Badgad vs Grozny

[grogreg]

Tak sobie patrze na dysproporcje kosztow i efektow dzialan jakie prowadza
Amerykanie w Bagdaniedzie i Rosjanie w Groznym i dochodze do jednego wniosku.
Armai Rosyjska powinna sie gleboko zastanowicz czy aby nie czas wymienic
calosc swojego korpusu oficerskiego od lejtnanta do generala. Niekompetencja
rosyjskich dowodcow stoi w takim kontrascie z tym co pokazano w Iraku, ze
jedynym rozsadnym wyjsciem moze sie okazato to co slobili Estonczycy. Czyli
zatrudnienie emerytowanych amerykanskich oficerow.

[Gość: Maks]

Bagdad był praktycznie nie broniony więc nie wiem czy jest tu co porównywać, .
Jak widać Irakijczycy wcale nie postrzegają Amerykanów jako wrogów. Ale gdyby
postępowali w Iraku tak jak Rosjanie w Czeczenii to na pewno byłoby inaczej.
Sądzę że można tu znaleźć analogię do ataku Niemców na ZSRR. Początkowo byli
witani kwiatami, ale gdy zaczęli palić i mordować wszystko się zmieniło.

[Gość: michal_pilot]

> Jak widać Irakijczycy wcale nie postrzegają Amerykanów jako wrogów. Ale gdyby
> postępowali w Iraku tak jak Rosjanie w Czeczenii to na pewno byłoby inaczej.

Moze tak moze nie. Z drugiej stronie Czeczency nie mieli nigdy 800 czolgow (czy
maja jakies wogole ?) a armia Iracka miala ich okolo 800 jeszcze 3 tygodnie
temu. I to z wieloma doborowymi dywizjami wysposazonymi w rakiety ziemia-
powietrze. Fakt jest faktem ze ruscy oprocz kiepskiego sprzetu maja strasznie
zacofana strategie wojskowa i ich poborowi szeregowscy sa zdemoralizowani.

[Gość: and]

Gość portalu: michal_pilot napisał(a):

> Fakt jest faktem ze ruscy oprocz kiepskiego sprzetu maja strasznie
> zacofana strategie wojskowa i ich poborowi szeregowscy sa zdemoralizowani.
Rosjanie nie są ani tak słabi, jak sądzą jedni, ani tak silni, jak sądzą inni.
Pobór to dyskusyjna sprawa. Armia zawodowa nadaje się zdecydowanie lepiej do
takich wojen jak w Iraku. Natomiast obrona kraju przed agresją w wielkiej skali
musi opierać się na ZMOTYWOWANYCH żołnierzach z poboru, a właściwie
przeszkolonych rezerwistach, jak w Izraelu (wojna Jom-Kipur).

[Gość: mjabol]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Bagdad był praktycznie nie broniony więc nie wiem czy jest tu co
porównywać, .

Rzeczywiście trochę nie dobre to porównanie. Arabowie to nie Czeczeni (
potomkowie Awarów, postrachu wczesnośredniowiecznej Europy ), ale i Amerykanie
nie są tak głupi jak Rosjanie. Ponadto jest jedna zasadnicza różnica. W
kulturze zachodniej niezwykle szanuje sie jednostkę, a koszt wyszkolenia
żołnierza zawodowego USArmy jest niezwykle wysoki. Należy wziąć pod uwagę
także wyczulenie amerykańskiego społeczeństwa na ofiary wojny, w końcu
relacjonowanej na żywo, oraz ogromną przewagę technologiczną i co
najważniejsze informacyjną. Sumując myślę ( choć wiem że to enigmatyczne
stwierdzenie)że poradzili by sobie zdecydowanie lepiej niż Rosjanie w Groznym,
a na pewno z mniejszymi ofiarami.

Przed nimi jeszcze Tikrit, może on okaże się prawdziwym sprawdzianem. Już
przerzucają 4 Dyw.Zmech., a to ona była w sposób szczególny szkolona do walki
miejskiej.
> Jak widać Irakijczycy wcale nie postrzegają Amerykanów jako wrogów. Ale
gdyby
> postępowali w Iraku tak jak Rosjanie w Czeczenii to na pewno byłoby inaczej.
> Sądzę że można tu znaleźć analogię do ataku Niemców na ZSRR. Początkowo byli
> witani kwiatami, ale gdy zaczęli palić i mordować wszystko się zmieniło.

Zawsze tak było. Kiedy w 1655 r. Szwedzi wkroczyli do Polski też zyskali
szerokie poparcie szlachty ( chłopom i tak było wszystko jedno). Do czasu aż
zaczęli "palić i mordować", a do tego grabić ponad ówczesny standard, szybko
wywołali ogólnonarodowy zryw.

[Gość: and]

Wszystko zupełnie inaczej. Teraz dopiero zaczną się problemy. Nie militarne,
ale prawdziwe. Amerykańska przewaga w dziedzinie wojskowej nie budzi żadnych
wątpliwości, zobaczymy, czy mają pomysł na odbudowę Iraku a zwłaszcza
stworzenie tam nowoczesnego społeczeństwa.

[Gość: Zolnierz]

Panowie nie ma co rozprawiac nad tym co bylo,jak sie ma dobre rozeznanie na
ziemi i na niebie to wiadomo czego mozna oczekiwac.Wyciagnieto dobre wnioski z
II wojny swiatowej i Z Pustynnej Burzy,zatrudniono tylko zawodowcow i pokazano
swiatu jak sie prowadzi dalsza polityke tylko sila, czyli wojne.Wiadomo ze na
wojnie ludzie gina,ale tak naprawde to sa chyba w histori ludzkosci najmneijsze
straty jakie ponioslo wojsko i ludnosc cywilna i efekt osiagnieto.Pamietajcie
ze Czeczenia jest poligonem doswiadczalnym i niczym wiecej.

[Gość: ktos]

Ale mi porownanie ...
Po co porownywac SUPERMOCARSTWO do biednego i zacofanego kraju,ktorym jest tzw.
Federacja Rosyjska ?

Grozny - Bagdad - "Inna bajka"

[Gość: J. T. Radosny]

Porównanie "wyzwalania" Bagdadu przez Amerykanów do zdobywania Groznego przez
Rosjan jes zupełnie chybione i bezsensowne, aczkolwiek trzeba przyznać, ze owo
porównanie samo się nasuwa.Partyzanci czeczeńscy stosowali (dalej stosują)
typową taktykę partyzancką (guerilla warfare) a siły irackie w 95% stosują
(stosowały) taktykę konwencjonalną (choc trzeba przyznac znacznie zmodyfikowaną
w porównaniu do "otwartej", zabójczej dal sił irackich, taktyki z 91 roku).Te
5% zostawiłem różnego rodzaju Fedainom czy innym fanatykom.Rosjanie mieli w
Groznym o wiele, wiele trudniejsze zadanie.Ich lotnictwo nie miało takich
łatwych celów jak czołgi, stanowiska o.pl., budynki dowodzenia itp, pałace
(Fakt w Groznym był jeden - prezydencki - został zupełnie zniszczony).W Groznym
nawet Amerykanie przy swej bajecznej technologii nie byliby w stanie rozróżnić
celu cywilnego od wojskowego.CZeczeńcami nie dowodzą "skostniali" generałowie,
którzy sprawdzili się tylko w konfrontacji z równie "skostaniałymi" generałami
irańskimi.W latach 65 - 73 w Wietnamie Amerykanie też mieli przeogromną
przewagę technologiczną lecz mimo to wojnę przegrali (tu dochodzimy do starego
pytania czy armia konwencjonalna jest w stanie prowadzić skuteczne działnia
antypartzanckie i wygrać wojnę z dobrze zorganizowaną partyzantką).Walka Rosjan
w Czeczeni to walka z "cieniami" a nie zabawa w Iraku w demolowanie
pomników.Faktem jest oczywiscie niekompetencja niektórych dowódców rosyjskich
ale większość tych głów poleciała po pierwszej wojnie czeczeńskiej, a stary
Rosjan w czasie II interwencji spowodowane już były w większości charakterem
samych dzialań ze strony partzantów niż błędów dowódczych (choć te oczywiście
też się zdarzały).Wreszcie ostatnia kwestia: Rosjanie nie wchodzili do
Czeczenii jako wyzwoliciele niosący bogactwo i demokrację.Armia rosyjska
pojawiła się na Zakaukaziu jako siłą tłumiąca dążenia narodowościowe narodu
czeczeńskiego.Pamietajmy, że dla Czeczenów Saddamem jest Putin więc nie dziwmy
się większemu zaangażowaniu, sile oporu, skali i charakterowi czeczeńskiej
obrony Groznego.Amerykanie już mieli swoją Czeczenię w Wietnamie i niech Bogu
dziękują, ze Irakijczycy mając do wyboru Saddama i Amerykę, wybrali
to "mniejsze zło".Pzdr

Zasadnicze różnice

[Gość: iperyt]

Moim zdaniem najbardziej istotną rożnicą miedzy Groznym a Bagdadem byla
motywacja strony broniącej.W Groznym Czeczeńcy dzielnie walczyli o swoją
faktyczną niepodleglosć,poza tym śmierć w walce byla lepsza perspektywą niż
tortury w ktorymś z obozow filtracyjnych.W bagdadzie sytuacja byla nieco
inna.Najbardziej zaciekle walczyly jednostki którym zależalo na utrzymaniu
wladzy Saddama.Motywowała ich cheć utrzymania pobierania obecnych
profitow,ktore w kazdym panstwie totalitarnym przypadają w udziale aparatowi
bezpieczeństwa.Zwykli rakijczycy zaś mimo deklaracji,,oddania krwi i duszy
Saddamowi''tak naprawde miiel już dosc reżimu,i nie traktowali sprzymierzonych
jako okupantow.Oprócz rożnic mentalnych rownie istotne są sposoby prowadzenia
wojny przez koalicje i rosjan.Koalicji mimo kilku niedociagnięć nie można
zarzucić braku profesjonalizmu.Natomiast szczególnie pierwsza wojna czeczeńska
poprzez swój zachowawczy charakter(uderzenie wojsk lądowych praktycznie baz
wsparcia z powietrza)spowodowala rozbicie przez stosunkowo slabo uzbrojonych
partyzantow doborowych jednostek OMON-u czy ODON-u.Nie wspominajac juz takich
kompromitacji jak szpital w Budionnowsku czy Kizlar. Pozdr.

Zasadnicze różnice i o to chodzi!

[zwyczajny]

Co innego jest walka z narodem czeczeńskim a co innego z rezimem Hussajna.
Czeczeni wierzyli (a pewnie i wierzą) w to o co sie biją. W takim razie
jedynie okrucieństwa i przytłaczająca przewaga Rosjan mogła ich zmusić
do układów. A USA nie zaatakowałyby Iraku, gdyby uważali, że ludność będzie
walczyła. Stawialy opor tylko rózne elementy rezimu, a wiekszość Irakijczyków
czekała sobie.
Zreszta, co tu mówić: wielu zwyklych Arabów marzy o USA jako kraju emigracji i
ma gdzieś krzyki swoich religijnych lub politycznych przywódców.

Pzdr.