PZL 50 Jastrzab

[matrek]

Gdy czyta sie o polskich konstrukcjach mysliwskich z lat 30-tych, az ciarki
przechodza po plecach. Gdybysmy zdarzyli z produkcja i wejsciem do jednostek
liniowych np. PZL 62, Bf109 bylby zabawka w rekach polskich pilotow


www.samoloty.ow.pl/str003l2.htm
www.samoloty.ow.pl/str087.htm

[wiarusik]

PZL 62 walczący nad Prusami:)
Ach pomarzyć-łezka się w oku kręci;)
1szy raz widzę te wszystkie prototypy i zastanawiam się gdzie one się uchowały?
Nie jest to jakaś ściema?

P.S
Widziałem rysunek niby 9TP i zastanawiam się skąd ktoś bierze te szkice?

Załącznik-9TP

[wiarusik]

www.historycy.org/index.php?s=8df6563627350a7b55cc7bce5ae89f69&act=Attach&type=post&id=4412

[matrek]

To przeciez strona hobbystyczna, na takich ludzie z reguly nie uprawiaja
science-fiction, chyba ze akurat science-fiction sie interesują

[wiarusik]

bdf2005.republika.pl/html/samoloty_12.html
;)

[jorl]

matrek napisał:

> Gdy czyta sie o polskich konstrukcjach mysliwskich z lat 30-tych, az ciarki
> przechodza po plecach. Gdybysmy zdarzyli z produkcja i wejsciem do jednostek
> liniowych np. PZL 62, Bf109 bylby zabawka w rekach polskich pilotow

Jakby Polska wprowadzila te nowe samoloty do lini w znaczacej ilosci to tyle by
czasu przeszlo ze Niemcy by mialy duzo innych i jeszcze lepszych samolotow. I
sytuacja by sie powtorzyla.
Bo Niemcy mieli duzo lepiej rozwiniety i duzo wiekszy przemysl. I cala reszta
bylaby tego konsekwencja.
Jakos piszac o USA Rosji to wlasnie tym argumentem sie podpierasz. Ale Polska
Niemcy to nagle on nie funkcjonuje?

Na marginesie ja jako chlopak tez sobie z namaszczeniem malowalem na papierze
rozne doskonale samoloty okrety i inne zelastwo.
Szkoda ze nie zachowalem. Bo bym w internet wstawil.
Podobne ci te o polskich samolotach
Pozdrowienia


Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Gdy czyta sie o polskich konstrukcjach mysliwskich z lat 30-tych, az ciar
> ki
> > przechodza po plecach. Gdybysmy zdarzyli z produkcja i wejsciem do jednos
> tek
> > liniowych np. PZL 62, Bf109 bylby zabawka w rekach polskich pilotow
>
> Jakby Polska wprowadzila te nowe samoloty do lini w znaczacej ilosci to tyle by
> czasu przeszlo ze Niemcy by mialy duzo innych i jeszcze lepszych samolotow. I
> sytuacja by sie powtorzyla.
> Bo Niemcy mieli duzo lepiej rozwiniety i duzo wiekszy przemysl. I cala reszta
> bylaby tego konsekwencja.
> Jakos piszac o USA Rosji to wlasnie tym argumentem sie podpierasz. Ale Polska
> Niemcy to nagle on nie funkcjonuje?
>
> Na marginesie ja jako chlopak tez sobie z namaszczeniem malowalem na papierze
> rozne doskonale samoloty okrety i inne zelastwo.
> Szkoda ze nie zachowalem. Bo bym w internet wstawil.
> Podobne ci te o polskich samolotach
> Pozdrowienia
>
>
> Pozdrowienia

Ten watek, to tylko takie moje emocjonalno-patriotyczne rozmarzenie. Z drugiej
strony, jesli wierzyc informacjom z tych stron, to na deskach kreslarskich
PZL-62 mial rozwijac predkosc 600 km/h, to nie byle co. Planowano jego
wprowadzenie na rok 1942. Mamy dzisiaj ten komfort, ze mozemy zweryfikowac ten
projekt z tym co faktycznie dzialo sie na froncie w roku 42 - ile modeli
samolotow w roku 1942 rozwijalo taka predkosc?. Zaledwie kilka.

[profes79]

Na deskach kreslarskich mnostwo rzeczy wygladalo rozowo :)
Efekt bylby taki ze moze w 41 roku mielibysmy mysliwiec klasy Me-109...

Zreszta gdyby nie eksportowano P24 to moglyby one sporo krwi napsuc Niemcom -
byly szybsze od P11 (ze o P7 nie wspomne) i lepiej uzbrojone - a przy tym wciaz
bardziej zwrotne od Me.
Poza tym np. Rumunia na bazie P24 opracowala znakomity samolot - IAR 80.
(kadlub byl z P24 z niewielkimi zmianami - glowna zmiana bylo zrobienie z
samolotu dolnoplata).

[grogreg]

> (kadlub byl z P24 z niewielkimi zmianami - glowna zmiana bylo zrobienie z
> samolotu dolnoplata).

Niewielkie zmiany?
P.24 do IAR 80 mial sie jak P-35 do P-47.

[marek_boa]

Matrek a ileż to samolotów na "deskach kreślarskich" miało "cudowne" parametry
a jak doszło do zbudowania prototypów i lotów próbnych to okazało się,że
obliczenia psu na budę warte?:) Można śmiało napisać,że mało ,który samolot po
zbudowaniu miał takie osiągi jakie zakładano w czasie konstruowania!Po za tym
zazwyczaj okazywało się ,że te samoloty przy seryjnej produkcji i tak odstawały
od parametrów prototypów! Założenia,że mieli byśmy super myśliwce już w 1942
roku to baaaardzo optymistyczny pogląd!:)
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Tak wlasnie bylo z Jastrzebiem. Z powodu za slabego silnika i ciezkiej
konstrukcji osiagami nie przewyzszal PZL P.24 a ustepowal mu w zrwotnosci. Zeby
bylo zabawniej Losiowi takze.
PZL 50, byl rowiesnikiem FW 190. O roznicy klas obu samolotow chyba nie trzeba
wspominac.

O mozliwosciach PZL 62 mozna dywagowac. Biorac pod uwage sukces jakim byl PZL 37
Los mozna przyjac ze jego aerodynamika byla by co najmnie bardzo dobra (oba
zaprojektowal Jerzy Dabrowski)
Osiagi - mial miec silnik Hispano-Suiza 12Z czyli z grubsza odpowiadajacy mocy
Merlina 45 ze Spitfire Mk V, no moze Griffona z MK VII. Oba samoloty mialy miec
podobna mase, wiec nie sadze aby PZL 62 mialby byc szybszy od Spita - czyli
troche ponad 600 km/h.
Troche dziwi mnie zestaw uzbrojenia. 8 karabinow i jedno dzialko. Strzelanie
jednoczenia z dzialka i karabinow nie mialo sensu - inna charakterystyka
balistyczna. Czyli co? Karabiny ma mysliwce, dzialko na bombowce i cele
naziemne? Chyba juz lepszym zestawieniem byloby 3 dzialka, albo 4 lub 6 wkm.

[michalgajzler]

Najpierw to HS 12Z musiałby zostać dopracowany. W 1940 r. to wciąż był prototyp.

[grogreg]

Innej jednostki nie brano pod uwage

[michalgajzler]

Co niezbyt dobrze wróżyło;-). Choć i z HS 12Y-51 coś rozsądnego można było
zdziałać - patrz D.551.
A tak serio to ja bym chętnie się dowiedział czy faktycznie poczyniono konkretne
starania w kierunku pozyskania HS12. Bo kojarzę jeno wzmiankę z Morgały.

[woj_42]

Cynk w "Lotnictwie" 11/2004 napisał, że Dowództewo Lotnictwa zamówiło "pięć HS 89 ter", a wedle Dąbrowskiego jeden silnik nawet do Polski dostarczono. Problem w tym, że w roku 1939 Francuzi wedle wszelkiego prawdopodobieństwa egzemplarzem takiego silnika jeszcze nie dysponowali (w Dewoitine D-524 zamontowali jeden w czerwcu 1940 r., ale już lotów pzreprowadzić nie zdążyli)- w dodatku zaś i sam Cynk nie bardzo wie co pisze. Np. we fragmencie "Dąbrowski wybrał więc dla prototypu HS 89 ter, a dla głównego modelu produkcyjnego HS 12Z", podczas gdy CHODZI O TEN SAM TYP - tyle że HS 89 [dokładnie: No. 89] to po prostu oznaczenie fabryczne. ;-)

[michalgajzler]

woj_42 napisał:

> Cynk w "Lotnictwie" 11/2004 napisał, że Dowództewo Lotnictwa zamówiło "pięć HS
> 89 ter", a wedle Dąbrowskiego jeden silnik nawet do Polski dostarczono. Proble
> m w tym, że w roku 1939 Francuzi wedle wszelkiego prawdopodobieństwa egzemplarz
> em takiego silnika jeszcze nie dysponowali (w Dewoitine D-524 zamontowali jeden
> w czerwcu 1940 r., ale już lotów pzreprowadzić nie zdążyli)- w dodatku zaś i s
> am Cynk nie bardzo wie co pisze.

Swoją drogą, zajrzałem do Morgały, z kontekstu mogło by wynikać że mowa o jakich
HS 12Y. O ile to nie są tylko jakieś domysły.

>Np. we fragmencie "Dąbrowski wybrał więc dla p
> rototypu HS 89 ter, a dla głównego modelu produkcyjnego HS 12Z", podczas gdy CH
> ODZI O TEN SAM TYP - tyle że HS 89 [dokładnie: No. 89] to po prostu oznaczenie
> fabryczne. ;-)

A właśnie. B. Belcarz pisze o silniku z prototypu D.524 jako o "Hispano-Suiza HS
12Y-89ter". K. Zalewski w monografii VG-33, dodawał, że w tym prototypowym
silniku nie było jeszcze możliwości zabudowy działka strzelającego przez wał
śmigła. Woju, jak to w końcu jest? To oznaczenie to kolejny dziwoląg?

[woj_42]

Wedle wydanej przezd trzema laty angielskiej monografii silników HS (nieco odmienna wersja wyjściowa była po hiszpańsku) to właśnie pierwsza wersja silnika 12Z, a mianowicie 12Z-01 o mocy 1200 KM została zamontowana na D-524 z początkiem 1940 roku. W czerwcu miano ją zastąpić 12Z Ter, rozwijającym 1300 KM. 12Z miał rozmiary 12Y, ale cztery zawory na cylinder. Potem - ale już w Hiszpanii - 12Z Ter otrzymał wtrysk bepośredni.
Co do VG 33, to znalazłem tylko wzmiankę, że on też testowany był z 12Z.
Ale obu wymienionych autorów szanuję, a za znawcę francuskiego lotnictwa uchodzić nie zamierzam. Może to oni mają rację?
Natomiast mogę potwierdzić (jak sądzę - kompetentnie), że oznaczenie 12Y-89ter stanowi pomieszanie wewnętrznych oznaczeń wytwórni (No. 89) i oznaczenia komercyjnego. Wszystkie silniki typu 12Z, poczynając od 12Z-01, aż po powojenne 12Z 17/18 i 12Z-20, oraz ostatni, wyposażony w turbosprężarkę prototyp 12Z-T to w nomenklaturze fabrycznej Typ 89.

[michalgajzler]

Dzięki wielkie za informacje.
P.S.
Chodzi może o tą książkę?
tinyurl.com/2exfvu

[woj_42]

Tak - zgadza się. Trochę to nieuporządkowane, ale informacji całkiem sporo. ;-)

[matrek]

Ale pomarzyc milo :)

[teclaw]

Jakby Polska wprowadzila te nowe samoloty do lini w znaczacej ilosci to tyle by
> czasu przeszlo ze Niemcy by mialy duzo innych i jeszcze lepszych samolotow. I
> sytuacja by sie powtorzyla.

Taa a w np w 33 roku tez mieli lepsze myśliwce niż p-11...?

p.s. nie neguj e oczywiście że Niemcy mieli bardziej rozwinięty przemysł - tym
wieksze uznanie dla Polski która potrafiła projektowac i produkować konstrukcje
na światowym poziomie....

p.s.2. a Challenge w 32 kto wygrał..? na jakiej konstrukcji samolocie...?

[grogreg]

Bez przesady z tym PZL 62. Mogl byc on co najwyzej klasy Messera, albo Spita.

[valpurgius]

Coś ten pzl 62 Caudronem trąci :)

[uruk-hai]

'PZL 50, byl rowiesnikiem FW 190. O roznicy klas obu samolotow chyba nie trzeba
wspominac.'

Rzeczywiście tak można sadzić - prototyp Foki został oblatany w sierpniu ' 39
(o ile pamietam) i trafił do JG 26 jesienią 42 (o ile pamiętam)

Ale z całą pewnością wiem że samoloty te dzieli od siebie ogromna
przepaść....nijak ich nie mozna porównać bo FW-190 to już kolejny skok
technologiczny, a P.50 to samolocik który już w '39 powinien latać w eskadrach.
Jastrząb rodził się w strasznych bólach i ostatecznie nic z tego nie wyszło.
Cały czas problemy z dostępnością odpowiedniego silnika np.

Była kiedyś fajna dyskusja na www.dws.org.pl o P.50, dawno tam nie zaglądałem -
mam nadzieję ze forum jeszcze istnieje :)

[grogreg]

PZL 50 projektowano, gdy samoloty tej klacy zaczynaly byc przestarzale.
Chodzi mi o Republic P-35.

[jopekpl]

uruk-hai napisał:

> 'PZL 50, byl rowiesnikiem FW 190. O roznicy klas obu samolotow chyba nie
trzeba
> wspominac.'
>
> Rzeczywiście tak można sadzić - prototyp Foki został oblatany w sierpniu ' 39
> (o ile pamietam) i trafił do JG 26 jesienią 42 (o ile pamiętam)
>
> Ale z całą pewnością wiem że samoloty te dzieli od siebie ogromna
> przepaść....nijak ich nie mozna porównać bo FW-190 to już kolejny skok
> technologiczny, a P.50 to samolocik który już w '39 powinien latać w
eskadrach.
>
> Jastrząb rodził się w strasznych bólach i ostatecznie nic z tego nie wyszło.
> Cały czas problemy z dostępnością odpowiedniego silnika np.
>
> Była kiedyś fajna dyskusja na www.dws.org.pl o P.50, dawno tam nie
zaglądałem -
>
> mam nadzieję ze forum jeszcze istnieje :)

Nie do końca jest to prawda prace nad PZL P50 rozpoczęto 2 lata wcześniej niż
Fw 190 przy tym były one uwarunkowane wyborem dosyć słabego już na tamte czasy
silnikiem o mocy maksymalnej 840 KM logiczne jest ze samolot projektowany nawet
w tym samym czasie do silnika prawie o 100% silniejszego będzie miał osiągi o
niebo lepsze,dla porównania PZL P50 II z silnikiem 1150KM miał osiągać prędkość
530-560km/h czyli w granicy Bf109 z silnikiem rzędowym,gdyby Jakumiak miał do
dyspozycji silnik o podobnej mocy co Fw 190 to nie było by mowy o żadnej
różnicy osiągów, i to w maszynie starszej o 2 lata.

[aso62]

jopekpl napisał:

> Nie do końca jest to prawda prace nad PZL P50 rozpoczęto 2 lata wcześniej
> niż Fw 190

To też nieprawda. Prace nad PZL-50 rozpoczęto na przełomie 1936/37 a nad FW190
na jesieni 1937. Dzieliło je więc mniej niż rok.

[jopekpl]

aso62 napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > Nie do końca jest to prawda prace nad PZL P50 rozpoczęto 2 lata wcześnie
> j
> > niż Fw 190
>
> To też nieprawda. Prace nad PZL-50 rozpoczęto na przełomie 1936/37 a nad
FW190
> na jesieni 1937. Dzieliło je więc mniej niż rok.

Niestety co do Fw 190 mylisz się o rok poszperaj w necie a sam się przekonasz
zresztą w wszystkich mi dostępnych publikacjach rozpoczęcie prac nad tą maszyną
datuje się na wiosnę -lato 1938,oblot pierwszego prototypu na 1 czerwiec 1939 ,
rozpoczęcie produkcji serii zerowej(28 sztuk)listopad 1940,podpisanie kontraktu
na dostawę pierwszych wersji A-1, 100,sztuk, początek 1941r z dostawą do lipca
tego roku a jako ciekawostka to pierwsze Foki miały być produkowane w Malborku.

[aso62]

jopekpl napisał:

> zresztą w wszystkich mi dostępnych publikacjach rozpoczęcie prac nad tą
> maszyną datuje się na wiosnę -lato 1938

Znam zapewne większość tych publikacji. Najczęściej pisz też od razu o wersji z
silnikiem gwiazdowym co wyjaśnia na czym polega ich problem. Otóż prace
rozpoczęto jesienią 1937, na podstawie zamówienia z RLM na projekt wstępny.
Wiosną 1938 Tank przedstawił dwa projekty wstępne, jeden z gwiazdą i drugi z
rzędowym. RLM do dalszych prac wybrał gwiazdę i podpisał z FW umowę na budowę
prototypu. Publikacje o których piszesz zaczynają historię FW190 właśnie od
tego momentu jednak jest do, delikatnie mówiąc, uproszczenie.

[patmate]

Jezeli już grzebiemy w 190-tce należy przypomnieć że Tank wiedział że nie
przeskoczy ukladów Messerschmitta w centrali i skupil się na gwiazdowym, bo DB
to nie dostanie. Może i dobrze bo i wyszedł całkiem inny samolot niż 109-tka, o
większym potencjale modernizacyjnym.
Pzdr

[jopekpl]

Troszkę to dziwne co aso piszesz skoro specyfikacje na nowy mysliwiec ogłoszono
w niemczech dopiero wiosną 1938r a trudno stworzyć projekt czegoś co nie
wiadomo jakie wymagania do projektu miałby użytkownik.I z tego co wiem to od
razu skupił się na silniku gwiazdowym.Na pocieszenie możesz użnać ze masz racje
co do tego roku bo naprawdę prace nad P50 ruszyły dopiero w 1937 po zakończeniu
prac nad "wichrem" ,ale i tak to nie zmienia faktu ze start był nie równy, z
jednej strony nierealnie starano sie wymodzić coś na silniku 840KM z drugiej na
1550 KM wiec nie ma co porównywać tych dwóch maszyn.

[grogreg]

No bez przesady. Sam Cyclone o ponad tone lzejszy, a moz silnika trzy razy
mniejsza. Nie widze podobienstwa.