węgierskie zwierciadło

[windows3.1]

Czytam o walkach węgierskiej 2. Armii na froncie wschodnim i czuję, jakbym
czytał o armii polskiej w sytuacji, gdybyśmy przyjęli niemieckie żądania z
1939 roku.

Niemcy wycisnęli by z nas wszystko; pewnie musielibyśmy posłać do ZSRR z
milion żołnierzy, a być może i jeszcze więcej. Wojsko to zapewne nie walczyło
by pod jedną komendą, ale Wehrmacht porozrzucałby polskie armie po różnych
Grupach Armii. Żołnierze byliby kompletnie nieprzygotowani do walk w Rosji –
bez odpowiedniego ekwipunku, ubrań i sprzętu. Większość byłaby kompletnie bez
zrozumienia sensu i celu walki 2 tysiące kilometrów od rodzinnego Kalisza czy
Jasła. Oficerowie dowodzili by tak, jak ich uczono – z szacunkiem dla życia
własnego żołnierza i z przekonaniem, że żadna ofensywa nie jest warta 50%
strat w ludziach – gdy tymczasem wojna Rosji zamieniła się już dawno w
bezwzględną i okrutną rzeź. Morale byłoby coraz niższe, a dezercje wśród
żołnierzy i dymisje wśród oficerów coraz częstsze. Jednostki byłyby uzbrojone
niewiele lepiej niż we wrześniu 1939; ze słabą artylerią, prawie bez broni
pancernej, bez nowoczesnych oddziałów dywizyjnych, z kiepską łącznością –
Niemcy na początku obiecali by dozbrojenie do swoich standartów, a potem by
tego nie dotrzymali. Trakcja byłaby w zdecydowanej większości konna. Polskie
jednostki i polscy dowódcy byliby traktowani z nieufnością jeżeli nie z
pogardą przez Wehrmacht; w kolejce do uzupełnień kwatermistrzowskich i
dozbrojenia Polacy byliby zawsze ostatni. Polskie jednostki nie miałyby czasu
na szkolenie i byłaby rzucane od razu na linę frontu, obarczane zadaniami z
którymi o wiele wartościowsze dywizje niemieckie mogłyby sobie poradzić tylko
z najwyższym wysiłkiem. Polskie jednostki nie odnosiły by sukcesów w walkach
ofensywanych, a podczas zmasowanych ataków radzieckich byłyby nie tyle
pokonywane, ile wręcz miażdżone i dziesiątkowane.

A gdy front dotoczyłby się wreszcie do okrojonej o Pomorze i Górny Śląsk
Polski, nie byłoby już prawie komu jej bronić. A jeżeli ktoś narzeka, jak
Armia Czerwona zachowywała się na ziemiach polskich w drodze na Berlin, to
dopiero miałby okazję zobaczyć co znaczy gniew zwycięzcy. Tym bardziej że
Polki są, jak wiadomo, ładniejsze od Niemek.

[Gość: rzut]

windows3.1 napisała:
Tym bardziej że Polki są, jak wiadomo, ładniejsze od Niemek.

He ??
Komu wiadomo i na podstawie jakich badan spolecznych operasz Twoj wniosek ?

[Gość: komar]

Ten wniosek akurat mozna oprzec na podstawie obserwacji i jak by nie patrzec to
Polki sa ladniejsze od Niemek!!!

[Gość: rzut]

Gość portalu: komar napisał(a):

> Ten wniosek akurat mozna oprzec na podstawie obserwacji i jak by nie patrzec
to
>
> Polki sa ladniejsze od Niemek!!!
niestety mylisz sie!!!
Twoja obserwacja nie jest objektywna, poniewaz masz Twoja osobista ,subjektywna
socjalizacje, ktora jest uwarunkowana przez Twoje otoczenie w najszerszym tego
slowa znaczeniu(genetycznym,historycznym, etnicznym i.t.d) . Z tego wzgledu
mozesz powiedziec ze Polki sie tobie bardziej podobaja. juz Rzymianie uchwycili
to porzez pprzyslowie: De gustibus non est dispuntandum

[Gość: komar]

Racja o gustach sie nie dyskutuje.

jakieś inne uwagi?

[windows3.1]

Polki są ładniejsze od Niemek w oczach braci Słowian, oczywiście. Wszyscy
dzielimy ten sam genotyp. Każdy czerwonoarmista (z wyjątkiem Niemców
nadwołżańskich, naturalnie) bez wahania wybrałby naszą Halinę zamiast jakiejś
Brunhildy. Potwierdza to nieopublikowana i dostępna tylko we fragmentach praca
doktorska T. Z. Kruczkina "Taktyka gwałcenia. Rys historyczny", Zeszyty Naukowe
MIWiOU nr XXIXII, Moskwa 1951. Zresztą jak wiadomo, w Niemczech Armia Czerwona
gwałciła z obrzydzeniem; najnowasza książka Beevora "Berlin 1945" wspomina,
jakoby radzieckie dowództwo obawiało się używania przez Niemców swoich kobiet
jako "bomb wenerycznych".

No dobrze, myslę że już przegięliśmy. Poza tym aspektem, jakieś inne komentarze?

[Gość: Flieger]

windows3.1 napisała:

> Zresztą jak wiadomo, w Niemczech Armia
> Czerwona gwałciła z obrzydzeniem;

Jesli to mial byc dowcip, to nie byl smieszny.

Pozdr.

F.

[windows3.1]

tak, to racja, nie powinienem był tego wszystkiego zaczynać.

O niektórych rzeczach nie da się pisć i mówić, bo nie ma słów do ich opisania.
Dlatego uciekłem w konwencję, w której potem sam utknąłem. Niestety, na tym
forum nie da się odwołać swoich postów.

[serwal]

Na podstawie własnych spostrzeżeń i obserwacji można tego dokonać, kto choć raz
widział przeciętną Niemkę i przeciętną Polkę.

[being28]

Jakby Hitler nie mordowal Polakow, to pewnie Rosjan, Ukraincow tez by nie
mordowal i wojna szybko by sie skonczyla, a Misza mialby za idola Hitlera...

Mały komentarz

[dreaded88]

A jaką czytasz książkę? Autorstwa Petera Szabo chyba, "Łuk Donu", wydaną przez
Bellonę (jeśli tak, też czytałem, niezła książka) czy coś innego?
Ad meritum - najprawdopodobniej masz rację, z paroma poniższymi uwagami.
1. Przyjęcie żądań z 1939. spowodowałoby najpewniej rychłą degradację Polski do
czegoś w rodzaju Protektoratu Czech i Moraw, od którego jako żywo Niemcy nie
domagali się wsparcia w wojnie (z wyjątkiem prób wykorzystania w 1944 jego
wojska jako przeciwpartyzanckiego w Italii), armia jego była śmiechu warta,
uzbrojona jednynie w Mausery, nie posiadała nawet lekkiej broni maszynowej;
Polska najpewniej też zostałaby do szczętu rozbrojona i posiadałaby siły o
charakterze paradowo-policyjnym.
2. Gdyby Polska sformalizowała - np. przystępując do Paktu
Antykominternowskiego - faktyczny alians z Niemcami, trwający gdzieś od 1935,
ukoronowany wspólną akcją w Czechosłowacji w 1938 - byłoby to, o czym napisałeś.
3. W tej sytuacji armia polska zostałaby zapewne rzucona już w ramach
Barbarossy na Wschód. Można sobie podeliberować, czy udział jakichś 30 polskich
dywizji nie przeważyłby szali, czy może zrównoważyłaby go konieczność
przełamywania Linii Stalina.
4. Armia polska walcząca na wschodzie powinna była by mieć morale sporo wyższe
niż węgierska, biorąc pod uwagę stosunkowo niewielką sympatię ogółu do Rosjan;
wykorzystanie takich symboli jak Katarzyna II, rzeź Pragi, powstania zsyłki na
Syberię, zupełnie świeża inwazja roku 1920. byłoby, przynajmniej do pewnego
momentu nośne propagandowo.
5. Wyposażenie armii - Polska miała w 1939 w rozbudowie COP, w rozruchu nowe
wytwórnie płatowców i silników lotniczych, w stadium finalizacji lub
opracowanie kilka interesujących konstrukcji (np. armata ppanc. 47mm, czołg 14
TP, czołg średni, ciężka armata 155mm, samoloty, do których brakowało tylko
silników, ciężarówki PzInż 703 i 621). Gdyby Niemcy nie przeszkadzali i
udzielili paru licencji (np. na silniki Daimler-Benz DB 601 lub gwiazdowe BMW),
możliwości produkcyjne i przez to też wyposażenie oddziałów w latach 1941-42
mogłoby wyglądać dużo ciekawiej niż w wypadku Węgier, przy zdecydowanie
mniejszej zależności od skąpych Szwabów.
Ale i tak pewnie skończyłoby się to wszystko niezbyt przyjemnie...

[Gość: rzut]

dreaded88 napisał:
armia jego była śmiechu warta, uzbrojona jednynie w Mausery, nie posiadała
nawet lekkiej broni maszynowej;

Co to znaczy jedynie Mauzery; karabin 98k byl wyposazeniem standartowym
wehrmachtu az do ostatnich dni wojny
wyprodukowano przeszlo 9 milionow sztuk tej broni, pistoletow maszynowych ok
900 tys.,


ponizej liczebnosc i uzbrojenie typowej dywizji wehrmachtu z 39/40 r:

Dywizja Dywizja
1. Fali(uderzeniowa) 4.fali (uzupelniajaca)
Liczebnosc:
Oficerow 534 491
Urzednikow 102 99
Podoficerow 2701 2165
Zolnierzy 14397 12264
Suma:17734 15019

Pojazdy:
Konie:4843 4077
Zaprzegi:919 926
Samochody :394 359
Ciezarowki:615 619
Pojazdy opancerzone:3 0
Motocyckle:527 329

Uzbrojenie:

Pistolety ok.3700
Karabiny ok. 13000
Pist.maszyn 312
Rusznice ppanc 90 90
Lkm 435 343
Ckm 110 114
Pplot 2cm 12
Granatnik 5cm 84
Granatnik 8,1cm 54
Dzialo ppanc 3,7cm 75 75
Armata 7,5 cm 20 26
Armata 15 cm 6
Haubica 10,5 cm 36 36
Haubica 15 cm 12 12
Miotacz ognia 9 9
Opanc .pojazd rozpoz 3 0

dla znajacych niemiecki:
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterie.htm

Nie o to chodzi

[dreaded88]

Nic nie ma do Mausera, ale armia, w której jest on najcięższą bronią (nie ma w
ogóle lkm, ckm, moździerzy, nie mówiąc o wyższych katergoriach) jest śmiechu
warta.

zapomniałem o wyszkoleniu

[windows3.1]

Tak, faktycznie chodzi o Szabo, i zgadzam się że to jedna z lepiej napisanych
książek, jakie ostatnio przeczytałem (skończyłem wczoraj wieczorem). Bardzo
dobrze udokumentowana, i świetnie podbudowana danymi statystycznymi. Mam jednak
kilka zarzutów: 1. mało mapek a te które są mogłyby być bardziej przykrojone
pod tekst (kilka kluczowych wielekroć wymienianych w tekście miejscowości nie
ma na żadnej mapie, musiałem wygrzebać stary atlas drogowy ZSRR żeby śledzić
przebieg walk); 2. część kluczowa (walki w styczniu 1943) powinna być
podzielona na bardziej drobne podrozdziały, najlepiej zorganizowane
chronologicznie, ew. w podziale na korpusy; 3. zaskakująco krótka część
końcowa, m.in. raczej pobieżne podsumowanie.

Jeżeli chodzi o Twoje uwagi: starałem się pominąć spekulacje polityczne i
skoncentrować na militarnych. Chodził tu niedawno wątek „co by było gdybyśmy
przyjeli niemieckie żadania”, ale koncentrował się na kwestiach politycznych,
więc nie podpiąłem tam swojego postu. Dlatego nie chciałem spekulować czy
spadlibyśmy do roli czeskiego protektoratu, słowackiego niby-protektoratu,
węgierskiego państwa satelickiego czy fińskiej niezależności, po prostu
przyjąłem że mamy armię na wschodzie i już.

Co do morale: tak, pewnie byłoby wyższe niż u Węgrów. Ale chyba niewiele. W
śniegach nad Donem nie jest takie oczywiste, że bronisz opłotków rodzinnej wsi.
Zresztą w wątku który założyłem i który był poświęcony postawie WP wobec
Sowietów we wrześniu 1939 pisałem, że jak na karmioną antybolszewizmem i
rusofobią armię nasze wojsko wykazało zaskakujący brak woli walki – tym razem
broniąc swojego kraju. O ile pamiętam, nikt tego nie zakwestionował.

Co do uzbrojenia: znowu chyba masz rację, gdyby COP stał się tym czy miał się
stać, polskie jednostki nie przypominały by tych z września. Ale COP miał na to
szansę (i tak był zaplanowany) w 2 połowie lat 40-tych... No i chyba nie
nadążyłby z produkcją, która uzupełniała by coraz szybciej rosnące straty
(Węgrzy w trakcie radzieckich ofensyw zostawiali za sobą niemal wszystko).
Wreszcie, Węgrzy przecież też mieli swój przemysł zbrojeniowy, Szabo często
wspomina o czołgach i działach własnej produkcji.

Jest natomiast jedna rzecz, która chyba bardzo by różniła Polaków i Węgrów, a o
której nie napisałem: wyszkolenie. Armia węgierska, poddana ograniczeniom z
Trianon, była i tak skalibrowana do wojny z Rumunią czy Jugosławią, a nie ZSRR.
Oficerów było mało, zawowodych żołnierzy też, szkoleniu poddawano niewielką
część populacji – w rezultacie w 1942 roku 2. Armia była źle wyszkolona i źle
dowodzona, każda strata oficera była praktycznie nie do zastąpienia i
awansowano podoficerów. Tymczasem II RP miała duży korpus oficerski, dużą armię
zawodową, szkolenie wojskowe było powszechne, a całe WP było przygotowywane do
wojny z Niemcami albo Rosją. Dlatego być może nie dochodziło by do tak aż
dramatycznych wydarzeń jak u Węgrów i polski dowódca nie pisałby potem w
rozkazie dziennym, że jego armia „straciła honor”.

[dreaded88]

1.Z zarzutami wobec książki zgadzam się w pełni, o ile część wstępna dotycząca
formowania armii, organizacji i uzbrojenia jest bardzo dobra, tak samo jak opis
przegrupowania jej w rejon działania - później wkrada się pewien chaos, który
trudno czytelnikowi opanować.
2.Mimo wszystko kwestia podbudowy politycznej owej polskiej armii na wschodzie
jest na tyle istotna, że determinuje dalsze spekulacje.
3.Rzeczywiście, wydarzenia po 17.9. były nieciekawe, ale (nie wdając się w
głębsze rozważania) trzeba zauważyć, że wynikały one oczywiście z tego, że
sytuacja zupełnie przerosła kierownictwo państwa i armii. Sytuacja, w której
byłaby sprecyzowana strategia, kierownictwo itp. jest jakościowo zupełnie
różna. Pod Tobrukiem czy na Monte Cassino Polacy też nie bronili własnych
wiosek :-)
4. Nie mam ścisłych danych statystycznych dot. Madziarów, ale wydaje mi się, że
przemysł Węgier był sporo słabszy niż polski. Działa rzeczywiście produkowano
(licencyjne Boforsy, 40 mm wersję PAK35/36, polowe), czołgi Toldi (licencja
szwedzka) oraz Turan (konstrukcja w zasadzie czeska, rozwój LT-35, uzbrojenie
armata 40 mm lub 75 mm o krótkiej lufie - wóz z grubsza na poziomie Pz III H
lub N) oraz działa pancerne Zrinyi. Polski asortyment był sporo szerszy,
ilościowo również powinniśmy stać dużo lepiej, nie mówiąc nawet o samolotach, w
której to dziedzinie Węgrzy byli tragicznie słabi.
Gdyby armia poszła w I fali - pewnie nabrałaby masę zdobyczy (Finowie na tym
koniku z niezłym powodzeniem jechali całą wojnę).
Zresztą - porównanie stanu uzbrojenia polskiej DP z września 39. z dywizją
lekką 2. Armii wypada całkiem korzystnie dla polskiej jednostki.
COP oczywiście nie dałby pełni produkcji w 1941, ale z drugiej strony wiadomo,
co czyni totalna mobilizacja. Gdyby ktoś powiedział Niemcom w 1939 ile i jak
świetnych czołgów będą produkować w 1944., chyba by się zdziwili.
5.Wyszkolenie i jakość kadry oficerskiej - oczywiście. Choć, z drugiej strony,
polskie dowodzenie na szczeblu wyższym niż dywizja nie stało najlepiej.

morale i przemysł

[windows3.1]

1.
Ad. kwestii politycznych: no niby tak, teoretycznie kwestia morale wojska na
froncie jest zależna od tego, czy walczy w armii marionetkowego państewka czy
suwerennego kraju. Ale w tym konkretnym przypadku, śmiem wątpić. Czy okopany
pod Woroneżem chłop spod Sieradza, którego najdalsze horyzonty sięgały
zawiłości kazań księdza proboszcza i dyskusji przy wódce o roli żydów w
copiątkowym targu w miasteczku, machałby saperką w zależności od tego jak na
skali od protektoratu do słabszego partnera lokalizuje zakres suwerenności II
RP? Eee, chyba nie....

Argument o Monte Cassino i Tobruku śmiałbym poddać w wątpliwość. Ludzi, którzy
tam walczyli, wróg przegnał z własnego łóżka; ten sam wróg stał właśnie
naprzeciw nich w Afryce czy we Włoszech; ci ludzie przez Tobruk i Monte Cassino
wracali do domu. Dla kogoś, kogo pobór wyrwał z domu i posłał w głąb Rosji, ten
związek nie byłby już taki oczywisty; bolszewików znałby najwyżej z opowieści
swoich ojców czy starszych braci, a to różnica. No i jeszcze jedno: dla tych
ludzi droga do domu prowadziła nie przez nieprzyjacielskie okopy, ale poprzez
dezercje...

2.
Przemysł. Oczywiście, przemysł węgierski był nieporownywalny z polskim. Ale
zwróć uwage, że przemysł węgierski miał obsłużyć armię dwustutysięczną, a
polski musiałby zaopatrzyć armię 5 razy większą – przypuszczam że
proporcjonalnie wyszłoby mniej więcej na to samo. W szczegółach mówię pas, w
technice zawsze byłem słaby a jak otwieram maskę żeby uzupełnić płyn do
spryskiwaczy, muszę dla kurażu łyknąć sobie parę razy.

[dreaded88]

1.To morale zależy chyba całkiem praktycznie. Kandydat na bohatera, żeganany
przez specjalne komitety, przy dźwiękach orkiestr, po odbyciu parady, będzie
walczył inaczej niż ciury wyganiane na front po cichu, jako jakieś wojsko
pomocnicze. Do pewnego momentu przynajmniej.
Wydaje mi się, że morale wojska polskiego byłoby porównywalne z regularnymi
oddziałami Wehrmachtu czy fińskimi, które też składały się w końcu w dużej
mierze z cichych kmiotków. Byłoby też zapewne (w sytuacji nizależoności ) sporo
ochotników do odbycia krucjaty przeciw bolszewizmowi, może % niedużo, ale nie
bez znaczenia. Gajcy czy Trzebiński zostawiliby kości gdzieś na Kaukazie czy
pod Leningradem :-(
Wiele oczywiście zależałoby od długotrwałości wojny, od aprowizacji, jakości
gaci i butów.
2.Szczegółów mogę, w miarę skromnych możliwości, trochę zapodać :-) Może i by
wyszło na jedno w przeliczeniu na łebka, ale przecież armia niemiecka to nie
były tylko dywizje pancerne; w 1940/41 zresztą można było zapewne liczyć na
przychylność sojusznika objawiającą się dostawami większą niż doświadczyli
Węgrzy rok później.
3.Czynnik kolejny - Polacy na pewno dużo łatwiej niż Niemcy czy marginalni
Madziarowie, gadający do tego nieludzkim językiem, znajdowaliby modus vivendi z
tubylcami podbijanych terenów, to mogłoby trochę zaważyć na wyniku (rozszerzam
nieco temat).

jeszcze o naszych nad Wołgą

[windows3.1]

1.
Ee, no chyba wziąłeś przykład pierwszy z brzegu (z tymi orkiestrami). Według
moich skromnych obserwacji, im słabsze, biedniejsze i mniej samodzielne
państwo, z tym większą pompą celebruje samo siebie. Więc komitetów, kropideł,
kwiatów, pięknych pań, orkiestr, przemów i szampana by nie zabrakło... Jak
łotewscy legioniści waląc butami w bruk ryskiej starówki maszerowali pod Nowe
Sokolniki, to pod katedrą grzmiały trąby, leciały kwiaty, ciągnęły się przemowy
i powiewały bordowo-białe flagi (skądinąd we wszystkich innych przypadkach
bardzo niemile widziane przez pana Reichskommissara). A Łotwa nie miała wtedy
nawet statusu czeskiego protektoratu...

2.
Gajcy i Trzebiński: tak, racja, komitet redakcyjny Sztuki i Narodu miałby chyba
większą siłę bojową niż dywizja Waffen-SS „Hitlerjugend”... Ale oprócz nich na
krajobraz polityczny II RP składali się też anarchiści, trockiści, komuniści,
socjaldemokraci, socjaliści radykalni, socjaliści umiarkowani, ludowcy lewi,
ludowcy piastowi, naprawiacze (no, to doszliśmy mniej więcej do połowy
spektrum)... Nie mówiąc o mniejszościach narodowych, naturalnie.

3.
Co do stosunku wojsk Osi wobec bratnich narodów ZSRR: ach, to jest temat... Nie
tylko na osobny wątek, chyba na osobne forum... Zawężając rzecz do stosunków
słowiańsko-słowiańskich to empirii na ten temat mało, jedna słowacka dywizja,
nie wiem czy jacyś Chorwaci dali się wysłać na Moskwę... Chociaż z drugiej
strony, zanim sformowano ROA, jednostek różnych mniej czy bardziej
zmilitaryzowanych HiWisów były chyba tysiące... Czy wojowało im się lepiej?
Nadczłowiek kiedy zajmował wieś, to po prostu wyrzucał rodzinę z zajętej chaty
do chlewu (jeżeli nie bezpośrednio do dołu z wapnem). Polak zacząłby pewnie od
negocjowania z gospodarzem kto dziś w nocy śpi na piecu a kto biega wokół chaty
przy minus trzydziestu i co jakiś czas sika sobie po rękach... Do czasu
oczywiście, niezależnie od języka ojczystego po kilku miesiącach kampanii w
Rosji oznaki przynależności do gatunku homo sapiens zdradzała tylko postawa
wyprostowana. Zresztą być może z tytułu naszego słowiańskiego rodowodu polskie
jednostki byłyby w znacznej części odesłane do zwalczania partyzantki; wtedy
zapewne interrogacja mężczyzn w pacyfikowanej wsi nie sprowadzała by się
do „du, partisan?” – "ja? niet, nein, nein" – „Gut, nachste”

4.
Co do techniki polskiej i węgierskiej: owszem, jakieś konkretne porównania (nie
za spomplikowane) mile widziane.

[Gość: DSD]

> Nadczłowiek kiedy zajmował wieś, to po prostu wyrzucał rodzinę z zajętej chaty
> do chlewu (jeżeli nie bezpośrednio do dołu z wapnem). Polak zacząłby pewnie od
> negocjowania z gospodarzem kto dziś w nocy śpi na piecu a kto biega wokół chaty
> przy minus trzydziestu i co jakiś czas sika sobie po rękach... Do czasu
> oczywiście, niezależnie od języka ojczystego po kilku miesiącach kampanii w
> Rosji oznaki przynależności do gatunku homo sapiens zdradzała tylko postawa
> wyprostowana.

Mam kapitalne 'Pamiętniki' Pawła Jasienicy, który jako chłopiec był świadkiem rewolucji i walk lat 1919-1920 na
Ukrainie. Z jednej strony wspomina on zajęcie miasteczka, w którym przebywał, przez Armię Polską w 1920 bardzo
pozytywnie - nareszcie wojsko, które jest przewidywalne, nie czerwoni komisarze - biali antysemici - ukraińscy
rezuni - anarchiści etc. Z drugiej strony pisze o pogardliwym podejściu wielu Polaków do tubylczych 'mużyków',
traktowanych jak sienkiewiczowska czerń.

Bóg jeden wie, co wzięłoby górę w 1941. Myślę, że jednak armia polska miałaby niższe morale niż żołnierze spod
Cassino. Wojna byłaby ewidentną agresją a grupka poetów przejęta walką z bolszewią nie zastąpi setek tysięcy
rekrutów. Poza tym ton walce nadawaliby Niemcy i ich stosunek do podbijanych terenów. Czy Hitler nie wysłałby
Einsatzgruppen, gdybyśmy go o to poprosili? Polacy po kilku miesiącach traktowani byliby jak najeźdźcy ('Pamiętajcie
Kuźmę Minina i Kniazia Pożarskiego!'). No, chyba żebyśmy pomogli wygrać wojnę właśnie w te kilka miesięcy.

Co do czołgów, o których pisał wcześniej dreaded - boję się, że w 1941 nasza armia miałaby głównie 7TP + wciąż
liczne tankietki. Marnie jak na T-34 i KV-1. Czołg 14-tonowy z 47 mm nie byłby pewnie do końca gotów (i też
żadna rewelacja wobec takich przeciwników), nie mówiąc o planowanych czołgach średnich.

Acha, i jeszcze rzut oka na mapę. Finlandia leży gdzieś na uboczu, Węgry mimo wszystko też, Polska byłaby
GŁÓWNYM punktem wyjścia do ataku. Niemcy nie pozwoliliby na zbyt dużą samodzielność, grymaszenie polityków,
własne strategiczne pomysły etc. na terenie, gdzie koncentruje się własne główne siły. Polska miałą liczną mniejszość
żydowską, szczególnie na wschodzie, czyli w miejscu koncentracji. Sanacja przed 1939 zachowywała się wobec
Żydów poprawnie, co by się stało w wypadku nieuniknionych incydentów wiosną 1941?

pytanko nie na temat

[windows3.1]

jak to robisz, że wychodzą Ci takie fajne długie linijki? Zmieniasz jakoś fonty
w formatce, czy inny trick?

Nie wiem :-)))

[Gość: DSD]

Używam Netscape Sylaba Komunikator 4.7 i po prostu piszę... :-))) Niestety, na różnych forach wychodzą mi różne
długości linijek, potrafią się zmieniać nawet w trakcie pisania jednego listu. Wot, duch w maszynie.

[dreaded88]

Gość portalu: DSD napisał(a):

>
> Bóg jeden wie, co wzięłoby górę w 1941. Myślę, że jednak armia polska miałaby
n
> iższe morale niż żołnierze spod
> Cassino. Wojna byłaby ewidentną agresją a grupka poetów przejęta walką z
bolsze
> wią nie zastąpi setek tysięcy
> rekrutów. Poza tym ton walce nadawaliby Niemcy i ich stosunek do podbijanych
te
> renów. Czy Hitler nie wysłałby
> Einsatzgruppen, gdybyśmy go o to poprosili? Polacy po kilku miesiącach
traktowa
> ni byliby jak najeźdźcy ('Pamiętajcie
> Kuźmę Minina i Kniazia Pożarskiego!'). No, chyba żebyśmy pomogli wygrać wojnę
w
> łaśnie w te kilka miesięcy.

Ale na przykład Węgrzy na Wołyniu w 1943-44... Nie mieli za mocnej pozycji, ale
porządki, które wprowadzali w zajmowanych strefach były wg. relacji
zdecydowanie propolskie i różne od tego, co reprezentował Wehrmacht. Obrona
wiosek przed UPA, karanie rizunów, przekazywanie broni polskim samoobronom.
Może nie tylko grupka poetów, myślę, że przynajmniej jedną-dwie dywizje
ochotnicze udałoby się sformować (m.in. z kręgów dość podobnych do tych, które
wydały później NSZ). Wiele by zależało od sprawności machiny propagandowej...

>
> Co do czołgów, o których pisał wcześniej dreaded - boję się, że w 1941 nasza
ar
> mia miałaby głównie 7TP + wciąż
> liczne tankietki. Marnie jak na T-34 i KV-1. Czołg 14-tonowy z 47 mm nie
byłby
> pewnie do końca gotów (i też
> żadna rewelacja wobec takich przeciwników), nie mówiąc o planowanych czołgach
ś
> rednich.

Ten czołg nie byłby 14-tonowy, ale pewnie z 16-17 (7TP=9.4t, 10TP=12.8t), ale
mniejsza z tym. Był on w zasadzie dopancerzoną ewolucją właśnie 10TP, bez
durnowatego napędu kołowo-gąsienicowego. Zaprojektowano go już w 1938, próby
miały ruszyć w marcu 1939, ale - i teraz najśmieszniejsze - nie ruszyły, bo
jako napęd zaprojektowano niemiecki silnik Maybach 300KM, chyba taki sam jak w
Pz III lub IV. Pewne pogorszenie się stosunków RP-IIIR utrudniło realizacje
dostawy, ale i tak czekano na nią prawie do września. Produkcja działa 47mm
miała wystartować w 1940., i chyba w tym roku kombinacja byłaby w pełni gotowa,
ergo byłoby nieco tego sprzętu w jednostkach w 1941. Armatka 47mm L/55 byłaby
całkiem niezła na T-34, pancerz czołgu do 50mm też.
Średni miał być zunifikowany w dużej mierze z 14TP, mieć ten sam silnik, więc
przy dobrych układach powinien się pokazać w okolicach 1941/42.
Możliwe, że pozyskanoby nieco Pz III, IV, zdobycznych pojazdów francuskich i
brytyjskich.

Polska jako główne miejsce koncentracji - prawda, że odbiera to swobodę, ale
sytuacja działa chyba w dwie strony, pozycja też poniekąd się wzmacnia - Hitler
musi raczej unikać zadrażnień, żeby nie wytworzyć potężnego chaosu na tyłach
przygotowywanej do wyprowadzenia ofensywy.

Kwestia żydowska - czy Żydom węgierskim albo rumuńskim jakoś bardzo zaszkodziło
wykorzystanie terytoriów tych krajów przez Wehrmacht do ataku na Jugosławię w
1941, a w przypadku Węgier też bezpośredni udział kraju? Chałaciarska większość
siedziałaby zapewne raczej w spokoju, ewentualnych probolszewickich dywersantów
należałoby stawiać pod ścianą, nie patrząc na wyznanie.

[Gość: DSD]

> Ale na przykład Węgrzy na Wołyniu w 1943-44... Nie mieli za mocnej pozycji, ale
> porządki, które wprowadzali w zajmowanych strefach były wg. relacji
> zdecydowanie propolskie i różne od tego, co reprezentował Wehrmacht. Obrona
> wiosek przed UPA, karanie rizunów, przekazywanie broni polskim samoobronom.

Przekazywanie broni Samoobronom... Brrr... :-)))
Tak na serio, to może i nasi zachowaliby się podobnie wobec tubylców. Polskie kontyngenty UN mają dobrą opinię.
Wkrótce przekonamy się naocznie, jak nam pójdzie w Iraku. Potem ekstrapolujemy doświadczenia na sytuację AD
1941 :-)))

> Może nie tylko grupka poetów, myślę, że przynajmniej jedną-dwie dywizje
> ochotnicze udałoby się sformować (m.in. z kręgów dość podobnych do tych, które
> wydały później NSZ).

Ale dwie dywizje nie przeważyłyby szali wojny. Skończyłoby się jak z Zaolziem - zysk wątpliwy, a
spaprana reputacja. Kilkadziesiąt dywizji - to coś innego.

> Polska jako główne miejsce koncentracji - prawda, że odbiera to swobodę, ale
> sytuacja działa chyba w dwie strony, pozycja też poniekąd się wzmacnia - Hitler
> musi raczej unikać zadrażnień, żeby nie wytworzyć potężnego chaosu na tyłach
> przygotowywanej do wyprowadzenia ofensywy.

Ba, zaraz po 1941 rozpoczął rizanie ludności na podbitych terenach, za tyłach ciągle prowadzonej ofensywy. Trudno
zresztą przewidzieć, co temu panu strzeliłoby do głowy.

Tak naprawdę zabawa zaczęłaby się wtedy, gdybyśmy nie przeważyli szali na korzyść III Rzeszy, zaczęła się walka
na wyniszczenie, powolne cofanie się, coraz bliżej Polski...

[dreaded88]

ad.1
Ale dla Łotyszy przyjście Niemców było przecież zamianą okupanta gorszego na
lepszego, toteż łatwiej im było o entuzjazm nawet w podłej pozycji politycznej,
skoro przynajmniej na Sybir nie byli wywożeni. Trudno o takowy wobec współpracy
z potencją, która pozbawiła terytoriów i niepodległości (zakładam, że takie
fakty nie nastapiłyby wobec Polski w PAk, Arbitraż Wiedeński to była jednak
inna historia), akcji nie dałoby się w ogóle sprzedać propagandowo, władze nie
miałyby żadnego autorytetu, z niewolnika nie ma pracownika itp.
ad.2
:-) Troszkę ochotników jednak by było, kręgi ONRów i części SN oraz OZONu
zapewne (dziwna kombinacja mi wyszła). Anarchiści, socjaliści itp. itd. byli
również w III Rzeszy, wielu oficerów nie bardzo kochało Hitlera...
ad.3
Kroaci byli na froncie wschodnim, wprawdzie nie pod Moskwą :-) 369 pułk
piechoty działał w ramach 100.Jaeger-Division (zanotowano ciekawe fakty -
Rosjanie i Ukraińcy poddawali się im zdecydowanie chętniej niż Szwabiskom,
licząc na lepsze traktowanie). Co do wyrzucania, współżycia - tu muszę sie
przyznać, że jestem pod wpływem wizji J.Mackiewicza zaprezentowanej
w "Kontrze" - spontanicznego ruchu antybolszewickiego ujawniającego się na
zajmowanych terenach, którego Hitler nie chciał wykorzystać i który
represjonował (mimo oddziałów pomocniczych, ROA, RONA itp. - to było mocno
wbrew woli H., albo zdecydowanie za późno; w końcu 1944. rekrutowano do
Wehrmachtu nawet Polaków). Tu znów wracamy do początku - Polacy jako
reprezentanci państwa-członka Osi mieliby większą możliwość wpływu na sytuację
niż jako przeciwpartyzanckie ciury z protektoratu.
ad.4
Coś postaram się wysmażyć, ale chyba nie dziś.

po niedzieli od nowa

[windows3.1]

1.
muszę powiedzieć że po niedzieli (którą spędziłem militarnie! byłem na festynie
rycerskim w Liwie) jeszcze nie wszedłem na obroty i mam trudności z nadążaniem
za Twoją logiką. Argumenty które podałeś, wydają mi się raczej świadczyć za
moją tezą (o marnym morale). Nie jestem też pewien czy rozumiem o co chodzi z
PAK (chyba nie masz na myśli tego działa) ani Arbitrażem (tu raczej przychodzi
mi do głowy pytanie, w jaki sposób Niemcy wymusili by na nas oddanie Pomorza,
Górnego Śląska i być może części Wielkopolski – czyli znowu argument za morale
pod zdechłym psem)

2.
masz rację, troszkę ochotników... a co do zróżnicowania politycznego: w
polskiej armii nie byłoby chyba tej germańskiej wiary w jedność... Na wschodzie
w obliczu kryzysu pewnie zaczęłoby to przekładać się na spiski, przewroty
pałacowe, dymisje (vide wojna podjazdowa w II Korpusie, tak w Afryce jak we
Włoszech)

3.
Oczywiście, „Kontra” to klasyka, również wiele epizodów w „Nie trzeba głośno
mówić” też się tu kwalifikuje (te o tajemniczym Hansie z Abwehry, o leśniczym
Pożełasie, o metropolicie Sergiuszu i tym synu kościelnego z Mińska,
zapomniałem nazwiska). Tak naprawdę temat polski w spekulacjach ad powodzenia
kampanii rosyjskiej jest niczym w porównaniu z pytaniem o potencjalną rolę
samych bratnich narodów ZSRR... W sumie może rzeczywiście założę osobny wątek
na ten temat. Ale czy Polacy mieliby jakąś możliwość kształtowania niemieckiej
polityki? Odpowiedź chyba jest oczywista. Jako najbardziej militarny
wartościowo sojusznik na pewno mielibyśmy więcej do powiedzenia niż Finowie,
Włosi, Węgrzy czy Rumuni – czyli nie jak oni nic, ale prawie nic.

[dreaded88]

1.PAk = po mojemu Pakt Antykominternowski. W kwestii wymuszania - tu
teoretycznie nie
powinno nastąpić nic więcej niż budowa owego eksterytorialnego korytarza (de
facto był to przecież pomysł polski z lat 20.), nazwanego zapewne Drogą
Wiekuistej Przyjaźni albo jakoś w tym guście i rozwiązanie sprawy Gdańska po
myśli niemieckiej - może nawet w zamian za jakieś koncesje (Kłajpeda? rozbiór
Litwy na wzór Czechosłowacji?), co przy zawarciu formalnego aliansu,
ograniczającego do minumum ruchy, nie zmieniałoby już specjalnie sytuacji
Polski. Logika Adolfa wszakże była jeszcze bardziej pokrętna niż moja, ale
chyba aż takim idiotą, żeby dokonywać bez potrzeby gwałtu na sojuszniku nie był
(w przypadku Rumunii taka potrzeba była).
2.I tu właśnie wchodzi problem zarysowany najwyraźniej przez DSD - czy udział
Polski mógłby się jakimś przypadkiem okazać istotnym dla przebiegu wojny? Bo
oczywiście, gdyby wszystko potoczyło się drogą, którą znamy z realu,
dekompozycja armii musiałaby nastąpić i wzrastać w funkcji czasu.
3.Rzeczywiście chyba się prosi o wątek, ale przy obecnym składzie personalnym
forum nie wróżę wielkiego powodzenia :-( Jeżeli zaś chodzi o wpływ Polski na
politykę Osi i Niemiec - być może byłby on spory. Jeżeli bawimy się w
scenariusz political fiction jak go widzę tak - wewnątrz Osi zawiązuje się mała
oś wewnętrzna, Rzym-Warszawa, wokół której gromadzą się bracia mniejsi, którzy
w końcu bali się Niemców - Węgrzy, Rumuni i reszta. Taki układ w pewnym sensie
mógłby rzucać wyzwanie niemieckiej dominacji w bloku. Benito dość niechętnie
poddał się przewadze Niemców, ale nie miał żadnego partnera, z którym mógłby
grać. W efekcie może odtworzyłby się w pewnym sensie wariant z I wojny - do
pewnego momentu dwugłowy, wtedy niemiecko-habsburski.

Herr Deus ex machina

[windows3.1]

Ad 1 (ew. polskie straty terytorialne na rzecz niemieckiego brata) i 3
(stabilność Osi po akcesie Polski): jak parokrotnie wspomniałem wcześniej,
chwilowo wolałbym uchylić się od spekulacji politycznych, naturalnie
uświadomiony historią m.in. niniejszego wątku, że tego zrobić się nie da. Choć
faktycznie trudno oprzeć się fantazjowaniu nt. roli III Rzeszy w Osi gdyby na
wschodzie proporcja sił między Niemcami a sojusznikami byłaby 3:2, a nie jak
faktycznie, 4:1 (w porywach).

Ad 3 (czy Polska mogła istotnie zmienić przebieg wojny z ZSRR). No, muszę
powiedzieć że nic nie jest w stanie wydrzeć mi z serca wiary w niezwyciężoną
potęgę Armii Czerwonej. Ewentualne znaczenie Polski dla całokształtu wojny na
wschodzie mierzyłbym w kategoriach kilku miesięcy, kilkuset kilometrów, kilku
armii, kilkuset tysięcy trupów – czyli w skali dość umiarkowanej zważywaszy te
kilka lat walk, kilka tysięcy kilometrów przestrzeni, kilkaset armii i kilka
milionów zwłok.

Dla takiego Carrella wojna została przegrana bo pod Moskwą zabrakło kilku
korpusów, pod Stalingradem kilku kilometrów a pod Kurskiem kilku dni. Germanie
też muszą mieć swoją mitologię. Ale nawet gdyby w tym jedynym, najbardziej
kluczowym momencie Herr Gott skorzystał ze swoich uprawnień i z rękawa wypuścił
te 40 polskich dywizji na pętli tramwajowej w Chimkach, pod bramą fabryki
Krasnyj Oktiabr albo w trzcinach nad górnym Psiołem, to i tak jestem pewien że
towarzysz Stalin dałby sobie radę.

Swoją drogą ciekawe który to jest ten jedyny, kluczowy moment. Zapytam.

[dreaded88]

Zapytałeś, zobaczymy.
Ja wiszę sprawozdanie dot. węgierskiej wytwórczości, ale po prawdzie wiele
więcej materiału niż rzeczy dotyczące produkcji pancernej (Turany i Zrinyi)
oraz lotniczej (Heja, Bf-109G-6) nie wyszperałem.

[Gość: asimo2]

temat co by było gdyby polska przyłączyła się do paktu antykominternowskiego i
co adolf musiałby zrobić żeby wygrać II wś to były ulubione tematy w czasie
imprez na studiach. wnioski:
gdyby polska dogadała się z adolfem to przede wszystkim sowiety nie zajęły by
1/3 polski, co oznacza że zdecydowanie krótsza byłaby droga na moskwę,
30 polskich dywizji to wbrew pozorom duża siła przypominam że na początku
barbarossy straty niemieckie były stosunkowo nieduże
jeśli chodzi o sprzęt to jak już wspomniano na pewno zdobyto by dużo
niezniszczonego sprzętu sopwieckiego ( jak finowie)
te 30 dywizji mogłoby rozwiązać nierozwiązywalny dylemat zamykać kocioł
kijowski czy iść na moskwę 9 prognozuję że polacy zamykali by kocioł a niemcy
szli na moskwę )
niemcy mięli by znacznie krórtszą drogę do leningradu ( sowieci nie zajęliby
chyba litwy estoni i łotwy )
co prawda niemcy niechętnie dzielili się uzbrojeniem ale jakiś sprzęt w ramach
licencji pewnie by sprzedali ( węgry i inni sojusznicy mięli z tym duży
problem ) ale może w związku z tym włosi..( przynajmniej jeśli choodzi o
lotnictwo bo czołgi np. to w afryce obkładali workami z piaskiem - widziałem
zdjęcia ) tak więc wojna mogłaby wyglądać trochę inaczej - choć nie widzę
naszych lotników walczących na p-11c w bitwie o anglię...
inny wątek to co by było gdyby adolf zdobył norwegię i olał zachód (v
frabncję ) i odrazu zaatakował sowietów - co myślicie na ten temat - ruszyłaby
francja z anglią czy nie?

[dreaded88]

Gość portalu: asimo2 napisał(a):

> co prawda niemcy niechętnie dzielili się uzbrojeniem ale jakiś sprzęt w
ramach
> licencji pewnie by sprzedali ( węgry i inni sojusznicy mięli z tym duży
> problem ) ale może w związku z tym włosi..( przynajmniej jeśli choodzi o
> lotnictwo bo czołgi np. to w afryce obkładali workami z piaskiem - widziałem
> zdjęcia ) tak więc wojna mogłaby wyglądać trochę inaczej - choć nie widzę
> naszych lotników walczących na p-11c w bitwie o anglię...

Doprecyzujmy - potrzebowaliśmy licencji/dostaw jedynie silników lotniczych, bo
nasze Bristole były już lekko archaiczne. Jeżeli chodzi o płatowce - butnie
stwierdzę, że Niemcy i Włosi mogliby się wypchać. Stawiam, na to, że przy w
miarę równoprawnym aliansie przeszlibyśmy na silniki rzędowe DB, względnie
gwiazdowe BMW i w 1941. latałyby całkiem sprawne polskie samolociki myśliwskie
o jakości dorównującej współczesnym Me czy Spitfire'om, względnie Focke-Wulfom,
o bombowce można było być spokojnym (Łoś+ewolucje). Czołgi też byłyby własne,
starałem się o tym napisać powyżej.

> inny wątek to co by było gdyby adolf zdobył norwegię i olał zachód (v
> frabncję ) i odrazu zaatakował sowietów - co myślicie na ten temat -
ruszyłaby
> francja z anglią czy nie?

Niemożliwe, Hitler był antyfrancuski do białości i przepuszczenie żabojadom nie
wchodziło w rachubę. Po prostu on im się musiał odegrać za I wojnę, miał idee
fixe (widać w okolicznościach zawarcia rozejmu).

nie

[windows3.1]

żeby przedłużyć studenckie czasy założyłem odpowiedni wątek.

Co do ewenualności francusko-angielskiej ofensywy w przypadku Barbarossy z roku
1940: mocno wątpię. A właściwie nie wątpię - jestem pewien że nie. W każdym
razie nie po stronie radzieckiej (coś mi się obiło o uszy że nasi niezawodni
brytyjscy sojusznicy rozważali karpatczyków do Finlandii wiosną 1940).