rosyjska strefa wpływów mocno się skurczyła. Rydza próbuję oceniać z
punktu widzenia tego, jak on i jego ekipa realizowali interes państwa i
społeczeństwa. Bo chyba nie chcieli tu instalować reżimu zależnego od sowietów
na 45 lat? W tym sensie osiągnięcia Aliantów widzę jako większe.
Łączę wyrazy szacunku

[Gość: and]

Gość portalu: BrvUngern-Sternber napisał(a):

> Wojnę prowadzi się zawsze pod przymusem, nawet, gdy jest się stroną
atakującą. -
> --
> >????Ciekawa teoria???
Nie teoria, ale skrót myślowy. Uderzasz pierwszy, wybierasz czas, siłę i
miejsce, ale musisz liczyć się z reakcją zaatakowanego. To jest element
przymusu, niezależny od twojej woli, choć oczywiście nie do końca.
Pozdrowienia (Uprzejme, rzecz jasna)

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> > >????Ciekawa teoria???
> Nie teoria, ale skrót myślowy. Uderzasz pierwszy, wybierasz czas, siłę i
> miejsce, ale musisz liczyć się z reakcją zaatakowanego. To jest element
> przymusu, niezależny od twojej woli, choć oczywiście nie do końca.
> Pozdrowienia (Uprzejme, rzecz jasna)--->Czyli jednak ty wybierasz czy to
przymus?Co innego u obroncy.

[Gość: and]

Wybierasz ty. Ale konsekwencje już nie calkiem zależą od Ciebie. Powtarzam:
skrót myślowy (to odnosi się do pojęcia "przymus"). Równie dobrze można
zastąpić "przymus" "adaptacją do istniejących warunków". Guderian z Brześcia
miał do Moskwy coś ok. 1000 km i jego kwatermistrz musiał to uwzględnić przy
planowaniu natarcia. W tym sensie nawet atakujący jest do czegoś przymuszony.
Wyrazy Szacunku.

[maniek182]

Zgadzam sie ze zwiadowca pozatym był taki mały szczególik...17 wrzsień Ruscy
zaatakwoali podczas bitwy nad Bzura...Niemcy wtedy jeszcze Niemcy wtedy zajeli
raptem 1/3 Polski jak nie mniej...Może powiecie żabojady czy holendzry czy
belgowie czy nawet norwedzy przy wsparci u Angoli dłużej sie bronili????Wcale
nie dłuzej a Włosi na poczatku w Afryce jak dostali w pałe az pod TAbruk
podeszli gdyby nie DAK to było by po nich...

[Gość: Aniol Panski.]

Gość portalu: zuwiadowca napisał(a):

> Stek bzdur - szkoda slow... W Polsce Whrmacht posuwal sie najwolniej w calej
> Europie - 4 mile na dobe. Dla porownania we Francji 12, a pod Paryzem 30...
>Jezeli posuwal sie tak wolno,to tylko z powodu fatalnych drog w
Polsce,najgorszych w calej Europie.Pewnie dlatego i teraz mamy najgorsze
drogi,aby w razie czego chwalic sie dlugim czasem opanowywania tego kraju przez
ewentualnego wroga.Madra strategia i tania.

tak, nie

[windows3.1]

porównywanie skuteczności działań obronnych II RP we wrześniu 1939 do
skuteczności działań obronnych Iraku dzisiaj uważam generalnie za pozbawione
sensu (acz ciekawe), tak bardzo te kampanie różnią się od siebie.

Co do samej kampanii wrześniowej:

Że była przegrana po tygodniu: zgadzam się
Że po ucieczce rządu kampania była tylko „dobijaniem niedobitków” – zgadzam się
Że armia polska stawiała zorganizowany opór tylko jeden dzień – nie zgadzam się
Że nie było w ogóle zorganizowanego oporu – nie zgadzam się
Że bitwa nad Bzurą była przedłużaniem agonii – zgadzam się
Że postawa armii polskiej we wrześniu jest wstydem – nie zgadzam się

Kampania wrześniowa nie została przegrana we wrześniu. Została przegrana w 60%
przy stołach dyplomatycznych w latach 1933-1938, w 30% przez błędy w polskiej
doktrynie wojennej, a w 10% przez błędy popełnione podczas kampanii i
bezpośrednio przed nią.

Generalnie trudno mi się zgodzić, że rozpatrując kampanię wyłącznie w
kategoriach militarnych można mówić o kompromitacji. Jeżeli już, to
kompromitacją było raczej doprowadzenie do tego, co zaczęło się 1 września 1939.

[Gość: zenek]

Po pierwsze - Niemcy walili świadomie po ludziach od początku wojny, a 17
września ruscy nas dobili od tylu . Są opracowania, któte mówia że Niemcy we
wrześniu zużyli np. ok. 85% zapasów amunicji ; jak by było bez udziału Rosji -
można by dywagować, finał byłby pewnie podobny, tylko póżniej.

[wielki_czarownik]

Tak - też o tym słyszałem. Ponoć 17 września Niemcy mieli zapasów na około 3-4
tygodnie walk, a połowa kraju była jeszcze w naszych rękach. Warto zauważyć, że
około 50% naszych jednostek nie weszło wtedy jeszcze do akcji, albo nie
poniosło w zasadzie żadnych strat. Tak więc gdyby nie parszywe komuchy (tfu!)
to może nie skończyłoby się to całkowitą klęską.

nie róbmy Sowietom awansów

[windows3.1]

W czasie walk w Rosji w ciągu jednego dnia na jednym odcinku frontu niemiecka
artyleria potrafiła wystrzelać więcej amunicji niż w czasie całej kampanii
polskiej. I ubytki te uzupełniano na na bieżąco. A ktoś pisze o wyczerpujących
się niemieckich zapasach.

W czasie kampanii wrześniowej Niemcy stracili równowartość jednej dywizji. W
czasie walk w Rosji średnio tracili miesięcznie po trzy dywizje. Przez kilka
lat walk, początkowo cały czas mając inicjatywę operacyjną, a potem o nią
walcząc. I są ludzie, którzy piszą, że pod koniec września 1939 niemiecki impet
zaczynał się wyczerpywać.

Przykro to przyznać, ale 17 września rzeczywiście, tak jak głosił radziecki
komunikat, państwo polskie de facto przestało istnieć. Nie istniał rząd, nie
istniał centralny aparat administracyjny, nie istniał ośrodek dowodzenia, nie
istniał front. Były tylko coraz bardziej izolowane grupy obronne oraz
istniejące mniej czy bardziej na papierze jednostki, mające być może stany
etatowe, ale częściowo nie mające nawet umundurowania, nie wspominając już o
uzbrojeniu. Dotarcie do granicy ryskiej zajęłoby Niemcom październik, po drodze
pewnie zaatakowała by nas Litwa, a w województwach południowo-wschodnich
mielibyśmy ukraińskie powstanie.

[Gość: barnaba]

windows3.1 napisała:

> W czasie kampanii wrześniowej Niemcy stracili równowartość jednej dywizji.

Najprawdopodobniej 16-20 tys.zabitych zaginionych i zmarłych z ran.

> Przykro to przyznać, ale 17 września rzeczywiście, tak jak głosił radziecki
> komunikat, państwo polskie de facto przestało istnieć. Nie istniał rząd, nie
> istniał centralny aparat administracyjny, nie istniał ośrodek dowodzenia, nie
> istniał front.

Istniał rząd, działał sztab generalny na obszarze tzw. przedmościa rumuńskiego.
Oprócz bitwy nad Bzurą, trwały walki o Tomaszów Lubelski, a na Lwów przebijały
się wojska Frontu Południowego.

> Były tylko coraz bardziej izolowane grupy obronne oraz
> istniejące mniej czy bardziej na papierze jednostki, mające być może stany
> etatowe, ale częściowo nie mające nawet umundurowania, nie wspominając już o
> uzbrojeniu.

Klęska Armii "Poznań" i "Pomorze" faktycznie była kwestią czasu- nawet gdyby
pewnych błędów nie popełnił gen Rómmel.
Ale wojska Frontu Południowego miały na pewno realną szansę dotarcia na
przedmoście, niewykluczone, że ostatecznie udałoby się to też dywizjom rozbitym
pod koniec września pod Tomaszowem Lubelskim.

> Dotarcie do granicy ryskiej zajęłoby Niemcom październik,

Niestety, to prawda.
Najprawdopodobniej w połowie października wojska niemieckie stanęłyby na
granicy polsko-radzieckiej, pod koniec października padłoby Wilno i może Lwów.
Przedmoście rumuńskie w najlepszym razie wytrzymałoby do końca listopada.

po drodze
>
> pewnie zaatakowała by nas Litwa,

Tu się nie zgodzę. Litwa była nawet na to zbyt słaba. O dziwo we wrześniu
1939r. dominowały na niej nastoje pro-polskie.

> a w województwach południowo-wschodnich
> mielibyśmy ukraińskie powstanie.

Również się nie zgodzę. Te województwa miały stanowić ostatni ośrodek
zorganizowanego oporu. Naszych wojsk byłoby tam od diabła i trochę.

pozdrawiam

nie róbmy Sowietom awansów

[windows3.1]

w czasie kampanii polskiej Niemcy stracili 16 434 zabitych i mieli 320
zaginionych - razek niemal dokładnie stan jednej dywizji.

Co do rządu, sztabu etc - oczywiście, formalnie istniały. Tak jak wiosną
1940... ale przecież nie o to chodzi...

Bzura, Tomaszów, Lwów - święta racja, walki trwały. Odosobnione ogniska oporu.
O froncie już trudno mówić - nie istniał.

Litwa - tak, tu może masz rację, trochę przesadziłem. Wielka Brytania wywierała
na Kowno ogromną presję żeby im przypadkiem nie przyszła do głowy jakaś
awantura. Ale jak pisze Łossowski, ciągoty w Kownie jednak były, i to spore.

Ukraińcy - no, tu to nie wiadomo. Ogromna koncentracja polskich wojsk i
uciekającej administracji oczywiście zniechęcała, ale przecież w niektórych
wrześniowych wspomnieniach uciekinierów można spotkać wzmianki o strzelających
zza węgła Ukraińcach. Skoro potrafili zacząć wyrzynać komisarzy latem 1941, to
myslę że wyrzynaliby też polskich panów w październiku 1939.

[Gość: and]

windows3.1 napisała:

> Skoro potrafili zacząć wyrzynać komisarzy latem 1941, to
> myslę że wyrzynaliby też polskich panów w październiku 1939.
Grube przegięcie!! Porównanie sytuacji Ukraińców w Galicji wsch. przed
wrześniem z okupacją sowiecką nie ma najminiejszego uzasadnienia.

zgadzam się całkowicie

[windows3.1]

zgadzadzam się całkowicie.

Totalitarnego systemu opartego z zasady na zbrodni i terrorze nie da się
porównać do nieudolnej, umiarkowanie szkodliwej dyktatury, która z trudem
zasługuje nawet na miano państwa autorytarnego.

Tak to jednak jest, że ważniejsze od rzeczywistości są 1. ludzie wyobrażenia o
niej; 2. komparatystyka. W II RP Ukraińcy czuli się obywatelami II kategorii,
bo mogli porównać się z obywatelami I kategorii. W ZSRR wszyscy byli
obywatelami IV kategorii...

[jorland]

windows3.1 napisała:
[...]
> Przykro to przyznać, ale 17 września rzeczywiście, tak jak głosił radziecki
> komunikat, państwo polskie de facto przestało istnieć.

Wedlug jakich kryteriow? Prawa miedzynarodowego, czy komisarza Molotowa? Zalezy
jak sobie zdefiniujemy "panstwo". Panstwo polskie przestawalo istniec w tym
sensie, ze bylo podbijane przez Niemcy.

> Nie istniał rząd,

Istniał. Nie dzialal - to fakt, z oczywistych przyczyn.

> nie
> istniał centralny aparat administracyjny, nie istniał ośrodek dowodzenia, nie
> istniał front.

Zadne z tych "nieistnien" nie przekresla istnienia panstwa w rozumieniu
miedzynarodowego uznania i kontynuacji miedzynarodowych zobowiazan. Panstwo
polskie w tym sensie przestalo istniec po 3 rozbiorze, a nie po kampanii
wrzesniowej.

> Były tylko coraz bardziej izolowane grupy obronne oraz
> istniejące mniej czy bardziej na papierze jednostki, mające być może stany
> etatowe, ale częściowo nie mające nawet umundurowania, nie wspominając już o
> uzbrojeniu.

To, ze Niemcy wygraliby te wojne to banal. Czego ten banal ma dowodzic? Bo
chyba nie wlasnie tego, ze Niemcy wygraliby z nami wojne?

> Dotarcie do granicy ryskiej zajęłoby Niemcom październik, po drodze
>
> pewnie zaatakowała by nas Litwa, a w województwach południowo-wschodnich
> mielibyśmy ukraińskie powstanie.

Skad to wiadomo? Ktos mial jakies prorocze sny? Objawienie? Bo jesli to
gdybologia rownie dobrze mozna napisac, ze Litwa by nas nie zaatakowala, a w
wojewodztwach poludniowo-wschodnich nie mielibysmy ukrainskiego powstania.

[Gość: DSD]

> > pewnie zaatakowała by nas Litwa, a w województwach południowo-wschodnich
> > mielibyśmy ukraińskie powstanie.
>
> Skad to wiadomo? Ktos mial jakies prorocze sny? Objawienie? Bo jesli to
> gdybologia rownie dobrze mozna napisac, ze Litwa by nas nie zaatakowala, a w
> wojewodztwach poludniowo-wschodnich nie mielibysmy ukrainskiego powstania.

No nie, w ten sposób nigdy do niczego nie dojdziemy. Ukraińcy walczyli z Polakami w
latach 1943-1947. Abstrahując od tego, kto miał rację, fakt pozostaje faktem - walczyli.
W 1939 roku powstanie ukraińskie miałoby większe szanse na sukces niż opór
stawiany Polakom w 1947, czy Sowietom jeszcze później. Wcześniej zdarzały się
morderstwa polksich polityków. Więc dlaczego nie mieliby powstać? Pewnie nie byłoby
to świetnie przygotowane wystąpienie, ale nawet chaotyczna ruchawka mogłaby
skutecznie rozłożyć opór naszej armii. BTW - ma ktoś dane, ilu Ukraińców służyło
wtedy w Polskiej Armii?
Nie znaczy to, że takie powstanie w 1939 NAPRAWDĘ MOGŁO WYBUCHNĄĆ. Ale
potencjał istniał i nie są to czyjeś 'objawienia'.

1.gdybologia; 2.kryteria; 3.teza

[windows3.1]

Co do gdybologii: na tym forum nie zajmujemy się uprawianiem nauki. Rozumiem,
na seminarium doktoranckim poświęconym wrześniowi 1939 profesor doktor
habilitowany skarciłby panów doktorantów za ahistoryczne gdybanie. Ale my tu
sobie amatorsko plotkujemy; po to chyba stworzono to forum (między innymi,
oczywiście. Jak ktoś chce przedystkutować tu nieopublikowane jeszcze fragmenty
swojej nieobronionej dysertacji, to chyba każdy chętnie przeczyta?).

Oczywiście, również gdybologia powinna być jakoś zakotwiczona w rzeczywistości.

Co do Litwy i Ukraińców to nieco rozszerzyłem swoje spekulacje w sobotę, w
odpowiedzi na zastrzeżenia barnaby. Wspomniałem Łossowskiego, który opisywał
parokrotnie dylematy rządu litewskiego we wrześniu 1939 i wskazywał, że w
Kownie istniała znacząca partia prowojenna (zresztą przyznałem, że chyba jednak
przesadziłem i tak presja Wielkiej Brytanii, jak zdrowy rozsądek Litwinów
przeważyłyby szalę i do wyprawy na Wilno chyba by jednak nie doszło).
Wspomniałem też o ukraińskim strzelaniu zza węgła we wrześniu i o tym, że mieli
nawet odwagę wycinać Sowietów w czerwcu 1941. Masz kontrargumenty – proszę,
chętnie przeczytam.

Pytasz o kryteria którymi posługuję się, pisząc o upadku państwa. Nie, nie
chodzi mi o kryteria formalnoprawne – też wspomniałem o tym powyżej. Posługując
się tymi kryteriami można udowadniać, że państwo polskie istniało nawet w maju
1940 roku. Chodzi mi o stan faktyczny.

Pytasz też czemu wyważam otwarte dni udowadniając, że Niemcy wygraliby kampanię
wrześniową. Nie, mylisz się, nie udowaniam tego. Parę osób w tym wątku wydawało
się przypuszczać, że być może gdyby nie radziecki atak 17 września, kampania
nie miałaby tak katastrofalnego dla nas przebiegu. To bardzo ciekawa teza, ale
według mnie nieprawdziwa – i o niej właśnie piszę.

[jorland]

Nie ma nic przeciw gdybologii, sam tez lubie sie w nia zabawiac. Gdy jednak z
gdybologii wyciaga sie - jak to ladnie okresliles - "ahistoryczne gdybanie" i
m.in. na tej podstawie ocenia wrzesien 39 to slusznym jest przypomnienie, ze to
jest wlasnie "ahistoryczne", a mowiac po naszemu z rzeczywistoscia moze nie
miec wiele wspolnego.
[...]

> Co do Litwy i Ukraińców to nieco rozszerzyłem swoje spekulacje w sobotę, w
> odpowiedzi na zastrzeżenia barnaby. Wspomniałem Łossowskiego, który opisywał
> parokrotnie dylematy rządu litewskiego we wrześniu 1939 i wskazywał, że w
> Kownie istniała znacząca partia prowojenna (zresztą przyznałem, że chyba
jednak
>
> przesadziłem i tak presja Wielkiej Brytanii, jak zdrowy rozsądek Litwinów
> przeważyłyby szalę i do wyprawy na Wilno chyba by jednak nie doszło).
> Wspomniałem też o ukraińskim strzelaniu zza węgła we wrześniu i o tym, że
mieli
>
> nawet odwagę wycinać Sowietów w czerwcu 1941. Masz kontrargumenty – prosz
> ę,
> chętnie przeczytam.

Najpierw wyjasnij, czy to "strzelanie zza węgła" uznajesz za powstanie. Bo to,
że ktoś do kogoś gdzieś strzelił to jeszcze nie jest powstanie. Co do wycinania
Sowietów: kiedy wycinali? Jak Niemcy wchodzili na te tereny. Czy we Lwowie
atakowanego przez Niemcow wybuchlo antypolskie powstanie? Czy w innych miastach
takowe wybuchlo? Moze wybuchlo, jesli tak to opisz jak i gdzie.

> Pytasz o kryteria którymi posługuję się, pisząc o upadku państwa. Nie, nie
> chodzi mi o kryteria formalnoprawne – też wspomniałem o tym powyżej. Posł
> ugując
> się tymi kryteriami można udowadniać, że państwo polskie istniało nawet w
maju
> 1940 roku. Chodzi mi o stan faktyczny.

Tzn. chodzi o to, ze terytorium Polski bylo pod okupacja? To oczywiscie tak.

>Pytasz też czemu wyważam otwarte dni udowadniając, że Niemcy wygraliby
>kampanię wrześniową. Nie, mylisz się, nie udowaniam tego. Parę osób w tym
>wątku wydawało się przypuszczać, że być może gdyby nie radziecki atak 17
>września, kampania nie miałaby tak katastrofalnego dla nas przebiegu. To
>bardzo ciekawa teza, ale według mnie nieprawdziwa – i o niej właśnie piszę.

Teza jest rzeczywiscie nieprawdziwa, ale po prawdzie to nie przypominam sobie,
by ktos sugerowal, ze agresja Sowietow zmienila losy wojny. Pisano natomiast,
ze agresja ta przyspieszyla kleske i okupacje kraju - co jest jak najbardziej
prawdziwe.

O sowietach

[wielki_czarownik]

Ja nie mam złudzeń, że nawet jeśli by sowieci nas nie zaatakowali to i tak
byśmy przegrali. Myślę jednak, że mogłoby to nie skończyć się całkowitą
kapitulacją, ale czymś w rodzaju pokoju z Francją w 1940.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Po pierwsze ze by rozmawiac o historii trzeba:
a)Miec wiedze a wiec nie bredzic o calkowiej kapitulacji Polski.Kiedy to niby
nastapila calkowita kapitulacja Polski?Francji tak ale Polski?Nie bredzic o
roli ZSRR.Gdyby nie ZSRR wojny by nie bylo wiec nie byloby mozliwosci kleski.
b)Nie byc komuchem i nie nazywac agresji sowietow i mordowania ludzi z
oficerami na czele ,,ciosem laski''.Ja wiem ze bylo duzo komunistycznych smieci
ktorzy zajeli miejsce polskiej elity.I teraz zyja ich potomkowie.I sa wdzieczni
Stalinowi i Hitlerowi za rozpetanie tego piekla.Ale to najgorsza holota dno o
ktorym pozadny czlowiek nie powinien wspominac.
c)Myslec logicznie.To chyba jasne.
d)Nie czytac komunistycznych ksiazek jesli ktos nie potrafi odroznic prawdy od
falszu.
To tyle.

Racja - źle się wyraziłem. Nie było kapitulacji!!!

[wielki_czarownik]

Nie chodziło mi o kapitulację, ale o całkowitą okupację. Nie wiem skąd ten
błąd. Mea maxima culpa! Myślałem o kapitulacji Francji i tak wpisałem. Jednakże
według zachodniej nauki historycznej Polska SKAPITULOWAŁA!! Moje maile ze
sprostowaniami słane do różnych zachodnich stron nie doczekały się odpowiedzi.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Dzieki za to ze sie starasz prostowac.Widzisz wiec jak niemiecka propaganda
oddzialuje na zachod i jak widac dociera do Polski.

[Gość: jarek]

Nie sadze biorac pod uwage pierwsze zarzadzenia wladz okupacyjnych w Polsce, i ich dzialanie przed calkowita kleska Polski.
Polecam przeczytac Martin Gibert-Druga wojna swiatowa-I kapital, i choc Gilbert jest z pochodzenia Polski Zyd nie mozna go oskarzyc o stronnosc.

unos, dos, tres (dalej nie umiem)

[windows3.1]

1. „nie mam nic przeciwko gdybologii”

to fajnie, bo początkowo tak mi się wydawało.

2. „slusznym jest przypomnienie, ze to jest wlasnie "ahistoryczne", a mowiac po
naszemu z rzeczywistoscia moze nie miec wiele wspolnego”.

Cała przyjemność w dociekaniu, czyja gdybologia ma więcej wspólnego z
rzeczywistością... właśnie to robimy, no nie?

3. „Najpierw wyjasnij, czy to "strzelanie zza węgła" uznajesz za powstanie. Bo
to, że ktoś do kogoś gdzieś strzelił to jeszcze nie jest powstanie. Co do
wycinania Sowietów: kiedy wycinali? Jak Niemcy wchodzili na te tereny. Czy we
Lwowie atakowanego przez Niemcow wybuchlo antypolskie powstanie? Czy w innych
miastach takowe wybuchlo? Moze wybuchlo, jesli tak to opisz jak i gdzie”

Ee, to nie domyśliłeś się, że strzelania zzw węgła nie uznaję za powstanie? No
to informuję cię, że nie. A że nie wybuchło we Lwowie? No wiesz, pełną
powtarzalność osiągniesz tylko w warunkach laboratoryjnych. Ale to fakt, głowy
bym nie dał, że w przypadku przedłużania się wojny doszłoby do ukraińskiej
partyzantki w dolinie Dniestru czy na Wołyniu. Co najwyżej rękę (lewą).

4. „Tzn. chodzi o to, ze terytorium Polski bylo pod okupacja? To oczywiscie tak”

No to już jedną rzecz sobie wyjaśniliśmy.

5. „nie przypominam sobie, by ktos sugerowal, ze agresja Sowietow zmienila losy
wojny. Pisano natomiast, ze agresja ta przyspieszyla kleske i okupacje kraju -
co jest jak najbardziej prawdziwe”.

Na szczęście co kto napisał, każdy może przeczytać powyżej.

...to by byla dziadkiem

[jorland]

windows3.1 napisała:
[...]
> 2. „slusznym jest przypomnienie, ze to jest wlasnie "ahistoryczne", a mow
> iac po
> naszemu z rzeczywistoscia moze nie miec wiele wspolnego”.
>
> Cała przyjemność w dociekaniu, czyja gdybologia ma więcej wspólnego z
> rzeczywistością... właśnie to robimy, no nie?

Tak i ciesze sie, ze moglem nieco naprostowac Twoj wpis. Gdybys od razu
napisal, ze jest to "ahistoryczne plotkowanie" to od razu sytuacja bylaby jasna.

> 3. „Najpierw wyjasnij, czy to "strzelanie zza węgła" uznajesz za powstani
> e. Bo
> to, że ktoś do kogoś gdzieś strzelił to jeszcze nie jest powstanie. Co do
> wycinania Sowietów: kiedy wycinali? Jak Niemcy wchodzili na te tereny. Czy we
> Lwowie atakowanego przez Niemcow wybuchlo antypolskie powstanie? Czy w innych
> miastach takowe wybuchlo? Moze wybuchlo, jesli tak to opisz jak i gdzie”
>
> Ee, to nie domyśliłeś się, że strzelania zzw węgła nie uznaję za powstanie?
No
> to informuję cię, że nie. A że nie wybuchło we Lwowie? No wiesz, pełną
> powtarzalność osiągniesz tylko w warunkach laboratoryjnych. Ale to fakt,
głowy
> bym nie dał, że w przypadku przedłużania się wojny doszłoby do ukraińskiej
> partyzantki w dolinie Dniestru czy na Wołyniu. Co najwyżej rękę (lewą).

To teraz przyjmujesz jednak przedluzanie sie wojny? To po co wczesniej pisales,
zgadzajac sie z tow. Molotowem, ze "panstwo polskie , front i opor zbrojny
wlasciwie nie istnial?" Kto mial przedluzac te wojne (w dodatku z ukrainskim
powstaniem na tylach)? Nawiasem mowiac jesli powolales sie na tow. Molotowa to
jemu chodzilo wlasnie o "formalnoprawne" a nie potoczne - jak chciales -
rozumienie panstwa. Sluzylo mu to do uzasadnienie agresji sowieckiej i zlamanie
paktu o nieagresji miedzy Polska a ZSRR. Jesli panstwo polskie przestalo
istniec, to przestal istniec tez pakt o nieagresji, bo jak mozna dotrzymac
paktu z czyms, co nie istnieje?
[...]

> 5. „nie przypominam sobie, by ktos sugerowal, ze agresja Sowietow zmienil
> a losy
> wojny. Pisano natomiast, ze agresja ta przyspieszyla kleske i okupacje kraju -

> co jest jak najbardziej prawdziwe”.
>
> Na szczęście co kto napisał, każdy może przeczytać powyżej.

Ja czytalem i nic takiego nie widzialem. Mozesz zacytowac kto, gdzie i kiedy
postawil taka teze? Bo na razie to polemizujesz ze swoimi wyobrazeniami.
Pisales wczesniej, zeby nie robic anonsow Sowietom. Mialo to chyba znaczyc,
zeby bagatelizowac znaczenie sowieckiej inwazji - "bo i tak wojna byla
przegrana". Wojna byla przegrana, ale to nie znaczy, ze Sowieci sie do tego nie
przyczynili milionowa armia atakujac Kresy wypelniajac w ten sposob sojusznicze
zobowiazania z Niemcami. Pomijam tu gehenne polskie ludnosci cywilnej, wywozki
na Sybir, odciecie przedmoscia rumunskiego, przez co nie moglo sie ewakuowac
wiecej polskich zolnierzy i wybicie w Katyniu naszej kadry oficerskiej. Jesli
wspomnienie o takich rzeczach uwazasz za "robienie anonsow Sowietom" to juz
jest bardzo zle.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

A jeszcze ciekawsze jest to ze sowietom NIE BYLO WOLNO POWOLYWAC SIE NA FAKT ZE
PANSTWO POLSKIE NIE ISTNIEJE bo takie byly zapisy w traktatach.WPROWADZONE NA
ZADANIE STRONY SOWIECKIEJ!!!A ten gosciu co to pisze to pewnie jakis syn
komucha jednego z tych ktorzy zajeli miejsce tych pomordowanych.To i broni pana
ktory dal mu taka pozycje.Inaczej pasl by krowy jak powinien...

albo miała sklep z nabiałem

[windows3.1]

„Tak i ciesze sie, ze moglem nieco naprostowac Twoj wpis. Gdybys od razu
napisal, ze jest to "ahistoryczne plotkowanie" to od razu sytuacja bylaby
jasna”.

No widzisz, od prostowania od razu robi się jasno (zresztą po to ludzkość
wynalazła prostowniki)

***

”To teraz przyjmujesz jednak przedluzanie sie wojny? To po co wczesniej
pisales, zgadzajac sie z tow. Molotowem, ze "panstwo polskie , front i opor
zbrojny wlasciwie nie istnial?" Kto mial przedluzac te wojne (w dodatku z
ukrainskim powstaniem na tylach)?”

No tak, tu mnie przyłapałeś, rzeczywiście gdyby nie uprzejmość ZSRR, oddawanie
guzików przez nasze wojska potrwałoby trochę dłużej, nie jak twierdziłem
poprzednio, krócej.

***

„Nawiasem mowiac jesli powolales sie na tow. Molotowa to jemu chodzilo wlasnie
o "formalnoprawne" a nie potoczne - jak chciales - rozumienie panstwa. Sluzylo
mu to do uzasadnienie agresji sowieckiej i zlamanie paktu o nieagresji miedzy
Polska a ZSRR. Jesli panstwo polskie przestalo istniec, to przestal istniec tez
pakt o nieagresji, bo jak mozna dotrzymac paktu z czyms, co nie istnieje?”

pomyłka. Ja nie zajmowałem się egzegezą słów narkomindieła Mołotowa. I nie
muszę, świetnie ci idzie – zwłaszcza że od razu zorientowałeś się, do którego
sławnego cytatu piję. Brawo!

***

Ja czytalem i nic takiego nie widzialem. Mozesz zacytowac kto, gdzie i kiedy
postawil taka teze?

Mogę. Ale to nic nie da.

***

”Pisales wczesniej, zeby nie robic anonsow Sowietom. Mialo to chyba znaczyc,
żeby...”

Proponuję przeczytac jeszcze raz to trudne słowo, bo na razie wyjaśniasz
znaczenie nie tego słowa co trzeba.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nie dziwia mnie takie stwierdzenia.Mlodzi ludzie nie wiedza ze ksiazki ktore sa
pod reka pochodza z czasow komuny.I nie mozna ich czytac a nastepnie powolywac
sie jako na fakty.Poza tym tylko jedna osoba zauwazyla ze byla jakas tam armia
czerwona.Moge tylko porownac Irak z Polska w 1939.Polska nie byla jak wiadomo
krajem naftowym.Ale porownajmy.
Czolgi Polska 900-2600 Niemcy Irak 3000-1000 alianci
Brygad Polska 135--210 Niemcy Irak --85- -11 alianci
samolotow Pol 400-2000 Niemcy Irak -300-1000 alianci
dzial pow105 460-1400 Niemcy Irak 2200- 300 alianci
Jak widac Irak ma w wielu dziedzinach przewage.Polska w zadnej.Poza tym o czym
mowa Irak w ogole nie stawia oporu.Juz praktycznie koniec wojny.Naprawde trzeba
troche znac temat.

[joseph.007]

Dawno już mineły czasy, kiedy przewagę mierzyło się sama liczebnością wojsk i
sprzętu. W 1939 r. polskie lotnictwo, mając znacznie słabsze liczenbie i mniej
nowoczesne lotnictwo, było w stanie przeprowadzać misje bojowe, zadając
przeciwnikowi poważne straty. Obecnie lotnictwo irackie, mając znacznie słabsze
liczebnie i mniej nowoczesne lotnictwo nie jest w stanie nawet wystartować. To
samo - z zachowaniem wszelkich proporcji - odnosi się do wozów bojowych, czy
ciężkiej artylerii.

Szczegolnie jak sie nie wysadza mostow i wpuszcza

[Gość: BRvUngern-Sternber]

przeciwnika ktoremu nawet z tego ciezko skorzystac bo ma tak wielkie
zaopatrzenie ze wszystko sie placze i samo tarasuje...

[Gość: jarek]

Jezeli Pan podaje czolgi polskie jako czolgi, to mozna tez podac kompanie rowerowe jako kompanie zmotoryzowane.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: barnie napisał(a):


> Wojna byl przegrana juz po tygoniu.

Dokładniej- w momencie klęski fatalnie dowodzonej armii "Prusy".

> Po dwoch rzad uciekl z kraju i bylo to
>
> dobijanie niedobitkow broniacych sie bez zadnej koordynacji.

Po 17 dniach.
Wcześniej rozwijał koncepcję "przedmościa rumuńskiego", będącą de facto zgodą
na przegraną w kampanii i próbą jedynie przedłużenia oporu, by związać część
wojsk niemieckich.

> Przy tym wszystkim polska armia nalezala do jednej z wiekszych w Europie.

Rzeczywiście należała. Tylko, że mniejsze armie miały np. Litwa,
Czechosłowacja, Norwegia etc.

> Portafila stawic zorganizowany opor armmi niemieckiej moze przez jeden dzien,

Dużo dłużej. Przynajmniej do 17 IX.

> niektorzy mowia, ze nie bylo wogole zadego zorganizowanego oporu tylko
> skazane na kleske epizody, jak Bzura czy obrona Warszawy.

Prawdopodobnie Bzura przedłużyła kampanię o jakiś tydzień.

> Np. USA ma 350 razy wiekszy budzet wojskowy niz Irak. Miedzy Polska a
> Niemcami bylo to jak 1 to 5. Armia polska byla nawet liczbnie wieksza od
> niemieckiej zaangazowanej w Polsce. Poza tym ludnoscowa Polska byla tylko dwa
> razy mniejsza od Niemiec. Jak tu porownac Irak do USA?

Jak to już większość osób pisała- USA prowadzą wojnę "na pół gwizdka".

> Abisyniczycy wyposazeni w dzidy i luki bronili sie duzo dluzej przeciw
> nowoczesnej armii wloskiej.

Abisynia to kraj kilkakrotnie większy od Polski, z bardzo słabo rozwiniętą
siecią dróg, położony w sporej odległości od Włoch, co wymuszało dowóz
zaopatrzenia drogą morską. Ponadto armia wloska była sporo słabsza i dużo
gorzej uzbrojona niż niemiecka.

> Dla porowania. Niemcy cofajac sie przed armia czerwona przy czesto 3 do 6
> krotnej przewadze w ludziach i sprzecie po stronie tej ostatnie potrzebowali
> prawie roku zeby utracic zupelnie ziemie polskie

A policz czas rzeczywistej ofensywy wojsk radzieckich od Bugu do przedwojennej
granicy Polski. (Niemcy dużo dalej niż na linię Bugu nie doszli)

pozdrawiam

[Gość: Ufny.]

Gość portalu: barnie napisał(a):

>
> Taką wypowiedz znalazłem na Onecie!
>
>
> Wojna byl przegrana juz po tygoniu. Po dwoch rzad uciekl z kraju i bylo to
>
> dobijanie niedobitkow broniacych sie bez zadnej koordynacji.
>
> Przy tym wszystkim polska armia nalezala do jednej z wiekszych w Europie.
> Portafila stawic zorganizowany opor armmi niemieckiej moze przez jeden
dzien,
> niektorzy mowia, ze nie bylo wogole zadego zorganizowanego oporu tylko
> skazane na kleske epizody, jak Bzura czy obrona Warszawy. Nie trzeba przy
tym
> dodawac ze dysporporcja miedzy Niemcami a Polska bylo duzo mniejsza od tej
> miedzy Irakiem a USA.
> Np. USA ma 350 razy wiekszy budzet wojskowy niz Irak. Miedzy Polska a
> Niemcami bylo to jak 1 to 5. Armia polska byla nawet liczbnie wieksza od
> niemieckiej zaangazowanej w Polsce. Poza tym ludnoscowa Polska byla tylko
dwa
> razy mniejsza od Niemiec. Jak tu porownac Irak do USA?
> Slowem jest wielkim wstydem ze polska armia stawila tak slaby opor we
> Wrzesniu i nie bylo to tylko spowodowane slabszym wyposarzeniem.
> Abisyniczycy wyposazeni w dzidy i luki bronili sie duzo dluzej przeciw
> nowoczesnej armii wloskiej.
>
> Dla porowania. Niemcy cofajac sie przed armia czerwona przy czesto 3 do 6
> krotnej przewadze w ludziach i sprzecie po stronie tej ostatnie potrzebowali
> prawie roku zeby utracic zupelnie ziemie polskie, teren ktorego sami Polacy
> byli w stanie bronic moze przez 2 tygodnie, choc nawet to jest naciagane.
> Nawet bitwa nad Bzura byla tylko proba przedluzenia agoni.
>
> W takim stanie jak jest obecnie armia polska nie stawila by ona zednego
oporu
> nie tylko armii USA. Takze woja z takimi krajami jak Ukraina, trwala by pare
> dni. Polska nie ma ani lotnictwa ani sil pancernych ani nic!!!
>
Ale za to ma dywizję klechów opłacanych lepiej niż zawodowi żołnierze.To
czarne wojsko, pod dowództwem "generała" Głódzia,jak weżmie się do modlitwy,to
Polska nie zostanie pokonana przez żadną armię świata.To dobry pomysł w kraju
w którym jest "90%" katolików,bo wiara "cuda czyni".Będzie można rozwiązać
Polską Armię,a zaoszczędzone pieniadze przeznaczyć na budowę kaplic polowych i
kupno strojów liturgicznych.

[Gość: DSD]

>.Będzie można rozwiązać
> Polską Armię,a zaoszczędzone pieniadze przeznaczyć na budowę kaplic polowych i
> kupno strojów liturgicznych.

Masz może jakieś dane na temat kosztów ornatów i kaplic polowych? Jak się to ma to kosztów jednego dobrego
samolotu bojowego?

[Gość: Matylda.]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> >.Będzie można rozwiązać
> > Polską Armię,a zaoszczędzone pieniadze przeznaczyć na budowę kaplic polowy
> ch i
> > kupno strojów liturgicznych.
>
> Masz może jakieś dane na temat kosztów ornatów i kaplic polowych? Jak się to
ma
> to kosztów jednego dobrego
> samolotu bojowego?
>Tu chodzi o nowe miejsca modlitw i "umundurowania nowego wojska",ktorego
obrona bedzie skuteczniejsza od klasycznej,wyszkolonej i dobrze uzbrojonej
armii.Wiec po co tu mieszasz o kosztach samolotow bojowych,ktore beda
niepotrzebne.Sprobuj opanowac sztuke rozumienia tego co czytasz,bo sztuke
pisania juz opanowales.

[Gość: MayNarD__]

Gość portalu: barnie napisał(a):

>
> Taką wypowiedz znalazłem na Onecie!
>
>
> Wojna byl przegrana juz po tygoniu. Po dwoch rzad uciekl z kraju i bylo to
>
> dobijanie niedobitkow broniacych sie bez zadnej koordynacji.
>
> Przy tym wszystkim polska armia nalezala do jednej z wiekszych w Europie.
> Portafila stawic zorganizowany opor armmi niemieckiej moze przez jeden dzien,
> niektorzy mowia, ze nie bylo wogole zadego zorganizowanego oporu tylko
> skazane na kleske epizody, jak Bzura czy obrona Warszawy. Nie trzeba przy tym
> dodawac ze dysporporcja miedzy Niemcami a Polska bylo duzo mniejsza od tej
> miedzy Irakiem a USA.
> Np. USA ma 350 razy wiekszy budzet wojskowy niz Irak. Miedzy Polska a
> Niemcami bylo to jak 1 to 5. Armia polska byla nawet liczbnie wieksza od
> niemieckiej zaangazowanej w Polsce. Poza tym ludnoscowa Polska byla tylko dwa
> razy mniejsza od Niemiec. Jak tu porownac Irak do USA?
> Slowem jest wielkim wstydem ze polska armia stawila tak slaby opor we
> Wrzesniu i nie bylo to tylko spowodowane slabszym wyposarzeniem.
> Abisyniczycy wyposazeni w dzidy i luki bronili sie duzo dluzej przeciw
> nowoczesnej armii wloskiej.
>
> Dla porowania. Niemcy cofajac sie przed armia czerwona przy czesto 3 do 6
> krotnej przewadze w ludziach i sprzecie po stronie tej ostatnie potrzebowali
> prawie roku zeby utracic zupelnie ziemie polskie, teren ktorego sami Polacy
> byli w stanie bronic moze przez 2 tygodnie, choc nawet to jest naciagane.
> Nawet bitwa nad Bzura byla tylko proba przedluzenia agoni.
>
> W takim stanie jak jest obecnie armia polska nie stawila by ona zednego oporu
> nie tylko armii USA. Takze woja z takimi krajami jak Ukraina, trwala by pare
> dni. Polska nie ma ani lotnictwa ani sil pancernych ani nic!!!
>

Cala ta dyskusja nie ma sensu. Gdyby Stany uzyly calego swojego potencjalu
(chodzi mi tu glownie o bron nuklearna) i przy tym traktowala by wojne tak jak
hitlerowskie Niemcy, to wojna skonczylaby sie po kilku minutach (po
jednoczesnym zbombardowaniu wszystkiego co zyje )
koniec

Gdy już gdybamy, to może historycznie..?

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Z zainteresowaniem przeczytałem dotychczasowe posty...

I wielkim zdumieniem nie zauważyłem`, aby kotokolwiek zwrócił uwagę na brak
odsieczy z zachodu, co było przecież podstawą ówczensej doktryny wojennej...

O ile pamietam, to umowa koalicyjna zakładała, chyba w ciągu dwóch tygodni
ofenzywę na zachodzie...

Gdy Niemcy mieli całkowicie odsłonięte swoje miękkie podbrzusze, tak jak my na
wschodzie...

Nie jestem historykiem, więc nie potrafię odpowiedzieć, czy bitwa graniczna nie
była celowym działaniem mającym na celu przygotwanie obrony w głębi kraju...

Tzn czy rozlokowanie głównych sił pierwszego rzutu na garnicach nie było
celowe dla przygotowania kontruderzenia, po ofenzywie aliantów i spotanie
naszych wojsk na defiladzie w Berlinie...

Pozatem porównania sytuacji z 1939 do 1945 też nie mają racji bytu, bo wtedy
zmieniła się cała geopolityka, była też znacznie większa koncentracja Niemców
niż do wojny z Polską...

Natomiast przypomiam iż cele wojny z Niemcami zostały w ostacznym rozrachunku
całkowicie osiągniete: likwidacja Prus, rozszerzenie dostepu do morza, granica
na Odrze, choć o Nysie czy o Szczecinie nikt nawet nie myślał...

Ale ja wcale nie sądzę iż Niemcy nauczone swoim przykrym doświadczenie są już
spacyfikowane...
Dlatego warto snuć rozważania historyczne w dzisiejszej sytuacji...

Weźmy pod uwagę sojusz z Czechamni.

Gdybyśmy się z nimi dogadali stawili wspólny opór Niemcom, to losy wojny mogły
być zupełnie odmienne, bo przecież Czesi mieli znacznie większy potencjał
militarny i znacznie nowocześniejszy od polskiego ( samolty, działa) i jeszcze
na dodatek trudny górski teren umocniony dla bitwy granicznej...

I jeszcze na dodatek alianci na zachodzie...

Myślę że sam Hitler nawet zdawał sobie sprawie sprawę, że w takich warunkach
wojna była dla nich czystym samobójstwem.

Pragnę też zwrócić uwagę moim przedmówcom, że Niemcy zupełnie nie wykorzystali
i zastosowali współczensych wymogów walki w przebiegu całości IIWŚ.

A ich jedyny atut czyli szpice pancerne szybko opanowali nawet Sowieci i
Amerykanie wykorzystując znacznie lepiej niż Niemcy ( Kursk, czy gen Patton.

Całkowicie przegrali wojnę morską, zaś ich "ofenzywa" powietrzna była testem o
skali laboratoryjnej dla koncepcji RAF...

Zresztą RAF rozwijał swoją kocepcję wojny powietrznej na długo przed wojną, na
co Niemcy nie zdobyli się do końca traktując lotnictwa tylko jako artylerię
dalekiego zasięgu...

Pozatem trzeba pamiętać o ataku sowieckim, który całkowicie zmienił całą
sytuację, a był przewidziany chyba tylko przez Niemców.....

To właśnie pacyfizm i kapitulanctwo Francuzów zmieniło lokalną i krótką wojenkę
w wojnę światową...

Bo inaczej cała zadyma skończyłaby się już pod koniec 1939!

Wynik łaatwy do przewidzenia: znacznie mnijsze nabytki terytorialne Polski na
zachodzie ale z zachowanym wschodem...

Może międzynarodowa kontrola Niemiec, z narzuconymi nowymi i znacznie
cięższymi ograniczeniami niż powersalkie.., coś ala operacja antyiracka z
1991...

Zresztą taką akcję proponowali Polacy na długo przed wojną...

Ale pacyfy francuskie przestraszyły sie i wolały milczeć podwijając ogonek już
przy remilitaryzacji Nadrenii, coś przecież było najoczywstszym złamaniem
Traktatu...

Widać też, że oni niczego się nie nauczyli i dzisiaj taką samą politykę stosują
wobec Iraku...

Ale podobnie jak wtedy już sie spieszą czerpać profity i na defiladę zwycięstwa
w Bagdadzie...

Pragne też zauważyć, że strefa okupacyjne i pozycja czwartego mocarstwa
należała się Polsce, która ją sobie wywalczyła, pdoczas gdy Francji ja
podarowano...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: jarek]

Czy te 3 +++nie stoja zamiast anti?

Gdy już gdybamy, to może historycznie..?

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Z zainteresowaniem przeczytałem dotychczasowe posty...

I wielkim zdumieniem nie zauważyłem`, aby kotokolwiek zwrócił uwagę na brak
odsieczy z zachodu, co było przecież podstawą ówczensej doktryny wojennej...

O ile pamietam, to umowa koalicyjna zakładała, chyba w ciągu dwóch tygodni
ofenzywę na zachodzie...

Gdy Niemcy mieli całkowicie odsłonięte swoje miękkie podbrzusze, tak jak my na
wschodzie...

Nie jestem historykiem, więc nie potrafię odpowiedzieć, czy bitwa graniczna nie
była celowym działaniem mającym na celu przygotwanie obrony w głębi kraju...

Tzn czy rozlokowanie głównych sił pierwszego rzutu na garnicach nie było
celowe dla przygotowania kontruderzenia, po ofenzywie aliantów i spotanie
naszych wojsk na defiladzie w Berlinie...

Pozatem porównania sytuacji z 1939 do 1945 też nie mają racji bytu, bo wtedy
zmieniła się cała geopolityka, była też znacznie większa koncentracja Niemców
niż do wojny z Polską...

Natomiast przypomiam iż cele wojny z Niemcami zostały w ostacznym rozrachunku
całkowicie osiągniete: likwidacja Prus, rozszerzenie dostepu do morza, granica
na Odrze, choć o Nysie czy o Szczecinie nikt nawet nie myślał...

Ale ja wcale nie sądzę iż Niemcy nauczone swoim przykrym doświadczenie są już
spacyfikowane...
Dlatego warto snuć rozważania historyczne w dzisiejszej sytuacji...

Weźmy pod uwagę sojusz z Czechamni.

Gdybyśmy się z nimi dogadali stawili wspólny opór Niemcom, to losy wojny mogły
być zupełnie odmienne, bo przecież Czesi mieli znacznie większy potencjał
militarny i znacznie nowocześniejszy od polskiego ( samolty, działa) i jeszcze
na dodatek trudny górski teren umocniony dla bitwy granicznej...

I jeszcze na dodatek alianci na zachodzie...

Myślę że sam Hitler nawet zdawał sobie sprawie sprawę, że w takich warunkach
wojna była dla nich czystym samobójstwem.

Pragnę też zwrócić uwagę moim przedmówcom, że Niemcy zupełnie nie wykorzystali
i zastosowali współczensych wymogów walki w przebiegu całości IIWŚ.

A ich jedyny atut czyli szpice pancerne szybko opanowali nawet Sowieci i
Amerykanie wykorzystując znacznie lepiej niż Niemcy ( Kursk, czy gen Patton.

Całkowicie przegrali wojnę morską, zaś ich "ofenzywa" powietrzna była testem o
skali laboratoryjnej dla koncepcji RAF...

Zresztą RAF rozwijał swoją kocepcję wojny powietrznej na długo przed wojną, na
co Niemcy nie zdobyli się do końca traktując lotnictwa tylko jako artylerię
dalekiego zasięgu...

Pozatem trzeba pamiętać o ataku sowieckim, który całkowicie zmienił całą
sytuację, a był przewidziany chyba tylko przez Niemców.....

To właśnie pacyfizm i kapitulanctwo Francuzów zmieniło lokalną i krótką wojenkę
w wojnę światową...

Bo inaczej cała zadyma skończyłaby się już pod koniec 1939!

Wynik łaatwy do przewidzenia: znacznie mnijsze nabytki terytorialne Polski na
zachodzie ale z zachowanym wschodem...

Może międzynarodowa kontrola Niemiec, z narzuconymi nowymi i znacznie
cięższymi ograniczeniami niż powersalkie.., coś ala operacja antyiracka z
1991...

Zresztą taką akcję proponowali Polacy na długo przed wojną...

Ale pacyfy francuskie przestraszyły sie i wolały milczeć podwijając ogonek już
przy remilitaryzacji Nadrenii, coś przecież było najoczywstszym złamaniem
Traktatu...

Widać też, że oni niczego się nie nauczyli i dzisiaj taką samą politykę stosują
wobec Iraku...

Ale podobnie jak wtedy już sie spieszą czerpać profity i na defiladę zwycięstwa
w Bagdadzie...

Pragne też zauważyć, że strefa okupacyjne i pozycja czwartego mocarstwa
należała się Polsce, która ją sobie wywalczyła, pdoczas gdy Francji ja
podarowano...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: and]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Pragne też zauważyć, że strefa okupacyjne i pozycja czwartego mocarstwa
> należała się Polsce, która ją sobie wywalczyła, pdoczas gdy Francji ja
> podarowano...
Nic sobie Polska nie wywalczyła, a dostała się pod zależność od Sowietów. Skala
militarnego zaangażowania w wojnę nie miała takiego znaczenia, jak potencjał
społeczno-polityczny i gospodarczy, który Francja miała, mimo osłabienia wojną,
nieporównanie większy od Polski. A jedyne do dziś istniejące "strefy
okupacyjne" Niemiec to nasze ziemie zachodnie i obwód królewiecki.

mocna rzecz...

[windows3.1]

dla mnie za mocna, nie podejmuję się dyskutować

[Gość: Kuba]

I tak i nie, choc z wieloma rzeczami pozostaje sie zgodzic ale :

Myslenie ze w 1939r. nie ma ZSRR jest anachroniczne i wynika z polskiej szkoly
historycznej lat powojennych czyli propagandy sowieckiej. ZSRR byl w mniejszym
czy wiekszym stopniu ( w zaleznosci od tego ile teorii Suworowa jest
prawdziwych) zainteresowany wojna. Niemcy byly wiec na reke Stalinowi. Pytanie
tutaj o wiedze rzeczywista Aliantow Zachodnich na temat roli Moskwy, jej sily i
przygotowan do wojny z Polska choc dalej bardziej z Europa kapitalistyczna...
Czy naparwde nikt z Londynie czy Paryzu nie zdawal sobie sprawy z rzeczywistego
zagrozenia zwiazanego z realizacja Paktu R-M, czy nikt nie widzial ze ZSRR
uzbraja dywizje w czolgi a pulki lotnicze w samoloty na skale niespotykana w
normalnym demokratycznym swiecie? Pewnie i Francja i W.Brytania doskonale
zdawala sobie sprawe z zagrozenia i stad ta niechec do wojny o wschod...
Nawet jesli uporano by sie z IIIRzesza to pytanie- Co dalej z Rosja?
pozostawalo bez odpowiedzi. Polska musiala i tak w niedalekiej przyszlosci
stawic czola ZSRR, co oceniajac realny potencjal i gospodarczy i militarny obu
krajow stawialo nas naprawde bez szans...Pokonane i nieuzbrojone Niemcy, z
silnymi anty anglosaskimi i antyfrancuskimi nastrojami stawaly sie tak czy
inaczej albo sojusznikiem sowieckim albo ofiara co realnie oznaczalo ze juz
kolo 1940 roku mielibysmy spotkanie rosyjskich i francusko-brytyjskich sil
ekspedycyjnych nad Renem. Wniosek jest prosty. Choc nikt tego oficjalnie nie
przyzna ze wzgledu na milion okolicznosci z IIws wlacznie, polityka Anglii i
Francji prowadzila do wzmacniania pozycji Niemiec w Europie.A ze Rezsza rzadzil
szaleniec to skutki byly tragiczne, z tym ze w latach 30-tych latwiej bylo
jednak postawic na to ze zcywilizowanego europejskiego kraju jakim byly jednka
Niemcy latwiej bedzie stworzyc wiarygodnego sojusznika anizeli ze zlepku
slabych i zacofanych krajow Europy Srodkowej nie mowiac juz o probach rozmow z
ZSRR...Wydaje sie ze to po prostu niemieccy faszysci zaskoczyli Europe swoim
barbarzynstwem, agresywnioscia, buta i glupota zarazem stad taki "dziwny
przebieg wojny". Oczywiscie juz po fakcie, kola polityczne w WB czy wogole na
zachodzie przyjmowaly zasade ze oto niezdecydowanie Chamberlaina spowodowalo
katastrofe, no ale trudno bylo w obliczu obozow koncentracyjnych, nalotow na
angielskie miasta, kleski Francji itd. przyznac sie ze oto efekt eksperymentu-
III Rzesza pzrerosla oczekiwania i stala sie zagrozeniem dla swoich w sumie
tworcow...

Rola Polski w tym calym politycznym rzogrywaniu byla minimalna ze wzgledu i na
slabosc kraju i na slabosc polityczna ekipy rzadzacej. Nikt w zasadzie nie
mial specjalnie pojecia co robic w sytuacji gdy dwa wielekie i silne panstwa
budowaly swe militarne potegi...stad rozpaczliwe proby malej ententyn sojusze z
Rumunia, wspolpraca wojskowa z Wlochami Mussoliniego i w koncu sojusz z Francja
i Anglia. Oczywiscie ostatecznie ten ostatni dal IIws czyli polityczny sukces
(wypowiedzenie wojny Niemcom przez zachodnich aliantow) choc oczywiscie mozna
by godzinami dyskutowac czy jestesmy wygranym ,przegranym w wojnie i il
eosiagnelismy a ile moglibysmy osiagnac...

[Gość: Dean]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Sława!
>
> Z zainteresowaniem przeczytałem dotychczasowe posty...
>
> I wielkim zdumieniem nie zauważyłem`, aby kotokolwiek zwrócił uwagę na brak
> odsieczy z zachodu, co było przecież podstawą ówczensej doktryny wojennej...

Raczej niestety, naszych pobożnych życzeń...

> O ile pamietam, to umowa koalicyjna zakładała, chyba w ciągu dwóch tygodni
> ofenzywę na zachodzie...
>
> Gdy Niemcy mieli całkowicie odsłonięte swoje miękkie podbrzusze, tak jak my
na
> wschodzie...

To się zgadza - ale Francja i UK walczyć nie chciały (słynne "bombardowania"
ulotkami)i de facto były raczej nie gotowe (Anglia nie miała własciwie armii
lądowej).

> Nie jestem historykiem, więc nie potrafię odpowiedzieć, czy bitwa graniczna
nie
>
> była celowym działaniem mającym na celu przygotwanie obrony w głębi kraju...
Nie - po prostu istniała obawa, że gdybyśmy przyjeli obronę w głębi kraju
(oddając Pomorze, Wielkopolskę ,Śląsk) to Niemcy mogli zrobic "stop" i
powiedzeić że im powrót do granic z 1914 wystarczy a "nasi sojusznicy" by to
przyklepali.

> Tzn czy rozlokowanie głównych sił pierwszego rzutu na garnicach nie było
> celowe dla przygotowania kontruderzenia, po ofenzywie aliantów i spotanie
> naszych wojsk na defiladzie w Berlinie...

> Pozatem porównania sytuacji z 1939 do 1945 też nie mają racji bytu, bo wtedy
> zmieniła się cała geopolityka, była też znacznie większa koncentracja Niemców
> niż do wojny z Polską...
Cokolwiek to była różna sytucja -pomijając drobiazg w postaci ataku z
zaskoczenia na niezmobilizowane ( mob. powszechna) WP
> Natomiast przypomiam iż cele wojny z Niemcami zostały w ostacznym rozrachunku
> całkowicie osiągniete: likwidacja Prus, rozszerzenie dostepu do morza,
granica
> na Odrze, choć o Nysie czy o Szczecinie nikt nawet nie myślał...
Tak, tylko za ile...
> Ale ja wcale nie sądzę iż Niemcy nauczone swoim przykrym doświadczenie są już
> spacyfikowane...
> Dlatego warto snuć rozważania historyczne w dzisiejszej sytuacji...
Zgadzam się - moja babcia mawiała "jak świat światem nie będzie ..." i miała
rację. Robić interesy tak- ale bardzo patrzeć na ręce...
> Weźmy pod uwagę sojusz z Czechamni.
>
> Gdybyśmy się z nimi dogadali stawili wspólny opór Niemcom, to losy wojny
mogły
> być zupełnie odmienne, bo przecież Czesi mieli znacznie większy potencjał
> militarny i znacznie nowocześniejszy od polskiego ( samolty, działa) i
jeszcze
> na dodatek trudny górski teren umocniony dla bitwy granicznej...

To była szansa - umocnienia w Sudetach, bardzo długa linia do ataku itp
Oczywiście w przypadku koncentracji na nas i Czechosłowacji i tak padlibyśmy w
parę miesięcy (pogoda w 1939 była za ładna jak na nasze potrzeby). ALe byłaby
wteddy szansa,że Franca (przepraszam - "Francja") z Anglią się ruszą. Ponadto
Niemcy w 1938 i 1939 były relatywnie silniejsze niż alianci ale proporcja z
każdym rokiem by się zmianiała na ich niekorzyść (zwłaszcza bez Czechosłowacji)
Ale to teoria - ani Czesi ani my sojuszu nie chcieliśmy. Każdy miał tych
drugich za państwo tymczasowe. No i kwestia Zaolzia oraz rusofilstwa
Czechosłowacji wobec naszej zrozumiałej nieufności.
> I jeszcze na dodatek alianci na zachodzie...

> Myślę że sam Hitler nawet zdawał sobie sprawie sprawę, że w takich warunkach
> wojna była dla nich czystym samobójstwem.
>
> Pragnę też zwrócić uwagę moim przedmówcom, że Niemcy zupełnie nie
wykorzystali
> i zastosowali współczensych wymogów walki w przebiegu całości IIWŚ.
>
> A ich jedyny atut czyli szpice pancerne szybko opanowali nawet Sowieci i
> Amerykanie wykorzystując znacznie lepiej niż Niemcy ( Kursk, czy gen Patton.
>
> Całkowicie przegrali wojnę morską, zaś ich "ofenzywa" powietrzna była testem
o
> skali laboratoryjnej dla koncepcji RAF...
>
> Zresztą RAF rozwijał swoją kocepcję wojny powietrznej na długo przed wojną,
na
> co Niemcy nie zdobyli się do końca traktując lotnictwa tylko jako artylerię
> dalekiego zasięgu...
Skuteczną wprawdzie jak diabli, ale fakt że lotnictwa do bombardowań
strategicznych nie mieli.
> Pozatem trzeba pamiętać o ataku sowieckim, który całkowicie zmienił całą
> sytuację, a był przewidziany chyba tylko przez Niemców.....
Anglia ponoć o tym wiedziała - to miałby byc powód udzielenia nam w ostatniej
chwili (26 VIII 1939 ?)gwarancji, że się ze Szkopami nie dogadamy.
> To właśnie pacyfizm i kapitulanctwo Francuzów zmieniło lokalną i krótką
wojenkę
>
> w wojnę światową...
>
> Bo inaczej cała zadyma skończyłaby się już pod koniec 1939!
Owszem mogła. Ale odważni Fancuzi wygieli 20 lat wcześniej.
> Wynik łaatwy do przewidzenia: znacznie mnijsze nabytki terytorialne Polski na
> zachodzie ale z zachowanym wschodem...
>
> Może międzynarodowa kontrola Niemiec, z narzuconymi nowymi i znacznie
> cięższymi ograniczeniami niż powersalkie.., coś ala operacja antyiracka z
> 1991...
>
> Zresztą taką akcję proponowali Polacy na długo przed wojną...
Tzw. wojna prewencyjna Piłsudzkiego nie została potwierdzona dowodami pisemnymi
ale przypuszczam, ze ustne sondowanie tematu na pewno było...
> Ale pacyfy francuskie przestraszyły sie i wolały milczeć podwijając ogonek
już
> przy remilitaryzacji Nadrenii, coś przecież było najoczywstszym złamaniem
> Traktatu...
>
> Widać też, że oni niczego się nie nauczyli i dzisiaj taką samą politykę
stosują
>
> wobec Iraku...
>
> Ale podobnie jak wtedy już sie spieszą czerpać profity i na defiladę
zwycięstwa
>
> w Bagdadzie...
Oj tak!
> Pragne też zauważyć, że strefa okupacyjne i pozycja czwartego mocarstwa
> należała się Polsce, która ją sobie wywalczyła, pdoczas gdy Francji ja
> podarowano...
Niestety - liczą się lufy a nie zasługi...
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++

Pozdrawiam

[Gość: S.]

Przeczytałem wszystkie wpisy, niektóre mi sie odobają, są starannie wyważone,
widać, że autorzy mają pojęcie o czym piszą, ale inni....

Nie mozna porównywać kampanii 1939 z aktualnym konfliktem irackim, to nie ma
żadnego sensu, jakiegokolwiek i nic owocnego nie przyniesie.

Kampania 1939 była dla Polski przegrana już 1 września 1939 przy założeniu, że
zachodni alianci nie ruszą. Polski Sztab Główny, generałowie na forncie i
wreszcie Naczelny Wódz marszałek Śmigły-Rydz o tym doskonale wiedzieli.
Przecież byli zawodowymi wojskowym, kompetentnymi oficerami. Polska
samodzielnie wojny z Niemcami za nic nie była w stanie wygrac ! O tym Śmigły-
Rydz mówił już w 1936 roku, w roku, w którym przystapił do intensywnej
modernizacji wojska.

Gdyby nawet Sowieci nie weszli 17 wrzesnia, kampania trawałaby tylko dłużej,
na tzw. rumuńskim przedmościu, powiedzmy do października, listopada, ale nie
dłużej. po prostu przedmoście nie posiadało mozliwości odtwarzania amunicji
itp.

Powstanie ukraińskie by nie wybuchło, czym by walczyli Ukraińcy stojąc
naprzeciw KOP, policji i wojska ? Lokalne pogromy, strzelanie do wojska było i
skończyło sie egzekucjami i spaleniem chałup (czy wsi nie wiem).

Litwini nic by nie zrobili, mieli Sowietów na karku.

Odpowiadając tym, którzy wzorem radzieckiej i pereelowskiej historiografii
świadomie lub nie, de facto bronią wejścia Sowietów 17 września odpisuję:
Polska nie przestała funkcjonować jako Państwo, istniał legalny rząd,
stacjonujący na terenie kraju, istniała armia, jej naczelne dowództwo. Istniał
ZORGANIZOWANY opór wojsk i trwała bitwa nad Bzurą, aż do wojny z ZSRR
największa bitwa II w. św. Tak więc Sowiety "pieprzyły bez sensu" ustami
Mołotowa. Hitler żądzał już od 1 września, by Sowiety wypełniły swoje
zobowiązania, ale Stalin czekał na rozwój wypadków, uderzył 17 bo bał się, że
Hitler pominie go w łupach i sam zajmie w końcu całość Polski.

Rząd i Wódz Naczelny opuścili Kraj nie ze strachu, ale by bic się dalej, po
przedostaniu się do Francji, woleli Rumunię niz niewolę Sowiecką. Czas
pokazał, że mieli rację.

Polska z premedytacją podpisała w kwietniu 1939 umowę wojskową z Anglią,
wychodząc z założenia, że nie można samemu iść na dno, ale należy w wojnę,
która była już nieuchronna, wciągnąć innych. Anglicy nie wiedzieli jeszcze, że
od stycznia Polska miała niemieckie ultimatum i wiedzę, co ono oznacza.

Anglicy Polsce pomóc nie mogli, nie posiadali takich sił, korpus ekspedycyjny
w Europie to była farsa, litnictwo nie istniało. Siłą dysponiwali tylko
Francuzi, ale oni nie mieli ducha walki. We wrześniu mozna było uniknąć II
wojny światowej, wystarczyło, gdyby francuska armia ruszyła na Niemcy.

Anglicy skalkulowali, że nawet okupowana Polska zwiąże duże siły niemieckie co
de facto ułatwi przyszłe pokonanie Niemiec.

I to na razie tyle, zobaczymy jak dalej będzie wyglądała dyskusja :)

To dla mnie sensacja!

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

napisałeś:

Polska z premedytacją podpisała w kwietniu 1939 umowę wojskową z Anglią,
wychodząc z założenia, że nie można samemu iść na dno, ale należy w wojnę,
która była już nieuchronna, wciągnąć innych. Anglicy nie wiedzieli jeszcze, że
od stycznia Polska miała niemieckie ultimatum i wiedzę, co ono oznacza.

To oni rzeczywiście nie wiedzieli o niemieckim parciu do wojny?

I uważali to za takie sobie "pogróżki"......?

Czy też popełniłeś laps, bo potem piszesz implicite, że właśnie dla Anglii była
to cyniczna gra by związać Niemców okupacją Polski...

Zresztą i to wydaje mi słabe, bo przecież lepiej wiąże regularna armia niż
partyzantka, której rozwoju nie mogli przewidzieć...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Jeszcze troche "gdybania" ...o pogodzie

[Gość: andre]

Wrzesien 1939 r to przepiekna pogoda niski stan wody w wiekszych rzekach
prawie puste koryta miejszych idealne warunki dla wysoce zmechanizowanych
wojsk niemieckich.Bezchmurne niebo wymarzone warunki dla lotnictwa. W
pazdzierniku kiedy kampania dobiegala konca te warunki byly juz wiele gorsze
to a listopad komletnie deszczowy.Tu wlasnie mozna troche "podgybac "GDYBY nie
interwencja Rosjan prawdopodobnie czesc nie rozbitych oddzialow Wojska
Polskiego szczegolnie na terenach wschodniej i poludniowo-wschodniej Polski
moglaby ta nieszczesna kampanie przedluzyc i jeszcze sporo krwi napsuc Niemcom.
Slynne polskie bezdroza zamienily sie w nieprzejezdne blota,przewaga Niemcow w
mechanzacji zostalaby wyrownana(wiekszosc czolgow,samochodow,ciagnikow
ugrzezla by w blocie).Lotnictwo niemieckie rowniez byloby czesciowo
sparalizowane.W takich prawdziwie jesiennych warunkach po raz pierwszy nasza
piechota i kawaleria mialaby szanse na nawiazanie w miare rownorzednej walki.

no to sobie pogdybalem
pzdr.

[Gość: jarek]

To jest pierwsza dyskusja na tym forum o temacie bolesnym, gdzie nikt nikogo nie nazwal baranem,zydkiem itd,albo moze tylko dlatego ze znajduje sie pod haslem Militaer, szkoda tylko ze w niej nie wzial udzial Mischa z Rostoku nad Donnem,szkoda..

[Gość: S.]

No nie, jaka tam sensacja, przeczytaj np. Batowskiego, tytułu nie pamiętam,
ale moge wyszperać, Anglicy faktycznie nie wiedzieli nic o niemieckim
ultimatum wobec Polski, nie piszę o jakims parciu do wojny, ale właśnie o
konkretach, a takim było ultimatum niemieckie, które Polska dostała już w
styczniu 1939. Nie sądzę, i inni historycy także, by w kwietniu 39 Anglia
wiedząc o ultimatum od Polaków, podpisałaby cokolwiek, co faktycznie
wciągnęłoby ją w wojnę europejską. Konflikt posko-niemiecki, wbrew
oczekiwaniom Hitlera nie mógł byc konfliktem lokalnym, o tym wiedzieli
dokładnie wszyscy, Hitler atakując Polskę tylko zmienił pierwotny kierunek
natarcia, najpierw zamierzał iść na Francję, ale wobec polskich "wyskoków"
typu wojna prewencyjna czy ew. konflikt w 1936 związany z remilitaryzają
Nadrenii, kiedy Polacy zapytali Francję, czy nalezy uważać to za cacus belli i
wykonać zapisy umowy wojskowej.

Jaki laps... takie teksty znajdziesz w pracach angielskich historyków i nie
tylko, poczytaj pamiętniki szefa sztabu imperialnego...

Co do partyzantki się zgadzam w jednym, nigy nie wiadomo, jak dużymi siłami
trzeba kontrolować okupowany kraj, dlatego stosowano terror jako zastraszenie,
ale nie wyszło, reakcja rodziła kontrreakcję. Tutaj Angole mieli "czuja",
słusznie założyli duże niemieckie siły na kontrolowanie Polski. raz jeszcze
powtórzę, Anglia od samego początku uważała, że Polska padnie, założyli z
góry, że jest na DANY moment nie do obrony przez aliantów.

z Moskwy do Konina

[windows3.1]

”Odpowiadając tym, którzy wzorem radzieckiej i pereelowskiej historiografii
świadomie lub nie, de facto bronią wejścia Sowietów 17 września”

rozumiem, że pijesz do mnie. Więc według Ciebie, „de facto bronię wejścia
Sowietów”... i to jeszcze „wzorem radzieckiej i peerelowskiej
historiografii”... No więc „odpowiadając tym, których logika jest szarża
polskiej kawalerii...

**

„Powstanie ukraińskie by nie wybuchło, czym by walczyli Ukraińcy stojąc
naprzeciw KOP, policji i wojska ? Lokalne pogromy, strzelanie do wojska było i
skończyło sie egzekucjami i spaleniem chałup (czy wsi nie wiem)”

Jak wiadomo, powstania wybuchają zawsze w sposób zorganizowany i tylko w
sytuacji, gdy powstańcy są w stanie nawiązać równorzędną walkę.

**

„Litwini nic by nie zrobili, mieli Sowietów na karku”

ciekawe spostrzeżenie. Już się wycofałem z mojej przedwczesnej uwagi o
prawdopodobnej agresji Litwy, niemniej jako czynnik kluczowy uważam tu nacisk
Londynu na Kowno. A Sowieci... stosunek litewskiej dyktatury do ZSRR był bardzo
dwuznaczny. Z jednej strony, reżim Smetony był propagandowo przesycony
antybolszewizmem. Z drugiej strony, traktat litewsko-radziecki i ustalona w nim
granica (przyznająca Litwie nie tylko Wilno i Suwałki, ale również Lidę i
Grodno) były usankcjonowane kontytucyjnie, stały się podstawą litewskiej racji
stanu i wiecznie powracającym motywem litewskiej propagandy. Z tego tytułu
Kowno miało tendencję do delikatnego romansu z Moskwą, a nawet przeciwstawiania
dobrej Moskwy krwiożerczej Warszawie. Ta nieistniejąca, papierowa granica
litewsko-radziecka była przez dziesięciolecia marzeniem Kowna, więc niezbyt bym
się zgodził z tezą, że perspektywa bliskości Sowietów tak bardzo Litwinów
odstręczała. Cóż, instynkt samozachowawczy nie zawsze idzie w parze ze zdrowym
rozsądkiem.

[Gość: S.]

hehehehe, jak nie wiesz to walisz z tą kawalerią ?! Uprzedzam, nie pisałem nic
na temat wspaniałości polskich szarż kawaleryjskich. Zresztą użycie kawalerii
w zaplanowanej szarży było zakazane, pułki jazdy wyszły na front nawet bez
lanc, bo po cholerę im byłyby? Polscy dowódcy idiotami nie byli, wiedzieli
świetnie, że kawaleria przegra a propagandy hitlerowskiej ruszać nie będę bo
to już omówiono kiedy indziej. Obrażaj innych wiedząc jeszcze coś....

Ukraińskie powstanie... wybuchło ?! To się zastanów dlaczego nie a potem
komentuj, ale rozsądnie. Nikt nie wywołałby (spośród ukraińców) powstania na
obszarze najeżonym wojskiem, a powstania wybuchają nie ad hoc ale zawsze jest
JAKIŚ PLAN a tu nie było go wcale.

Litwa... a czy ja zaprzeczam, że dla Litwinów Wilno było stolicą ? Nie.
Zresztą było to jedyne miasto, histaoryczna stolica tego kraju. Ale prawda też
taka, ze wbrew wszystkiemu, woleli nie mieszać sie do tego konfliktu. Zresztą
dziś wiemy, że Litwa na chwilę cieszyła się Wilnem, a jednocześnie "cieszyła"
się radzieckimi garnizonami. Co lepszę wolność bez Wilna czy Wilno z okupacją ?

Aha i na finał, niekoniecznie piłem do Ciebie z tą radziecka historiografia,
ale skoro tak uważasz :)

Co lepsze?

[Gość: and]

Gość portalu: S. napisał(a):

>wolność bez Wilna czy Wilno z okupacją ?
Okupacja sowiecka Litwy to już przeszłość, a Wilno jest stolicą Litwy. Litwini -
z perspektywy lat można to ocenić - i tak znaleźliby się pod okupacją (czyli w
ZSRR). Więc brali, co mogli. No i tylko w ten sposób mogli "zdobyć" Wilno.
Polska z Wilna nigdy (poza wymuszoną sytuacją po 1944) by nie zrezygnowała, ale
to, co się stało, pozwala nam mieć dobre stosunki z Litwą. Przykra sprawa, ale
mogło być gorzej...

piernik, wiatrak, wół i kareta

[windows3.1]

"Polscy dowódcy idiotami nie byli, wiedzieli świetnie, że kawaleria przegra a
propagandy hitlerowskiej ruszać nie będę bo to już omówiono kiedy indziej.
Obrażaj innych wiedząc jeszcze coś"

czy ja pisałem w wrześniowej szarży kawaleryjskiej? Trochę ich sie zdarzyło i
wcześniej, no słyszałeś o nich? I widzę, że strasznie jesteś obraźliwy, całe
szczęście że nie jestem od Ciebie na wyciągnięcie szabli...

***

"Ukraińskie powstanie... wybuchło ?! To się zastanów dlaczego nie a potem
komentuj, ale rozsądnie. Nikt nie wywołałby (spośród ukraińców) powstania na
obszarze najeżonym wojskiem, a powstania wybuchają nie ad hoc ale zawsze jest
JAKIŚ PLAN a tu nie było go wcale."

Mówił piernik do wiatraka. Jak wiadomo, powstania wybuchają zawsze po wnikliwej
analizie szans i zawsze z planem działania. Mnóstwo przykładów. Ktoś na
ochotnika chce przypomnieć?

***

"Litwa... a czy ja zaprzeczam, że dla Litwinów Wilno było stolicą ?"

No no, nie wykręcaj tak od razy kotka ogonkiem. Każdy może przeczytać, co
napisałeś wyżej: "Litwini nic by nie zrobili, mieli Sowietów na karku". Twoje
dywagacje o roli Wilna w mitologii Litwy są tu akurat jak wół do karety.

***

ach to "niekoniecznie" do mnie piłeś? szkoda. Niemniej czuję się zaszczycony.

[Gość: S.]

No nie, albo sam siebie nie czytasz albo lubisz sie przywalać... :) ale nic
to, nie wnikam w to.

Aha, taki krewki nie jestem szablą bym nie przyłożył, ale podyskutować
chętnie, dlaczego nie, sądzę wręcz, że dogadlibysmy się odnośnie kampanii w
wielu szczegółach. Pozdrawiam.

przywalanie i znoszenie

[windows3.1]

fakt, czasem lubię się poprzywalać. Zwłaszcza jak dziewczyna ma wszystko na
miejscu. Czytać siebie natomiast nie znoszę.

[Gość: S.]

hahahaha odnosnie dziewczyn to pasuje mi twoje podejscie, popieram !

[Gość: Aniol Panski.]

Gość portalu: barnie napisał(a):

>
> Taką wypowiedz znalazłem na Onecie!
>
>
> Wojna byl przegrana juz po tygoniu. Po dwoch rzad uciekl z kraju i bylo to
>
> dobijanie niedobitkow broniacych sie bez zadnej koordynacji.
>
> Przy tym wszystkim polska armia nalezala do jednej z wiekszych w Europie.
> Portafila stawic zorganizowany opor armmi niemieckiej moze przez jeden dzien,
> niektorzy mowia, ze nie bylo wogole zadego zorganizowanego oporu tylko
> skazane na kleske epizody, jak Bzura czy obrona Warszawy. Nie trzeba przy tym
> dodawac ze dysporporcja miedzy Niemcami a Polska bylo duzo mniejsza od tej
> miedzy Irakiem a USA.
> Np. USA ma 350 razy wiekszy budzet wojskowy niz Irak. Miedzy Polska a
> Niemcami bylo to jak 1 to 5. Armia polska byla nawet liczbnie wieksza od
> niemieckiej zaangazowanej w Polsce. Poza tym ludnoscowa Polska byla tylko dwa
> razy mniejsza od Niemiec. Jak tu porownac Irak do USA?
> Slowem jest wielkim wstydem ze polska armia stawila tak slaby opor we
> Wrzesniu i nie bylo to tylko spowodowane slabszym wyposarzeniem.
> Abisyniczycy wyposazeni w dzidy i luki bronili sie duzo dluzej przeciw
> nowoczesnej armii wloskiej.
>
> Dla porowania. Niemcy cofajac sie przed armia czerwona przy czesto 3 do 6
> krotnej przewadze w ludziach i sprzecie po stronie tej ostatnie potrzebowali
> prawie roku zeby utracic zupelnie ziemie polskie, teren ktorego sami Polacy
> byli w stanie bronic moze przez 2 tygodnie, choc nawet to jest naciagane.
> Nawet bitwa nad Bzura byla tylko proba przedluzenia agoni.
>
> W takim stanie jak jest obecnie armia polska nie stawila by ona zednego oporu
> nie tylko armii USA. Takze woja z takimi krajami jak Ukraina, trwala by pare
> dni. Polska nie ma ani lotnictwa ani sil pancernych ani nic!!!
> Otoz mylisz sie bardzo,Polska posiada najwieksza armie ksiezy i budowli
koscielnych.Biorac pod uwage ,ze w/g badan w Polsce jest 90% katolikow i tak
olbrzymia ilosc ksiezy, to w wierzacym tak gleboko Narodzie nie jest potrzebna
ani armia ani uzbrojenie.Modlami i gleboka wiara,ten Narod jest w stanie
pokonac wszystkich najezdzcow razem wzietych i jeszcze wyprowadzic ich na droge
cnoty. To popierdolony kraj z zidiocialym spoleczenstwem,ktore nie wyciaga
zadnych wnioskow z przeszlosci,a i teraz zachowuje sie jak kon z klapkami na
oczach.Widzi tylko przed soba i tylko to co widziec powinno w/g uznania
kleru.Do dzialania samodzielnego nie jest zdolne,co widac w kazdej
dziedzinie.Wszystko lezy,tylko kler ma sie dobrze i przybywa kosciolow.

[sufit2]

Gość portalu: Aniol Panski. napisał(a):

> Gość portalu: barnie napisał(a):
>
> >
> > Taką wypowiedz znalazłem na Onecie!
> >
> >
> > Wojna byl przegrana juz po tygoniu. Po dwoch rzad uciekl z kraju i bylo to
>
> >
> > dobijanie niedobitkow broniacych sie bez zadnej koordynacji.
> >
> > Przy tym wszystkim polska armia nalezala do jednej z wiekszych w Europie.
> > Portafila stawic zorganizowany opor armmi niemieckiej moze przez jeden dzi
> en,
> > niektorzy mowia, ze nie bylo wogole zadego zorganizowanego oporu tylko
> > skazane na kleske epizody, jak Bzura czy obrona Warszawy. Nie trzeba przy
> tym
> > dodawac ze dysporporcja miedzy Niemcami a Polska bylo duzo mniejsza od tej
>
> > miedzy Irakiem a USA.
> > Np. USA ma 350 razy wiekszy budzet wojskowy niz Irak. Miedzy Polska a
> > Niemcami bylo to jak 1 to 5. Armia polska byla nawet liczbnie wieksza od
> > niemieckiej zaangazowanej w Polsce. Poza tym ludnoscowa Polska byla tylko
> dwa
> > razy mniejsza od Niemiec. Jak tu porownac Irak do USA?
> > Slowem jest wielkim wstydem ze polska armia stawila tak slaby opor we
> > Wrzesniu i nie bylo to tylko spowodowane slabszym wyposarzeniem.
> > Abisyniczycy wyposazeni w dzidy i luki bronili sie duzo dluzej przeciw
> > nowoczesnej armii wloskiej.
> >
> > Dla porowania. Niemcy cofajac sie przed armia czerwona przy czesto 3 do 6
> > krotnej przewadze w ludziach i sprzecie po stronie tej ostatnie potrzebowa
> li
> > prawie roku zeby utracic zupelnie ziemie polskie, teren ktorego sami Polac
> y
> > byli w stanie bronic moze przez 2 tygodnie, choc nawet to jest naciagane.
> > Nawet bitwa nad Bzura byla tylko proba przedluzenia agoni.
> >
> > W takim stanie jak jest obecnie armia polska nie stawila by ona zednego op
> oru
> > nie tylko armii USA. Takze woja z takimi krajami jak Ukraina, trwala by pa
> re
> > dni. Polska nie ma ani lotnictwa ani sil pancernych ani nic!!!
> > Otoz mylisz sie bardzo,Polska posiada najwieksza armie ksiezy i budowli
> koscielnych.Biorac pod uwage ,ze w/g badan w Polsce jest 90% katolikow i tak
> olbrzymia ilosc ksiezy, to w wierzacym tak gleboko Narodzie nie jest
potrzebna
> ani armia ani uzbrojenie.Modlami i gleboka wiara,ten Narod jest w stanie
> pokonac wszystkich najezdzcow razem wzietych i jeszcze wyprowadzic ich na
droge
>
> cnoty. To popierdolony kraj z zidiocialym spoleczenstwem,ktore nie wyciaga
> zadnych wnioskow z przeszlosci,a i teraz zachowuje sie jak kon z klapkami na
> oczach.Widzi tylko przed soba i tylko to co widziec powinno w/g uznania
> kleru.Do dzialania samodzielnego nie jest zdolne,co widac w kazdej
> dziedzinie.Wszystko lezy,tylko kler ma sie dobrze i przybywa kosciolow.


z tymi księżmi miałes racje -bo kto pokona fanatyków -tylko inni fanatycy

To są bzduty :-))))

[Gość: ERYK]

absolutnie sie z tym nie zgadzam.
To wyglada tam jakby Polscy nie chcieli walczyc.
Jednak w 1920 zatrzymalismy najwieksza armie świata-Bolszewików.
Zatrzymaliśmy Bolszewików i to w świetnym stylu,
a pomoc która dostaliśmy z zachodu przychodziła z opóznieniem
i nie byla wcale tak kluczowa. Wygraliśmy głownie dzieki sobie.

Kampania w 1939 roku to abslutnie ŻADNA hańba.

Dlaczego przgraliśmy (chronologicznie):

1. niezmobilizowana armia do konća, między innymi daltego że
francuziki nam radzili tego nie robić aby nie drażnić Adolfa
2. przewaga technologiczna-militarna Niemiec, nie chodzi o czołgi
bo tych nie mieli aż tak dużo wtedy, chodzi o lotnictwo które
rozbijało wojsko, komunikacje, miasta - to był klucz a nie czołgi
Ameryka w Iraku 70% bitew wygrała lotnictwem
3. Nowa nieznana nikomu taktyka "wojny błyskawicznej", nikt nie
znał na nią wtedy antidotum. Francja super wyposarzona padła
a młoda Polska nie jest cudotwórczynią
4. Jednym z najważniszych był efekt zaskoczenia który jest najważniejszy
w takich wojnach. Zobaczcie na Perth Harbour, to była twierdza
a Japońce zrobili z tego sieczke większa niż w Niemcy w Polsce
5. Ostatnim moim zdaniem najważniejszym faktem to wejście ZSRR,
to był gwóźdz do trumny. Polacy cofająć sie chcieli zastosować
efekto rozciągnięcia linii wroga. Na wschodzi znajdowało sie bardzo
dużo sprzętu a Polska armia bardzo chciała sie bić, morale bylo
niezłomne. Weszli Sowieci i zabrakło "terenu".

te w/w powody które moim zdaniem usprawidliwiaja Polske.
Walczyliśmy z najlepsza armią świata która omal nie podbiła świata.
Podpisaliśmy umowy o pomocy wojskowej, a "przyjaciele" nie dość że
nie wywiązali sie z umowy to prawdopodobnie wiedzieli o: dacie oraz
wariancie ataku i nie ostrzegli Polski. Teraz wiadomo że zrobili to
specjalnie aby zyskać na czasie i aby głowny impet nienawiści hitlera
poszedł na wschód. Chcieli aby tam wyleczył swoje kompleksy narodowe
a oni sie z nim "jakoś dogadają".

Kampania 39r. to sukces taktyczny Niemiec. Współpraca wszystkich
rodzajów sił zbrojnych w określonych miejscach to bylo coś nowego.

Absolutnie nie można mieć pretęsji to dzielnej polskiej armii która
robiła co mogła, walczyła do ostaniego naboju. Takie miejsca jak
Westerplatte to klasyczny, czysty przykład męstwa i brawury.
Przegraliśmy boleśnie ale nie straciliśmy honoru i twarzy.
Nie mieliśmy szans w wojnie z dwiema największymi potęgami
europy Niemiec i ZSRR. Cudów nie ma.

Natomiast kampania Francuska to śmiech na sali :-))))
Totalna kompromitacja, klęska nad klęski i wieczna hańba.
1. 4 bogatych, super wyposarzonych aliantów oraz jednostki kolonialne.
2. Wiedzieli już jaka taktyka będzie na przykładzie Polski.
3. Cud techniki "linia Maginota".
4. Nieograniczone zaplecze logistyczne.
5. Alianci mieli więcej czołgów i samolotów od Niemców.
można by tu chyba wymienić 100000 takich punktów

Francja sie zhańbiła. Po prostu stchórzyli. Polak by tak nie postąpił.
Od tego dnia Francja na zawsze straciła w oczach Polaków wizerunek.
Na dodatek kolaborowli z Niemcami i mordowali sami żydów (można sprawdzić).
Anglicy uciekali za kanał aż sie za nimi kurzyło.
Belgia zniszczona. Holandia bombardowana.

Kampania 39, stała sie od czasu klęski Francji nie klęską
tylko przykładem męstwa i poświęcenia.
Kampania 1939 to kolejny dowód wspaniałości Polskiego narodu.

wszystkie fakty za tym przemawiają.

Tchórzliwi Francuzi ze strachu oczywiście chca pewne fakty historyczne
poprzekręcać i zwalić coś na Polskę, jak zwykle :-)


pozdr

WEHRMACHT najwieksza sila militarna do 1943

[Gość: Kuba]

Wehrmacht od kampanii wrzesniowej az do 1943 pozostawal najwieksza sila zbrojna
swiata. Kleska Polski byla tylko prel;udium, Francja ktora tak naprawde byla
nowoczesnym krajem z nowoczenym na owe czasy przemyslem militarnym i dobrze
wyposazona armia (wystraczy poerownac techniczne dane czolgow, samolotow....)
nie byl aw stanie powalczyc jak rowny z rownym z Wehrmachtem. Przyczyn przewag
armii niemieckiej bylo kilkanascie wymienie najistotniejsze moim zdaniem:
1.) nowa taktyka wojsk oparta na manewrze blitzkriegu- proste jak swinska kiata
ale do konca wojny nikt nic lepszego nie wymyuslil
2.) bardzo nowoczesna na owe czasy bron pancerna (panzerkampfwageny III i IV
jeszcze kilka lat pozniej walczyly na frontach podczas gdy francuskie Renaulty
nie mialyby juz szans wod 1942r.)
3. Nowatorskie wykorzystanie lotnictwa bombowego (Goering upierajacy sie ze
kazdy niemeicki bombowiec ma miec mozliwosc nurkowania). To wlasnie Stukasy daly
sygnal ze lotnictwo nie tylko bombarduje miasta ale tez aktywnie na zasadach
szturmowych wspiera dzialania wojsk ladowych czyli de facto spelnia role
artylerii...)
4.Doswiadczenie taktyczne z Hiszpanii (my tego nie mielismy, ale juz Sowieci
tak dlatego szykowali sie do innej wojny niz np. Anglicy czy Francuzi)
5. W zasadzie gotowa struktura spoleczenstwa, tradycja zwiazane z Prusami a
wlasciwie I ws.
Wiekszosc naropdu czekala 20 lat w wyjatkowej biedzie i upodleniu na zemste.
Prym wiedli oficerowie, w wiekszosci uczestnicy poprzedniej wojny, wowczas
mlodzi ludzie, ktorzy teraz mieli okazje wziecia rewanzu. Do tego tradycyjne
wartosci niemieckie jak karnosc zolnierza, dryl ale i bitnosc porownywalna
chyba tylko z nami Polakami (bez przesady ale chyba tak jest)
6. Prawdziwe przygotowania do wojny od momentu dojscia Hitlera do wladzy. Inni
krotkomowiac bawili sie podczas gdy Niemcy szykowali projekty broni, budowali
prototypy czolgow, samolotow...W efekcie pzrewaga techniologiczna niemiec byla
olbrzymia na poczatku wojny i co ciekawe wiele pomyslow zrodzilo sie wlasnie w
glowach niemieckich inzynierow (samoloty odrzutowe, napedy do Ubootow, V1, V2,
Enigma itd...)
7. Slabosc przeciwnika. Klasyczna rzecz.

Pamietajmy ze III Rzesza padla w sytuacji gdy prowadzila wojne na dwoch
fronatch, z ogromna militarna sila jaka byl ZSRR i przy gospodarczej potedze
jaka byly Stany Zjednoczone ktore wojne w Europie traktowaly jako priorytet.
Niemcy byly bombardowane przez tysiace samolotow, Niemcy tracily setki czlgow,
zolnierzy i samolotow ale mimo przewagi aliantow walczyly przez blisko 2,5 roku
w wojnie obronnej...Niewielkie w sumie sily na zachodzie skutecznie dlugo
stawialy opor aliantom po Overlordzie. Ardeny byly najlepszym przykladem
skutecznosci neimieckiej armii..a przeciez byl to fragment wielkiej calosci
jaka byl Wehrmacht - zrestza na wschodzie tez Rosjanom szlo bardzo ciezko.
Mozemy sobie opowiadac ze olbrzymie starty Rosjan to przede wszystkim efekt ich
bledow na szczebl;u dowodzenia ale czesto przy tak solidnej obronie nie bylo
innego wyjscia jak zdobyc za wszelka cene, kosztem wlasnei start w ludziach...
Zrestza jesliktos ma jakies watpliwosci co do sily armii niemieckiej jeszcze w
1944 roku czynawet w 1945 r. to wystarczy popatrzec jak wygladala kampania
Sowietow w Mandzurii z oslawiona armia japonska..Sowieci ich po prostu
rozjechali...

[Gość: JAREK4]

Zgadzam sie ze kampania 1939 byla prawie nie do wygrania ale to co sie stalo to
byl wynik braku jakiejkolwiek koncepcji obrony! obrona calosci granic odwolanie
mobilizacji, ucieczka rzadu z polski, bezwlad sztabu generalnego to nie jest
wynik tego ze zwykly zolnierz sie zle bil!! to kwestia szmatławej generalizji z
kilkoma wyjatkami!! im sie wojna pozycyjna snila! polska przespala cale lata 30-
te! uzbrojenie pancerne mielismy mizerne, lotnictwo oprocz łosi to zlom,
doktryna do kitu (co robil nasz wywiad?, kupa tchorzy na najwyzszych
szczeblach, to jest prawda! oby nigdy wiecej

[Gość: S.]

FAKTY, FAKTY, FAKTY... podaj jakieś konkrety na poparcie twej tezy... Ja
przypomne tylko, że od 1936 roku Polska wydawała na wojsko 50 % swego budżetu,
nadrabiano zaległości, ale by to zrobic trzeba było też budować np huty.
Niezdrowo się podniecasz a nie piszesz o konkretach, uwzględnij polskie
mozliwości i to czego dokonano w latach 1936-39.

[Gość: Kuba]

Problem jest chyba glebszy. Najpierw trzeba by porownac potencjal gospdarczy
Niemiec i Polski, bo liczenie czystego x procent wydatkow budzetowych jest bez
sensu. Oczywiscie z uwzglednieniem parytetu sily nabywczej. Uwzgledniajac go
Polska z gory byla na stracoenj pozycji bo nowe technologie ( w tym zbrojeniowe
i prosty zakup broni) musial byc dokonywany na zachodzie, a wiec za prawdziwa
wymienialna walute (zloto nie zloty). Do tego tak naparwde nie zapominajmy o
kwestiach typu: bariery w handlu przed IIws, niechec do sprzedazy najnowszych
technologii (naturalna zreszta). Zwlaszcza ten ostatni fakt zaowocowal tym ze w
zasadzie nie bylo szans by kupic np. nowoczesne mysliwce typu Hurricane czy
nawet Dewoitine...A Niemcy i Rosjanie mieli wlasne biura konstrukcyjne i wlasne
zaklady lotnicze na najwyzszym swiatowym poziomie...
Nie mielismy de facto przemyslu motoryzacyjnego co przekladalo sioe w skrocie
na tarnsport i logistyke przy pomocy koni ale i zerowe szanse na skonstruowanie
i masowa produkcje nowoczesnej sily pancernej...a Niemcy mieli VW, Porsche,
Daimlera-Benza, Audi, BMW, Avie, Mana itd.. i dziesiatki innych malych
mniejszych zakladow zdolnych do produkcji najabrdziej zaawansowanych na owe
czasy pojazdow i podzespolow. Nam pozostawal import ograniczony ilosciowo ze
wzgledu na finanse ale i bariery polityczne czy niechec do eksportu technologii
ze strony wieskszosci panstw zachodnich.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: JAREK4 napisał(a):

> Zgadzam sie ze kampania 1939 byla prawie nie do wygrania ale to co sie stalo
to
>
> byl wynik braku jakiejkolwiek koncepcji obrony! obrona calosci granic

Nie bardzo mieliśmy wyjście. Władze obawiały się, że gdy Niemcy bez walki
opanują Śląsk, Pomorze i Wielkopolskę, mogą wymusić na Polsce i zachodnich
mocarstwach uznanie tych aneksji.
Błąd tkwił raczej w oparciu planu strategicznego na najsłabszej
armii "Karpaty", która w założeniu miała bronić osi wzdłuż której odbywałby
się odwrót wojsk polskich. Plan należało zmienić, albo też znacząco wzmocnić
armię, która 1 IX dysponowała głównie zbieraniną oddziałów ON.

> odwolanie
>
> mobilizacji,

Tutaj przysłużyli się Francuzi...

> ucieczka rzadu z polski,

"Uciekł" 17 IX- głównie dlatego, że wkroczyła armia radziecka.

> bezwlad sztabu generalnego to nie jest
> wynik tego ze zwykly zolnierz sie zle bil!!

Dowodzenie marsz. Śmigłego-Rydza rzeczywiście było fatalne, a brak
jakiejkolwiek sensownej reakcji na wkroczenie Rosjan i liwidacja obrony
przedmościa rumuńskiego obciążają go osobiśćie.
Wódz Naczelny zakładał, ze wojna rozstrzygnie się na zachodzie. Już w pierwszym
tygodniu jego pomysł na kampanię ograniczał się do skracania frontu i ściągania
wojsk na przedmoście rumuńskie.

> to kwestia szmatławej generalizji z
>
> kilkoma wyjatkami!!

Wyjątkami wśród generalicji były raczej "czarne owce". Wśród dowódców armii:
gen. Dąb-Biernacki i gen. Fabrycy. Niczym szczególnym nie wykazali się też gen.
Bortnowski, gen. Młot-Fijałkowski i gen. Rómmmel. W sumie pięciu...

> im sie wojna pozycyjna snila! polska przespala cale lata 30

Nie tylko im. Wojna błyskawiczna zaskakiwała wszystkich jeszcze w 1941r.

> te! uzbrojenie pancerne mielismy mizerne,

To wina niedorozwoju przemysłowego kraju, a nie braku dobrej myśli technicznej.
7TP był lepszy od ówczesnych czołgów niemieckich. Było ich jednak niewiele.

> lotnictwo oprocz łosi to zlom,

Zabrakło 1,5 roku...

> doktryna do kitu (co robil nasz wywiad?,

Wywiad akurat spisał się dobrze. kierunki ataku wojsk niemieckich były
rozpracowane.

pozdrawiam

[Gość: Dean]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Gość portalu: JAREK4 napisał(a):
>
> > Zgadzam sie ze kampania 1939 byla prawie nie do wygrania ale to co sie sta
> lo
> to
> >
> > byl wynik braku jakiejkolwiek koncepcji obrony! obrona calosci granic
>
> Nie bardzo mieliśmy wyjście. Władze obawiały się, że gdy Niemcy bez walki
> opanują Śląsk, Pomorze i Wielkopolskę, mogą wymusić na Polsce i zachodnich
> mocarstwach uznanie tych aneksji.

Niestety prawda.

> Błąd tkwił raczej w oparciu planu strategicznego na najsłabszej
> armii "Karpaty", która w założeniu miała bronić osi wzdłuż której odbywałby
> się odwrót wojsk polskich. Plan należało zmienić, albo też znacząco wzmocnić
> armię, która 1 IX dysponowała głównie zbieraniną oddziałów ON.
> > odwolanie
> >
> > mobilizacji,
>
> Tutaj przysłużyli się Francuzi...
Też prawda - ale jeden dzień cudu by nie uczynił..
> > ucieczka rzadu z polski,
>
> "Uciekł" 17 IX- głównie dlatego, że wkroczyła armia radziecka.
>
> > bezwlad sztabu generalnego to nie jest
> > wynik tego ze zwykly zolnierz sie zle bil!!
>
> Dowodzenie marsz. Śmigłego-Rydza rzeczywiście było fatalne, a brak
> jakiejkolwiek sensownej reakcji na wkroczenie Rosjan i liwidacja obrony
> przedmościa rumuńskiego obciążają go osobiśćie.
> Wódz Naczelny zakładał, ze wojna rozstrzygnie się na zachodzie. Już w
pierwszym
>
> tygodniu jego pomysł na kampanię ograniczał się do skracania frontu i
ściągania
>
> wojsk na przedmoście rumuńskie.
>
> > to kwestia szmatławej generalizji z
> >
> > kilkoma wyjatkami!!
>
> Wyjątkami wśród generalicji były raczej "czarne owce". Wśród dowódców armii:
> gen. Dąb-Biernacki i gen. Fabrycy. Niczym szczególnym nie wykazali się też
gen.
>
> Bortnowski, gen. Młot-Fijałkowski i gen. Rómmmel. W sumie pięciu...

Generalicja była przyzwoita - bez cudów ale i bez rażących wpadek jako całość.
> > im sie wojna pozycyjna snila! polska przespala cale lata 30
>
> Nie tylko im. Wojna błyskawiczna zaskakiwała wszystkich jeszcze w 1941r.
>
> > te! uzbrojenie pancerne mielismy mizerne,
>
> To wina niedorozwoju przemysłowego kraju, a nie braku dobrej myśli
technicznej.
>
> 7TP był lepszy od ówczesnych czołgów niemieckich. Było ich jednak niewiele.
Zgadza się - przewaga ekonomiczna o tym decydowała a nie decyzje rządu.
> > lotnictwo oprocz łosi to zlom,
>
> Zabrakło 1,5 roku...
Tutaj się nie zgodzę do końca - była pomyłka w rozwoju lotnictwa myśliwskiego
(nieudany Wilk zamiast jednosilnikowca). Choć nie bez znaczenia był brak
silników o dużych mocach produkowanych w Polsce.

> > doktryna do kitu (co robil nasz wywiad?,
>
> Wywiad akurat spisał się dobrze. kierunki ataku wojsk niemieckich były
> rozpracowane.
>
> pozdrawiam
Teraz to my sobie gdybamy, wiedząc wszystko. Proste pytanie: czy gdyby któryś z
nas cofnął się w czasie i (nie będąc uznanym za wariata) uzyskałby by posłuch w
polskich władzach w latach 30, to zmieniłby ( w kategoriach stricte
militarnych - nie mówię o manewrach politycznych) wynik kampanii wrześniowej ?
Może poprawiłby wynik - ale chyba tylko to.

Pozdrowienia dla realistów.