Sowiecki noż w plecy - 1939 rok

[bara-kuda]

II wojna światowa zaczęła sie od paktu Ribbentrop- Mołotow

Polska miała nieszczęście istnieć miedzy tymi zbrodniczymi państwami: Miemcami
i ZSRR

gdyby nie sowiecki nóż w plecy początek wojny nie byłby dla Niemców taki łatwy
skoro nawet w takich warunkach na początku października polskie oddziały
potrafiły wygrywać walkę z jednostkami niemieckimi ( Kock)
zabijając 500 Niemców (skapitulowały przy przewadze sytuacyjnej ale brakach
amunicji)
to gdyby nie nóż w plecy
polska armia mogła zorganizować obronę na kresach
miała tam jeszcze dość sił

warunki obronne w tym obszarze Polski były korzystniejsze:
prawie żadna sieć dróg, dużo lasów
- w takim terenie polska kawaleria była prawie równorzędnym przeciwnikiem dla
piechoty (zmotoryzowanej) wojsk Rzeszy
- dzień stawał się krótszy
wreszcie mogła sprzyjać obrońcom pogoda (deszcze)
- wydłużyłyby się drogi zaopatrzenia, nastąpiłoby zużycie sprzętu niemieckiego
( nie tak doskonałego na początku wojny...)
gdyby nie sowiecki nóż w plecy wojska polskie na pewno biłyby wroga w sposób
zorganizowany co najmniej do końca października 1939 roku
a wtedy Francja/Anglia mogłyby wreszcie zbrojnie zareagować .....

Polski podstep- Wolyn jesienia 1919 r.

[naf-naf]

Moglibyswcie narzekac na bolszewizm, gdyby Pilsudski z premedytacja nie ulatwil
im zwyciestwa w wojnie domowej. Linia Cursona- jedynie sprawiedliwa
granica.Wiec, nawet z puktu widzenia "bialych" Rosjan, Stalin tylko zabral
swoje w sposob analogiczny do tego, w ktory Pilsudski przed 20-ma laty
anektowal cudze.Sam zas pakt R.-M. byl wzoprowany na polskich paktach z Rumunia
i Niemcami. Boli teraz, ze nie udalo sie z nimi rozczlonkowac Rosje?

[matrek]

A ta sprawiedliwosc linii Curzona mialaby wynikac jakboby z czeczgo?

[naf-naf]

Z "punktow Wilsona" wedle ktrorych rozgraniczenie mialo odbyc sie wg granic
etnicznych.Nikt z Rosji nie konsultowal lorda Curzona w sprawie przebiegu
granicy.Narysowal ja sam,wychodzac z wlasnego poczucia sprawiedliwosci.

[matrek]

Polska mogla mu w zamian zaoferowac Niderlandy.
Nie umniejszajac zadnym zaslugom Wilsona dla Polski.

[naf-naf]

No, Rosjanie nie maja powodow uwzgledniac widzimisie polskie,w wiekszym stopniu
niz Polacy- rosyjskie. Wydarzenia 1918-21 a 39 roku- symetryczne.Z tym, ze
spirala niecheci rozkrecala sie z polskiej inicjatywy. Dzis Polska ten blad
powtarza."Noz w plecy"-dziwne i obludne sformulowanie, sugerujace, ze niby
przyjazna Rosja kogos "zdrsdzila"!Te rozczulajace rozwazania dzialaly za czasow
ZSRR, ktory chcial uchodzic za niepoplamiony wzor cnot wszelakich. Rosja- nie
chce.Jest takim samym narodowym panstwem jak kazde inne.I tak samo ma i broni
swego narodowego interesu.Wobec ktorego pakt R.-M. byl posunieciem
koniecznym.Bezalternatywnym w tamtych warunkach.

[matrek]

Najazd 17 wrzesnia byl ciosem w plecy, kraju walczacego z juz z najazdem jeszcze
innego panstwa. Co wiecej, ciosem w plecy w znaczeniu doslownym, bo uderzeniem
na tyly walczacych z arnia niemiecka wojsk polskich.


Rosja panstwem narodowym? - jak mozna powiedziec rownie wielka bzdure?!
Rosja po dzis dzien nie jest panstwem narodowym - w sklad Federacji Rosyjskiej
wchodzi wiele narodow, a nie tylko sami Rosjanie.


Pakt ribentrop-molotow sam w sobie ostatecznie nie wykraczalby poza normalnie
przyjete ramy stosunkow miedzy roznymi panstwami, gdyby nie zawieral zalacznika
w postaci tajnego protokolu mowiacego o wspolnym rozbiorze Rzeczpospolitej
Polskiej i podziale strew wplywow w calej Europie wschodniej. Wyznaczajacego
ktore z niepodleglych w chwili zawarcia tego ukladu panstw, beda czescia obu
ukladajacych sie stron.

Nie pisz wiec glupot, ze byl zwykla ochrona wlasnych interesow, bo w normalnych
stosunkach miedzynarodowych, nie ustala sie miedzy dwoma panstwami rozbiorow
oraz zaboru innych niepodleglych panstw.

[naf-naf]

No, niech ci bedzie!Lecz wtedy musisz uznac, ze takim samem ciosem w plecy bylo
poparcie Pilsudskiego bolszewikom.Coz, cios za cios!To tym bardziej dowcipne,
ze Polsce odwdzieczyly sie nie Rodsjanie, lecz bolszewicy, ktorych sama u
wlasdzy umocnila!Pakty polskie- wraz z ostatnim- Halifaks- Raczynski tez
zawieraly tajne klauzule.Wiec pakt R.-M. w zupelnosci odpowiada pospolitej
praktyce dyplomacji medzywojennej.Rosja jest jednolita narodowo w wiekszym
stopniu,niz Francja czy Niemcy.Nie uznajesz Rosji,ani jej interesow ani jej
samej-twoja sprawa,lecz nie licz tez na uznanie Polski.

[bara-kuda]

naf-naf napisał:

>Wiec pakt R.-M. w zupelnosci odpowiada pospolitej
> praktyce dyplomacji medzywojennej.

atak ZSRR na Polskę 17 września nie odpowiada żadnym normom i zasadom
to po prostu zdradziecki cios w plecy i wspieranie faszystowkiego ataku na Polskę

[naf-naf]

Jak ci sie nie znudzi to stekanie o "zdadzieckim ciosie"? Czy przedwojenny ZSRR
przysiegal Polsce,by sens mialo odwolywanie sie do tak mocnych okreslen?Nie,
ich "laczyly" stosunki otwartej wrogosci!Pakt o neagresji 34 roku obowiazywal,
jak kazdy inny tylko w sytuacji egzystowania strony przeciwnej. Polska zrobila
wszystko, co bylo w jej mocy, by zapobiec systemowi ukladow powstrzymujacych
Niemcy od agresji! 1 sierpnia bylo tylko naturalna tego konsekwencja.

[matrek]

naf-naf napisał:


> ich "laczyly" stosunki otwartej wrogosci!Pakt o neagresji 34 roku obowiazywal,
> jak kazdy inny tylko w sytuacji egzystowania strony przeciwnej.


Polska jako podmiot prawa miedzynarodowego istniala nieprzerwanie od 1918 roku
do dzis. Ani na chwile nie stracililismy atrybutu panstwowosci, mimo nawet
zmuszenia konstytucyjnego rzadu do emigracnji. Pakt o nieagresji miedzy Polska
Rosja Radziecka 17 wrzesnia 1939 roku obowiazywal w calej swej mocy prawnej.

[naf-naf]

No, wiesz, Cesarstwo Rosyjskie tez trwa nieprzerwanie od 1917 roku.I juz nie za
dlugo istniejace panstwo Rosyjskie zatroszczy sie o przywrocenie jedynie
normalnego porzadku.Zarowno prawnego, jak rzeczywistego!Ludzicie sie bardzo,
kiedy myslicie, ze macie zastrzezone prawo na te chwyty!

[matrek]

Na jakie chwyty?! Czlowieku! Po 17 wrzesnia nawet stosunki dyplomatyczne
pomiedzy Polska i ZSRR nie zostaly zerwane! Samo ZSRR wciaz wiec uwazalo Polske
za podmiot prawa miedzynarodowego!

Kim Ty jestes?! I przede wszystkim po co wypisujesz te wszystkie klamstwa na tym
forum? myslisz ze w kogokolwiek zaszczepisz jeszcze to co nie udalo sie
zaszczepic Polakom przez 50 lat komunizmu? Gdzie jest twoja lista plac, na Lubiance?

[wolf34]

ZSRR 17 września uznało że państwo polskie przestało istniec tym samym
przestało uważać Grzybowskiego za ambasadora Polski w Moskwie.
Ponowne nawiązanie stosunków dyplomatycznych nastąpiło w VII 1941 z rządem
sikorskiego a ostateczne w styczniu 1945r z Rządem tymczasowym RP.
Do lata 1941ZSRR uznawał iz Polska nie istnieje jako państwo -Wielka Brytania
uznawała jego istnienie

[matrek]

Tak czy inaczej, dla wiekszosc krajow swiata RP byla uznawanym powszechnie
Panstwem, a wiec podmiotem prawa miedzynarodowego.

[wolf34]

Ta "większosć krajów świata" to Wielka Brytania i kilka innych państw .

[matrek]

wolf34 napisał:

> Ta "większosć krajów świata" to Wielka Brytania i kilka innych państw .


Kilka? Ach rozumiem, to moze napisz ktore jeszcze z Pansta swiata - oprocz
Niemiec i Cep Cepa Cepem Pogania, nie uznawaly Polski

[wolf34]

Polski(rządu emigracyjnego) nie uznawały np Węgry,Rumunia,Włochy itd.
Rząd emigracyjny w 1940 uznawała i utrzmywała z nim stosunki dyplomatyczne
Wielka Brytania i kilku jej sojiszników.

[matrek]

wolf34 napisał:

> Polski(rządu emigracyjnego) nie uznawały np Węgry,Rumunia,Włochy itd.
> Rząd emigracyjny w 1940 uznawała i utrzmywała z nim stosunki dyplomatyczne
> Wielka Brytania i kilku jej sojiszników.



A, czyli kraje koalicji hitlerowskiej. Jeszcze jakies? Co ta sa te "itd"?

[aso62]

wolf34 napisał:

> Polski(rządu emigracyjnego) nie uznawały np Węgry,Rumunia,Włochy itd.
> Rząd emigracyjny w 1940 uznawała i utrzmywała z nim stosunki dyplomatyczne
> Wielka Brytania i kilku jej sojiszników.

To żeś pan Panie Wolf walnął sowiecką bzdurę. JEDYNY państwami, które w 1939
przestały uznawać państwo polskie byli główni winowajcy, czyli Niemcy i ZSRR.
Wymienione przez ciebie kraje nie zrobiły nic a polskie ambasady dalej w nich
działały.

Ambasadę we Włoszech ewakuowaliśmy w czerwcu 1940 po tym jak Włochy przystąpiły
do wojny po stronie Niemiec. Było to jednak tylko zerwanie stosunków a nie
zaprzestanie uznawania się. Ambasady w Rumunii i na Węgrzech zostały zamknięte
na przełomie 1940/41 po naciskach Niemiec. Podobnie jak z Włochami było to
tylko zerwanie stosunków, w dodatku wymuszone. Owczesny premier Węgier,
żegnając się z polskim ambasadorem powiedział mu "Nie martw się. Teraz ja będę
polskim posłem".

W obu krajach, przez całą wojnę, działały polskie organizacje opieki nad
uchodźcami, polskie szkoły itd. Nigdy nie spotkały się z żadnymi szykanami ze
strony władz. Wręcz przeciwnie - otrzymywały od nich pomoc finansową. Np. rząd
rumuński wypłacał wszystkim polskim uchodźcom comiesięczną zapomogę.

Z żadnym z wymienionych przez ciebie krajów nie byliśmy w stanie wojny.

[wolf34]

Po klęsce Francji było zerwanie stosunków dyplomatycznych.Z Włochami Polska
była w stanie wojny i doszło do wzajemnych walk w Afryce.Względnie swobodna
działalność organizacji polskich na Węgrzech(choć np Wegry przekazały Gestapo
paru schwytanych na granicy kurierów) uległa drastycznemu ograniczeniu(legalna
praktycznie zanikła)w marcu 1944 roku-zaczęło działać Gestapo i węgierscy
strzałokrzyżowcy.Jakie organizacje polskie działaly legalnie na Wegrzech po
marcu 1944r?

[matrek]

No wiec jeszcze jakies kraje - poza panstwami Osi i z nimi wspolpracujacymi -
nie uznawaly Polski?

[aso62]

> Po klęsce Francji było zerwanie stosunków dyplomatycznych.

Hmm. Z Włochami stosunki zerwaliśmy 13 listopada 1940, z Rumunią 5 listopada a
z Węgrami 1 stycznia 1941. Trochę daleko od klęski Francji. Poza tym, zerwanie
stosunków dyplomatycznych nie oznacza stanu wojny ani, tym bardziej, nie
uznawania rządu dany czy prawa danego kraju do istnienia.

> Z Włochami Polska była w stanie wojny i doszło do wzajemnych walk w Afryce.

Do walk sporadycznie dochodziło, ale sam fakt starć zbrojnych nie oznacza stanu
wojny. W czasie Zimnej Wojny wielokrotnie dochodziło do starć między siłami
zbrojnymi USA i ZSRR, liczbę ofiar po obu stronach można liczyć w setkach jeśli
nie tysiącach, ale nigdy przecież te kraje nie były w stanie wojny.

Tu masz listę wszystkich przypadków agresji, wypowiedzenia wojny oraz zerwania
stosunków dyplomatycznych w czasie II wś:
worldatwar.net/timeline/other/diplomacy39-45.html
Deklaracji o wojnie między Polską a Włochami tam nie znajdziesz.

> Względnie swobodna działalność organizacji polskich na Węgrzech(choć np Wegry
> przekazały Gestapo paru schwytanych na granicy kurierów) uległa drastycznemu
> ograniczeniu(legalna praktycznie zanikła)w marcu 1944 roku-zaczęło działać
> Gestapo i węgierscy strzałokrzyżowcy.

A dzięki czemu strzałokrzyżowcy doszli/utrzymali się przy władzy? W marcu 1944
Węgry de facto znalazły się pod okupacją niemiecką, stąd Gestapo, stąd też
pogorszenie sytuacji Polaków na Węgrzech. Ale to nie Węgrzy ścigali Polaków
tylko Niemcy. W marcu sytuacja zmieniła się w ten sposób, że o ile poprzednie
rządy węgierskie generalnie olewały naciski Niemców w sprawie przykręcenia
Polakom śruby to strzałokrzyżowcy byli na te naciski bardziej podatni. A tak
naprawdę nie mieli wystarczająco silnej pozycji żeby im się skutecznie
przeciwstawić. Należy jednak zawsze pamiętać, że strzałokrzyżowcy nic do Polski
czy Polaków nie mieli. Nie słyszałem by na Węgrzech ktokolwiek, kiedykolwiek o
Polsce wyrażał się per "bękart traktatu wersalskiego". Monopol w tym zakresie
mieli Adolf i Mołotow.

Nie rozumiem też co wydarzenia z 1944 na Węgrzech mają do wydarzeń w Polsce w
1939?

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> ZSRR 17 września uznało że państwo polskie przestało istniec
.........

słuchaj
nie przemawiaj tu tonem szczekaczki stalinowskiej

"ZSRR uznalo " etc.

17 września to ZSRR wprowadził w życie ustalenia zbrodniczego traktatu
Ribbentrop-Mołotow
gdy Polacy walczyli z faszystami - ZSRR zadało Polsce cios w plecy

[naf-naf]

No, znow! Jak cos -odrazu Lubianka!Chcialem ci tylko przyblizyc, ze dziesiejsza
Rosja- to niw ZSRR.Zatrzuty wb ZSRR na Rosjan nie dfzialaja.A do Polski maja
pretenzje, ktorych za ZSRR byc nie moglo!Wlasciwie Rosja juz nic nie ma do
stracenia z Polska! Wiec- nie moglo byz zarzucanej Rosjanom "zdrady" skoro nie
bylo przyjazni,tym bardzioej przysiegi.A pieknym oddaje sie za nadobne!Kiedy
nareszcie ckonczycie z tym infantylnym marudzeniem?!

[matrek]

A kiedy Ty zaczniesz przyznawac racje, przynajmnie tam gdzi enie potrafisz uzyc
zadnego kontrargumentu?

cala ta wymiana zdan, mowi o polsko-radzieckim traktacie o nieagresji, ale Ty
jakbys nie uczesniczyl w tej rozmowie i ani razy nie zauwazyl tego argumentu.

[naf-naf]

Czyzbym nic nie napisal na temat ? Zarzucac Rosjanom ten traktat dzis- to
kuriozum! Nigdy nie uznaja zasadnosc posiadania przez Polske terenow na wschod
od Bugu.I nie wykaza skruchy z powodu ich odebrania Polsce przez rezim,
posadowiony z polska pomoca!Lecz nawet z pozycji zwolennika ZSRR polskie
zarzuty sa smieszne!Jedyny zarzut, ktory mozna wysuwac wobec ZSRR, ze jego
zachowanie nie odpowiadalo propagandowemu wizerunkowi.Jednak w niczym nie
odbiegalo od panujacych wtedy w swiecie obyczajow! S wolkami zyt'-po wolczji
wyt'!

[matrek]

I wciaz nic na temat samego traktatu o nieagresji i na temat ataku stanowiacego
jego naruszenie.

a w ogole co to za etnicznosc

[panzerviii]

sasiadami polski sa bialorus i ukraina, a nie rosja i to te narody mona bylo
rozdzielac. Etnicznych Rosjan za sasiadow nie mielismy.

A poaz tym wszystko sie zgadza Ruscy to takie same szuje jak niemcy - swietnie
sie ze soba dogadywali.

[panzerviii]

zeby to jeszcze byla linia Curzona - Łomaza, Bialystok, Sanok Biala Podlaska to
miasta baaardzo rosyjskie.

[naf-naf]

W tymze stopniu, co Chelm czy Przemysl- polskie.O narodach Ukrainskim czy
Bialoruskim wtedy ledwie mozna bylo mowic.Na dobre je uksztaltowala wladza Rad-
przez polityke odruszczania i "korenizacji".

[panzerviii]

Tylko nie wyjeżdzaj z takimi tekstami na Bialorusi czy Ukrainie, bo Cie
wysmieja.

[bara-kuda]

naf-naf napisał:

> Moglibyswcie narzekac na bolszewizm,
.....
ooo widzę boleszwicka metodę "rozmowy" w stylu
"A u was biją Murzynów"
tu akurat totalnie nietrafna próba zmiany tematu

- 17 wrzesnia Polska walczyła i chciała walczyc , mogła zadac Niemcom jeszcze
spore straty- w momencie wejsćia agresorów sowieckich wojna straciła sens.

gdyby nie nóz w plecy Polacy mogli wycofywac się na kresy
i tam toczyc walkę obronnę już w znacznie bardziej sprzyjajacych warunkach (
terenowych, pogodowych, etc)
nie tylko dywizja Kleeberga mogła sie tam znaleźć , było jeszcze sporo
rozproszonych sił ale po 17 wrzesnia nie było juz ani sensu ani możliwości ich
koncentracji i organizowania obrony na kresach

może juz niedługo dowiemy się czy była szansa na sensowna obronę , gdyby nie
było ataku sowieckiego

wystarczy do tego zaawansowana wojenna gra komputerowa z danymi wyjściowymi
dokładnie z dnia 17 września ( siły, rozmieszczenie, pogoda) i wprowadzonymi
istotnymi parametrami dzialań wojennych( tempo przemieszczania sie , typowa
taktyka, skuteczność broni, bombardowań ) etc.

taka symulacja mogła by dać i na pewno da interesujące wyniki

[wolf34]

"Polacy mogli wycofywać się na Kresy i tam toczyc walkę obronną"Skąd się
wycofywać ,jak i którędy skoro Niemcy zamknęli kleszcze na linii Bugu?
Wycofywać się polskie dywizje miały znad Bzury(tylko 5 i 25 DP zdołała po
zaciekłych walkach do 22 IX przebić się do Warszawy, z okrążonej Warszawy i
Modlina,z kotła pod Tomaszowem Lubelskim(dywizjom polskim nie udało się przebić
z okrążenia-po wyczerpaniu środków walki- skapitulowały) czy z kotła pod Lwowem
(dywizje polskie uległy zniszczeniu na przedpolach Lwowa-w okrążonym Lwowie
walczyła 35 DP Rez)-na zachód od linii Bugu bo tam i TYLKO tam istniały i
jeszcze walczyły dywizje polskie istniejące 1 IX?Improwizowana SGO Polesie
(formalnie 2 dywizje piechoty i dywizja kawalerii-faktycznie niepełna dywizja
piechoty i niepełna brygada kawalerii w etatach z 1 IX ) wchłonęła wszystkie
polskie dywizje improwizowane -notabene wszystkie były już znacznie
wyszczerbione przez Niemców a 17 IX wszystkie zaangażowane w walkach z Niemcami.
Przed Niemcami na południu nie było już żadnej polskiej dywizji a Niemcy byli
juz w Drohobyczu,Stryju,Samborze,Rawie Ruskiej.

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> "Polacy mogli wycofywać się na Kresy i tam toczyc walkę obronną"Skąd się
> wycofywać ,jak i którędy skoro Niemcy zamknęli kleszcze na linii Bugu?
> ) czy z kotła pod Lwowe
> m
> (dywizje polskie uległy zniszczeniu na przedpolach Lwowa-w okrążonym Lwowie
> walczyła 35 DP Rez)-na zachód od linii Bugu bo tam i TYLKO tam istniały i
> jeszcze walczyły dywizje polskie istniejące 1 IX?Improwizowana SGO Polesie
> (formalnie 2 dywizje piechoty i dywizja kawalerii-faktycznie niepełna dywizja
> piechoty i niepełna brygada kawalerii w etatach z 1 IX ) wchłonęła wszystkie
> polskie dywizje improwizowane -notabene wszystkie były już znacznie
> wyszczerbione przez Niemców a 17 IX wszystkie zaangażowane w walkach z Niemcami
>.................
sytuacja nie była tak beznadziejna
należy też pamietac, że od 17 września oddziały polskie na wschodzie nie
walczyły już tak jak mogły, nie reorganizowano oddziałow,nie uzupełniano składów
, zapasów nie dokonywano przegrupowań, etc. wiele z tych sił po prostu poddało
się Rosjanom

mieliśmy 17 września co najmniej kilkaset tysięcy żołnierzy , ktorzy
potrafiliby stawić opór nie aż tak wielkim siłom niemieckim w tym rejonie

oto pare info z Wikipedii i wzmianka( opis w Wikipedii) jednej z bitew z Armią
Czerwoną ( te siły mogły być skutecznie użyte przeciw Niemcom) ć
"Brak jednoznacznego rozkazu stawiania oporu najeźdźcy doprowadził do
dezorientacji dowódców i żołnierzy (p.Obrona Lwowa 1939) a w konsekwencji do
wzięcia do niewoli ok. 250 tysięcy żołnierzy i oficerów, w większości nie
stawiających oporu i do zbrodni katyńskiej na kilkunastu tysiącach oficerów
Wojska Polskiego.

...Pomimo niejednoznacznego rozkazu marszałka, polskie oddziały, atakowane przez
przeważające liczebnie wojska radzieckie, nawiązywały walki (m.in. pod Wilnem,
Grodnem i w Sarnach). Do historii przeszła bohaterska obrona Grodna, gdzie
resztki polskich oddziałów, wspierane przez harcerzy stawiły dwudniowy opór
czołgom sowieckim, jak również obrona Lwowa od 12 do 22 września – przeciw
Niemcom, od 18 września równocześnie przeciw Sowietom.

W dniach 29-30 września oddziały polskie poważnie nadwyrężyły 52 Dywizję
Strzelecką Armii Czerwonej w bitwie pod Szackiem."

w tamtych rejonach mozliwa była wojan manewrowa z udziałem kawalerii - Niemcy
tracili cześć przewagi w uzbrojeniu , ze względu na specyficzny teren i brak
sieci dróg( nie byłaby to wojna z klarowną linia frontu- na przykładzie choćby
bitwy pod Kockiem widac że Polskie wojsko było w stanie wygrywać

można było także zorganizowac w odpowiednim terenie rejony umocnione ( w
rejonach mokradeł, lasów, wzgorz etc.) gdzie stosunkowo niewielkie siły mogłyby
powstrzynywać i wiązać siły niemieckie

po 17 września nie było to już możliwe

kilkaset tysięcy chętnych do boju żołnierzy do jeszcze potężna siła

[wolf34]

Na Kresach praktycznie nie było polskich wielkich jednostek(dywizji,brygad).W
połowie wrzesnia wysadzono Centralną Składnicę Uzbrojenia w Stawach-główną
zbrojownę WP gdyż zbliżali się do niej Niemcy(zajęli jej teren).No wikipedia
tworzona i dowolnie zmieniana przez jej czytelników nie jest najlepszym
zródłem.Starcia z RKKA w Wilnie i Lwowie miały charakter symboliczny-w Wilnie
poległo kilkunastu żołnierzy radzieckich.
Na kresach były głównie oddzialy zapasowe,tyłowe,oraz spływające z zachodu
rozbite już przez Niemców-ze znacznie osłabionym morale(wpływ niemieckich
sukcesów) i znacznym odsetkiem mniejszosci narodowych.Nie byli oni
zorganizowani w wielkie jednostki i podlegli wspólnemu dowództwu.Część sposród
tych "chętnych do walki"w ogóle nie miała broni palnej-osrodki zapasowe
zmobilizowały więcej żołnierzy niż było karabinów. Wystarczy przejrzeć jakie
siły i środki miała SGO "Polesie" czy GO powolana na południu w stosunku do
postawionych przez nimi zadań i obszaru wyznaczonego do obrony.SGO "Polesie"
miała 17 września DZIESIĘĆ dział.
Szack i Wytyczno to dzieło KOP-elity WP a i tak ich dowódca nigdy nie zdołał
skoncentrować pod swoim dowództwem 10 tysięcy żołnierzy-miał kilka tysiecy i 2
baterie artylerii-wierzysz że te siły powstrzymałyby Niemców których nie
zdołały zatrzymac liniowe dywizje i brygady WP?A propos Szacka sytuacji na
kresach i zdeterminowanej walki zgrupowania KOP-jest coś czego z reguły polscy
autorzy nie podają a co dowódca zgrupowania napisał wyraznie-niemozność
demobilizacji KOP wynikała m.in z faktu wrogiej postawy Ukraińców- w przypadku
rozwiazania grupy rozejscia się i rozbrojenia żołnierzy na niepolskim obszarze
zostaliby oni po prostu zlikwidowani przez ludność ukraińską nienawidzącą KOPu.

[wolf34]

Piszesz coś o "wojnie manewrowej na Kresach z udziałem kawalerii"-mam pytanie
jakiej kawalerii na kresach ? improwizowanej Wołkowyskiej BK(3 improwizowane
pułki w tym 1 pieszy oraz 2 działa) i kilku szwadronów KOP(częsciowo weszły w
skład oddziałów Kleeberga a częściowo zgrupowania KOP)?
Bo polskie brygady kawalerii to 17 września albo już nie istniały(jak brygady
Pomorska,Wileńska,Mazowiecka,Kresowa czy Wołyńska) albo (jak Wielkopolska i
Podolska przebijały się przez pierścień okrążenia do Warszawy(gdzie z
pozostałości stworzono pózniej Zbiorczą brygadę Kawalerii) względnie jak
Krakowska czy Nowogrodzka BK były w kotle pod Tomaszowem Lubelskim i zostały
zniszczone przez Niemców.Pozostałe brygady(a własciwie ich pozostałosci)-
Podlaska i Suwalska weszły w trzeciej dekadzie wrzesnia skład SGO "Polesie"
tworząc dywizję kawalerii "Zaza" o liczebności niepełnej brygady-podzieliły los
SGO "Polesie".

naf-naf to tornson ???

[wladca_pierscienii]

naf-naf napisał:

> Moglibyswcie narzekac na bolszewizm, gdyby Pilsudski z premedytacja nie
ulatwil
>
> im zwyciestwa w wojnie domowej. Linia Cursona- jedynie sprawiedliwa
> granica.Wiec, nawet z puktu widzenia "bialych" Rosjan, Stalin tylko zabral
> swoje w sposob analogiczny do tego, w ktory Pilsudski przed 20-ma laty
> anektowal cudze.Sam zas pakt R.-M. byl wzoprowany na polskich paktach z
Rumunia
>
> i Niemcami. Boli teraz, ze nie udalo sie z nimi rozczlonkowac Rosje?


coś mi się wydaje, że naf-naf to nowy pseudonim rosofilka tornsona

[panzerviii]

znam Nafa wirtualnie z ....., to oczywsicie Rosjanin, albo rusofil w skrajnej
postaci, ale to kto inny niz tornson. Naf jest inteligentny. coz Tornson .....

naf-naf - otoczyć Rosjan Linią Curzona !

[wladca_pierscienii]

naf-naf napisał:

> Linia Cursona- jedynie sprawiedliwa
> granica.

gdyby Linia Curzona była sprawiedliwa
toby istniała też druga Linia Curzona - która w Rosji zostawiałaby TYLKO tereny
zamieszkałe wyłącznie przez Rosjan, Żydów i Niemców Nadwołżańskich

[wolf34]

"Początek wojny nie byłby dla Niemców taki łatwy"-to inwazja z 17.9 miała jakiś
wpływ na sukcesy niemieckie do tego dnia -zniszczenie
armii "Prusy","Łódz',"Karpaty",SGO"Narew" okrążenie i rozbicie
armii "Poznań","Pomorze" ,okrążenie zdekompletowanych armii "Kraków' i "Lublin"
zamknięcie kleszczy okrążenie na Bugu?
"Miała tam jeszcze dosć sił" ile wielkich jednostek WP(dywizji,brygad)
znajdowało się na Kresach|Zachodniej Ukrainie\Zachodniej Białorusi?
"Potrafiły wygrywać walkę z jednostkami niemieckimi(Kock)"tak według Kleeberga
pod Kockiem walczyli z 5 dywizjami niemieckimi a jedna nawet rozbili-szkoda
tylko że żadne zródła tego nie potwierdzają.
Warunki obrony w tym rejonie Polski były korzystniejsze-tak obszar w większości
etnicznie niepolski zasiedlony przez 5 milionów Ukraińców kierowanych przez
sterowaną Abwehrą Organizacje Ukraińskich Nacjonalistów i rozentuzjazmowanych
wkroczeniem do Polski Legionu Ukraińskiego płk Suszko -wyraznego znaku końca
polskiego panowania.
Co do mitycznej interwencji Francji i Wielkiej Brytanii(jednej dywizji
brytyjskiej jaką mieli w Europie kontynentalnej w X 1939?)-poczytaj coś sobie
o ustaleniach jakie zapadły w Abbeville 12 września 1939 roku.

Nie tyle nóz w plecy, co zaplanowana zbrodnia

[ignorant11]

Sława!

Zbrodnia rozpetania IIWS wspolnie z IIRZesza.

Warto przypomniec,że dla wielu narodów IIWS rozpoczeła sie najazdem i okupacja
rosyjska, ktora zakończyła sie dopiero po 1991...

Warto tez pamietac,że fińska Karelia jest do dzisiaj okupowana przez Rosje.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[naf-naf]

O wojnie przesadzil Monachium, do ktorego oywarcie nawolywal rzad polski. Pakt
R.-M. tylko zmienil role Polski- z napastnika w sojuszu z Niemcami- na
ofiare.Glownie- wlasnego zadufania i glupoty.

Warto odwolywac sie do wszystkich faktow

[vandermerwe]

Z wyjatkiem Kol. "wolf34" Szanowni Koledzy decyduja sie na wybiorcze cytowanie
faktow historycznych i w konsekwencji probuja prowadzic dyskusje na pograniczu
mitomanii i zlej woli (chyba). A to chyba nie ma sensu.

Pozdrawiam

[naf-naf]

No, nie warto obrazac tow."ignoranta" podejrzeniami i posiadanie dobrej woli!
Podstawowym zas faktem jest to, ze wlasnie przejecie czeskiego przemyslu
stworzylo wystarczajacy potencjal na prowadzenie zaczepnych wojen.Od Monachium
chodzilo juz tylko o kolejnosc i kierunek niemieckiej agresji.

[ignorant11]

naf-naf napisał:

> No, nie warto obrazac tow."ignoranta" podejrzeniami i posiadanie dobrej woli!
> Podstawowym zas faktem jest to, ze wlasnie przejecie czeskiego przemyslu
> stworzylo wystarczajacy potencjal na prowadzenie zaczepnych wojen.Od
Monachium
> chodzilo juz tylko o kolejnosc i kierunek niemieckiej agresji.


Sława!

NIe tow tylko sam identyfikujesz sie antypolskimi bandytami zaprzańcu sowiecki!

A tow to ja mam ochote raczej wieszac, gdyby był wehikuł czasu to pojechałbym
nim by wymordowac PPRowócw po kolei...

A kretyństwo Twoich postów przekracza wszelka wyobraźnie, ale cóz wymagac od
kogos tepszego niz ordynans najglupszego nkwdzisty...
:))))



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

Nie ma watpliwosci ze najazd bolszewicki 17 wrzesnia 39 byl nozem w plecy, ale
bardziej moralnym niz wojskowym, bo z militarnego punktu widzenia wojna byla juz
przegrana, a gdyby nie owa agresja sowiecka, kampania wrzesniowa byla by co
najwyzej kampania wrzesniowo-pazdziernikowa. Moze potrwalaby kilka tygodni
dluzej i zamiast skonczyc sie w polowie pazdziernika, moze skonczyla by sie
koncem tego miesiaca.

[wolf34]

5 pazdziernika wieczorem -data kapitulacji SGO "Polesie" to nie "połowa
pazdziernika".
Wątpę i o tym ze kampania bez udziału RKKA przeciagnęłaby się do końca X.
RKKA w 1939 wzięła do niewoli JEDNA dywizję WP(35 DP rez we Lwowie) i była to
JEDYNA dywizja WP wzięta do niewoli\zniszczona przez Sowietów w 1939r.
Notabene 17IX zarówno 35 DP rez okrążona przez Niemców we Lwowie jak i dywizja
Kobryń i wszystkie pozostałe wielkie jednostki jakie pózniej weszły w skład SGO
Polesie były zaangazowane w walkach z Niemcami i już przez nich przerzedzone-np
Podlaska Brygada kawalerii 18 IX 1939 w momencie podporządkowania się
Kleebergowi liczyła 1200 ułanów i 1 działo kal 75 mm a jej ówczesny stan nie
był związany z inwazją radziecką.
Prezed niemieckimi dywizjami i korpusami na południu 17IX nie było już ani
jednej polskiej dywizji choc okrążone WP broniło się jeszcze we Lwowie zaś na
zachodnich podejściach do miasta dogorywała grupa generała Sosnkowskiego(3
tysiące żołnierzy którzy zebrali się w Brzuchowicach 18 IX rano po przebiciu
się przez jeden z niemieckich pierścieni okrążenia -nominalnie były to nawet 3
dywizje piechoty(dywizja WP według ettów z 1 IX liczyła 16,5 tysięcy żołnierzy)
Naturalnie byli fantaści (jak Anders na emigracji)i nadal są którzy twierdzą że
gdyby nie 17 września to ho-ho byśmy Niemcom pokazali -batalionem czołgów i
jednostkami improwizowanymi za Bugiem a na forach internetowych można sobie
poczytać że "Niemcy stracili 2\3 sprzętu", "Wehrmachtowi kończyła się
amunicja","Polska miała 17IX 800 czołgów","wiecej dywizji WP było
zaangażowanych w walce 17 IX września niż 1 IX"(widać tu silną w Polsce wiarę w
reinkarnację i życie pozagrobowe) ,zaś "Francja i Wielka Brytania pospieszyły
by z pomocą"(jedyną brytyjską dywizja stacjonująca w pazdzierniku 1939 na
kontynencie czy większymi siłami)? a polskie media z reguły to powtarzają np
jak to "utrzymywały swoje pozycje oddziały Frontu Południowego" (nie
wspominając o drobiazgu iż te "utrzymujące swoje pozycje"(przebijające sie z
okrążenia)oddziały "frontu" liczyły na 18września rano-3 tysiące żołnierzy.

A Hel upadl kiedy?

[matrek]

wieczorem 1X podpisano kapitulację Helu

[wolf34]

Niemcy wkroczyli 2 X o 10 rano.

[matrek]

Troche za bardzo sie pospieszylem :)

[matrek]

nie bylo tego pytania :))

[billy.the.kid]

jeśli hubal walczył do kwietnia 40 roczku-nie trwała ta kampania aż do tego
czasu.

stalin przewidywał wojenke z hitlerem i wchodząc nma wschodnie tereny polski
odsuwał o kilkaset kilometrów od moskwy przyyszły teatrzyk wojny. i możliwym
jest ze własnie dlatego hitler nie przymował defilady na pieknym placu przed
kremelm.
stalin, wobec nieistniejącej 17 września polski nie miał zadnych zobowiązań.
wsedł NA NICZYJĄ ZIEMIĘ.

[bara-kuda]

billy.the.kid napisał:

>
> stalin przewidywał wojenke z hitlerem i wchodząc nma wschodnie tereny polski
> odsuwał o kilkaset kilometrów od moskwy przyyszły teatrzyk wojny. i możliwym
> jest ze własnie dlatego hitler nie przymował defilady na pieknym placu przed
> kremelm.
> stalin, wobec nieistniejącej 17 września polski nie miał zadnych zobowiązań.
> wsedł NA NICZYJĄ ZIEMI

17 wrzesnia przewidywał :)))
ale 22 czerwca 1941 roku był bardzo zaskoczony że B Niemcy atakują i nie wydał
nawet rozkazu obrony
zapomniał , czy co ??

komentujesz jakbys pochodził z niczyjej ziemi ; może dla Hitlera Polska tez była
ziemia niczyja i "brał ja w opiekę " ?

[billy.the.kid]

jesli pochodze z ziemi niczyje- nie moja to wina, i jakos specjalnie nie
przejmuje sie tym. człek rodzi sie tam gdzie akurat jest jego matka.
a ziemia porzucona przez wszelkie możliwe władze, z perspektywa opanowania
przez niemców w ciagu tygodnia- jest niczyja. zresztą nie miał zadnych
zobowiązań wobec polski- przedewwszystki jego obowiązkiem było piolnowanie
interesów swojego kraju. I TO WŁAŚNIE ROBIŁ. polacy wcześniej zaolzie-stali 17
wschodnie rubieże polski. i w takich sytuacjach nie ma co liczyć na
SPRAWIEDLIWOŚĆ.

a to ze zachodnia rubież cccp była odsunieta o kilkaset kilometrów jest faktem.


to czy stalin był zaskoczone czy nie to juz inna sprawa.

[matrek]

billy.the.kid napisał:


> a ziemia porzucona przez wszelkie możliwe władze,

Typowa koministyczna demagogiczna propaganda. Podstawowym zadaniem Rzadu w
tamtej konkretnej sytuacji bylo zapewnienie ciaglosci Panstwa Polskiego, a mogl
to zrobic wylacznie przez emigracje.


z perspektywa opanowania
> przez niemców w ciagu tygodnia- jest niczyja. zresztą nie miał zadnych
> zobowiązań wobec polski-


Powtarzasz caly czas to klamstwo. Mial. Pomiedzy Polska a CCCP istniap pakt o
nieagresji, ktory Stalin zwyczajnie zlamal.

A to cale bredzenie o odsunieciu Hitlera od swoich ziem wymyslone jako jeden z
dwoch pretekstow uzasadnienia agresji przez stalina, i tak zostalo wykione przez
Hitlera, bo w te odleglosc od linii demarkacyjnej pomiedzy III Rzesza a CCCP do
poprzednich granic Sojuza, w czercu 1944 roku wojska hitlera pokonaly w tempie
blyskawicy.



przedewwszystki jego obowiązkiem było piolnowanie
> interesów swojego kraju. I TO WŁAŚNIE ROBIŁ. polacy wcześniej zaolzie-stali 17
> wschodnie rubieże polski. i w takich sytuacjach nie ma co liczyć na
> SPRAWIEDLIWOŚĆ.
>
> a to ze zachodnia rubież cccp była odsunieta o kilkaset kilometrów jest faktem.
>
>
> to czy stalin był zaskoczone czy nie to juz inna sprawa.

[wolf34]

Zapewnienie ciągłosci RP" przez sanacyjny rząd polegało na tym ze gdy
internowani w Rumunii pod naciskiem m.in dyplomacji francuskiej zbankrutowani
sanacyjni politycy zaczęli bawic się w "zapewnienie ciągłosci" i przekazali
formalnie "władzę" prezydenta RP Wieniawie Długoszewskiemu zakomunikowano im ze
takie zabawy mogą sobie prowadzic wyłącznie we własny gronie a JEDYNYM uznanym
przez Francję premierem rządu emigracyjnego i Naczelnym Wodzem moze być
wyłącznie generał Władysław Sikorski-to on wygrał wyścig do Paryża zas z lat
miedzywojennych miał we Francji dobre kontakty.Zakomunikowano im takze
ze "prezydent" Długoszewski jest dla Francji nie do przyjęcia i nie zostanie
przez nią zaakceptowany.

[matrek]

To juz byla prywatna gra Francji, co nie zmienia faktu, ze zadaniem Rzadu nie
bylo "umieranie z narodem", lecz organizowanie dalszej walki i zapewnienie
istnienia Polski dla nastepnych pokolen.

[wolf34]

To przedwoenny rząd i Rydz-Śmigły uciekając na emigrację zapewnili istnienie
Polski dla następnych pokoleń?
Bo ani na kształt granic,ani ustrój czy wpływu na rząd emigracyjny czy
rzeczywisty rząd powołany w Polsce nie miał żadnego.
Sikorski miał premierem zostać tak czy owak-Francuzi zapowiedzieli to wyraznie
za zgodą albo bez zgody internowanego w Rumunii byłego rządu RP.

[matrek]

Spojrz na to nie od strony widzimisie Francji, lecz od strony obowiazujacej
Konstytucji RP.

albo od strony...

[matrek]

tego ktory rzad francuski zaczela uznawac Wielka Brytania w roku 40-tym... :))))


Jak kuba Bogu...

[wolf34]

Wielka Brytania oficjalnie uznała rezydujacy w Paryżu Tymczasowy Rząd Francji
jesienią 1944 roku-poprzednio od lata 1943 oficjalnie uznawała rezydujacy we
francuskim Algierze Komitet Wyzwolenia Narodowego.
W 1940 Wielka Brytania miała zerwane stosunki dyplomatyczne z Francja mimo że
USA i Wielka Brytania oraz większosć państw europejskich uznawała nadal rząd w
Vichy.

[matrek]

Wiekszosc swiata uznawala Rzad Vichy, bo panstwo Francuskie nie przestalo
istniec, powstal tylko rzad kolaborujacy z Niemcami. Po tym co francuzi zrobili
ze swoja flota, Anglicy nie mieli nic wiecej do wyboru, niz tylko zmasakrowac
ich flote w Dakarze i internowac inna czesc w portach angielskich (przekazujac
na jakis czas ich czesc - na nieszczecie - Polsce) na przemian uznawac -za
chwile wycofywac poparcie dla Wolnych Francuzow De Gaula, w zaleznosci od tego w
ktora akurat strone powiala choragiewka jego umyslu

[matrek]

billy.the.kid napisał:


> stalin, wobec nieistniejącej 17 września polski nie miał zadnych zobowiązań.
> wsedł NA NICZYJĄ ZIEMIĘ.



... oprocz obowiazujacego paktu o nieagresji. Polska ani na chwile nie stracila
podmiotowosci prawnej w trakcie II wojny swiatowej.

[wolf34]

Przyjmuje się iż żeby państwo istniało musi mieć ludność ,wyodrębnione
terytorium i rząd sprawujacy kontrolę nad tym terytorium i ludnoscią-istnienie
Polski jako niepodległego państwa w latach 1939-1945 było fikcją uznawaną przez
aliantów ze względów politycznych-a Polacy mogli sobie "ku pokrzepieniu serc "
roić o "polskim terytorium" na statkach i samolotach czasowo przekazanych przez
Royal Navy i RAF polskim załogom -rojenia się skończyły gdy w latach 1945-1946
trzeba było samoloty i okręty zwrócić właścicielowi-Wielkiej Brytanii za
wyjątkiem ORP "Burza" i ORP "Błyskawica" które powróciły do Polski.

[billy.the.kid]

zresztą rozmawiamy o czasach kiedy 3/4 powierzchni globu, z wyjątkiem oceanów
naturalnie, ale tez nie do końca ,pozostwało po d okupacją.i tu bidna polska,
która nie załapała sie na podział świata w 18 i 19 wieku jescze w
dwudzistoleciu szukała dla siebie jakichs kolonii. jedą złapała na zaolziu. a
miała też swoja ligę morska i kolonialna. przgłupom marzyło się zajmowanmie
madagaskaru- no beniowe\ski był właścicielem -to i polaki chcieli wejśc w te
prawa.

a historia swiata nie jest historią polski- jak nauczją w polsce w
podstawówkach.

[matrek]

Masz zle informacje. Pojecie Panstwa, to kategoria prawna, a nie geograficzna.
Zadna powazna i naukowo uznana nowoczesna teoria panstwa i prawa nie uznaje
definicji Panstwa w rozumieniu konferencji z Montewideo w 1933 r.

Panstwo jako takie to podmiot prawa miedzynarodowego z suwerennym rzadem bedacym
jego reprezentatem. To jest wspolczesna naukowa definicja Panstwa. W jej
swietle, Panstwo Polskie z Rzadem Emigracyjnym w Londynie bylo nawet "bardziej
Panstwem" niz komunistyczne PRL, ktore co prawda bylo podmiotem prawa
miedzynarodowego, ale nie miala suwerennego rzadu.

[wolf34]

mam pytanie-kto na Świecie uznawał to "bardziej Państwo" po 1958(gdy już nawet
Watykan cofnął im uznanie)i na jakim terytorium i nad jaką ludnoscią sprawowało
ono władzę?

[matrek]

wolf34 napisał:

> mam pytanie-kto na Świecie uznawał to "bardziej Państwo" po 1958(gdy już nawet
> Watykan cofnął im uznanie)i na jakim terytorium i nad jaką ludnoscią sprawowało
>
> ono władzę?


a jaki jest cel tego pytania? My rozmawiamy teraz o roku 1939, kiedy uznawal je
praktycznie caly swiat.

[wolf34]

"praktycznie cały świat" jesienią i zimą 1939 to Francja(do lata 1940) a po
jej klesce-już tylko Wielka Brytania i kilka jej państw sojuszniczych
uznających rząd emigracyjny i utrzymujących stosunki dyplomatyczne z tym
rządem.Zmieniło to się dopiero po przystąpieniu ZSRR i USA do wojny.
Cel mojego pytania jest taki-jesli już przyjać żałożenie iż
istnienie "panstwa" jest uzaleznione od uznawania go przez jakikolwiek podmiot
prawa międzynarodowego niezależnie od posiadania terytorium czy ludnosci i
władzy nad nimi to "bardziej państwo" na emigracji przestało istnieć
najpózniej w 1958 roku gdy Watykan jako ostatni kraj uznający jeszcze rząd
emigracyjny cofnął mu swe uznanie dyplomatyczne .

[matrek]

wolf34 napisał:

> "praktycznie cały świat" jesienią i zimą 1939 to Francja(do lata 1940) a po
> jej klesce-już tylko Wielka Brytania i kilka jej państw sojuszniczych
> uznających rząd emigracyjny i utrzymujących stosunki dyplomatyczne z tym
> rządem.Zmieniło to się dopiero po przystąpieniu ZSRR i USA do wojny.
> Cel mojego pytania jest taki-jesli już przyjać żałożenie iż
> istnienie "panstwa" jest uzaleznione od uznawania go przez jakikolwiek podmiot
> prawa międzynarodowego niezależnie od posiadania terytorium czy ludnosci i
> władzy nad nimi to "bardziej państwo" na emigracji przestało istnieć
> najpózniej w 1958 roku gdy Watykan jako ostatni kraj uznający jeszcze rząd
> emigracyjny cofnął mu swe uznanie dyplomatyczne .


od 1944-czy 45 istnialo juz Panstwo Polskie z uznawanym rzadem kumunistycznym. I
tylko dlatego, nie byl uznawany rzad w Londynie. Tak czy inaczej, od 1918 roku
do dzis, nie bylo dnia aby Panstwo Polskie i "jakis" Rzad polski nie byl uznawany.

[billy.the.kid]

jakoś tak smiesznie w onych czasach ŻADNE PAŃSTWO, nie wywiązywało się ze
zobowiązań wynikających z uregulowań prawnych dotyczących suwerenności państw,
ich bytu państwowego. wczesniejsze kolonializmy, dwudzioestowieczne podziały
świata wynikające z 1 w.św..najjaśniejsza rz-plita wraz z przyjaciółmi z
niemiec rozgrabiłą czechosłowację.wszyscy do wszystkich mieli pretensje o
terytoria i soso był tu na swoim miejscu. dokłądnie w swojej epoce.
a ze w podstawówkach nauczają o nożu w plecy to już inna sprawa.

jakoś historia polski nie potrafi w jakimkolwiek pounkcie nakazać polakom
walnięcia sie w piersi-moja wina. zawsze ktoś szczał polakom do piwa.
od poczatku państwowości niemcy,pożniej ruskie.i zawze ta hi\storia wyszukiwała
winnych klęsk poza granicami. no w granicach mielismy zydów- też dobrzy winni.
moze to wina koscioła. od zawsze szkodził polsce-nawet zdrajcę wyznaczył
patronem polski.
chociaż z jednej strony mówi o 4 potędze 2 w.św. bo tak jej wygodnie. nie
wspomina ze 3/4 tej potęgi była wg.przygłupów tylko polskojęzycznym wojskiem.

[bara-kuda]

billy.the.kid napisał:

> ..najjaśniejsza rz-plita wraz z przyjaciółmi z
> niemiec rozgrabiłą czechosłowację.
.........

głosząc taki pogląd dajesz tylko b. złe świadectwo stanu swego umysłu, być może
nienawiści do Polski i naszej historii

"Polska rozgrabiła Czechosłowacje" -totalna brednia (epizod ten nie przynosi
chwały RP Polska wybrała najgorszy moment do załatwiania niedawnego sporu
terutorialnego( były racje po stronie Polski)

przypisywanie Polsce przyjaźni z faszystowskimi Niemcami jest obrazą naszej
historii

[billy.the.kid]

no widzi9sz-dajesz najlepszy przykład historycznej wiedzy polaków na poziomie
nauki w szkole podstawowej. ci wspaniali polacy a dookoła wrogowie.i zawsze
racje były po stronie polski.

sposob dyskusji

[matrek]

Rzucasz jakimis twierdzeniami - bardzo czesto trendy - a gdy ktos osmieli sie
nie zgodzic z nimi, jedyne co potrafisz odpowiedziec to poslugiwac sie epitetami
na temat narodu.

jestes zwyklym kretynem. Bez urazy.

[foxbat1]

Moze nie przyjazn ale akurat w tym konkretnym przypadku wspolpraca - duzy bil
malego a ze z tym malym mielismy zatarg to jak juz lezal na ziemii podbieglismy
do malego i kopnelismy go w kostke
Pozniej ten duzy dogadal sie z innym duzym ze ten inny duzy postapi tak samo
jak ow maly z tamtym malym gdy duzy zacznie lac za jakis czas drugiego malego -
a ze ten drugi duzy byl silny to i kop w kostke nie zrobil siniaka jak w
pierwszym przypadku tylko zlamal noge

[matrek]

Roznica miedzy Polska a Rosja, czy nawet Niemcami a Rosja jest taka, ze zarowno
Niemcy jak i Polska, wstydza sie dzis swoich aneksji. Polska wstydzi sie dzis
aneksji Zaolzia i nikt przy zdrowych zmyslach nie popiera tego dzisiaj. Rosjanie
zas i ich poplecznicy w Polsce z uporem maniaka dorabiaja ideologie do zwyklego
aktu miedzynarodowego bezprawia z pobudek imperialistycznych, uparcie stojac na
stanowisku, ze to byla sprawiedliwosc dziejowa lub w najgorszym razie,
posuniecie spowodowane sytuacja geopolityczna, najlepiej jeszcze spowodowana
przez awanturnicza polityke Polski.

[matrek]

billy.the.kid napisał:


> chociaż z jednej strony mówi o 4 potędze 2 w.św. bo tak jej wygodnie. nie
> wspomina ze 3/4 tej potęgi była wg.przygłupów tylko polskojęzycznym wojskiem.


Za to twierdzenie masz naukowego Nobla.
Gdybys jeszcze podal wyliczenia na poparcie tej tezy....

Polska a Czechoslowacja 1938

[jorl]

W 1938 jak Niemcy zaczeli naciskac Czechy aby oddaly Suddetenland Czechy mialy
sojusz wojskowy z Francja i ZSRR. ZSRR mial ze swoja armia wejsc do
Czechoslowacji. I wtedy Niemcy staliby przed przewarzajacymi i GOTOWYMI do walki
wrogami. Na przeszkodzie byla Polska jako ze wlasnie przez Polske armia Stalina
musiala przejsc. Benesz proponowal Polsce nawet oddac Zaolzie w zamian za zgode
na przepuszczenie armii rosyjskiej.
Polska odmowila i gozila wojna jakby Rosjanie probowali to zrobic. W ten sposob
Anglicy mogli urzadzic Monachium i dac Czechy Niemcom. Po co? Ano zapewne aby
skierowac Niemcow na Wschod. Na ZSRR.
Gdyby Polska przepuscila Rosjan to Niemcy by wojny nie mogli zaczac. I by 2
Wojny Swiatowej NIE bylo. Ta wlasnie decyzja Polski o nieprzepuszczeniu ZSRR
przez swoje terytorium umozliwila w konsekwencji Niemcom zaczecie wojny. Z
calymi jej skutkami.
Wiem, propaganda polska mowi ze jak by Rosjanie wlezli na ten odcinek do Czech
to by nie wyszli. No i co? I tak tych ziem Polska teraz nie ma. Ale by jak co
stracila je bez wojny. Strasznej wojny. Cena niewielka. A Czechy sie jakos nie
baly Sowietow. I ich wojsk u siebie. Mimo ze kapitalisci. I nie bali sie ze te
wojska im tez ziemie zabiora. A tak samo mogliby.
Ja nie poruszam tutaj tego ze Polska mogla stanac z cala armia po stronie
Czechoslowaci w 1938r. I wtedy Hitler tez by sie nie wychylil.
Bezmyslnosc polskich politykow byla przerazajaca. Zreszta teraz nie lepiej.
Cecha narodowa?
A jak Anglicy zrobili Monachium to i Stalin sluszne doszedl do wniosku ze Niemcy
sa rzucane przeciw niemu wiec i zmienil front. Stad Pakt R-M.
Francja tez za postawe Polski ws. Czechoslowacji nie miala ochoty w 1939r cos
robic dla Polski. Byc moze nie wierzyla w solidna pomoc Anglii? Bo sie w
Monachium zorientowala ze Anglia chce aby Niemcy mialy "wspolna" granice z ZSRR?
Bo taki byl cel Anglii? Rzucic Niemcy na ZSRR? Do tego bylo potrzebna zajecie
Czechoslowaci i Polski przez Hitlera. Wiec i Angli temu nie przeszkadzala.
Raczej pomagala. I nie tylko raczej.
Francuzi jakos Anglikow tak naprawde nie lubia. Tez i dlatego.
Pozdrowienia

[naf-naf]

Stosunek wladz sanascyjnych do Czechoslowacji- to odrebne i wielce ciekawe
zagadnienie.Bylo natyle i otwarcie wrogie-ze powstaje pytanie,a czy ta
sprawa "przepuszczenia czy nie" nie byla tylko pretekstem, by poprostu odmowic
Czechom pomocy? Upadek Czechoslowacji byl bowiem odrebnym i otwarcie
formulowanym celem polityki polskiej.Przypomne tylko, ze slynne "bekart
Wersalu" po raz pierwszy uzyl Pilsudski pod adresem Czechoslowacji wlasnie!

[matrek]

Prosze o zrodla

[matrek]

Jestes naiwny, czy pelen zlej woli?

Przypuszczam ze raczej to drugie.

Po piewrwsze Polska miala pelne prawo byc nieufna wobec bolszewikow - kto mogl
zagawarnatowac, ze nie wszystkie rosyjskie dywizjie ktore w tranzycie wjada do
polski, w tranzycie rowniez z niej wyjada?

A juz najwieksza bzdura jest Twoje twierdzenie, ze gdyby Rosjanie weszli do
Czech Hitler nie zaczalby wojny. Nie dosc ze to twierdzenie wyssane z palca, to
jeszcze sprzeczne z cala logika faktow. Zupelnie nie zwazajace na to, ze jak
Chrystus "po to sie narodzil, aby dac swiadectwo prawdzie", tak Hitler po to
dazyl i doszedl do wladzy, aby zrealizowac swoje faszystowskie ambicjie
zburzenia "niesprawiedliwosci ladu Wersalskiego". Hitler szedl do wladzy dla
podboju Europy i jeszcze kilku innych celow, i wszystkie one byly zwiazane z
wojna. Nawet gdyby bolszewicy weszli do Czechoslowacji, Hitler ta czy inna droga
znalazlby sposob na podboj kontynentu.


Dawno nie slyszalem - nawet na forum GW - podobnego absurdu...

[jorl]

matrek napisał:

> Jestes naiwny, czy pelen zlej woli?
>
> Przypuszczam ze raczej to drugie.
>
> Po piewrwsze Polska miala pelne prawo byc nieufna wobec bolszewikow - kto mogl
> zagawarnatowac, ze nie wszystkie rosyjskie dywizjie ktore w tranzycie wjada do
> polski, w tranzycie rowniez z niej wyjada?


Przeciez powiedzialem ze NAWET jakby ZSRR sie nie wycofal z tego skrawka Polski
(ktory i do Polski jak wiemy juz i tak dawno nie nalezy!) to niedopuszczenie do
2 Wojny Swiatowej byloby duzo od tego skrawa wazniejsze.
Tak samo Czesi mogli sie obawiac bolszewickich wojsk, prawda? A chcieli je!
Dlaczego? Czechy byly kapitalistyczne. I Benesz nawet proponowal Polsce Zaolzie
za tranzyt dywizji bolszewickich. Glupi? Czy co?
A moze MADRZEJSZY od Beckow i innych popaprancow. Ktorzy na rok naprzod nie
mogli przewidziec konsekwencji co robia.

> A juz najwieksza bzdura jest Twoje twierdzenie, ze gdyby Rosjanie weszli do
> Czech Hitler nie zaczalby wojny. Nie dosc ze to twierdzenie wyssane z palca, to
> jeszcze sprzeczne z cala logika faktow. Zupelnie nie zwazajace na to, ze jak

Jak zwykle matrek nie rozumisz podstawy wojen czyli gospodarke. Wlasnie zajecie
uprzemyslowionych Czechow, przejecie ich bronii i natychmiastowe wprzegniecie
gospodarki Czechoslowacji do swojej machiny wojennej umozliwilo Niemcom takie
zbrojenia aby podbic Europe.
No i wylaczenie dobrej armii czeskiej.
A jakby Czechow nie zajeli to by musieli siedziec cicho. Glupi nie byli.
A moze uwazasz ze by najechali na Czechoslowacje z armia ZSRR? I Francja z
drugiej strony? Anglia sie nie liczyla. On miala inne cele.
I celem Anglii bylo Monachium. Oczywiscie gadajac jak to "przywiazlem pokoj".
Oczywiscie wiedzac dobrze ze zostala oddaniem Czechow przywieziona WOJNA.

A w Niemczech podczas Monachium niewiele brakowalo a generalicja niemiecka
obalilaby Hitlera. I tylko "osiagniecie" Monachijskie Hitlera jego do tego
uratowalo.

Wiem ze propaganda polska Czechoslowacje 1938 zaciemnia. Widac i u Ciebie matrek.
Pozdrowienia

[naf-naf]

Faktem, znajdujacym podwierdzenia w wielu wspomnieniach,jest ze TYLKO PO
zagarnieciu Czechoslowacji Hitler otrzymal potencjal, umozliwiajacy pomyslny
atak na Francje.Przed tym o ogolnoeuropejskiej wojnie nie moglo byc mowy.

naf-jort

[matrek]

Po pierwsze Czesi nie mieli takich doswiadczen z bolszewicka Rosja, jak Polacy.
Nie mieli w ogole doswiadczen z Rosja. Oni nie byli zaledwie 20 lat po
zakonczeniu 120-letniego zaboru rosyjskiego (byli wczesniej w calosci czescia
Austro-wegier) i nie byli kilkanascie lat po wyniszczajacej i krwawej lazni w
wojnie z bolszewikami. To tlumaczy wieksze zaufanie ro Rosjan, podobnie jak
calej Europy, ktora nie wiedziala i do dzis nie wie czym tak naprawde jest
Rosja. Rozmowa z nimi o Rosji, to jak ze slepym o kolorach.

Nie jest zadna tajemnica, ze Czechoslowacja miala w tamtym czasie dobry
przemysl, lepszy niz Polski ale twierdzenie ze az tak dobry, ze niemiecki
przemysl Kruppa i Speara nie wystarczylby na rozpoczecie wojny jest przesada.
Zreszta, jak powiedzialem wczesniej - Hitler tak czy inaczej znalazlby sposob.
Polska zas miala powody, aby obawiac sie przejscia Rosjan przez ich terytorium.


-

[billy.the.kid]

matreczku-za nobla dziekuję jak nie wiem copolska miała obawy przed przejsciem
ruskich-to i ruskie przyszli 17.09.
i widzisz jakos tak smiesznie o zaolziu,ze be, mówili historycy w czasach
mateńki komuny. dzisiejszym tym takim jakby z ipn-u ten fakt historyczny raczej
sie podoba.nawet wynajdują argumenty gdzieś tu prezytoczone, ze polska miała
jakies swoje racje,tylko nie wtym czasie trza było itp pieprzenie.

w temaciku kretyństwa raczej nie wypowiadaj sie. po co mam sobie ubliżać.?
ja potrafię bluznąć przez 10 minut i nie powtarzac sie- na cholere nam to?

[matrek]

Spojrz w polskie gazety, jesli znadziesz jeden artykul pozytywnie oceniajacy
aneksje zaolazia, na 10 negatywnych, to dobrze.

[naf-naf]

Matrek, nie wydaje ci sie, ze wszystcy maja wlasne doswiadczenia! I tylko
Polacy proboja sie nimi usprawiedliwiac! Jak sadzisz,czy nie madrzej
podejmowac decyzje na podstawie nie tyle doswiadczen- ile mozliwych
konsekwencji? A wytlumaczenie-"to by w kazdym razie stalo sie"- doskonale
usprawiedliwienie na wszystko!

[matrek]

Caly problem w tym, ze Ty teraz patrzysz z pozycji oswieconego wiedza co
zdarzylo sie 60 lat temu. Sprobuj spojrzec na to z tamtej perspektywy - masz
dwoch smiertelnych wrogow, po obu stronach kraju i co masz zrobic?

Wez tez pod uwage, ze to co znacza bolszewicy, bylo juz wowczas wiadomo, a o tym
co znacza faszysci, Polska i Europa miala sie przekonac dopiero w ciagu kilku
najblizszych lat.

[jorl]

matrek napisał:

> Po pierwsze Czesi nie mieli takich doswiadczen z bolszewicka Rosja, jak Polacy.
> Nie mieli w ogole doswiadczen z Rosja. Oni nie byli zaledwie 20 lat po
> zakonczeniu 120-letniego zaboru rosyjskiego (byli wczesniej w calosci czescia

No wlasnie. Znowu polscy politycy najmadrzejsi. "Bo znaja Rosje". Dobra, niech
znaja. To dlaczego tak glupio postepuja? W 1938r Polska nie chciala przemarszu
bolszewikow do Czechoslowacji. Bo obawiala sie (znala Rosje!) ze sie nie wycofa.
OK. I co bylo dzieki temu dalej? Ano 2 Wojna Swiatowa i w jej efekcie Polska
stracila nie tylko ten zafajdany kawalek ale duzo wiecej. I bolszewicy mieli
CALA Polske.
To nazywa sie skuteczna polityka. W wykonaniu znajacych sie na rzeczy Polakach.
Osiagajaca cele dokladnie odwrotne jak zamierzone. Zamierzone bylo nie dac
bolszewikom kawaleczka a efekt dzialanie oddanie CALEJ Polski.


> Austro-wegier) i nie byli kilkanascie lat po wyniszczajacej i krwawej lazni w
> wojnie z bolszewikami. To tlumaczy wieksze zaufanie ro Rosjan, podobnie jak
> calej Europy, ktora nie wiedziala i do dzis nie wie czym tak naprawde jest
> Rosja. Rozmowa z nimi o Rosji, to jak ze slepym o kolorach.

Znowu Polacy ucza Europe o Rosji. I co? Efekty beda takie same jak kiedys.
Odwrotne zamierzonych.
Ale zawsze bedzie mozna plakac i mesjaszowac. Inni winnii a my TACY madrzy.
Tylko ze jakos pechowo ladujemy dokladnie tam gdzie nie chcielismy.
Za kazdym razem.
Moze nalezaloby jednak na podstawie doswiadczen historycznych zrewidowac swoja
"madrosc"? I nazwac ja tak po prostu jaka jest. Czyli glupota.
Bo to tak naprawde "znanie Rosji" to uwazanie sie za madrzejszych od nich. I to
jest praprzyczyna.
Dzisiaj nie lepiej.


> Nie jest zadna tajemnica, ze Czechoslowacja miala w tamtym czasie dobry
> przemysl, lepszy niz Polski ale twierdzenie ze az tak dobry, ze niemiecki
> przemysl Kruppa i Speara nie wystarczylby na rozpoczecie wojny jest przesada.
> Zreszta, jak powiedzialem wczesniej - Hitler tak czy inaczej znalazlby sposob.

Jak? Moglaby zaczac wojne napascia na Czechy. Prosze bardzo. I by sie zderzyl z
wojskiem czeskim, sowieckim i Francuzi od tylu.
Z armia ktora po ograniczeniach traktatu wersalskiego sie dopiero budowala, bron
dopiero co opracowana i w poczatkach produkcji. Przemysl tylko niemiecki i
austrii. Malo wyszkolonego zolnierza bo pobory dopiero sie zaczely.


> Polska zas miala powody, aby obawiac sie przejscia Rosjan przez ich terytorium.

Patrz wyzej.

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:


>
> Znowu Polacy ucza Europe o Rosji. I co? Efekty beda takie same jak kiedys.
> Odwrotne zamierzonych.


No wlasnie pozniej Europa cwiczyla co znaczy rosja - przez kolejne 60 lat.
Pewno koleje losu dla calej europy i swiata, potoczylyby sie inaczej, gdyby
Roosevelt i churchil mieli w latach 1939-44 chociazby taka wiedze o Rosja, jaka
w juz w 46 mial Truman.

A'propos

[naf-naf]

www.libereya.ru/biblus/muhin/t03.html

[jorl]

matrek napisał:

> Caly problem w tym, ze Ty teraz patrzysz z pozycji oswieconego wiedza co
> zdarzylo sie 60 lat temu. Sprobuj spojrzec na to z tamtej perspektywy - ma

no to co matrek TERAZ jestesmy 60 lat pozniej. I wszystko wiemy.
A wiec TY mozesz powiedziec TERAZ ze polscy politycy w 1938r popelnili straszny
blad nie pozwalajac na przejscie sowietom do Czechoslowacji?

Bo zauwazylem ze wedlug Ciebie i to po 60 latach ZADNEGO bledu Polacy nie popelnili.
Wiec jak jest?

Pozdrowienia

[depommidore]

Moim skromnym zdaniem błędem zarówno Polski jak i Czechosłowacji był brak
współpracy w obliczu wspólnego zagrożenia. O przepuszczeniu krasnoarmiejców
tranzytem nie mogło być mowy !

[matrek]

Byc moze popelnili, ale tak naprawde, to wrozenie z fusow, co staloby sie w
nastepstwie wpuszczenia Rosjan do Polski.

[jorl]

matrek napisał:


> No wlasnie pozniej Europa cwiczyla co znaczy rosja - przez kolejne 60 lat.
> Pewno koleje losu dla calej europy i swiata, potoczylyby sie inaczej, gdyby
> Roosevelt i churchil mieli w latach 1939-44 chociazby taka wiedze o Rosja, jaka
> w juz w 46 mial Truman.

Jak to matrek! Przeciez jest jednoznaczne ze Anglicy PRZED wojna wlasnie chcieli
aby Niemcy faszystowskie rzucic na ZSRR! Oczywiscie poprzez Czechy (stad
Monachium) i Polske.

Wiec o co chodzi? Postapili jak najbardziej prawidlowo, prawda? Jednych paskudow
na drugich rzucic.
Ja nie widze aby Anglicy i Amis przed Trumanem glupi byli.
Pozdrowienia

[matrek]

Oj byli, byli - plomienne przemowy Roosevelta o podziwie dla bohaterstwa Armii
Radzieckiej i jej wielkiego wprzywodcy, rusofilizm i kompleks nizszosci
trzeciokadencyjnego Prezydenta wobec ZSRR, slowa Churchila w Izbie Gmin w 1943r
o dozgonnej przyjazni miedzy Wielka Brytania a Zwiazkiem Socjalistycznych
Republik Radzieckich, jakos niezbyt licuja ze slowami tego samego Churchila juz
w 1946 roku w Fulton o sojuszniku diabla i zelaznej kurtynie i Doktryna Trumana
powstala niemal natychmiast po swmierci Roosevelta.

A swoja droga, jedną z przyczyn rusofilii Roosevelta była obecność w jego
otoczeniu sowieckiego agenta Algera Hissa, którego wykrycie umożliwił dopiero
Projekt Venona.

[bara-kuda]

www.nowaruda.info/4551.htm
66 lat temu, 17 września 1939 roku, o godzinie 6 rano Armia Czerwona najechała
na Polskę. Tysiące czołgów i setki tysięcy żołnierzy parły ku zachodowi na
spotkanie z Wehrmachtem, łamiąc opór nielicznych polskich oddziałów granicznych,
które zresztą - zdezorientowane - unikały na ogół walki z Sowietami.
Władze bolszewickie w oficjalnym komunikacie podały, że wobec upadku państwa
polskiego i opuszczenia terytorium kraju przez rząd polski biorą pod ochronę
ludność białoruską i ukraińską. Był to fałsz. Rząd nasz przekroczył granicę
rumuńską dopiero wieczorem tego dnia, głównie zresztą ze względu na agresję
sowiecką. Nad Bzurą, na Lubelszczyźnie i pod Lwowem armia polska toczyła zacięte
walki z Niemcami; broniły się Hel i Warszawa. Dlatego w pełni uzasadnione jest
określenie napadu sowieckiego jako wbicia noża w plecy.

Maciej Rosalak, Rzeczpospolita, 17.09.2005

Dlaczego tak negatywnie?

[kptlnemo]

Czy rozpatrowywano juz ten aspekt ze niemcom zima 41 roku brakowalo tych 200
km , ktore zejeli rosjanie w 39 roku?
Kampania wrzesniwa moze trwalaby troche dluzej,ale wynik byl tak i tak
przesadzony.

[bara-kuda]

"generał Jeklicz, z którym Pan rozmawiał, bardzo długo pozostawał w otoczeniu
naczelnego wodza. Jakie były wówczas plany dowództwa? Gdzieś przecież trzeba
było się wycofywać.

- Rozważano trzy możliwości. Po pierwsze, wycofanie się na północ, w rejon
republik nadbałtyckich. Druga koncepcja zakładała stworzenia linii obrony w
rejonie błot poleskich. Nasz sztab liczył, że na mokradłach i wąskich drogach
Niemcy nie będą w stanie kontynuować ofensywy. Tam miano się ufortyfikować i
wyczekiwać, dopóki się da, na pomoc z Francji albo nawet z ZSRR, bo początkowo i
to brano pod uwagę. Być może przy ataku z Zachodu miało to pewne szanse
powodzenia, bo Niemcy w te bagna chybaby się szczególnie nie chcieli pakować.
Trzecia koncepcja, którą ostatecznie usiłowano zrealizować, to "przedmoście
rumuńskie". Oparcie linii obrony o przyjazne Węgry i Rumunię i oczekiwanie
odsieczy. Jednak w chwili wejścia Armii Radzieckiej ta koncepcja, jak i
wszystkie inne, absolutnie się załamała. Dodatkowo 12. armia radziecka, która
atakowała na południu, była najlepiej wyposażona w sprzęt zmotoryzowany. Odcięła
polskie jednostki od granicy rumuńskiej i węgierskiej. 17 września rządowi i
naczelnemu wodzowi od razu groziło wzięcie do niewoli przez oddziały Armii
Radzieckiej. Wówczas zapadła decyzja o ewakuacji. Po 17 września kończy się
zorganizowana obrona Polski. "
niniwa2.cba.pl/1939_nawet_aleksander_wielki_by_nie_wygral.htm

[wolf34]

Ile polskich dywizji było na przedmościu rumuńskim?
ANI JEDNEJ gdyż zostały wyprzedzone i odcięte przez oddziały szybkie
Wehrmachtu. Największą uzbrojoną jednostką WP na przedmosciu rumuńskim była
półbrygada Obrony Narodowej-kilka słabo uzbrojonych batalionów a przed
niemieckimi dywizjami na południu 17 września nie było już ani jednej polskiej
dywzji i inwazja radziecka nie miała tu nic do rzeczy-zostały one wyprzedzone i
rozbite przez oddziały niemieckie.
To a propos koncepcji tej reduty na przedmościu rumuńskim i wyczekiwaniu na
pomoc z Francji.

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> Ile polskich dywizji było na przedmościu rumuńskim?
> ANI JEDNEJ gdyż zostały wyprzedzone i odcięte przez oddziały szybkie
> Wehrmachtu. Największą uzbrojoną jednostką WP na przedmosciu rumuńskim była
> półbrygada Obrony Narodowej-kilka słabo uzbrojonych batalionów a przed
> niemieckimi dywizjami na południu 17 września nie było już ani jednej polskiej
> dywzji i inwazja radziecka nie miała tu nic do rzeczy-zostały one wyprzedzone i
>
> rozbite przez oddziały niemieckie.
> To a propos koncepcji tej reduty na przedmościu rumuńskim i wyczekiwaniu na
> pomoc z Francji.
...............................
dlaczego piszesz tylko o przedmościu rumuńskim ?
warianty opisane wyżej przygotowywano wczesniej- w zależnośi od rozwoju sytuacji
zostałby wybrany najbardziej odpowiedni

Fakty były takie:
- w końcu września i na początku pażdziernika -
nawet po inwazji sowieckiej - a wiec przy stopniowym rozpadzie wojska , które
po 17 września nie miało już możliwości podejmowania manewrów, przegrupowań i
uzupełniania sił
zorganizowane jednostki Wojska Polskiego potrafiły zwyciężać dywizje wroga(
bitwa pod Kockiem była wygrana - gdyby nie było inwazji sowieckiej to siły te
otrzymałyby wzmocnienie i w tym rejonie Polacy mieliby przewagę taktyczna )

gdyby nie inwazja sowiecka pułkownik Maczek ze swymi ludźmi walczyłby dalej
zbierając resztki sił z innych jednostek
było jeszcze paru innych dowódców zdolnych do zebrania sił i prowadzenia
skutecznej walki

Rosjanie wzięli do niewoli 250 tys. żołnierzy
to potężna siła - dodając do tego inne jednostki wycofujące sie w tamtym
kierunku ( głównie na Polesie i północny wschód) byłoby dość wojska by
prowadzić zorganizowany opór
w sprzyjającym terenie i co ważne - pogarszającej się pogodzie, krótszym dniu

jeżeli w tym okresie 1- 15 X były co najmniej kilkudniowe deszcze w tamtym
rejonie to szanse polskiej kawalerii zdecydowanie rosły - w rejonach lesistych i
bez dróg to Polacy mieliby przewagę manewrową w znanym sobie terenie

[wolf34]

WP na zachód od Bugu(a były tam wszystkie regularne dywizje WP z wyjątkiem 2
improwizowanych) najdalej od 16 wrzesnia nie miało swobody manewru i możliwosci
uzupełniania sił bo zostało wzięte w niemieckie kleszcze(wielkie okrążenie).
Gzie niby zwycieżono dywizje wroga bo na pewno nie pod Kockiem-notabene
Kleeberg wspominał coś o 5 dywizjach niemieckich z którymi tam walczył.
"Polacy mieliby przewagę taktyczną" a to jakim cudem?
Pułkownik Maczek to 17 września miał najwyżej 3 tysiące ludzi i bezskutecznie
próbował przebić się przez niemiecki pierścień do okrążonego Lwowa.
Rosjanie do liczby jeńców masowo wliczali policjantów,junaków,tysiace
żołnierzy zwolnionych z niewoli przez Niemców itd.Ile z tych 200 tysięcy było
zorganizowanych w wielkie jednostki-dywizje lub brygady?Jaką bronią cieżką oni
dysponowali?Morale było z reguły znacznie osłabione wskutek
dotychczasowych "sukcesów".
"w sprzyjającym terenie"!?5 milionów Ukraińców szykujących powstanie zgodnie z
dyrektywami OUN i Abwehry oraz oczekujących na samostijną Ukrainę którą
spodziewali się zobaczyc wraz z entuzjastycznie witanym idącym z Niemcami
Legionem Ukraińskim to "sprzyjający teren".Poczytaj lepiej dlaczego KOP wolał
się nie rozpraszać i tak długo nie rozbrajał się na tym "sprzyjającym terenie".
Ani jedna dywizja polska nie zdołała wydostac się z niemieckich kotłów i
przebic na poludnie czy wschód-JEDYNA dywizja WP jaką wzięli do niewoli sowieci
była 35 DP rez we Lwowie.Jeszcze raz jakiej znów polskiej kawalerii na Kreach-
Wołyńska,Pomorska,Mazowiecka,Kresowa,Wileńska BK już wtedy nie
istniały,wykrwawione Wielkopolska i Podolska przebijały się przez Puszczę
Kampinoską do Warszawy ,Krakowska i Nowogrodzka były otoczone w kotle na
lubelszczyznie resztki Suwalskiej i Podlaskiej weszły potem w skład
SGO "Polesie"a 18 IX utworzyły dywizje "Zaza" o stanie niepełnej brygady.Jedyną
wielka jednostką kawalerii na kresach była Wołkowyska BK-(3 improwizowane pułki
w tym 1 pieszy) oraz 2 działa-poza tym było jeszcze kilka (6)szwadronów KOP-
częściowo weszły w skład SGO "Polesie" częściowo zgrupowania KOP.

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

>
> uzupełniania sił bo zostało wzięte w niemieckie kleszcze(wielkie okrążenie).
> Gzie niby zwycieżono dywizje wroga bo na pewno nie pod Kockiem-notabene
> Kleeberg wspominał coś o 5 dywizjach niemieckich z którymi tam walczył.
> "Polacy mieliby przewagę taktyczną" a to jakim cudem?
> ..............
wiele opinii , źródeł to podaje

np.
"W tej sytuacji SGO „Polesie” osłaniając się częścią sił od zachodu
i północnego zachodu przed podchodzącą 29 DZmot. pozostałymi siłami wykonała
uderzenie na odsłonięte skrzydło i tyły 13 DZmot. 3 października 50 DP oraz
dywizja kawalerii „Zaza” zaatakowały wojska niemieckie w rejonie miejscowości
Charlejów zmuszając ją do przyjęcia walki na całym odcinku. Następnego dnia
zacięte walki toczyły się w rejonie Helenowa i Woli Gułowskiej.

Wojska polskie w bitwie pod Kockiem osiągnęły taktyczny sukces

ale nie miał on pozytywnych następstw, gdyż wyczerpały się środki walki i
dalsza kampania nie miała perspektyw."

jak widzisz sukces taktyczny jest .m.inn. tu
wojsko-polskie.pl/wortal/document,,id,3062.html

a działo sie to prawie 3 tygodnie po zadaniu Polsce ciosa nożem w plecy przez
sowietów

gdyby nie ten cios zgrupowanie gen. Kleeberga byłoby znacznie silniejsze ( niż
te 17 tys.)i ta bitwa byłaby wygrana

"jakim cudem" nie znasz tych powszechnych opinii na temat bitwy pod Kockiem ?

[wolf34]

Bo znam zródła niemieckie a te nic nie mówią o "wielkich stratach" czy
krytyczej sytuacji 13 DZmot.
Notabene -Kleeberg twierdził w niewoli że pod Kockiem walczył z 5 niemieckimi
dywizjami....
Gdyby nie 17 września to Niemcy poszliby z lubelszczyzny za Bug-już to zresztą
robili zdobywając Brześć nad bugiem i odrzucając broniące się tu polskie
oddziały SGO "Polesie".

[wolf34]

Aprops magazynów broni w Stawach-głównej zbrojowni II RP.Dąb Biernacki kazał 14
września je zniszczyć co wykonano niszcząc tam m.in 200 tysięcy karabinów,parę
tysięcy kaemów i parę setek dział-uzbrojenie dla kilkunastu dywizji(był to
główny magazyn broni) .Tereny byłych magazynów w Stawach 15-16 września
opanowali Niemcy.To w ramach tych "sukcesów" WP.

[depommidore]

Najwyraźniej niektórzy są zdania że nie był to cios w plecy tylko coup de grace !

Sowiecki (i nie tylko) noż w plecy - 1939 rok

[vandermerwe]

Przypuszcalnie rowniez "ciosem w plecy" byl brak powazniejszych dzialan
wojennych na granicy francuskiej- mimo zapewnien i zobowiazan. Zgoda,
Polska "wciagnela" Wielka Brytanie i Francje ( ta z kolei w postaci
dyplomatycznego reprezentanta "ciagnal" dyplomata brytyjski) do wojny ale nie o
to chodzilo.


Pozdrawiam

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> To w ramach tych "sukcesów" WP.
..........
nie wiem dlaczego lekceważysz działania WP ?
porównaj je do dokonań armii Francuskiej wspartej przez Anglików

jak sie przyjrzeć to polska armia mimo b.słabego uzbrojenia, mimo błedów wielu
dowódców wypadła o wiele lepiej w starciu z bezwględną machiną niemiecką

sowiecki nóż w plecy zadany był z premedytacja
sowieci weszli aby mścić sie i mordować; operacja była w szczegółach
przygotowana przed wojną a operacyjnie gotowa 3 IX

zabili wiele tysięcy polskich oficerów i żołnierzy , następnie wiele tysięcy
wymordowali
następnie wiele tysięcy wywieźli do łagrów - zginęło w nich z wycieczenia co
najmniej kolejnych 60 tys.

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> Bo znam zródła niemieckie a te nic nie mówią o "wielkich stratach" czy
> krytyczej sytuacji 13 DZmot.
>
.............
najpewniejsze są zapewne źródła Wermachtu :(((

czy wolf to skrót od : Wernitz. Olers, Lubow , Fahrenwirst ? :))

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> Bo znam zródła niemieckie a te nic nie mówią o "wielkich stratach" czy
> krytyczej sytuacji 13 DZmot.
> Notabene -Kleeberg twierdził w niewoli że pod Kockiem walczył z 5 niemieckimi
> dywizjami....
> Gdyby nie 17 września to Niemcy poszliby z lubelszczyzny za Bug-już to zresztą
> robili zdobywając Brześć nad bugiem i odrzucając broniące się tu polskie
> oddziały SGO "Polesie".
..............................
inne fakty mówia o tym,że armia niemiecka nie była przygotowana na dluższa walkę:
"Połączony potencja militarny Francji, Wielkiej Brytanii i Polski przewyższał
siłę militarną Niemiec i w przypadku osamotnionego ataku Niemiec na Polskę (bez
pomocy ZSSR) i podjęcia działań militarnych przez naszych sprzymierzeńców,
należy domniemywać, że wojna zakończyłaby się stosunkowo szybko klęską Niemiec.
Przypuszczenia te są bardzo prawdopodobne, ponieważ Niemcy, po zakończeniu
kampanii wrześniowej w Polsce wyczerpali w 80% zapasy amunicji artyleryjskiej, w
85% zapasy materiałów pędnych i w 75% zapasy amunicji strzeleckiej."

tak więc
gdyby nie sowiecki cios w plecy
sytuacja armii niemieckiej pogorszyłaby sie błyskawicznie

[wolf34]

12 wrzesnia w Abbeville Francuzi i Brytyjczycy podjęli wiążącą decyzję o
niepodejmowaniu ofensywy a Polskę spisali na straty.
Z tym wyczerpaniem zapasów amunicji przez Niemców,zużyciem 80% amunicji
artyleryjskiej i 75 % strzeleckiej to brednie-niemieckie zapasy amunicji w
1939 roku zostały ledwo nadszarpnięte-linki do stanu niemieckich zapasów
amunicji w 1939 zostały opublikowane choćby w jednej z dyskusji na tej grupie w
odpowiedzi na podobne "odkrycie"co do wyczerpywania się niemieckiej amunicji
zatytułowanej amunicja.

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> Z tym wyczerpaniem zapasów amunicji przez Niemców,zużyciem 80% amunicji
> artyleryjskiej i 75 % strzeleckiej to brednie-niemieckie zapasy amunicji w
> 1939 roku zostały ledwo nadszarpnięte-linki do stanu niemieckich zapasów
> amunicji w 1939 zostały opublikowane choćby w jednej z dyskusji na tej grupie w
> odpowiedzi na podobne "odkrycie"co do wyczerpywania się niemieckiej amunicji
> zatytułowanej amunicja.
...........
sąróżne zdania na ten temat:
"Według prognostyk gdyby sowieci nie wkroczyli do polski -kampania potrfała by o
3 tygodnie dłużej a nawet dłużej z powodu -nadmiernego rozciagniecia lini
komunikacyjnych niemiec
-braków amunicji do 5 pażdiernika zuzył 90% amunicji frontu wschodniego
-statami w sprzecie
-zbyt mała iloscia wojska by wchłonąc całe ówczesne terytorium RP
Istniały spore szanse na obrone przedmoscia rumunskiego ( Na terenach
zagarnietych przez sowietów było około 300-400 tysiecy żołnierzy i rezerwistów
zmierzających na przedmoscie rumunskie. "

[wielki_wuj]

bara-kuda napisał:

> inne fakty mówia o tym,że armia niemiecka nie była przygotowana na dluższa wa
> lkę:
> "Połączony potencja militarny Francji, Wielkiej Brytanii i Polski przewyższał
> siłę militarną Niemiec i w przypadku osamotnionego ataku Niemiec na Polskę
(bez
> pomocy ZSSR) i podjęcia działań militarnych przez naszych sprzymierzeńców,
> należy domniemywać, że wojna zakończyłaby się stosunkowo szybko klęską
Niemiec.
> Przypuszczenia te są bardzo prawdopodobne, ponieważ Niemcy, po zakończeniu
> kampanii wrześniowej w Polsce wyczerpali w 80% zapasy amunicji
artyleryjskiej,
> w
> 85% zapasy materiałów pędnych i w 75% zapasy amunicji strzeleckiej."
>


a mozna wiedzieć z czego to cytat? Bo mi tu rezunem zajeżdża...

[bara-kuda]

wielki_wuj napisał:

> bara-kuda napisał:
>
>
> > Przypuszczenia te są bardzo prawdopodobne, ponieważ Niemcy, po zakończeni
> u kampanii wrześniowej w Polsce wyczerpali w 80% zapasy amunicji
> artyleryjskiej,
> > w 85% zapasy materiałów pędnych i w 75% zapasy amunicji strzeleckiej."
> >
>
>
> a mozna wiedzieć z czego to cytat? Bo mi tu rezunem zajeżdża...

...............to dość rozpowszechniona opinia
np.
That's why Hitler insisted so strongly on the offensive in west still in 1939,
but die Wehrmacht spent all their potential, only about 25% of tanks remained in
service, there was a lack of ammo, even die Luftwaffe had no bombs left etc.
www.polskiinternet.com/english/andrzej-anonimus/eng/index.html

[wielki_wuj]

No cóż, internet ma to do siebiem, że każdy, kto potrafi zrobić strone, może
napisać sobie co chce. Skad więc ten kolo wiedział, że Niemcom się kończyły
zapasy? Chyba nie chodził osobiście po skłądach i nie liczył.
Nawiasem mówiąc najbardziej mi sie podoba twierdzenie Rezuna, że 16 września
niemcy byli u kresu sił i tylko atak Stalina ocalił im skórę.
Szkoda, że niemcy nie wiedzieli, że nie mają bomb, pewno nie przeprowadzaliby
wielkiego nalotu na Warszawę 25 wrzesnia. No ale nie wiedzieli i przeprowadzili.

[bara-kuda]

wielki_wuj napisał:

> No cóż, internet ma to do siebiem, że każdy, kto potrafi zrobić strone, może
> napisać sobie co chce. Skad więc ten kolo wiedział, że Niemcom się kończyły
> zapasy? Chyba nie chodził osobiście po skłądach i nie liczył.
........
twój post jest przykładem własnie takie pisania byle czego
a skąd wiesz że nie kończyły sią _ chodziłes i liczyleś ;))) można i tak

ale lepiej oprzec się na powaznych źródlach i opiniach
"2. Tadeusz Jurga - Obrona Polski 1939 PAX 1990r
zabitych i rannych - ok. 50 tys
duże straty w sprzęcie
30 % strat w czołgach
30% strat w samolotach
za to dokładne dane strat ludzi w Luftwaffe
326 osób zabitych ( 60 oficerów)
361 rannych
98 zaginionych
i Kriegsmarine
97 zabitych
122 rannych
86 zaginionych
W ksiązce Jurgi sa bardzo dokładne dane dotyczące zużycia przez Niemców ilości
wszelkiej amunicji. Nie będę przytaczał tych danych bo to duzy wykaz, faktem
jednak jest, że Niemcy zużyli zapasy amunicji sięgające 90 % wszelkich rezerw. W
chwili ataku na Francję, nie zdążyli uzupełnic stanu czołgów do poziomu sprzed
ataku na Polskę.
"

[marek_boa]

Kolega Bara-kuda mając czasami dobre dane jak zwykle wyciąga błędne wnioski!:)
- Niemcy w chwili ataku na Polskę dysponowali ogółem 3251 czołgami,1094
samochodami pancernymi i 5 działami samobieżnymi! W ataku na Polskę wzięło
udział 2626 czołgów Niemieckich!
- Dokładnie wyglądało to tak:
>Czołgi:
- 1445 Pz.Kpfw.I
- 1223 Pz.Kpfw.II
- 98 Pz.Kpfw.III
- 211 Pz.Kpfw.IV
- 196 Pz.Kpfw.35(t)
- 78 Pz.Kpfw.38(t)
>Samochody pancerne:
- 718 lekkich Sd.Kfz.221/222/223
- 308 ciężkich Sd.Kfz.231/232/263
>Transportery opancerzone:
- 68 Sd.Kfz. 251
>Działa samobieżne:
- 5 Stug III
- Straty Niemieckich czołgów w Kampanii Wrześniowej:
- 100 Pz.Kpfw.I
- 78 Pz.Kpfw.II
- 18 Pz.Kpfw.III
- 19 Pz.Kpfw.IV
- 77 Pz.Kpfw.35(t)
- 7 Pz.Kpfw.38(t)
- Czyli około 300 czołgów!W jaki sposób by nie liczył wychodzi około 10
procent a nie 30-ści!
- Już w Kampanii Wrześniowej Niemcy stwierdzili ,że czołgi lekkie jakimi
dysponują a szczególnie czołgi uzbrojone tylko w karabiny maszynowe nie nadają
się do walki z czołgami przeciwnika!Po za tym doskonale wiedzieli ,że czołgi
Francji są lepiej opancerzone od Polskich i część czołgów lekkich Pz.Kpfw.I
została wycofana z linii przed atakiem na Francję!
- Do ataku na Francję Niemcy użyli następującej liczby czołgów i dział
samobieżnych:
>Czołgi:
- 1077 Pz.Kpfw.I
- 1092 Pz.Kpfw.II
- 349 Pz.Kpfw.III
- 290 Pz.Kpfw.IV
- 106 Pz.Kpfw.35(t)
- 228 Pz.Kpfw.38(t)
- 150 kl.Pz.Bef.Wg/gr.Pz.Bef.Wg
>Działa samobieżne:
- 132 4,7cm PaK(t) Auf Pz.Kpfw.I Ausf B
- 38 15 cm slG 33 Auf GW I Ausf B
- 30 StuG III
- 10 8,8cm Sd.Kfz.8
- Czyli w ataku na Francję wzięło udział 3292 czołgi Niemieckie! Z prostego
rachunku wynika,że było ich WIĘCEJ niż mieli w linii przed atakiem na Polskę! W
tym czasie zmniejszyła się liczba samochodów pancernych,zwiększyła liczba
transporterów opancerzonych i dział samobieżnych(z 5 sztuk jakimi dysponowali
Niemcy w 1939 roku do 210 sztuk we Francji)!
- 30 procentowe straty Luftwaffe nad Polską w 1939 roku to kolejny mit
powtarzany nie wiadomo ,który już raz!
-Pozdrawiam!

[bara-kuda]

marek_boa napisał:

> Kolega Bara-kuda mając czasami dobre dane jak zwykle wyciąga błędne wnioski!:)
> - Niemcy w chwili ataku na Polskę dysponowali ogółem 3251 czołgami,1094
> .............................
kolega marek-bora jak zwykle pisze nie na temat i podaje setki liczb i faktow
ogólnie znanych

po drugie - swe uwagi kieruje jak zwykle pod niewłaściwym adresem

może kolega uważa sie za lepszego znawce niż Tadeusz Jurga :))

bo to, że uważa sie za wiekszego znawcę

niż Marszałek Żukow - to już wiemy z jego postu :))))

[wolf34]

Znawca Tadeusz Jurga po prostu powtarza bzdety w ślad za wieloma innymi
polskimi autorami.
Stąd te bzdury o 30% utraconych w Polsce czołgów niemieckich i 30% utraconych
samolotów Luftwaffe.Wzięła się ona prawdopodobnie z wliczania w "zniszczone"
maszyn uszkodzonych lecz szybko wyremontowanych.
Notabene-Luftwaffe utraciła w 1939 roku wiecej myśliwców na zachodzie niż w
kampanii wrześniowej-w polskim bajkopisarstwie sumowanie strat i przypisywanie
całości polskiemu lotnictwu i OPL stanowi prawie regułę.
Ot pisanina "ku pokrzepieniu serc" przy całkowitym ignorowaniu zródeł
niemieckich podobnie jak pisanina o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej"
czy "najsilniejszej partyzanckiej armii w Europie".

[bara-kuda]

wolf34 napisał:

> Znawca Tadeusz Jurga po prostu powtarza bzdety w ślad za wieloma innymi
> polskimi autorami.
> Stąd te bzdury o 30% utraconych w Polsce czołgów niemieckich i 30% utraconych
> samolotów Luftwaffe.bleblebleble

.....................................



o widze że kolega wierzy tylko w
swoje bzdety a Jurga. Włodarkiewicz itp itd. sa nic nie warci :)))

że tak zapytam wprost: czy mamy do czynienia z samym gruepenfuhrerem Wolfem (
Wernitz, Olers, Lubov, Fahrenvurst):))

Czy moglo byc inaczej?
'Przedmoscie rumunskie 1939' - Wojciech Wlodarkiewicz BELLONA Warszawa 2001:
'Dokonana 16 wrzesnia ogólna ocena polozenia zdawala sie wskazywac na mozliwosc
zorganizowania trwalego oporu na przylegajacym do granicy z Rumunia i Wegrami
obszarze przedmoscia rumunskiego. Rzezba i pokrycie terenu (lancuch Karpat oraz
rzeki Stryj i Dniestr) ulatwialy przygotowania i prowadzenie obrony, a dogodne
polaczenia kolejowe z Rumunia umozliwialy w przyszlosci odbiór materialów
wojennych od zachodnich sojuszników. Na przedmosciu rumunskim zamierzano stawiac
opór az do momentu rozpoczecia przez wojska Francji i Wielkiej Brytanii
odciazajacej ofensywy. Na tak optymistyczna ocene polozenia wplynal sukces gen.
Sosnowskiego nad Wereszyca oraz obserwowane na calym froncie zwolnienie tempa
marszu oddzialów pancernych i zmotoryzowanych nieprzyjaciela. W wielu
miejscowosciach niemieckie czolgi i samochody pancerne staly z powodu braku
paliwa, przypuszczano wiec, ze w tej sytuacji pancerne i lekkie dywizje wroga
nie zdolaja zamknac dróg wycofujacych sie na poludnie polskim zwiazkom
operacyjnym i taktycznym. Plk Kopanski ocenial, ze najwiekszym
niebezpieczenstwem dla wycofujacego sie na poludniowy-wschód Wojska Polskiego
bylo nieprzyjacielskie lotnictwo.'
Widac, ze Wojnie Obronnej '39 kluczowe byly dwie daty: 12 wrzesnia oraz 16 - na
dzien przed inwazja Sowietów. Wszelkie gdybania i dociekania warto oprzec na
realnej analizie sytuacji na froncie:
'Po niemal dziesieciu dniach walki wojska niemieckie opanowaly prawie cala
zachodnia Polske, dochodzac do srodkowej Wisly i Sanu, który przekroczyly w nocy
z 9 na 10 wrzesnia. Mimo znacznych sukcesów Niemcy nie osiagneli strategicznego
celu, jakim bylo zniszczenie Wojska Polskiego w kotle na linii Wisly. Wiekszosc
oddzialów polskich, poza rozbita armia 'Prusy', wycofala sie za Wisle i San.
Polacy ponosili wprawdzie znaczace straty, ale dzieki skierowaniu na front
nowych dywizji wystawionych w mobilizacji powszechnej i mieszanej liczebnosc
Wojska Polskiego nie zmalala drastycznie. Z zestawienia opracowanego przez gen.
bryg. Waclawa Stachiewicza, szefa Sztabu Naczelnego Wodza, wynika, ze
dysponowano wówczas dzwudziestoma siedmioma dywizjami piechoty, czesciami
czterech dywizji w transportach, dziewiecioma brygadami kawalerii i dwiema
zmotoryzowanymi.'
('Przedmoscie rumunskie 1993', str. 51)
Co chyba pokazuje, ze bylo sie czym bronic i trwaloby to jeszcze dosc dlugo,
gdyby nie Sowiecka inwazja. Ze byl planowany wqlasnie taki scenariusz potwierdza
fragment Rozkazu Naczelnego Wodza marsz. E. Smiglego-Rydza do wojsk wydany 20
wrzesnia w Craiovej:
'Zolnierze!
Najazd bolszewicki na Polske nastapil w czasie wykonywania przez nasze wojska
manewru, którego celem bylo skoncentrowanie sie w poludniowo-wschodniej czesci
Polski tak, by majac do otrzymywania zaopatrzenia i materialu wojennego
komunikacje i lacznosc przez Rumunie z Francja i Anglia móc dalej prowadzic wojne'.
Polecam takze mapke organizacji obrony przez grupy 'Stryj' i 'Dniestr' na
przemosciu rumunskim (str. 74).
zacytowane z forum:
mp.nethit.pl/forum/topic1838791-3.html
fakty sa takie

że 16 wrzesnia Polska dysponowała jeszcze sporymi siłami
że armia chciała i mogła walczyc

że wbrew propagandzie Blietzkriegu sily niemieckie traciły impet, wydlużyly
sie linie zaopatrzeniowe, oprócz strat bojowych - sprzęt ulegał zużyciu - wiele
pojazdów czołgów etc wycofywano tylko z powodu awarii czy zużycia
a i tak większośc transportu niemieckiego miała napęd konny lub "nożny"

dlatego zasadne jest mówienie o sowieckim nożu w plecy
i o tym jest ten wątek

[wolf34]

bara-kuda napisał:

> wolf34 napisał:
>
> > Znawca Tadeusz Jurga po prostu powtarza bzdety w ślad za wieloma innymi
> > polskimi autorami.
> > Stąd te bzdury o 30% utraconych w Polsce czołgów niemieckich i 30% utraco
> nych
> > samolotów Luftwaffe.bleblebleble
>
> .....................................
>
>
>
> o widze że kolega wierzy tylko w
> swoje bzdety a Jurga. Włodarkiewicz itp itd. sa nic nie warci :)))
Wierzę w ustalone straty na podstawie archiwów Wehrmachtu a nie polskie legendy
ku pokrzepieniu sercile to niemieckich czołgów i samolotów zniszczono w 1939
zniszczono(z polskich raportów wynika że tylko pod Kockiem-60 czołgów problem
polega jednak na tym że Niemcy nie mieli tam ani jednego czołgu)
>
> że tak zapytam wprost: czy mamy do czynienia z samym gruepenfuhrerem Wolfem (
> Wernitz, Olers, Lubov, Fahrenvurst):))
>
> Czy moglo byc inaczej?
> 'Przedmoscie rumunskie 1939' - Wojciech Wlodarkiewicz BELLONA Warszawa 2001:
> 'Dokonana 16 wrzesnia ogólna ocena polozenia zdawala sie wskazywac na
mozliwosc
> zorganizowania trwalego oporu na przylegajacym do granicy z Rumunia i Wegrami
> obszarze przedmoscia rumunskiego. Rzezba i pokrycie terenu (lancuch Karpat
oraz
> rzeki Stryj i Dniestr) ulatwialy przygotowania i prowadzenie obrony, a dogodne
> polaczenia kolejowe z Rumunia umozliwialy w przyszlosci odbiór materialów
> wojennych od zachodnich sojuszników. Na przedmosciu rumunskim zamierzano
stawia
> c
> opór az do momentu rozpoczecia przez wojska Francji i Wielkiej Brytanii
> odciazajacej ofensywy.
O Abbeville coś ten autor słyszał-to apropos tej odciążającej ofensywy?
Zapytam z ciekawosci -ileż to wielkich jednostek WP(dywizji albo brygad ) było
16.9 na przedmościu rumuńskim?
Na tak optymistyczna ocene polozenia wplynal sukces gen.
> Sosnowskiego nad Wereszyca
""Sukces" generała Sosnkowskiego nad Wereszczycą" polegał chyba na tym że 18
września pozbierał on w Brzuchowicach 3 tysiące żołnierzy którzy wyrwali sie z
jednego niemieckiego okrążenia by popasć w następne-całość nosiła dumną nazwę
Frontu Południowego(formalnie było to nawet kilka dywizji)-20 września stoczyli
oni swoją ostatnią walkę i zostali całkowicie rozbici przez Niemców.
oraz obserwowane na calym froncie zwolnienie tempa
> marszu oddzialów pancernych i zmotoryzowanych nieprzyjaciela. W wielu
> miejscowosciach niemieckie czolgi i samochody pancerne staly z powodu braku
> paliwa, przypuszczano wiec, ze w tej sytuacji pancerne i lekkie dywizje wroga
> nie zdolaja zamknac dróg wycofujacych sie na poludnie polskim zwiazkom
> operacyjnym i taktycznym.
A to ciekawe-kto w takim razie okrążył Armie "Kraków" i "Lublin",wyprzedzajac
WSZYSTKIE wycofujące się na południe polskie związki operacyjne(za wyjątkiem
improwizowanej na Polesiu SGO "Polesie"? I kto 16 września zamknął kleszcze
okrążenia na linii Bugu?
Plk Kopanski ocenial, ze najwiekszym
> niebezpieczenstwem dla wycofujacego sie na poludniowy-wschód Wojska Polskiego
> bylo nieprzyjacielskie lotnictwo.'
> Widac, ze Wojnie Obronnej '39 kluczowe byly dwie daty: 12 wrzesnia oraz 16 -
na
> dzien przed inwazja Sowietów. Wszelkie gdybania i dociekania warto oprzec na
> realnej analizie sytuacji na froncie:
> 'Po niemal dziesieciu dniach walki wojska niemieckie opanowaly prawie cala
> zachodnia Polske, dochodzac do srodkowej Wisly i Sanu, który przekroczyly w
noc
> y
> z 9 na 10 wrzesnia. Mimo znacznych sukcesów Niemcy nie osiagneli
strategicznego
> celu, jakim bylo zniszczenie Wojska Polskiego w kotle na linii Wisly.
Ale osiągnęli zmodyfikowany w toku kampanii cel strategiczny-zamknąć główne
siły WP w kotle na zachód od Bugu.
Wiekszosc
> oddzialów polskich, poza rozbita armia 'Prusy', wycofala sie za Wisle i San.
Armie Poznań,Łódz , Pomorze ,SGO "Narew" wycofały sie według Włodarkiewicza za
Wisłę czy za San-pytam tak z ciekawości?
> Polacy ponosili wprawdzie znaczace straty, ale dzieki skierowaniu na front
> nowych dywizji wystawionych w mobilizacji powszechnej i mieszanej liczebnosc
> Wojska Polskiego nie zmalala drastycznie. Z zestawienia opracowanego przez
gen.
> bryg. Waclawa Stachiewicza, szefa Sztabu Naczelnego Wodza, wynika, ze
> dysponowano wówczas dzwudziestoma siedmioma dywizjami piechoty, czesciami
> czterech dywizji w transportach, dziewiecioma brygadami kawalerii i dwiema
> zmotoryzowanymi.'
> ('Przedmoscie rumunskie 1993', str. 51)
To znaczy ze według Stachiewicza polskie dywizje piechoty(do 17 września
zniszczono ich już kilkanascie wszystkie pozostałe blokując na zachód od Bugu)
czy brygady kawalerii(Wołyńska,Pomorska,Mazowiecka,Wileńska,Kresowa juz 17.9
nie istniały)-ulegały reinkarnacji-zmarchwystaniu?
> Co chyba pokazuje, ze bylo sie czym bronic i trwaloby to jeszcze dosc dlugo,
> gdyby nie Sowiecka inwazja. Ze byl planowany wqlasnie taki scenariusz
potwierdz
> a
> fragment Rozkazu Naczelnego Wodza marsz. E. Smiglego-Rydza do wojsk wydany 20
> wrzesnia w Craiovej:
> 'Zolnierze!
> Najazd bolszewicki na Polske nastapil w czasie wykonywania przez nasze wojska
> manewru, którego celem bylo skoncentrowanie sie w poludniowo-wschodniej czesci
> Polski tak, by majac do otrzymywania zaopatrzenia i materialu wojennego
> komunikacje i lacznosc przez Rumunie z Francja i Anglia móc dalej prowadzic
woj
> ne'.
> Polecam takze mapke organizacji obrony przez grupy 'Stryj' i 'Dniestr' na
> przemosciu rumunskim (str. 74).
Możesz podac skład tych grup "Stryj" i "Dniestr" oraz jakiej długości odcinka
miały bronic?Ile tam było wielkich jednostek?
> zacytowane z forum:
> mp.nethit.pl/forum/topic1838791-3.html
> fakty sa takie
>
> że 16 wrzesnia Polska dysponowała jeszcze sporymi siłami
W kotle w okrążeniu-na wschód od Bugu były głównie oddziały drugorzutowe
niesformowane w wielkie jednostki i niezorganizowane.
> że armia chciała i mogła walczyc
16.9 morale mocno już podupadło
>
> że wbrew propagandzie Blietzkriegu sily niemieckie traciły impet, wydlużyly
> sie linie zaopatrzeniowe, oprócz strat bojowych - sprzęt ulegał zużyciu -
wiele
> pojazdów czołgów etc wycofywano tylko z powodu awarii czy zużycia
> a i tak większośc transportu niemieckiego miała napęd konny lub "nożny"
>
> dlatego zasadne jest mówienie o sowieckim nożu w plecy
> i o tym jest ten wątek

[bara-kuda]

wolf34 napisał:
> Czy moglo byc inaczej?
> > 'Przedmoscie rumunskie 1939' - Wojciech Wlodarkiewicz BELLONA Warszawa 20
> 01:
> > 'Dokonana 16 wrzesnia ogólna ocena polozenia zdawala sie wskazywac na
> mozliwosc zorganizowania trwalego oporu na przylegajacym do granicy z Rumunia
i Weg
> rami
Ř > obszarze przedmoscia rumunskiego..


> wolf34 napisał:
Zapytam z ciekawosci -ileż to wielkich jednostek WP(dywizji albo brygad ) było
> 16.9 na przedmościu rumuńskim?
> .........................

a tyleż ileż mogło jeszcze i chciałoż walczyć

przecież pułkownik Maczek przekroczył granice tylko na wyraźny rozkaz
przelożonego ze względu na "sowiecki noż w plecy"
w tym rejonie mogł organizowac w oparciu o własne ugrupowanie aktywną obronę

jakim cudem jeszcze 5X polska armia mogła z sukcesem toczyc bitwę z Niemcami ?
- na terenach tych- w rejonie |Kocka- działała administracja polska
gdyby nie sowiecki noż w plecy Kleeberg rozbudowałby swa grupę lekko parę razy

inną silną grupe mogł zorganizowac Orlik -Ruckemann a tak zuzył resztki sił i
amunicji na sowietow a nie na Niemców

(Wycofujący się aż z dalekiego Dawidogródka, nękani ciągłymi potyczkami z
Sowietami KOP-owcy natknęli się w okolicach Szacka na sowiecką 52 Dywizję
Strzelecką. W dwudniowym boju niemal doszczętnie ją rozbili niszcząc 8 czołgów,
1 amfibię i 5 samochodów. W odwecie Sowieci, swoim zwyczajem, rozstrzelali 500
polskich jeńców
(...)
I znów myśli biegną do krwawego września 1939 roku. To w okolicach Mielnik
Sowieci brutalnie, na oczach żołnierzy zabili 18 polskich oficerów.)

Kolega( nie mój) jakby nie potrafi zauważyć zrozumieć , że inwazja sowiecka
pozbawiła całkowicie Polaków szans na jakąkolwiek obronę

Gdyby nie inwazja sowiecka dowódcy okrążonych armii , dywizji etcpo 17 X nie
poddawaliby całości swych ugrupowań lecz wydawali rozkazy przedzierania się na
wschód – na pewno kilkanascie kilkadziesiąt tysiecy dobrego wojska przedarłoby
się tam

A sowieci wzieli do niewoli 200 tys.. żołnierzy
Oni mogli walczyc z Niemcami ale pozbawiono ich tej szansy

Gdyby nie sowiecki nóż w plecy zorganizowany opór trwałby na pewno do co
najmniej 15 października
A w warunkach jesieni, deszczu , szybko zapadajacych ciemności szanse na dalszy
opór rosły
\bitwy potyczki kampanii wrześniowej dowiodły ,że w walkach nocnych polska
piechota uzyskiwała przewagę
w tych warunkach –pogodowo terenowych – możliwe tez byłyby „zagony”
kawaleryjskie takie jak choćby pod Kockiem , gdy oddziały polskie wychodziły na
tyły wroga

[marek_boa]

Znowu kolega wypisuje banialuki!:) 52 Dywizja Strzelecka od momentu
sformowania aż do rozformowania NIGDY nie dysponowała czymś takim
jak "amfibia"!:)Dywizja ta dysponowała etatowo batalionem czołgów w liczbie 16
T-37A/T-38 i 13 T-26! O ile z opisu można wywnioskować,że tą "amfibią" mógł być
właśnie jeden z pływających czołgów T-37A/T-38 to i tak strata 9 czołgów z 29
jakie posiadał batalion czołgów to ...żadna strata!Toż samo jeśli chodzi
o "doszczętnie rozbitą" 52 DS,która w starciach z KOP-em straciła...około 100
żołnierzy!:) Jako ciekawostka: w całym ataku na Polskę w 1939 roku wojska ZSRR
straciły mniej czołgów niż ulegało zniszczeniu na corocznych ćwiczeniach
jednostek pancernych!Przypomnę tyolko ,że w kampanii ze strony ZSRR wzięło
udział 4563 czołgi(75 różnego typu czołgów chemicznych - czyli z miotaczami
ognia/304 czołgi pływające T-37A,T-38/1682 czołgi lekkie T-26/2312 czołgów
kołowo-gąsienicowych BT-2,BT-5,BT-7/190 czołgów średnich T-28 i 698 samochodów
pancernych BA-10,BA-20!
- Drobne pytanie a pro po "kilkukrotnego rozbudowania grup bojowych" przez
Kleeberga i innych dowódców Polskich! Skąd na Boga Ojca wzięli by dla tych
ludzi broń i amunicję?Wyprodukowali by sobie? Centralne magazyny broni i
amunicji w Stawach zostały już dawno wysadzone!
-Pozdrawiam!

[bara-kuda]

marek_boa napisał:

> Znowu kolega wypisuje banialuki!:) !Toż samo jeśli chodzi
> o "doszczętnie rozbitą" 52 DS,która w starciach z KOP-em straciła...około 100
> żołnierzy!:) Jako ciekawostka: w całym ataku na Polskę w 1939 roku wojska ZSRR
> straciły mniej czołgów niż ulegało zniszczeniu na corocznych ćwiczeniach
> jednostek pancernych!Przypomnę tyolko ,że w kampanii ze strony ZSRR wzięło
> udział 4563 czołgi(
> - Drobne pytanie a pro po "kilkukrotnego rozbudowania grup bojowych" przez
> Kleeberga i innych dowódców Polskich! Skąd na Boga Ojca wzięli by dla tych
> ludzi broń i amunicję?Wyprodukowali by sobie? Centralne magazyny broni i
> amunicji w Stawach zostały już dawno wysadzone!
..........
znowu kolega( nie mój:)) ) wypisuje bzdury
Niech kolega sobie sprawdzi ilu zolnierzy polskich sowieci wzieli do niewoli ;
starczyłoby na kilkunastokrotne rozbudowanie ,wzmocnienie sił;

ilość wojsk sowieckich, sprzętu bojowego ktory wziął udział w akcji mapasci
zbrojnej na Polskę potwierdza tylko słusznośc tezy o sowieckim nożu w plecy

[marek_boa]

Może by tak kolega jednak Odpowiedział na pytanie zawarte w moim poście a nie
Wypisywał kolejne "wydumki"?Rozumiem ,ze według kolegi te "kilkukrotnie
rozbudowane grupy bojowe" miały walczyć szablami i...kosami przeciwko
Radzieckim czołgom i samolotom?:)
-Pozdrawiam!

[bara-kuda]

marek_boa napisał:

> Może by tak kolega jednak Odpowiedział na pytanie zawarte w moim poście a nie
> Wypisywał kolejne "wydumki"?Rozumiem ,ze według kolegi te "kilkukrotnie
> rozbudowane grupy bojowe" miały walczyć szablami i...kosami przeciwko
> Radzieckim czołgom i samolotom?:)
> ...................
Jedyne sensowne slowo jakie znalazłem w powyższym poście kolegi(nie mojego) to:
"pozdrawiam" - ale kasuję go bo nie ma sensu powtarzanie go w kółko :))
\
Kolega mb pisze totalnie bez sensu , ponieważ w wątku rozważana jest
hipotetyczna sytuacja, ze - nie ma sowieckiego ciosu w plecy zadanego polskiej
armii.
Cały czas rozważana jest sytuacja co by było gdyby polska armia -która miała
chęc walczyc, mogla walczyć, walczyła aż do 5 pażdziernika i jeszcze wtedy
zadawała ciezkie straty wrogowi - mogła zorganizowac jeszcze jakś obrone na swym
wchodnim terytorium korzystajac także z sił, które po 17 wrzesnia były jeszcze
na tych terenach spore liczebnie, choc oczywiscie były słabo uzbrojone .(
Byłyby tez siły pochodzące z rozproszenia oddziałow pokonanych na "zachodzie".)

Sowiecki atak uniemożliwił jakąkolwiek organizację, przegrupowanie, taktyke -
uniemożliwił kontynuację walki z hitlerowskimi Niemcami.

Udział sowietów nie tylko w wybuchu II wojny światowej ale i w tak korzystnym
dla Hitlera przebiegu wojny( na początku) jest nie do przecenienia.

[marek_boa]

No więc amunicję HIPOTETYCZNIE mieli sobie wyprodukować do dalszej walki z
Niemcami czy czekać na cud? Kolega jak do tąd USILNIE stara się wymigać od
odpowiedzi!Czyżby zbyt skomplikowane pytanie zadałem?Skoro wiadomo ,że jej nie
mieli to czym niby mieli by walczyć nadal z Niemcami?Jaką obronę można
zorganizować bez środków do walki? Niestety ja nie znalazłem NIC sensownego w
kolegi postach!:(
-Pomimo tego - Pozdrawiam!

[bara-kuda]

marek_boa napisał:

> No więc amunicję HIPOTETYCZNIE mieli sobie wyprodukować do dalszej walki z
> Niemcami czy czekać na cud? Kolega jak do tąd USILNIE stara się wymigać od
> odpowiedzi!Czyżby zbyt skomplikowane pytanie zadałem?Niestety ja nie znalazłem
NIC sensownego w
> kolegi postach!:(
..................
No kolega(nie mój:)) ) usiluje wymigac się od tematu "noża w plecy". Dla kolegi
( nie mojego ) było to zapewne przyjacielskie klepniecie w plecy.:(((

Niestety nie znajduję w postach kolegi niczego sensownego.
Jak znajdę - co nie ode mnie zalezy :)) to chętnie odpowiem na te i inne pytania

Ciekawe- kolega( nie mój) rusofil - a woli, że Polacy wystrzelali amunicje w
walce z agresorami z ZSRR zamiast zabijać hitlerowców. Ciekawe,:((((.

[marek_boa]

Jak zwykle błędne wnioski!:)Nie starcza wiedzy by odpowiedzieć na PROSTE
pytanie to zaczynają się inwektywy?Czemu mnie to nie dziwi?Na jakie pytania
chętnie Opowiesz jak jeszcze nie udało Ci się na ŻADNE???:)Polscy żołnierze NIE
MIELI co wystrzeliwać w tamtym okresie ani do Niemców ani do Rosjan,bo po
wysadzeniu składów amunicyjnych w Stawach nie mieli GDZIE tej amunicji
uzupełnić!Nawet w podanych przez Ciebie źródach o tym piszą!:)Problemy z
czytaniem?:)No i tyle z dyskusji na temat gdybologii!

[bara-kuda]

marek_boa napisał:

> Jak zwykle błędne wnioski!:)Nie starcza wiedzy by odpowiedzieć na PROSTE
> pytanie to zaczynają się inwektywy?Czemu mnie to nie dziwi?Na jakie pytania
> chętnie Opowiesz jak jeszcze nie udało Ci się na ŻADNE???:)
............
po co tyle krzyku ?
radze poczytac Netykietę i sie tu nie wydzierac
i czytać
po prostu więcej czytać
nie tylko opracowania historigrafii radz\ieckiej :))

np to:
Sustained operations over poor roads and rough terrain far ahead of maintenance
facilities
was extremely wearing on armored vehicles as well as trucks, requiring extensive
repair work at the end of the campaign. German aircraft that participated in the
campaign were in little better condition by the end of operations, having had to
fly repeated sorties as the weather permitted, often from bases with only the
most primitive landing and few if any maintenance facilities.

The situation in the XIX Corps perhaps best exemplified the mate´riel situation
by the end of operations when the entire corps was temporarily immobilized in
East Prussia while its tanks, armored cars, and trucks were overhauled and repaired.

jak widać , zwykłe zużycie, czas kampanii już zaczynały unieruchamiać całe
jednostki niemieckie

owszem gdyby dowódca jakiegoś polskiego korpusu był ktoś pokroju marka_boa to by
sie poddał po samym zapoznaniu się ze składem dywizji niemieckich a szczególnie
wyliczeniu poszczególnych wersji uzbrojenia -

tylko,że rozpatrujemy tu konkretne zdarzenia w przeszłosći w których brali
udział bohaterscy polscy żołnierze, wspaniali dowódcy, którzy chcieli walczyć
i mogli jeszcze walczyć
niestety
ZSRR zadał im straszliwy cios w plecy

[marek_boa]

No to czym Ci bohaterscy Polscy żołnierze i ich wspaniali dowódcy(szczególnie
trzech tchórzy,ktorzy porzucili swoje jednostki?!) mieli walczyć z Niemcami lub
Rosjanami? Jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie w końcu czy dalej
Będziesz ględził?
Na potwierdzenie tego co napisałem:
-"Thuóc ve nu'óc Ba-lan ngu'ói linh khong bui hanh vi chien dau vó'i ai bangn
nu'óc Ne-pan"
- Teza o wyczerpaniu asię Niemieckich zapasów amunicji i paliwa już dawno
przez historyków została obalona!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Teza o wyczerpaniu asię Niemieckich zapasów amunicji i paliwa już dawno
> przez historyków została obalona!

a to akurat ZA KOMUNY pisano w Polsce w "Żołnierzu Polskim"
że generał Jodl w czasie procesu norymberskiego zeznał,
że w październiku 1939 po zakończeniu walk z Polską
Niemcy mieli amunicji na 10-15 dni

[wolf34]

wladca_pierscienii napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > - Teza o wyczerpaniu asię Niemieckich zapasów amunicji i paliwa już dawn
> o
> > przez historyków została obalona!
>
> a to akurat ZA KOMUNY pisano w Polsce w "Żołnierzu Polskim"
> że generał Jodl w czasie procesu norymberskiego zeznał,
> że w październiku 1939 po zakończeniu walk z Polską
> Niemcy mieli amunicji na 10-15 dni

Za komuny to gdzieś od drugiej połowy lat 60 była wyrazna tendencja do
wyolbrzymiania polskiego wkładu w wojnę i strat niemieckich poniesionych w
Polsce-głównie robili to historycy moczarowscy ale głoszone przez nich slogany
np o "Polsce która wystawiła czwarta armię koalicji antyhitlerowskiej" łatwo
się w kraju przyjmowały i wiele przetrwało do dziś.
A co do niemieckich zapasów amunicji-w 1939 r zostały one ledwie nadszapnięte
linki do stanu tychże zapasów podawano i na tej grupie.Tyle prawdy z tym
zuzyciem amunicji co i w sloganie że na Francję w 1940r uderzyło mniej czołgów
niż na Polskę w 1939.

[wolf34]

bara-kuda napisał:

> wolf34 napisał:
>
>
> Czy moglo byc inaczej?
> 'Przedmoscie rumunskie 1939' - Wojciech Wlodarkiewicz BELLONA Warszawa 2001:
> 'Dokonana 16 wrzesnia ogólna ocena polozenia zdawala sie wskazywac na
mozliwosc
> zorganizowania trwalego oporu na przylegajacym do granicy z Rumunia i Wegrami
> obszarze przedmoscia rumunskiego. Rzezba i pokrycie terenu (lancuch Karpat
oraz
> rzeki Stryj i Dniestr) ulatwialy przygotowania i prowadzenie obrony, a dogodne
> polaczenia kolejowe z Rumunia umozliwialy w przyszlosci odbiór materialów
> wojennych od zachodnich sojuszników. Na przedmosciu rumunskim zamierzano
stawia
> c
> opór az do momentu rozpoczecia przez wojska Francji i Wielkiej Brytanii
> odciazajacej ofensywy. Na tak optymistyczna ocene polozenia wplynal sukces
gen.
> Sosnowskiego nad Wereszyca oraz obserwowane na calym froncie zwolnienie tempa
> marszu oddzialów pancernych i zmotoryzowanych nieprzyjaciela. W wielu
> miejscowosciach niemieckie czolgi i samochody pancerne staly z powodu braku
> paliwa, przypuszczano wiec, ze w tej sytuacji pancerne i lekkie dywizje wroga
> nie zdolaja zamknac dróg wycofujacych sie na poludnie polskim zwiazkom
> operacyjnym i taktycznym. Plk Kopanski ocenial, ze najwiekszym
> niebezpieczenstwem dla wycofujacego sie na poludniowy-wschód Wojska Polskiego
> bylo nieprzyjacielskie lotnictwo.'
> Widac, ze Wojnie Obronnej '39 kluczowe byly dwie daty: 12 wrzesnia oraz 16 -
na
> dzien przed inwazja Sowietów. Wszelkie gdybania i dociekania warto oprzec na
> realnej analizie sytuacji na froncie:
> 'Po niemal dziesieciu dniach walki wojska niemieckie opanowaly prawie cala
> zachodnia Polske, dochodzac do srodkowej Wisly i Sanu, który przekroczyly w
noc
> y
> z 9 na 10 wrzesnia. Mimo znacznych sukcesów Niemcy nie osiagneli
strategicznego
> celu, jakim bylo zniszczenie Wojska Polskiego w kotle na linii Wisly.
Wiekszosc
> oddzialów polskich, poza rozbita armia 'Prusy', wycofala sie za Wisle i San.
> Polacy ponosili wprawdzie znaczace straty, ale dzieki skierowaniu na front
> nowych dywizji wystawionych w mobilizacji powszechnej i mieszanej liczebnosc
> Wojska Polskiego nie zmalala drastycznie. Z zestawienia opracowanego przez
gen.
> bryg. Waclawa Stachiewicza, szefa Sztabu Naczelnego Wodza, wynika, ze
> dysponowano wówczas dzwudziestoma siedmioma dywizjami piechoty, czesciami
> czterech dywizji w transportach, dziewiecioma brygadami kawalerii i dwiema
> zmotoryzowanymi.'
> ('Przedmoscie rumunskie 1993', str. 51)
> Co chyba pokazuje, ze bylo sie czym bronic i trwaloby to jeszcze dosc dlugo,
> gdyby nie Sowiecka inwazja. Ze byl planowany wqlasnie taki scenariusz
potwierdz
> a
> fragment Rozkazu Naczelnego Wodza marsz. E. Smiglego-Rydza do wojsk wydany 20
> wrzesnia w Craiovej:
> 'Zolnierze!
> Najazd bolszewicki na Polske nastapil w czasie wykonywania przez nasze wojska
> manewru, którego celem bylo skoncentrowanie sie w poludniowo-wschodniej czesci
> Polski tak, by majac do otrzymywania zaopatrzenia i materialu wojennego
> komunikacje i lacznosc przez Rumunie z Francja i Anglia móc dalej prowadzic
woj
> ne'.
> Polecam takze mapke organizacji obrony przez grupy 'Stryj' i 'Dniestr' na
> przemosciu rumunskim (str. 74).
>
> fakty sa takie: Grupa "Dniestr" miała bronić\dozorować odcinka o długości
100-120 kilometrów.16 września grupa liczyła kilka tysięcy żołnierzy z ośrodków
zapasowych ale BEZ KARABINÓW ,trzystu kilkudziesięciu żołnierzy uzbrojonych w
kabeki(w tym pluton policji-oni wszyscy mieli kabeki w odróżnieniu od żołnierzy
WP z których ponad 90% broni palnej nie posiadała),6 rkmów,2 cekaemy.Tymi
siłami grupa miała bronić\dozorować odcinek 100-120 kilometrów(zależy czy
liczyć z zakolami Dniestru).Czy Włodarkiewicz oprócz mapek organizacji obrony
napisał w swoim dziele coś o uzbrojeniu i składzie grup "Stryj" i "Dniestr"?
>

-grupa "Dniestr"jej skład 16.9 i jej pas obrony

[wolf34]

16 września wieczorem generał Milan-Kamski dowódca grupy "Dniestr" mającej
bronić 100-130 kilometrowego odcinka(zależy czy liczyć z zakolami Dniestru czy
bez) dysponował:
2 uzbrojonymi kompaniami i 2 plutonami(w tym plutonem policji) posiadających
ogółem 380 kabe ,6 erkaemów i 2 cekaemy.Tymi siłami zdołano obsadzić 4 z 6
przepraw przez Dniestr.
Oprócz tego w rezerwie Milan-Kamskiego było kilka tysięcy żołnierzy z
ewakuowanych ośrodków zapasowych ale BEZ KARABINÓW.

Niemcy byli w tym czasie w Stryju i Drohobyczu-przed niemieckimi dywizjami na
południu nie było już ANI JEDNEJ polskiej dywizji(zostały wyprzedzone i
odcięte)....

[marek_boa]

Kolega Bara-kuda nie umie dyskutować i nie potrafi posługiwać się "poważnymi"
źródłami! Wybiera z dostępnych sobie marnej jakości źródeł fragmenty i na nich
opera swoje karkołomne hipotezy! Wszyscy Rosjanie i Amerykanie ,którzy mówią,że
pomoc L&L wybitnie pomogła odnieść zwycięstwo nad III Rzeszą ale NIE
PRZESĄDZIŁA o tym zwycięstwie to "sowiecka propaganda" a jeden ,jedyny Żukow
powiedział prawdę!:)
- Jeśli kolega Bara-Kuda chce "doinformować" się na temat broni pancernej i
jej użycia w czasie II WŚ to proponuję WSWZYSTKO co napisał i opublikował pan
Janusz Magnuski! Jeśli chodzi o Niemiecką broń pancerną i jej użycie to tak na
szybko:" Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945"napisana przez panów Dariusza
Jędrzejewskiego i Zbigniewa Lalaka!
- Za pomocą tych liczb(których tak kolega nie lubi) wykazałem dobitnie ,że pan
Tadeusz Jurga pisze bzdury,które już od jakiegoś czasu są lekko mówiąc
nieaktualne! Jeśli autor myli się w tak podstawowych rzeczach jak ilość czołgów
Niemieckich jaka brała udział w napaści na Polskę w 1939 roku i na Francję w
1940 roku to jaka jest jego wiarygodność w temacie zużycia amunicji przez
Niemiecką armię?Toż samo w temacie"dokładnych" strat w ludziach jeśli chodzi o
Luftwaffe i Kriegsmarine!
-Pozdrawiam!

[bara-kuda]

marek_boa napisał:

> Kolega Bara-kuda nie umie dyskutować i nie potrafi posługiwać się "poważnymi"
> źródłami! Wybiera z dostępnych sobie marnej jakości źródeł fragmenty i na nich
> opera swoje karkołomne hipotezy!
.............
Kolega(nie mój) marek_boa nie umie dyskutować i nie umie samodzielnie myśleć-
powtarza tylko wyświechtane tezy propagandowe sowietów
- nie umie nawet uchwycić o czym jest dyskusja :((
po kilkunastu postach zadał pytanie:
"a czym niby miała armia polska walczyc z wkraczającą Armią ZSRR ? "

udaje też ,że temat pojawił sie nagle , tu na forum Militaria - i nikt na
niego wcześniej nie wpadł tylko kol. bara-kuda :)))

czyli brak elementarnego oczytania albo zła wola, bardzo karkołomny(dla niego)
sposób (udawania) dyskusji

np.polecam:
AGRESJA
albo
NÓŻ W PLECY
www.zwoje-scrolls.com/zwoje01/text03p.htm

[marek_boa]

Kolega Bara-Kuda nie jest w stanie odpowiedzieć na jedno proste pytanie i gdy
taka odpowiedź przerasta jego możliwości wpisuje ulubione słowo "sowiecka
propaganda"co jest niezmiernie śmieszne jeśli chodzi o opracowania Angielskie
lub np.Niemieckie!:)Nie jest też dla mnie żadną niespodzianką,że ten termin
pojawia się zawsze u kolegi Bara-Kudy gdy brak merytorycznej odpowiedzi na
zadane pytanie! Temat na forum militaria nie pojawił się nagle,ale z tak
karkołomnymi tezami jeszcze na tym forum się nie spotkałem!Powoływanie się w
tym temacie na takie źródła jak kolega podał pod postem to śmiech na sali!:)
Proponuję przeczytać najpierw co tam piszą a później dyskutować!:)
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

To nie był żaden nóż w plecy, tylko wyzwolenie wschodnich terenów Polski spod
jarzma polskiego rządu (imperialistycznego oczywiście).

Sowiecki noż w plecy - 1939 -zbrodnia we L wowie

[bara-kuda]

Gdy Polacy bronili sie we Lwowie przed atakiem faszystów od wschodu nadciagnęli
sowieci
niezbyt silna polska załoga musiała bronić sie teraz przed dwoma agresorami
po kilku - dniach widząc beznadziejność sytuacji i dla oszczędzenia przelewu
krwi polskie dowództwo postanowiło sie poddać
wynegocjowali z sowietami korzystne warunki
żołnierze mieli zagwarantowane prawo do wyboru kraju do którego mieli sie potem
udać ; podpisali sie znani z personaliów dowódcy sowieccy

- niestety rzeczywistość okazała sie być straszliwa- żołnierze dostali się w
ręce NKWD - oficerowie prawdopodobnie w większości zamordowani w Katyniu,
pozostali żolnierze wywiezieni do łagrów, wielu z nich zginęło

brzmi to dziwnie- ale gdyby poddali sie faszystowskiemu Wermachtowi- większość
z nich przeżyła by wojnę w obozach jenieckich

[matrek]

bara-kuda napisał:

> Gdy Polacy bronili sie we Lwowie przed atakiem faszystów od wschodu nadciagnęl
> i
> sowieci
> niezbyt silna polska załoga musiała bronić sie teraz przed dwoma agresorami
> po kilku - dniach widząc beznadziejność sytuacji i dla oszczędzenia przelewu
> krwi polskie dowództwo postanowiło sie poddać
> wynegocjowali z sowietami korzystne warunki
> żołnierze mieli zagwarantowane prawo do wyboru kraju do którego mieli sie pote
> m
> udać ; podpisali sie znani z personaliów dowódcy sowieccy
>
> - niestety rzeczywistość okazała sie być straszliwa- żołnierze dostali się w
> ręce NKWD - oficerowie prawdopodobnie w większości zamordowani w Katyniu,
> pozostali żolnierze wywiezieni do łagrów, wielu z nich zginęło
>
> brzmi to dziwnie- ale gdyby poddali sie faszystowskiemu Wermachtowi- większość
> z nich przeżyła by wojnę w obozach jenieckich
>


No, to wszystko w ramach panzerviii braterstwa broni panzerviii

[matrek]

bara-kuda napisał:

> Gdy Polacy bronili sie we Lwowie przed atakiem faszystów od wschodu nadciagnęl
> i
> sowieci
> niezbyt silna polska załoga musiała bronić sie teraz przed dwoma agresorami
> po kilku - dniach widząc beznadziejność sytuacji i dla oszczędzenia przelewu
> krwi polskie dowództwo postanowiło sie poddać
> wynegocjowali z sowietami korzystne warunki
> żołnierze mieli zagwarantowane prawo do wyboru kraju do którego mieli sie pote
> m
> udać ; podpisali sie znani z personaliów dowódcy sowieccy
>
> - niestety rzeczywistość okazała sie być straszliwa- żołnierze dostali się w
> ręce NKWD - oficerowie prawdopodobnie w większości zamordowani w Katyniu,
> pozostali żolnierze wywiezieni do łagrów, wielu z nich zginęło
>
> brzmi to dziwnie- ale gdyby poddali sie faszystowskiemu Wermachtowi- większość
> z nich przeżyła by wojnę w obozach jenieckich
>


No, to wszystko w ramach soviecko-polskiego braterstwa broni.

Co za brednie!! Jaki nóż w plecy?

[tornson]

O nożu w plecy możnaby mówić gdyby Polska walczyła z Niemcami jak równy z
równym, a ZSRR przesądziłoby sprawę. Tymczasem Wojsko Polskie było już 17
września praktycznie rozbite, rząd w drodze do Rumunii, Polska praktycznie nie
istniała, a ZSRR ratował ludność Białoruską,Ukraińską,Litewską i Żydowską przed
niemiecką okupacją (jak trochę wcześniej Polska na Zaolziu ludność Polską).
Pakt Libentrop-Mołotow. Tylko ktoś zupełnie niezorientowany może nazywać to
sojuszem, to było analogiczne do paktu monachijskiego gdzie Anglia i Francja
dawały przyzwolenie Niemcom na zajęcie Czechosłowacji i tak samo L-M dał
przyzwolenie Niemcom na zajęcie Polski i obietnicę że ZSRR nie będzie się
mieszał, a jedynie weźmie w "ochronę" swe etniczne ziemie.

[mac.card]

tornson napisał:

> L-M dał
> przyzwolenie Niemcom na zajęcie Polski i obietnicę że ZSRR nie będzie się
> mieszał, a jedynie weźmie w "ochronę" swe etniczne ziemie.

Po pierwsze - to niemiecki minister nazywał się Ribbentrop. Cały pakt
powinieneś więc nazwać R-M.

Po drugie - jakie ziemie są "etniczne" w odniesieniu do ZSRR. Uznajesz
istnienie narodowości radzieckiej? Nawet w samym ZSRR takiej narodowości nie
znano!

Po trzecie - tereny między Białymstokiem a Mławą są zamieszkiwane przez jaką
etniczną większość? Czerwonoskórych?

[tornson]

mac.card napisał:

> Po drugie - jakie ziemie są "etniczne" w odniesieniu do ZSRR. Uznajesz
> istnienie narodowości radzieckiej? Nawet w samym ZSRR takiej narodowości nie
> znano!
Ukraińcy i Białorusini współtworzyli federacyjne państwo jakim było ZSRR, więc
etniczne ziemie Ukrainy i Białorusi to zarazem etiniczne ziemie ZSRR.

> Po trzecie - tereny między Białymstokiem a Mławą są zamieszkiwane przez jaką
> etniczną większość? Czerwonoskórych?
A słyszałeś ich akcent? To spolonizowani Białorusini, a Białystok był mniej
Polski nawet od Lwowa, przed IWŚ nigdy nie wchodził w skład Polski (w ramach RP
Obojga Narodów był Litewski).

[mac.card]

tornson napisał:

> A słyszałeś ich akcent?

To teraz wg akcentu ocenia się narodowość?

Widzę, że nie ma takiej głupoty, której nie byłbyś zdolny napisać dla
udowodnienia swojej rzekomej racji.

Gratuluję... właśnie awansowałeś na listę w moim profilu, w związku z czym nie
oczekuj następnych odpowiedzi. Nie będę Cię widział.

[tornson]

mac.card napisał:

> To teraz wg akcentu ocenia się narodowość?
Nie tyle narodowość co pochodzenie danej grupy etnicznej, jest to jeden ze
sposobów. Porównaj sobie język Białoruski z gwarą Podlasia. Można też po
nazwisku, ja naprzykład mam litewsko brzmiące, a to w połączeniu z miejscem
pochodzenia mojego dziadka daje wysokie prawdopodobieństwo że mam jakieś tam
litewskie korzenie.

> Gratuluję... właśnie awansowałeś na listę w moim profilu, w związku z czym nie
> oczekuj następnych odpowiedzi. Nie będę Cię widział.
HAHAHAHAHAHAHA!!! Ojej bo się zaraz połaczę!! ;'oD

pakt Ribbentrop-Mołotow i rosyjskie surowce

[wladca_pierscienii]

22 sierpnia 1939
odprawa wyżwszych dowódców niemieckich w Obersalzbergu
Hitler mówi:
"Celem wojskowym jest zupełne zniszczenie Polski. Główną zaś rzeczą jest
szybkość. Należy ścigać nieprzyjaciela aż do kompletnego zniszczenia (...)
Nasza siłą leży w naszej szybkości i brutalności (...) Generał von Brauchitsch
obiecał mi zakończyć wojnę w Polsce w ciągu kilku tygodni. Gdyby mi powiedział,
że będzie to trwało dwa lata lub choćby rok, nie byłbym dał rozkazu
maszerowania i zawarłbym chwilowo pakt z Anglią zamiast z Rosją (...) Widziałem
w Monachium to nędzne robactwo, Chamberlaina i Daladiera. Ci na pewno nie będą
mieli odwagi zaatakować i nie pójdą dalej niż na BLOKADĘ, przeciw której mamy
naszą samowystarczalność I ROSYJSKIE SUROWCE. Polska zostanie wyludniona i
skolonizowana przez Niemców. Mój pakt z Polską miał na celu jedynie zyskanie na
czasie, a zresztą moi panowie, w Rosji stanie się to samo, do czego
doprowadziłem w Polsce. Po śmierci Satlina (a jest on poważnie chory) rozbijemy
w puch Związek Radziecki"



23 sierpnia 1939
podpisano w Moskwie pakt Ribbentrop-Mołotow
o ile dobrze pamiętam, to wkrótce po podpisaniu paktum Hitler wyznaczył
pierwszy termin wybuchu wojny:


26 sierpnia 1939 (niedziela) -
(Hitler odwołał to w ostatniej chwili, tymczasowo przestraszony "gwarancjami"
dla polski ze strony Francji i W. Brytanii)

pakt Ribbentrop-Mołotow = przyspieszenie wojny

[wladca_pierscienii]

według mnie Polska sama przed Niemcami by się nie obroniła

ALE...

podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow przyspieszyło wybuch II Wojny Światowej
bo zabezpieczyło Niemcy w dostawy surowców
bez tego musieliby miesiącami rozbudowywać produkcję benzyny syntetycznej


i "współudział ZSRR w zbrodni agresji na kraje środkowoeuropejskie" gwarantował
Hitlerowi, że Stalin nie dogada się po cichu z Francją i Wielką Brytanią, co do
radzieckiego "ciosu w plecy Niemiec"

poza tym Sowieci mieliby dużo lepszą opinię w Polsce
GDYBY przepuścili polskie wojska do krajów neutralnych

[lion.heart]

Gdyby baba miała majtki... Ile jeszcze razy można "w ten sposób" podejmować - z gruntu - poważne (poważne - ponieważ uważam, że dyskusja o błędach poprzedników POWINNA pomagać ich następcom - tematy? Chcecie podywagować... To podywagujecie - na przykład - na temat: Lato 1944... Rosja dogaduje się z Niemcami... Niemcy cofają się za "linię Ribbentrop-Mołotow-1939"... Rosja podpisuje z Niemcami układ pokojowy... No i co!?!... Nooo... Dywagujcie...

[matrek]

... i kamien na kamieniu nie zostalby z Niemiec. Bylyby tylko tlusta
radioaktywna plama juz rok pozniej.

[marek_boa]

Matrek fizyczną niemożliwością było by zniszczenie CAŁEGO terytorium Niemiec
trzema atomówkami bo o ile dobrze pamiętam to tyle bomb atomowych w 1945 roku
wyprodukowano!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

HM? Się mnie wydaje ,że w 1944 roku to Niemcy już byli sporo kilometrów za tą
linią!:)Prawdopodobieństwo ,że Stalin na fali zwycięstw Armii Czerwonej zaczął
by rokowania pokojowe z Niemcami nie żądając bezwarunkowej kapitulacji jest
zerowe!
-Pozdrawiam!